اتفق ضيفا حلقة الاثنين (26/10/2015) من برنامج "في العمق" على الأهداف الرئيسية للتدخل العسكري الروسي في سوريا، في حين تباينت توقعاتهما بشأن مستقبل هذا التدخل وانعكاساته على الثورة السورية خاصة والمنطقة عامة.

ويرى الأكاديمي ورئيس المجلس الوطني السوري الأسبق برهان غليون أن السبب الرئيسي للتدخل الروسي هو إنقاذ النظام وعدم السماح للفصائل المقاتلة بإسقاطه ومن ثم فرض نظام ضد إرادة الروس.

وأضاف أن الروس خططوا لتوجيه ضربة قوية جدا للجيش السوري الحر وإبعاده عن مناطق نفوذ النظام، ثم الحديث عن التسوية تنطلق من الواقع الجديد على الأرض، لكنه أكد أن هذه الخطط فشلت بعد صمود المقاومة، مشيرا إلى "مجزرة الدبابات" التي تمكن فيها الثوار من تدمير أكثر من 45 دبابة للنظام.

المتغيرات الميدانية
وبشأن المتغيرات الميدانية التي أحدثها التدخل الروسي عسكريا، قال غليون إن القصف قد يجبر الثوار على الانسحاب من بعض المناطق، لكن في المقابل فإن روسيا ليس لديها قوات برية لتسيطر على تلك المناطق التي يعود إليها الثوار.

وبحسب غليون فإن موسكو سعت لتحطيم الثورة السورية منذ يومها الأول، وخططت لإعادة التموضع الروسي في المنطقة، مشددا على أن تدخلها عسكريا ورغم أنه لم يحدث تأثيرا جوهريا على المستوى الميداني فإنه غيّر من الناحية السياسية بعد أن أصبح الروس هم العراب الرئيسي للأزمة السورية.

من جهته، قال أستاذ العلوم السياسية في جامعة الكويت عبد الله الشايجي إن التدخل الروسي في سوريا له أبعاد عديدة، أحدها إبقاء النظام وإنقاذ الوضع، بعد أن فشلت إيران وحلفاء النظام من المليشيات الطائفية في ذلك بالنظر إلى التقدم الميداني الكبير لفصائل المعارضة قبيل التدخل الروسي.

ويرى الشايجي أن الرئيس الروسي فلاديمير بوتين يريد إعادة روسيا لأمجادها القيصرية، لكنه أكد أن روسيا ليست لديها القوة ولا القدرة الاقتصادية لتحقيق ذلك، وهذا ما دفعها مؤخرا للحديث مع أطراف أخرى من بينها السعودية وتركيا عن حل سياسي.

ورقة مقايضة
وبالحديث عن الحل السياسي، قال إنه لا يوجد حل سياسي في سوريا في المدى القريب، معتبرا أن روسيا تستخدم الورقة السورية لتقايض بها الأوروبيين والولايات المتحدة في ملفات أخرى.

وأضاف الشايجي أن موسكو تستعرض كل هذه الأوراق السياسية والعسكرية لتعزز من مكانتها وترسل رسائل لأطراف عديدة من بينها الولايات المتحدة وأوروبا وحلفاء الثورة السورية مفادها أنها لاعب فاعل يجب التعامل معه بجدية إذا أرادوا حلا بسوريا.

تحركات عمانية
وبشأن التحركات التي شهدتها سلطنة عمان مؤخرا على صعيد الأزمة السورية، أوضح الشايجي أن عمان تلعب دور الوسيط بشكل ما، وهو أمر مطلوب، ولكن ليس بهذه الطريقة العلنية التي تخرق الموقف الخليجي.

وأضاف أن مسقط تريد نقل وجهات نظر أو تستمع لوجهات النظر من إيران أو من النظام السوري لكن تنفيذ ذلك لا يجب أن يكون في العلن، فهناك الكثير من التحركات الدبلوماسية التي تتم في الخفاء.

وشدد على أن الحل السوري ليس قريبا، وهو معقد، والتدخل الروسي زاده تعقيدا، لذلك فإن التحركات يجب أن تنصب على البعد العسكري وإمداد المعارضة بالصواريخ المضادة للطائرات.

وختم بأن روسيا لا يمكنها أن تذهب بعيدا في سوريا بسبب الأسلحة النوعية التي قد يحصل عليها الثوار، كما أن الولايات المتحدة تريد توريط روسيا أكثر في الرمال المتحركة بسوريا.

اسم البرنامج: في العمق

عنوان الحلقة: الثورة السورية وآفاق الحل السياسي

مقدم الحلقة: علي الظفيري

ضيفا الحلقة:

-   برهان غليون/ رئيس المجلس الوطني السوري الأسبق

-   عبد الله الشايجي/ أستاذ العلوم السياسية في جامعة الكويت

تاريخ الحلقة: 26/10/2015

المحاور:

- الحديث عن تسوية سياسية روسية في سوريا

- سوريا ورقة رابحة بيد الروس

- تداعيات التدخل الروسي في سوريا

- حالة ارتباك في المشهد العربي

- سبل تسوية الأزمة

- الدور المنتظر لدول الخليج

علي الظفيري: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام طابت أوقاتكم بكل خير أحييكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج في العمق، الليلة نبحث الثورة السورية وآفاق الحل السياسي بعد التدخل الروسي وكذلك التحركات الكبيرة والكثيرة في المنطقة، أرحب بكم وأرحب بضيوف هذه الحلقة الدكتور برهان غليون الأكاديمي ورئيس المجلس الوطني السوري الأسبق دكتور عبد الله الشايجي أستاذ العلوم السياسية في جامعة الكويت مرحباً بكم ضيوفنا.

عبد الله الشايجي: أهلاً بك حيّاك الله هلا.

علي الظفيري: دكتور برهان اليوم في تحركات يعني تابعناها حقيقةً في نشرات الأخبار في الأيام الماضية تحركات سياسية كبيرة جداً يعني إذا ما سألنا السؤال الرئيسي والأولي في هذه الحلقة، التدخل الروسي في سوريا بشكلٍ يعني أكثر مما كان عليه في السابق بشكلٍ أوضح مما كان عليه في السابق، هل يبدو حتى هذه اللحظة أنه يدفع باتجاه تسويةٍ سياسيةٍ ما من حيث المبدأ؟

الحديث عن تسوية سياسية روسية في سوريا

برهان غليون: أنا أعتقد السبب الرئيسي للتدخل الروسي هو إنقاذ النظام وعدم السماح للجيش الحر للثوار للفصائل السورية المقاتلة أنه تسطو وتفرض نظام ضد رغبة الروس وساعتها رهانات الروس كلها تكون ضاعت فهم أتوا أول شيء يحفظوا الخط الدفاع الأول عن مصالحهم إلي هو النظام.

علي الظفيري: ومن ثمّ تسوية وبعد هذا.

