هل ما يحدث في الأراضي الفلسطينية المحتلة، وفي القدس تحديدا، بوادر انتفاضة فلسطينية ثالثة؟ وإذا كانت كذلك فما الخطوة التالية؟ وهل تريد روسيا بالفعل حماية النظام في سوريا أم أن الأمر له جوانب أخرى؟

تساؤلات عديدة تناولتها حلقة الاثنين (12/10/2015) من برنامج "في العمق"، التي استضافت المفكر العربي عزمي بشارة، حيث تحدث عن خلفيات التدخل العسكري الروسي في سوريا وآفاقه، والموقف العربي والدولي، فضلا عن الأحداث المشتعلة في فلسطين.

يقول بشارة: ليس مهمًّا تسمية ما يحدث في القدس انتفاضة ثالثة أم لا، لا نريد انتفاضات بل التحرر من الاحتلال.

وأضاف بشارة أننا أمام هبة شعبية أبرز ما فيها -ولم يتوفر في الانتفاضتين الأولى والثانية- الوضع العربي الصعب للغاية، وإهمال المجتمع الدولي قضية فلسطين، "وكأن الانتفاضة جاءت لتذكير العالم بالقضية".

ورأى أن الشيء اللافت في ما يحدث من قبل الشباب الفلسطيني حاليا أنهم يشكلون الجيل الذي ولد بعد اتفاق أوسلو، الذي تم الضغط من أجل تغيير مناهج التعليم وغيرها لخلق جيل لا يعبأ بقضية بلاده.

ويتابع بشارة أن ما يختلف أيضا هذه المرة أن هناك سلطة فلسطينية ليست في حالة صدام أمني مع الاحتلال، وإنما في حالة تنسيق، وتلتزم باتفاق أوسلو رغم أنها تلوح بعدم الالتزام به.

ولكن لماذا القدس؟ يجيب المفكر العربي أن القدس خارج نطاق السلطة الفلسطينية، والذي يعيش داخل القدس ليس كمن يقيم خارجها، فالمقدسيون يعرفون جيدا أن الاحتلال يُجري على قدم وساق عملية تقسيم زمني زاحف للمسجد الأقصى، تجهيزا لتقسيم زمني ومكاني مستمر.

ويضيف أنه أصبحت هناك قناعة بحالة الفشل التام للمفاوضات بين الفلسطينيين والإسرائيليين، ليس بأعين المراقبين ولكن باعتراف أصحاب هذه المفاوضات أنفسهم، كما أن المقاومة أصبحت حالة دفاع عن النفس.

وأكد بشارة أن الانتفاضة بحد ذاتها ليست هدفا، لكن السؤال هو "ثم ماذا؟" فلا بد من أهداف مدروسة وقيادات تحددها، لأنه إذا لم يجد الشباب الفلسطيني الثائر ذلك، سينتج قيادات جديدة لديها أطروحات جديدة.

وأضاف أن الشعب الفلسطيني لا يريد الدخول في مغامرات غير محسوبة النتائج، لكن الجيل الجديد لم يعد يقتنع بالخطاب السياسي السائد، ويريد إجابة عن مستقبل المشروع الوطني الفلسطيني والإستراتيجيات المتبعة لتحقيق ذلك.

روسيا وسوريا
وفي الملف السوري، يرى المفكر العربي عزمي بشارة أن ما جاء بروسيا إلى سوريا لا يتعلق بالتفاصيل التي نعرفها عن سوريا، مشددا على ضرورة النظر إلى الأمر من منظور عالمي، وليس من منظور عربي وإقليمي.

وأوضح أن التدخل الروسي في سوريا له علاقة باعتبارات أخرى تماما، جاءت منذ وصل فلاديمير بوتين للسلطة في روسيا، وتبني أيديولوجية الدولة الوطنية كبديل للشيوعية "وهي أيديولوجية فارغة".

وتابع بشارة: روسيا تنظر للثورات العربية من نفس المنظار الذي رأت به الثورات في أوكرانيا وقرغيزيا وجورجيا، وترى أي تحرك للشعوب هو تأثير وتمدد غربي.