برهان غليون: ومن ثمّ لا الاتجاه كان ومن ثمّ نوّجه ضربة قوية جداً للجيش الحر ونبعده عن المواقع الخطيرة الّتي تهدد النظام أو المنطقة إلي مسيطر عليها النظام وبعدين نقول تفضلوا للي بدهم يعملوا تسوية نحن مستعدون وهذه شروط التسوية، إنما يعني حسابات الحقل ما زبطت على حسابات البيدر حسب المثل إلي نقوله اليوم بالتأكيد هم حالوا أن يعملوا ضربة كبيرة للجيش الحر لكن يعني من ثاني يوم بيّن إنه كُسرت شوكة الهجوم مع ما سمّوه السوريون مجزرة الدبابات إلي راح فيها بيوم واحد 47 دبابة يعني تقريباً لواءين مدرعين بضربة وحدة في أقل من ساعة، فاليوم واضح أنه الهجوم الساحق إلي كانوا واعدين فيه الروس أنضرب واليوم في تقدم للقوات على كل الجبهات والمقاتلين السوريين يتقدموا على كل الجبهات صار أنا برأيي الروس مضطرين إنه يشتغلوا أكثر في اتجاه إنه يلاقوا تسوية بس يعني ما رح يتنازلوا بسهولة ليش؟ لأنه مشروعهم من البداية أكل ضربة قوية كثير ويمكن هم ما عندهم رغبة إنه يخوضوا حربا طويلة بسوريا ما بس حرب هم ما عندهم خوف رغبة  يخوضوا حربا بس ما عندهم كمان يغرزوا بسوريا لأنه أوضاعهم الاقتصادية وأوضاعهم السياسية ما تسمح لهم بهذا الشيء وبنفس الوقت هزيمة لروسيا اليوم يعني إذا ما أحسنوا يحققوا شيء من هُنا لثلاث أشهر بالنسبة لشعبهم هزيمة كبيرة.

علي الظفيري: طيب أنا بس بدي يعني ألاحق فقط بمجموعة من النقاط ثم انتقل للدكتور عبد الله نقطتين رئيسيتين ما الوضع الّذي كان عليه النظام السوري في تقديرك من خلال متابعتك كسوري وأيضاً كسياسي وكأكاديمي ما الوضع الّذي كان عليه النظام لحظة قررت روسيا التدخل بهذه القوة؟

برهان غليون: كان في هجومين كبيرين بدمشق جيش الإسلام تقدم في عدة مواقع وكان سيحل مسألة حصار الغوطة إلي محاصريها حتى الآن بمساعدة حزب الله وميليشيات الطائفية العراقية، وكان في هجوم في اتجاه مناطق اللاذقية يعني في اتجاه سهل الغاب ومن سهل الغاب وجسر الشغور وبعد جسر الشغور سهل الغاب كان في إحتمال كبير إنه يتقدموا في اتجاه يعني المناطق إلي يسموها آمنة للنظام أو المنطقة إلي النظام مفكر إنه يحتفظ فيها، تقدم في اتجاه الشام ودمشق والتقدم في اتجاه اللاذقية كان يشكل تهديدا خطيرا جدا وكانوا يتقدموا بشكل سريع يعني في انهيار كان لقوات الأسد واليوم واضح إنها منهارة يعني كل التعليقات إلي طلعت حتى الروس لاحظوا.

علي الظفيري: تعتقد أنه هذا الوضع هو الّذي استجلب التدخل، طيب النقطة الثانية بس ما الّذي استطاعت روسيا تغييره من دخولها حتى الآن حتى هذه اللحظة وفق ما كانت تخطط له برأيك؟

برهان غليون: هلأ ثبتت المواقع يعني إلى حد كبير لأنه القصف يمنع التقدم هلأ إلي بصير إنه يقصفوا هم مناطق يقصفوا الروس مناطق ومواقع الثوار، الثوار مضطرين يف بعض المواقع ينسحبوا تحت القصف الشديد يعملوا سجادة من القصف يعني تدمير شامل على أسلوب غروزني هذا الشيء يضطر الناس المقاتلين ينسحبوا بس ما في عندهم قوات ترجع تثبت على الأرض في المناطق إلي يضربوا فيها فيرجعوا الثوار اليوم الثوار مبارح واليوم أخذوا مواقع جديدة يعني ردوا الهجوم وأخذوا مواقع جديدة هلأ ما في شك إنه القصف مش قليل يعني ما لازم نستهين بإمكانية إنه الروس.

علي الظفيري: يغيروا من الـ.

برهان غليون: ما يغيروا يمكن على الأقل إنه يكبحوا جماح المقاتلين إنه يتقدموا لمواقع حمراء خط أحمر.

علي الظفيري: دكتور عبد الله الشايجي منذ اللحظة الأولى الّتي قررت فيها روسيا الدخول بهذا الزخم في سوريا وحتى هذه اللحظة الّتي تدور فيها نقاشات موّسعة حول تسويةٍ سياسية، ماذا استطاعت روسيا أن تغيّر في كافة الموازين سواءً العسكرية والسياسية في الملف السوري؟

سوريا ورقة رابحة بيد الروس

عبد الله الشايجي: أولاً أشكرك أخ علي وطبعاً أنا سعيد أكون مع زميلنا صديقنا الدكتور برهان وأيضاً يعني نترحم على أرواح الشهداء في سوريا وأتفق مع ما ذهب إليه الدكتور برهانـ ولكن أنا أريد أن آخذ الصورة بشكل بانورامي أكبر التدخل الروسي في سوريا له أبعاد عديدة أحد الأبعاد الرئيسية هو دعم نظام الأسد إبقائه على قدميه المترنحة وأيضاً يعني لإنقاذ الوضع لأن إيران وحلفائها أثبتوا بأنهم لا يستطيعوا أن يبقوا النظام دون التدخل الروسي فتراجع الدور الإيراني تقدم الدور الروسي وكانت هذه أحد الأبعاد، للتدخل الروسي في سوريا عدة أبعاد وأسباب السبب الرئيسي هو قد يكون هذا السبب إلي هو دعم نظام بشار خطة ب إلي هي الدويلة العلوية إذا ما الأمور تفاقمت ما في حل سياسي بسوريا، المؤلم أنه في سوريا لا يوجد حل سياسي حتى التدخل الروسي لا يحمل في طياته بُعد سياسي بل هو يريد أن يستخدم الورقة السورية ليقايض بها ويستخدمها مع الأميركان والأوروبيين والإسرائيليين والأتراك، ورقة قوة يعني تضعه لأول مرة روسيا تعود إلى المنطقة منذ أن طردها السادات في السبعينيات روسيا لأول مرة في مناطق نفوذ أميركية في المتوسط وهذا شيء يعني بالنسبة للإستراتيجية الأميركية يعني غير مقبول، روسيا موجودة بسبب ما تراه من ضعف وتراجع الإستراتيجية والقدرات الأميركية وروسيا موجودة تحت شعار أن النظام طلب منها ذلك بعكس الأميركان الّذين أتوا بدون أن يطلب منهم النظام وبالعقلية الروسية هذا يشكل خرق للقانون الدولي لهذا السبب الأسد طلب منهم أن يأتوا لحرب داعش ومعظم القصف إلي قاعد يصير الآن ليس ضد داعش يعني حلب فيها داعش وإدلب فيها داعش  يعني هذه ورقة داعش إلي قاعدة تستخدم من الكثير من اللاعبين في سوريا والعراق أصبحت ورقة محترقة وغير مقنعة في بعد آخر مهم يريد أن يستخدم أيضاً بوتين بعقليته القيصرية يعيد روسيا لأمجادها ولكن مثلما أنا كتبت مرة في تويتر أن مشكلة بوتين أنه يريد أن يدخل سباق فورملا 1 عنده سيارة بدّي فراري والمحرك فوولس فاجن يعني لا يمكنه أن يدخل في سباق ويربح فيه أو يكون عنده قدرة وقوة أن يفعّل أوراقه بشكل فعّال ليصل إلى تسوية، في بُعد آخر مع الإسرائيليين أيضاً لا ننسى ذلك أن ذهب في يعني اجتمع 3 ساعات نتنياهو معه بعد أن بدأت العمليات العسكرية للتنسيق وأيضاً هو يريد من الإسرائيليين تنازلات في أوكرانيا، الإسرائيليون يدربون الآن الأوكرانيين بشكل فعّال لقتال ضد الجيش الروسي ويريد أيضاً من صفقة الدرونز طائرات بدون طيار المجمدة يريد من الأوروبيين أن يخلخل موقفهم ليرفع العقوبات عنه.

علي الظفيري: يعني هو ليس هنا لإسقاط سوريا فقط.

عبد الله الشايجي: لا لا سوريا هي طبعاً هي الصورة وهي المنبر وهي الورقة.

علي الظفيري: طيب ماذا حقق؟

عبد الله الشايجي: ما حقق شيء بعد يعني مثلما قال الدكتور عند مجزرة الدبابات التاو والآن في كلام من أميركا أنا توني راد من أميركا من أسبوع يوجد الآن ارتياح أميركي يعين أميركا مو منزعجين ترى من التدخل الروسي ما في يعني نوع من الـPanic أو الـ Alert من الرعب.

علي الظفيري: من الأساس ولا بعد ما شافوا الأداء.

عبد الله الشايجي: لا كانوا هم يعني متوقعين الـ Satellite Image الصور كانت واضحة منذ شهر أغسطس يوجد تحرك عسكري روسي بشكل كبير خاصةً في طرطوس واللاذقية والأميركان كانوا يعني يتعاملون مع هذا الوضع بشكل طبيعي، الآن في توريط ومثلما ذكر الدكتور وأنا كتبت عنها أن روسيا اقتصادها نصف اقتصاد العام الماضي الاقتصاد الروسي اليوم هو نصف الاقتصاد الروسي العام الماضي الروبل الروسي في أدنى مستوياته بسبب طبعاً أسعار النفط، فروسيا لا يمكنها أن تستمر لنفس طويل الآن في تسوية لماذا يتصل بالملك سلمان؟ لماذا يجتمع مع ويتصل أيضاً بالرئيس التركي؟ يعني في تحركات عديدة وأيضاً في رسالة للأتراك الآن يعني الحل السلمي أو السياسي تراجع، المنطقة الآمنة أيضاً تراجعت، روسيا تريد أن يعني تستعرض عضلاتها وترسل رسالة للأميركان وللمنطقة أيضاً، التدخل الروسي يضرب الموقف الخليجي وهذه نقطة جداً مهمة يتشابك ويتعارض مع الإستراتيجية لدول مجلس التعاون الخليجي خاصةً السعودية وقطر والإمارات وإلى حدٍ ما الكويت في سوريا وهذا طبعاً يربكها لأنه هو ضد الإستراتيجية الخليجية ضد الإستراتيجية الأميركية يرى بأن الأسد هو شرعي واستقبله في موسكو بشكل يعني لا يوحي بأنه كان رئيس دولة مع رئيس دولة، ولكن على الأقل روسيا ستستعرض خلال الفترة القادمة كل هذه الأوراق لتعزز من مكانتها ولتخلط الأوراق ولترسل رسائل للأميركان والأوروبيين والإسرائيليين والأتراك والعرب إنه أنا لاعب فاعل لازم تتعاملوا معي بجدية إذا تريدون حل في سوريا ولكن روسيا لا تملك حل الآن.

علي الظفيري: هذا اللاعب الفاعل دكتور برهان منذ دخوله إلى سوريا ماذا غيّر في واقع جبهة الثورة السورية من سياسة ومن واقعٍ ميداني.

برهان غليون: شوف الروس مش تدخلوا بالملف السوري بتدخلهم العسكري الأخير الروس هم ماسكين الملف السوري من البداية وبدون الروس لا الإيرانيين كانوا قادرين يحققوا نتائج ولا النظام السوري ماسكيه سياسياً ودبلوماسياً بمجلس الأمن، هم كانوا المحارب الرئيسي ضد الثورة بسوريا الروس، وإلهم من ورائها مطامح كبيرة يعني إذا بدنا نشوف الأهداف البعيدة في رهانات متعددة التدخل العسكري كان له رهانات منع منطقة آمنة طرد الجيش الحر من المواقع تثبت النظام وفتح مبادرة مثلما هلأ ما يعملوا، مبادرة للسلام إنما سياستهم خلال الخمس سنين الماضية هي منع حصول ثورة بسوريا تحطيم الثورة بسوريا والثورة بالعالم العربي خوفاً من إنه تصير منتقلة ضد الإرهاب لكن أكثر من هيك إعادة موضعة نفسهم بالإقليم وأخذ موقعهم وإعادة موضعة نفسهم على المستوى الدولي.

علي الظفيري: دكتور إحنا الكل يتفق على دور روسيا في دعم النظام السوري ومناهضة الثورة لكن أقصد الدخول الأخير يكاد يكون مرحلة ثانية من...، والدخول صار مباشرة ماذا غيّر في واقع الثورة ميدانياً وسياسياً.

برهان غليون: الدخول الأخير ثمرة صارت ناضجة بدهم يحققوا فيها يقطفوا ثمار الخمس سنين من دعم نظام الأسد إلي هو قبل ما يُطاح بنظام الأسد يبيعوه مقابل تنازلات داخل سوريا وداخل الإقليم ومع الإيرانيين ومع الخليج إلى آخره، غيّر شو اليوم التدخل؟ ما غيّر شي غير من وضع الروس غيّر شي مهم الروس اليوم هم على صعيد أولاً الروس صاروا هم المبادر الأول الراعي الحقيقي العرّاب الحقيقي لأي تسوية اليوم والعالم لحقوهم نحن اليوم نبحث عن تسوية مع الروس، المعارضة تحكي مع الروس والأميركان يحكوا مع الروس والأوروبيين يحكوا مع الروس.

عبد الله الشايجي: بس الروس مو جاهزين للحل الآن.

تداعيات التدخل الروسي في سوريا

برهان غليون: الروس المهم أخذوا هم انتزعوا المبادرة السياسية شيء مهم كثير بعدما كانوا منتزعين المبادرة العسكرية بإرسالهم طيران على المستوى السياسي السوري.

علي الظفيري: شو صار؟

برهان غليون: على المستوى السوري أربكوا في البداية طبعاً المقاتلين خوّفوا المقاتلين إنه جاية روسيا دولة عظمى روسيا مش إيران يعني وميليشيات وإلى آخره لكن اليوم أعتقد إنه بعد شهر أو تقريباً شهر من الدخول الروسي استعادوا الثوار استعادت الفصائل ثقتها بنفسها وبالعكس صار عندها شعور إنهم قادرين إنه هيك قادرين يقاوموا الهجوم الروسي خمس سنين.

علي الظفيري: هل تغيّر شيءٌ جذريٌّ في طبيعة العمل الثوري السوري سواءً على صعيد الفصائل المسلحة أو على الصعيد السياسي، سنسمع كلام كثير بس هل صار في تغيير جدي؟

برهان غليون: في تنسيق أكثر في شعور بضرورة الالتحام والعمل المشترك أكثر لكن في شعور أكبر وهذا المهم إنه لازم يكون في قيادة وطنية موحدة للثورة السورية ولجميع الفصائل.

علي الظفيري: عندك رأي إنه ما في توحيد في ممكن تنسيق أنا سمعته منك قبل قليل.

برهان غليون: نعم ما في توحيد اليوم ما في توحيد في غرف عمليات ما يُسمى إنه تعاونوا مع بعض الفصائل هي تشكيل غرف عمليات للأقاليم للمناطق يعني المختلفة لحلب لإدلب للجنوب هذه غرف العمليات طبعاً مفيدة لأنه تساعدهم على إنه يستخدموا القوى الموجودة الفصائل الموجودة بطريقة أكثر عقلانية أكثر يعني يستفيدوا منها بشكل أكبر لكن توحيد الفصائل بمعنى تكوين مثل جيش منظم مش جيش حتى حركة منظمة تشتغل حرب عصابات تشتغل في بعض المناطق دخول هجومات منظمة ومنسقة لا، أنا اعتقد إنه لسه الفصائل ينقصها دخول اندماج أكثر مع بعض وإيجاد قيادة عسكرية حقيقية محترفة للمقاتلين هذا ما صار وينقصنا اليوم أكثر وهذا إلي بينته التدخل الروسي مع إطلاق المبادرات قيادة وطنية سياسية عسكرية مشتركة تحسن تقول شو بدهم السوريين تدافع عن الأجندة السورية.