ورأى أن روسيا بمثابة قوة إقليمية تحاول أن تستعيد دور الدولة العظمى عالميا، وتركز على فكرة السيادة الوطنية كتبرير لبقاء الديكتاتوريات التي تدعمها، مذكرا بموقف روسيا من الثورة في مصر وليبيا.

ولفت بشارة في هذا الصدد إلى أن شخصية الرئيس الروسي فلاديمير بوتين ازدهرت سياسيا وعرفت شعبيا على أنقاض العاصمة الشيشانية غروزني، الذي اتبع فيها سياسة الأرض المحروقة، وهي نفس السياسة التي اتبعها بشار الأسد في سوريا منذ العام الثاني للثورة، لكنه فشل.

هل ينجح بوتين في سوريا؟ يجيب بشارة: نظام الأسد انتهى وغير قادر على فعل شيء، وروسيا تورطت والغرب سيعمل على إفشالها.

اسم البرنامج: في العمق

عنوان الحلقة: الانتفاضة الفلسطينية وخلفيات التدخل الروسي بسوريا

مقدم الحلقة: علي الظفيري

ضيفا الحلقة: عزمي بشارة/ مدير المركز العربي للأبحاث

تاريخ الحلقة: 12/10/2015

المحاور:

-   هبة شعبية فلسطينية

-   مطلوب مشروع وطني فلسطيني حقيقي

-   دوافع التدخل الروسي في سوريا

-   روسيا وعقدة الإسلام السني

-   تورط بوتين في سوريا

-   انقسام في المواقف العربية تجاه التدخل الروسي

علي الظفيري: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام وطابت أوقاتكم بكل خير أحييكم في هذه الحلقة الجديدة من برامج في العمق نخصصها الليلة للقراءة في تطوراتٍ إقليمية هامة نبدأها بفلسطين وما تشهدهُ من أحداثٍ في الأيام الماضية ثم ننتقل إلى الملف السوري الملف الأكثر توتراً واشتعالاً في المنطقة، أرحب بكم أرحب بضيف هذه الحلقة الدكتور عزمي بشارة مدير المركز العربي للأبحاث مرحباً بك دكتور وسعداء بوجودك بعد أيضا غيبة وملفات كثيرة متراكمة اخترنا أن نتحدث في موضوع فلسطين ثم الملف السوري، عادت فلسطين كما ننتظر دائماً رغم المشهد الذي نواجهه اليوم في فلسطين الأحداث هذه البوادر التي يرى البعض فيها بوادر انتفاضة، وهل ترى فيها بوادر انتفاضة فلسطينية ثالثة ضد أوضاعٍ مأساوية مستمرة لم تتغير لحظة واحدة في فلسطين؟