علي الظفيري: ماذا يمنع مثل هذه القيادة يعني دكتور أنت من داخل العمل وكنت وهذا الكلام من أربعة أعوام ما الّذي يمنعه حتى اليوم قيام هذه القيادة بهذا النفس سياسية عسكرية رؤيتها لسوريا الدولة استعادة الدولة من البلطجية المليشيات والطائفيين اللي محتليها.

برهان غليون: يمكن في عاملين رئيسيين خليني أركز عليهم العامل الأول هو أنه من البداية العمل العسكري انفصل عن العمل السياسي لأنه ارتبط بدول ممولة، يعني السياسيين إلي هم أصلاً مش موجودين أنا ما كنت رجل سياسي أنا أكاديمي التحقت لأنه مثلما سمعت لكل من التحق أي شاب سوري إنه ما بصير نترك الثورة لوحدها، إنما أول عامل هو إنه القوة العسكرية إلي بدأوا يتسلحوا وقت إلي بدأ التسلّح صار الارتباط مباشرةً ببعض الدول وهذه الدول ما كانت متفاهمة مع بعض اليوم صار في أفضل.

علي الظفيري: قطر والسعودية وتركيا يعني في درجة تقارب كبيرة جداً مع ذلك ما تحسّن الوضع ميدانياً بشكل كبير جدا.

عبد الله الشايجي: قبل الدخول الروسي كان في تقدم جيد.

برهان غليون: تحسن لأنه قبلما يتفاهموا القطريين والسعوديين والأتراك كان في تناحر بين الفصائل يعني كان مستحيل إنه تُعمل غرف عمليات في بعض المناطق لكن السبب الثاني هذا سبب رئيسي ولا يزال وحتى اليوم ما دام موارد التمويل ليس موحد المفروض التمويل عشان يساعد على وجود حركة موحدة ينعطى مثلاً للائتلاف ينعطى للمعارضة.

علي الظفيري: يروح مباشرةً للفصائل.

برهان غليون: وهي تحكم الفصائل ويصير عندها نفوذ على الفصائل أما اليوم الفصائل بالنسبة إلهم القادة السياسيين سواء مجلس وطني واليوم بشكل أكثر الائتلاف لا يمثلوا شيء ولا هم مسؤولين عن التمويل هلأ، الشيء الثاني طبعاً تقاليد المعارضة إلي هي ما الصحيح إنه كان في معارضة في سوريا معارضة كانت هزيلة ويعني محطمة خلال خمسين سنة من الحكم العسكري حكم مش عسكري.

علي الظفيري: هذا السبب الأكبر العربي إلي هو هشاشة المعارضة.

برهان غليون: إرهابي يعني حكم إرهابي.

علي الظفيري: طيب دكتور عبد الله دول الخليج لاعب رئيسي في الملف السوري منذ بدايته السعودية وقطر أيدتا بشكلٍ كبير الثورة السورية وهما يؤثران بشكل كبير اليوم أيضاً عُمان نلحظ دورا يعني هناك زيارة قبل أيام يا دكتور برهان لرئيس الائتلاف خالد خوجة لعُمان اليوم في زيارة اليوم في زيارة لوزير الخارجية العماني لسوريا، في طبعاً قبل ذلك لقاء مع وليد المعلم زيارة لوليد المعلم إلي هو وزير.

عبد الله الشايجي: الصيف الماضي.

علي الظفيري: وزير النظام السوري كان في عُمان ما الّذي يجري يعني هل نتحدث عن طريق آخر الآن؟ هل نتحدث عن أرض أخرى لربما تحمل بذور تسوية سياسية ما خاصةً عُمان موقفها مختلف عن بقية دول الخليج عن تحديداً السعودية في الموضوع السوري.

حالة ارتباك في المشهد العربي

عبد الله الشايجي: طبعاً يعني هذه نقطة مهمة الآن دول مجلس التعاون الخليجي هي من يقود يعني النظام العربي أو بسبب يعني الارتباك الموجود في المشهد العربي وفي النظام العربي لأنه النظام العربي بات يعني نظاماً أو إقليما بلا نظام فيه الكثير من التدخلات الإقليمية والدولية لكل المشاريع تتقاطع وللأسف يعني الدول التقليدية العربية فقدت زمام المبادرة وفقدت القدرة، مصر يعني أوضاعها الداخلية والمشاكل الّتي تغرق فيها، العراق مفكك سوريا تنزف وبشكل يعني مؤلم فلم يبق في المنطقة من يستطيع أن يلعب دور مؤثر يملئ هذا الفراغ ففي فراغ إستراتيجي تملئه إيران وتملئه تركيا وتملئه إسرائيل وتملئه أميركا وأخيرا روسيا كانت تملئه، فدول مسّ التعاون الخليجي لها موقف وهي الّتي أول من بادر بالفعل وتصدى في ليبيا وكذلك في سوريا من الدول العربية الأولى الّتي تقدمت وسحبت الشرعية عن نظام الأسد وأغلقت سفاراتها وسحبت سفرائها وطردت السفراء السوريين وهذا موقف خليجي متقدم جداً عربياً أكثر من أي دولة عربية أخرى، الآن طبعاً في توزيع أدوار اليوم طبعاً عُمان تلعب دور الوسيط بشكلٍ ما ولكن كنا نتمنى أن لا نرى هذا المشهد وأنا كذلك كتبت عنه في بوست في أنستغرام وأحدث يعني ردات فعل كبيرة يمكن أكثر بوست 120 تعليق حتى الآن إنه الوزير المسؤول عن الشؤون الخارجية العماني يوسف بن علوي بن عبد الله يصافح الرئيس السوري ويجلس معه يعني نفهم أن عُمان لم تقطع علاقتها، عُمان تًبقي خطوط يعني خلفية في اليمن وكذلك في سوريا وهذا مطلوب يعني أن يكون في طرف خليجي على الأقل في اليمن وكذلك في سوريا، ولكن مو بهذه الطريقة المؤلمة إلي كانت يمكن هذا لماذا أُعلن عنه قد يكون دبلوماسيه سرية وهذه موجودة بين كل الدول حتى بين الأميركان والروس في الحرب الباردة كان في مفاوضات يعني، عُمان أعتقد عُمان تريد أن تنقل وجهات نظر تريد يمكن أن تنقل تسمع وجهات النظر الإيرانية من رئيس النظام السوري فيعني عُمان جيد أن تتحرك بهذه الطريقة ولكن كنت أنا أتمنى أن لا تُعلن بهذه الطريقة وتنكشف بهذه يعني هذه تخرق الموقف الخليجي، الموقف الخليجي موقفه واضح من النظام السوري لا شرعية له لا دور له في مستقبل سوريا وهذا تتفق معه كل الدول العظمى بما فيها أميركا باستثناء روسيا وكذلك تركيا يعني كلنا على نفس الصفحة إنه هذا النظام فقد شرعيته هذا النظام يجب أن يرحل هذا النظام يجب أن يكون ليس جزءاً من الحل بل جزءاً من المشكلة، ويجب أن تكون المرجعية هي جنيف 1 ونبني عليها بحكومة انتقالية ويصير انتخابات وإلى آخره يقول إنه لا إذا الشعب السوري يريد فنسوي انتخابات مبكرة ونسوي انتخابات برلمانية هذا يخالف جنيف 1 حتى لقاء بوتين مع الأسد كما قالوا الأميركان يخالف كل المبادئ إلي اتفقنا عليها الأميركان والدول الكبرى حول الطبيعة الانتقالية للنظام في سوريا، فالدول الخليجية يعني الجميع أنا أعترف وهذا مؤلم جداً أن نقوله وأنا قائله من أربع سنوات الحل السوري ليس قريباً، الحل السوري معقد، الأزمة كبيرة، الدخول الروسي يزيدها تعقيداً وتشتيتاً ودمويةً ولاجئين وستنزف سوريا أكثر للأسف، ولا يوجد حل قريب المؤلم يعني هذا المؤلم يعني تحركاتنا نحن يجب أن تنصب على البعد العسكري دعم يعني صورايخ التاو وبعدها الآن في مرحلة قادمة الصواريخ يعني الّتي تُطلق من الكتف للتعامل مع الطائرات في منطقة محدودة وبشروط أميركية جداً معقدة البصمة ولازم الفراغ الصاروخ عندما يُطلق يعود للأميركان ويكون فيه أيضاً رقم سري حتى لا يذهب هذا الصاروخ إلى يعني إلى الفصائل المعادية أو لـ.

علي الظفيري: يعني بشروط.

عبد الله الشايجي: بشروط صعبة ومعقدة ولكن هذا قادم قد يكون، لأنه ما في حل وطبعاً يعني في نقطة مهمة جداً وهي أن الفصائل السورية عليها خلص يعني لم يعد الآن ترفاً أن تبقى مختلفة ومتصارعة ومتنافسة تتنافس بين بعضها البعض والقيادة العسكرية مهم أن يكون لها وجود واستنزاف الهجوم الروسي.

علي الظفيري: قبل ذلك دكتور إذا سمحت لي بس نقطة التسوية السياسية دكتور برهان ماذا يجري في يعني زيارتين لعُمان هامتين واحدة لمسؤول واحدة لمسؤول عُماني إلى سوريا وواحدة مسئول من الثورة رئيس الائتلاف المعارض إلى عُمان برأيك هل المسألة هكذا يعني بدون شيء لا تحمل بذور تسوية ما أو نقاش ما أو مفاوضات ما خاصةً عُمان عندها تجربة في الاتفاق النووي الإيراني قد يكون مقدمة لاتفاق حول سوريا.

برهان غليون: ما أعتقد إنه اتفاقها  يجري اليوم مع بين عُمان وإيران يعني أهمية عُمان كانت خلال السنوات الماضية بالنسبة للخليج إنه إلها دور أكبر إلها علاقة أكبر بإيران ووسيط بين الغرب وبين الإيرانيين ووسيط بين الخليج هلأ وبين الإيرانيين، هذا الدور الوحيد إلي ممكن تلعبه اليوم عُمان، أنا ما اعتقد إنه في اليوم إلها دور بس في بحث عن دور في دول كثير اليوم تبحث عن دور.

علي الظفيري: أنا ما أتكلم الآن عما تريده عُمان أتكلم عن ماذا جرى في ذهاب الناس إليها وذهابها يعني ذهاب مسؤوليها إلى دمشق.

برهان غليون: هلأ أنا اعتقد إنه.

علي الظفيري: خالد خوجة راح بالصدفة مثلاً وبعدين راح وزير الخارجية إلى دمشق.

برهان غليون: هلأ أنا ما كنت مع.

علي الظفيري: أنا بعرف بس يعني تقديرك كباحث ومراقب.

برهان غليون: أعتقد حسب ما أنا قيل لي من قبل الوفد إلي راح من الائتلاف إنه راحوا عشان يشرحوا للعُمانيين موقف الائتلاف وموقف المعارضة في موضوع التسوية يعني وتمسكهم بالمبادئ الرئيسية وإنه لم يحصل في هذا اللقاء شيء آخر ولم تُنقل أي رسالة لا من قبل الأتراك كما أًشيع ولا من قبل أي طرف ثاني، هذا ممكن لأنه الائتلاف له عادة إنه يشرح وجهة نظره لكل الأطراف وخاصةً عُمان كانت طالبة هذا الشيء يعني عُمان طالبة إنه يكون تكون إلها علاقة مع الائتلاف وهذا شيء طبيعي أنا اعتقد إنه اليوم المشاورات الرئيسية عم تُجرى بين الأميركان والروس للأسف الشديد لوحدهم الدليل على أنه الفرنسيين دعوا لمؤتمر يوم الثلاثاء لأنهم نفسهم شبه مُبعدين بينما أوروبا هي أوروبا أكثر طرفا يمكن يكون له تهديدات..

علي الظفيري: لقاء فيينا الرباعي؟

برهان غليون: لقاء فيينا الرباعي هذا يعني هذا هو الأساس السعودية الخليج يعني وأميركا روسيا وأميركا وتركيا والسعودية تركيا والسعودية يعني بلدين إقليميين..

علي الظفيري: يعني موقف واحد.

برهان غليون: موقف واحد ولهم مصالح عميقة جداً يعني أمنية خطيرة قومية بقلب الحرب الراهنة، لكن أوروبا التي تتحمل أزمة اللاجئين والتي ستتحمل غداً مخاطر الإرهاب ما هم كلهم يتحدثون عن الإرهاب طيب أكثر ناس ممكن يكونوا مهددين بالإرهاب هم الأوروبيين لأن في آلاف الأوروبيين اليوم الذين يعملون في سوريا...

علي الظفيري: مهمشين الآن في النقاش.

برهان غليون: كانوا مهمشين أنا أقارن أن لا يوجد دول، الطريقة التي تجري فيها المفاوضات استبعاد للسوريين لا يوجد أي طرف سوري يعني النظام لا ما إله ولا يسمى طرف لكن المعارضة التي تمثل المفروض خمس سنوات من التضحيات لا يوجد لها أي مقعد وأوروبا لا يوجد لها أي مقعد...

علي الظفيري: دعونا نتوقف مع فاصل إعلاني دكتور برهان ودكتور عبد الله نتوقف مع فاصل نستأنف بعده النقاش في ملامح التسوية المنتظرة أو المرتقبة أو المطروحة المبادرة الروسية والنقاط التي تضمنتها ما موقف كافة الأطراف من هذه المبادرة؟ تفضلوا بالبقاء معنا.

[ فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا الكرام في العمق يبحث الليلة آفاق الحل أو التسوية السياسية في سوريا، المبادرة أو المقترح الذي طرحوه الروس يتضمن مجموعة من النقاط أذكر فيها فقط الأول إعداد قائمة أهداف وكل من يرفض الحل السياسي ستتم إضافته لهذه القائمة وسيتم استهدافه بالمقاتلات الروسية والأميركية وحلفائهم في روسيا، وقف كل  المعارك في الخطوط اﻷمامية بين قوات المعارضة وجيش قوات النظام السوري، إعداد مؤتمر حوار يضم معارضة الداخل والجيش السوري الحر والاتفاق في نهاية المؤتمر على إطلاق المعتقلين، التخطيط لانتخابات رئاسية وبرلمانية، إصدار عفو عام، تشكيل حكومة وحدة وطنية، الموافقة على تغييرات في الدستور يتم بموجبها نقل صلاحيات الرئيس السوري الحالي لرئيس الوزراء المنتخب يعني يبقى الرئيس للفترة الانتقالية ومن ثم تنقل له، يقدم بوتين بنفسه ضمانات بأن الأسد لن يتم ترشحه مرةً أخرى ولكن يمكن لأقاربه ماهر الأسد وكل بقية يعني المجموعة هذه الترشح أو أي أحد من النظام السوري الحالي، النظام والمعارضة يتوافقان على خطة لدمج قوات الدفاع الوطني والجيش السوري وقوات أخرى في صفوف الجيش السوري، تضمن روسيا عفواً عاماً لكل أفراد المعارضة وناشطيها ومقاتليها في الداخل والخارج، روسيا هي السيد هنا هي الضامن ضامن طبعاً بشار موظف يعني موظف هذه السيادة القومية العربية يعني أصبح رئيس سوريا موظفاً عند الإيرانيين والميليشيات وعند بوتين يعني نفسه، هذه المقترحات التي طرحها الروس هل تشكل أرضيةً يمكن الاستناد عليها في الحديث عن تسوية سياسية دكتور عبد الله برأيك من متابعتك لكافة المواقف السورية والإقليمية أيضاً؟

سبل تسوية الأزمة

عبد الله الشايجي: يعني هذا فيه دس بعض النقاط المقبولة والنقاط الأخرى التي تثير الكثير من الجدل حولها.

علي الظفيري: مثل؟

عبد الله الشايجي: يعني هل هي تتسق مع جنيف 1 التي هي المرجعية الرئيسية التي يتمسك بها الجميع بما فيها الدول الخليجية بما فيها المعارضة السورية بما فيها الائتلاف أن المرجعية جنيف 1 حكومة انتقالية وبشار الأسد يعني ليس له أي دور لا انتقالي ولا غير انتقالي يعني هو حل وسط على ما يبدو فيه بعض النقاط المغرية التي يمكن أن يفكر فيها ولكن يعني النظام نفسه كيف سيكون وضعه بشار الأسد أين دوره هنا؟ أين الفترة الانتقالية تستمر كم مدتها؟

علي الظفيري: يمكن ما تخلص يمكن أربع سنوات.

عبد الله الشايجي: هذا هو يعني هذا يمكن سقف مفتوح ما يعني قابل..

علي الظفيري: لكن واضح أن الروس الإيرانيين يعني فيهم..

عبد الله الشايجي: لا يعني هذه يعني بحاجة إلى قراءة متعمقة هذه يعني فيها خلط بين ما يمكن أن يكون مقبولاً وما يمكن أن يكون مطاطاً وما يمكن أن يكون يعني محاولة لتعويم...

علي الظفيري: تريد دمج القوات مع بعضها يعني..

عبد الله الشايجي: كيف تدمجها مع بعضها يعني أين ذهبت الفصائل الإسلامية أين ذهبت داعش ابن ذهبت القوى الأخرى كيف ستندمج مع الجيش النظامي يعني فيها الكثير من علامات الاستفهام أكثر من علامات القبول، وهذه ستثير الكثير من النقاش ويعني تحرف الوضع أن روسيا هذه النقطة المهمة روسيا دخلت تحقق هدفين تريد أن تري الأميركان من البداية انتم لا تعرفون كيف تقاتلوا الإرهابيين وداعش أنا سوف أقاتلهم واقضي عليهم انتم ستين دولة لا تعرفون أنا أفضل منكم وأنا عندي أيضاً فوق كل هذا انتم صار لكم أربعة عشر شهراً تقاتلون ولم تحققوا أي شيء وداعش تتمدد فشلتم أنا الآن سأتحرك وسأحقق الإنجازات ثم سأقدم مقترح خطة عمل سياسية وأنا أكون اللاعب الرئيسي ويعني..

علي الظفيري: لكن مستعجلين الروس يعني هم لم يسووا شيء جذري على الأرض حتى يطرحون هذا.

عبد الله الشايجي: هذا سيأخذ وقت طويل من النقاش والأخذ والرد وكل طرف يريد أن يبدي رأيه فراحت له سنة سنتين العملية فهذا يعني خلط كثير من النقاط.

علي الظفيري: طيب دكتور برهان اطلعت على المقترحات المطروحة بشكل أولي ما رأيك فيها هل تبدو مقترحات لطرف يريد حل أم مثلما ذكر الدكتور ومثلما يعملوا الإيرانيين دائماً يضعوا لك مفاوضات يعني توصل عشرين سنة ثلاثين سنة قدام ومثل ما يقول المصريين ألحقني أو حاسبني" ابق قابلني" مثلاً يعني.

برهان غليون: لا أنا باعتقادي الروس يريدون حل ولكن يريدون الحل الذي يأخذوا فيه يعني يجمعوا فيه كل الأوراق الموجودة على الطاولة مثل انه هم معهم الجوكر، التدخل ووجودهم اليوم في سوريا بالنسبة لهم يعطيهم امتياز كبير يجب أن يأخذوا ثمنه وثمنه انه يبقوا النظام الذي يريدونه على الطريقة التي يريدونها بالأجهزة التي يريدونها ويكونوا هم حاكميه يعني يكونوا تحت وصايتهم..

علي الظفيري: لكن هذا ليس منطقي يعني روسيا أكثر بلد واضح في موقفه من الثورة السورية الخلاف في الآخرين، الآخرين كل يوم بموقف.

برهان غليون: هم لا يطرحوا شيء للثورة هم يطرحوا تصفية الثورة بشكل ما.

علي الظفيري: لكن أنا أقصد هم واضحين يعني هم سيئين بس واضحين يعني يعرفوا ما يريدون بالضبط.

برهان غليون: تماماً لكن هم يريدوا يوصلوا لنتيجة إذا استطاعوا يثمروا صار لهم خمس سنوات يثمروا في سوريا يعني يعطوا مساعدات ويعطوا أسلحة ويدافعوا عن النظام سياسياً ودبلوماسياً فالآن أتى الوقت الذي يقولوا نحن قادرين أن نحقق...

علي الظفيري: طيب ما رأيك بالمقترحات التي ذكرناها أين البند الذي يشكل معضلة في قضية؟

برهان غليون: لا كلها تشكل معضلة لكن النقاط الرئيسية التي تشكل..

علي الظفيري: يعني لو كنت رئيساً للائتلاف اليوم وتعبر عن الثورة السورية هل تبدأ النقاش من هذه النقاط؟

برهان غليون: لا أبدأ النقاش من النقطة التي سأقولها لك ابدأ النقاش لا يمكن لواحد متهم من قبل المنظمات الإنسانية أقصد الأسد انه مرتكب جرائم ضد الإنسانية ليس تقريرا واحد كل التقارير الإنسانية انه يطلق الأسلحة الكيماوية على شعبه قاتل على الأقل 300 ألف إنسان مدمر بلده مهجر نصف السكان أكثر من نصف السكان يبقى أول شيء في المرحلة الانتقالية ولو يوم ويتبرأ من كل الجرائم التي ارتكبها ويعتبر إنسان عادي بدل...

علي الظفيري: ولا يحاكم طبعاً في تعهد بعدم محاكمته وعدم ملاحقته..

عبد الله الشايجي: يعني أخلاقياً..

علي الظفيري: يعني أصبح الموقف يا دكتور وكأنه موقف أخلاقي ليس موقف سياسي يعني أنت غير قادر على إسقاط الأسد.

برهان غليون: أقول لك ليش هو موقف سياسي.

علي الظفيري: يعني تريد روسيا تأتي وتشيل الأسد ليش؟

برهان غليون: لا هذا أول شيء موقف أخلاقي لأنه بدونه لا يوجد شرعية للنظام الجديد القادم سيكون نظام قائم على القتلة يعني سيكون اتفاق بين قتلة هذا واحد بدون عدالة..

علي الظفيري: نص قتلة ونص قوى.

برهان غليون: ما هو الناس قامت بالثورة بسبب الظلم من أجل العدالة كيف تريد أن تقنعهم أنت أن هذا الرجل لا يمكن محاكمته ولن يحاكم الآن لماذا ضروري يحاكم؟ أول شيء لكي تؤسس النظام الجديد على أسس عادلة على أسس القانون وإلا بقينا بين مليشيات تقتل بعض وزعماء ميليشيا مثلما حدث في العراق وغيره، اثنان لا يمكن اليوم أنت حكومة تستقر وتشتغل إذا كان حقيقةً هو بقي ولو يومين معناه على أي مبدأ أنت تعمل حكومة جديدة وهؤلاء الذين قاتلوا وسقطوا أبنائهم وإخوانهم وزملائهم في القتال الفصائل كيف سيقبلون أن يسلموا سلاحهم والشخص الرمز للقتل بشار رمز للقتل والجريمة والدمار وإطلاق الأسلحة الكيماوية والبراميل المتفجرة من خمس سنوات كيف سيقبلون تسليم سلاحهم ويقعدوا..

علي الظفيري: لكن الروسي يقول لك أنت لم تستطع إسقاط الأسد وبالتالي لا يجب عليك أن تشترط إسقاط الأسد.

برهان غليون: مضبوط أنا قلت للروس نعم مضبوط قالوا لي أنه يوجد أناس مؤيدين له قلنا لهم جيد يوجد أناس مؤيدين له لكن يوجد أناس كثيرون لا يؤيدونه كيف تريدون أن تفرضوا شخص طرف في حرب انتم لا تقولوا حرب أهلية، طيب هذا زعيم لطرف في حرب أهلية كيف تريدون أن تفرضوه رئيس على الطرف الثاني الذي منذ خمس سنوات وهو يضرب به مستحيل يكون رئيسا، تسموه زعيم عصابة الطرف من الطرف الثاني لكن يجب أن يختار للمرحلة الانتقالية رئيس يجمع السوريين يعبر عن روح المصالحة بين السوريين يعني على الأقل لم يتورط بالقتال ما يصير أنت قاتل تحطه رئيس لدولة...

علي الظفيري: يعني ممكن يكون شخص من النظام ولكنه لم يلعب دوراً مثلاً بارزاً أو معلناً..

برهان غليون: ممكن يكون في ضابط يمكن يكون في مسؤول لم يبرز كرمز مشكلته هو رمز للإجرام اليوم بسوريا خلال خمس سنوات ولاستخدام أسلحة لم تستخدم في قمع شعب بهذه الطريقة، لذلك هذه نقطة حساسة كثيراً لا يمكن للروس ينجحوا أن يهدئوا الأوضاع إذا أرادوا أن يبقوا مستمرين على الدفاع عن وجود الأسد كجزء من التسوية حتى بروتوكولياً لا يجوز.

علي الظفيري: دكتور عبد الله عنده تعليق.

عبد الله الشايجي: هو تعليق سريع فقط يعني أن روسيا لا يمكن أن تدخل متأخرة وتضع هذه الخطة المبادرة الروسية وتتوقع أن الجميع سيقول لها شكراً جزيلاً أوك سنفكر في الموضوع هذا يجب أن يكون عمل للدول الكبرى الدول التي لها حضور لها تأثير لها دور وأيضاً الشعب السوري والمعارضة السورية يعني هذه المبادرة المشكلة الأساسية اللي أنا أقرأها الآن بشكل متعمق أكثر أنها تفقد البعد الأخلاقي يعني كيف تبقي نظاماً سفك وقتل شعبه وتعومه ولا تحاسبه ولا تعاقبه وتؤسس لمرحلة جديدة ونظاماً جديداً..

علي الظفيري: لا نبقي لك بشار الأسد يمكن سنة وبعد سنة أجيب بأخيه وبعدها أجيب لك بابن عمه..

عبد الله الشايجي: لا الموضوع ليس بشار الأسد المشكلة النظام بعدين السؤال الكبير الذي يطرح نفسه هل سيبقى العلويين في الحكم يعني هل هو يعني الأقلية تبقى تحكم الأغلبية السنية هذا السؤال المهم الذي يجب أيضاً أن يطرح بعيداً عن البعد الإسلامي المتطرف أن الأغلبية في سوريا من السنة ولكن هل سيبقى النظام على حلمه ويتكلمون عن دولة علمانية تعددية حزبية غير دينية غير غير أوك ولكن الأغلبية مفروض هي التي تحكم بعد كل هذه المعاناة وهذا العناء هل سيعود السوريون ويقبلوا بأن يبقى النظام العلوي أو يعني الطائفة العلوية هي التي تحكمهم في سوريا..

علي الظفيري: أنت تعرف دكتور يوجد نظرية في سوريا يعني نظرية إيرانية أنه إذا حكم أحد من الأقلية فهذا هو الاعتدال وهذا النظام الاجتماعي لكن إذا تم الحديث عن الأغلبية أياً كانت الأغلبية عرقية ولا دينية تصبح المسألة طائفية يصبح أن الناس تنشد حكماً طائفياً يعني أي حديث عن أغلبية حتى وإن كان مذهبية يصبح الحديث طائفياً.

عبد الله الشايجي: بعدين السؤال الآخر أن عن بعد..

برهان غليون: أعتقد أن هذا مستحيل. .

علي الظفيري: تفضل دكتور.

برهان غليون: يعني أنه استمرار حكم أقلية أو غير أقلية انتهى نظام الأسد كما لو جرة كسرت هم يلملموه ويحاولوا أن يحطوه واجهة في وجه التغيير لكن هو انتهى أنا أعتقد أنه الأسد...

عبد الله الشايجي: بعدين السؤال الكبير ما هو رأي الدول الكبرى ما هو رأي أميركا في هذا الطرح وما هو دور الدول الفاعلة على الأرض في سوريا؟

علي الظفيري: دكتور عبد الله في ظل الحديث عن مسارين: مسار التسوية السياسية ومسار العمليات العسكرية التي يحسم فيها طرف أياً كان من الطرفين الأمر ويغير من الواقع أيهما أقرب برأيك في الموضوع السوري؟

عبد الله الشايجي: شوف دائماً في كل حرب لا تنتهي الحرب وتضع الحرب أوزارها إلا بقرار سياسي والحرب هي استمرار للدبلوماسية بطرقٍ أخرى يعني الحرب هي توصلك إلى نتيجة دبلوماسية بعد دمار وقتل وأنهار من الدماء ثم تصل إلى تسوية بناءاً على معطيات وحلول وسط وطرفان يقدمان تنازلات ونصل إلى حل وسط يعني المقلق في سوريا والمأزق الكبير في سوريا إننا لم نصل بعد إلى هذه المحطة يعني للأسف...

علي الظفيري: بعيدون عنها برأيك؟

عبد الله الشايجي: لا لا أنا الذي قاعد أشوفه لا يوجد حل يعني يجب أن يستنزف الجميع وهذا الفكر الأميركي الموجود أنه دع كل أعداء أميركا وإسرائيل يتقاتلوا معهم وضدهم يعني حزب الله وإيران وداعش والثوار السوريين كلهم ينهكوا وكلهم يضعفوا وإسرائيل مرتاحة وتجلس إلى الآن لا يوجد حل يعني الأميركان دائماً يقولون إنه أوك أسقط بشار الأسد من هو البديل؟ تريدون داعش تحكمكم أو جبهة النصرة أو من؟ يعني من الذي يمكن أن يلملم سوريا المفككة؟ هل سوريا قابلة لئن تكون دولة كما كانت أم أن سوريا خلص انكسرت ونتكلم عن سوريا تقسيم سوريا، وهذا موجود مطروح هذه النقطة.

علي الظفيري: قبل هذا دكتور برهان برأيك السباق بين مسألة الحل السياسي والتسوية وما يطرح سواء البنود الروسية أو غيرها من يعني من أشياء أو أن الأمر اليوم خاضع للمواجهة العسكرية وحسم أكبر من قبل أي طرف تجاه الطرف الآخر.

برهان غليون: المواجهة العسكرية والمبادرة السياسية ماشين مع بعض يعني أنا باعتقادي يوجد عوامل اليوم تدفع أن يكون في تسوية لأنه في أطراف تعبت وفي أطراف خائفة في سوريا والمنطقة وأوروبا في أطراف ليست مهتمة كثيراً مثل أميركا بعيدين عن اﻷمر كثير ودول أخرى تركيا مهتمة جداً لأن وضعها متأزم والروس عندهم أوراق يلعبوها من أجل التسوية والآخرين يقولوا لهم نعطيكم ثمن انه تلعبوا دور ايجابي، الآن أنا اعتقد أن الإيرانيين عفواً الروس يرفعون سعرهم كثيراً يعني يريدوا أن يأخذوا مقابل الأسد مقابل تسوية معتدلة متوازنة...

علي الظفيري: يعني الأسد في الجيب الخلفي انتهينا منه نحن ولا تحت حتى في مكان آخر يعني.

برهان غليون: هذا ليس مهما، أصبح بالمقابل تسوية متوازنة يعني ترضي على الأقل جزء من تطلعات الشعب السوري وترضي حلفائه الذي في هذه الفترة العرب والخليجيين الذين وضعوا ثقلهم والأتراك، وترضي قليلاً الأوربيين لأنه إذا حدث تسوية إذا انقلبوا إذا حدث في سوريا تسوية السنة كلهم طلعوا خارجاً مثلما يقولوا سنة وعلوية هي في الحياة يعني الشعب خرج برا لأنه تتحدث عن 70 إلى 80% من السكان طيب ما الذي يبرر أن هؤلاء لا يصبحوا إرهابيين ويذهبوا إلى أوروبا يكسروا وأميركا ويتهموها ويعتبروها هي المسؤولة يذهبوا إلى روسيا نفسها، إذاً الناس ليسوا أغبياء الروس يعرفون أنه يجب أن يعلموا تسوية متوازنة لكن إنهم يفاوضوا لكي يوصلوا لأقصى شيء ممكن..

علي الظفيري: أكبر ثمن.

برهان غليون: تماماً أنا برأيي..

علي الظفيري: برأيك المدى الزمني سيطول هذا الموضوع؟

برهان غليون: أنا برأيي شهرين ثلاثة إذا أكلوها الروس ضربة يعني الروس بمعنى عسكرياً على المستوى العسكري إذا أكلوها ضربة مهمة..

علي الظفيري: يوجد مؤشرات أنهم سيأكلونها بيني وبينك.

برهان غليون: ممكن ما في شيء مستحيل ولا يوجد شيء مضمون ما في شيء مستحيل كله يتعلق بالدول الكبرى توازنات الدول الكبرى ومصالحها نحن لاعب أصغر من أميركا مثلاً نحن كسوريين نحن لاعب أصغر من الخليج أكبر منا وأصغر من الآخرين، لكن ممكن يحدث تضافر عوامل تسمح بتوجيه ضربة للروس عسكرية تدفعهم أن يستخدموا أوراقهم الموجودة علاقتهم مع إيران علاقتهم مع الأسد من أجل تسوية متوازنة يأخذوا حقها ما يطلعوا مهزومين.

الدور المنتظر لدول الخليج

علي الظفيري: هذا أريد أن أسأل عنه وأضيف نقطة دكتور سمعنا كلام من خالد العطية وزير الخارجية القطري عن موضوع تدخل عسكري سمعنا كلام من عادل جبير وزير الخارجية السعودي عندما تحدث وأشار إلى هذه النقطة أيضاً عن تدخل عسكري، في حماس كبير جداً لدى حلفاء الثورات السورية في قضية الدعم وحديث عن التدخل العسكري الناس تسأل اليوم أيضاً في الخليج يعني متعاطفين بشكلٍ كبير مع الثورة السورية تسأل هذا السؤال: هل يمكن أن تتدخل دول الخليج السعودية وقطر دعماً ومواجهةً مع النظام السوري وحلفائه ولا الأمر صعب؟

عبد الله الشايجي: لا يعني عاصفة الحزم لا تتكرر خلينا نخلص من اليمن..

علي الظفيري: لماذا لا تتكرر؟

عبد الله الشايجي: لا لا وضع سوريا معقد أنت أعقد دولة هي سوريا..

علي الظفيري: دكتور عبد الله قبل يوم من عاصفة الحزم لو سألنا عن إمكانية تدخل قوي..

عبد الله الشايجي: لا، لا نخلط يعني هذا التفاح والبرتقال لا نقارن بين اليمن وسوريا سوريا فيها عشرة حروب متداخلة حروب إقليمية حروب بالوكالة حروب داخل التنظيمات نفسها وحرب باردة مع إيران ومع حلفائها وخليجية إيرانية وحرب باردة أميركية أوروبية مع روسيا فسوريا غير يعني اليمن لا يمكننا أن نقارن..

علي الظفيري: طيب لماذا يتكلمون العطية والجبير عن هذه قضية التدخلات؟

عبد الله الشايجي: لا يتكلموا عن مزيد من الدعم ولكن وجود عسكري وقصف طيران يعني لا أتصور أنا في خلال الفترة القادمة أننا سنرى طائرات مقاتلة من دول خليجية ستذهب وتقصف قصر المهاجرين أو تقصف دمشق أو تقصف في مناطق النظام السوري أو حزب الله أو إيران طبعاً هذا...

علي الظفيري: ترى الطرق سهلة لما استخدمت لقصف داعش اقصد عرفوا الخط يعني...

عبد الله الشايجي: هذا اختراق أصلاً يعني دول الخليج تشارك في القصف في سوريا وليس على فكرة داعش في سوريا وليس في العراق فهذه نقطة مهمة ولكن النقطة يعني فهذه لا نتوقعها أبداً...

علي الظفيري: طيب سيناريو الدعم الأكبر.

عبد الله الشايجي: الدعم الأكبر هذا هو المطلوب الدعم الأكبر صواريخ تاو تأتي من عندنا من دول الخليج تؤثر بشكل فعال برضا أميركا يعني أميركا موافقة وone Board معنا بالنسبة لزيادة الدعم للفصائل وتوحد الفصائل يعني قدراتها وتم توحيد ثلاث فصائل، ولكن أيضاً يعني يجب أن لا ننسى أن روسيا لا يمكنها أن تذهب بعيداً لهذا السبب أنا استبعد أن أرى أن حل يأتي من روسيا ولكن أرى بأن روسيا قد يتم إدماء أنفها في سوريا بسبب الأسلحة النوعية التي سيبدأ الثوار بالحصول عليها وخاصةً إذا دخل العامل الفعال الذي هو Shoulder Pad الذي يسقط الطائرات الروسية عن ارتفاعات عالية فهذا البعد هذا قد يغير الديناميكية...

علي الظفيري: يمكن الوزيرين يقصدون هذا النوع من التدخل بمعنى أن التدخل بمعدات عسكرية نوعية.

برهان غليون: حتى الوزير الجبير قال سترون ونحن الآن نرى يعني هذه صواريخ التاو بالفعل دمرت دبابات للنظام وروسيا ولحلفاء النظام، فهذه خطوة متقدمة يمكن تتبعها خطوة أخرى ولكن أميركا غير مستعجلة أن تصل إلى حل وتريد أن تورط روسيا أكثر في الرمال المتحركة والمستنقع السوري أكثر.

علي الظفيري: فقط نذكر دول الخليج يعني ما دام أنها غيرت موقفها من دعم الثوار في سوريا تراكم سجنتم ومنعتم وحجبتم أشخاص كانوا يدعمونها، فبالتالي طالما غيرتم موقفكم فغيروا موقفكم منهم يعني على الأقل،  دكتور برهان غليون رئيس المجلس الوطني السابق الأكاديمي والباحث العربي المعروف شكراً جزيلاً لك، شكراً دكتور عبد الله الشايجي أستاذ العلوم السياسية وضيفنا في هذه الحلقة من برنامج في العمق، الشكر لكم مشاهدينا الكرام على طيب متابعتكم نلقاكم إن شاء الله الأسبوع المقبل إلى اللقاء.