هبة شعبية فلسطينية

عزمي بشارة: يعني هو ليس مهماً على الإطلاق ماذا نسميها أنا اعتقد أيضاً الشباب الذي يقوم الآن في المظاهرات ليس مهتماً ما نسميها انتفاضة أم لا، واضح من عام 1967 كأن لكل جيل انتفاضته يعني انتفاضة ديسمبر 1987 التي استمرت عدة سنوات لاحقاً بعد عشرين عام على الاحتلال تلت انتفاضة عام 2000 والآن يبدو لي أنه يوجد ظاهرة شبيهة بالانتفاضة الثانية ما يسمى ثانية وأنا كنت دائماً أقول نحن لا نريد أن تكون رابعة وخامسة وسادسة نريد التحرر من الاحتلال وليس عقد انتفاضات لكل جيل، الانتفاضة الثانية تختلف عن الأولى بأن المبادرة طبيعة المبادرة كان يوجد  سلطة فلسطينية كان في توجه أن شارك فيها جهاز الأمن الفلسطيني نفسه في حينه كان ياسر عرفات في حالة حصار دولي بعد أن قال لا لأميركا في كامب ديفد وبعد استفزاز شارون الأقصى عمل ياسر عرفات بقوة لاستغلال المناسبة لكسر العزلة الدولية وإخراج الشعب الفلسطيني ليقول كلمته لأن الموضوع الذي فشلت عليه مفاوضات كامب ديفد كان القدس نفسها وطبعاً كان لها اتساع شعبي واسع في كل فئات الشعب الفلسطيني ولكن اتخذت شكل صراع مسلح قام فيه الأمن الفلسطيني، الانتفاضة الأولى عرفت في حينه بانتفاضة الحجارة إذا كنت تذكر عام 1987 وشارك فيها بالمجمل كما نرى الآن جيل الشباب إلى آخره لكن كانت لم يكن هناك سلطة فلسطينية وبالتالي كان هناك احتكاك مباشر بين المجتمع الفلسطيني والاحتلال كما أن منظمة التحرير كانت ما زالت بالخارج بعد حرب لبنان بخمس سنوات كانت في الحقيقة في حالة صعبة جداً بعد خروجها من لبنان، فالشعب الفلسطيني في حينه كأنه غريزياً أخذ عبء حركة التحرر الفلسطيني منظمة التحرير وقام بانتفاضته الشعبية في الداخل طارحاً قضية الشعب الفلسطيني، واعتقد أن الانتفاضة الأولى أثرت كثيراً في موضوع القضية الفلسطينية على المستوى الدولي وحتى على المستوى الإسرائيلي نفسه في فهم المجتمع الإسرائيلي أن قضية فلسطين لن تحل بالقوة الآن على الأقل مثّل هذا الفهم أحد أهم عتاة الاستيطان الصهيوني والسياسة العسكرية الإسرائيلية  اللي هو رابين اللي كان رئيس أركان حرب 67 أيضاً نحن الآن أمام هبة شعبية نسمها انتفاضة أنا لا اعتقد أنها لا تستحق هذا الاسم ولكن لست مهتماً كثيراً في التسمية أنا مهتم أنه أبرز ما في هذه الانتفاضة ولم يتوفر في الأولى والثانية هو الوضع العربي كما تراه تتم في وضع عربي صعب للغاية مشغول بصراعاته الداخلية داخل الدول العربية وبين محاور الدول العربية إهمال المجتمع الدولي لقضية فلسطين التي تجلَت في أن بعض الخطباء في الأمم المتحدة يذكروها، على فكرة كان في شيء شبيه قبل الانتفاضة الأولى لمن يذكر لأني أؤرخ الآن في قمة عمان كان إدراج قضية فلسطين ثانية وثالثة جرى إهمال لقضية فلسطين في قمة عمان 1987 قبل الانتفاضة.

علي الظفيري: في تماثل كأنها فعلاً على سلم الأولويات وبالتالي جاءت..

عزمي بشارة: كأنه تذكير للعالم لأ نحن هنا القضية الفلسطينية لم تمت موجودة، ولم تجد من يحمل هذا سوى الجيل الذي ولد بعد أوسلو وهنا المفارقة الكبرى أن هذا الجيل اللي من أجله ضغط من أجل تغيير مناهج التدريس ولتغيير عقله وأنه سيأكله الاستهلاك وغيره إلى آخره هذا الجيل هو الذي صنع وهو الجيل الذي ولد بعد أوسلو.

علي الظفيري: ما الذي أدى لها دكتور؟

عزمي بشارة: دعني فقط أنهي فكرة ثانية الأمر الثاني أعتقد أنه مهم في هذه الانتفاضة  أنه في سلطة فلسطينية ما كان فيه، وسلطة فلسطينية مش سلطة عرفات بمعنى أنها ليست في حالة اصطدام أمني مع الاحتلال وإنما في حالة تنسيق أمني تلوح بعدم الالتزام في الاتفاقيات لكنها في الواقع تلتزم بها ولذلك نجد أنه أهم ما يميز هذه الانتفاضة أنها تجري معالمها الأبرز تجري خارج نطاق السلطة الفلسطينية أين بالضبط؟ في القدس لأن الانتفاضة عملياً إلها مستمرة أكثر من سنة في القدس في القدس في انتفاضة بكثافة منخفضة صدامات مستمرة مع الاحتلال في المكان الذي كان يعتبر فلسطينياً والمكان الأكثر هدوءً نتيجة لتطويقه ونتيجة لتحوله لإحياء فقر نتيجة لوجود أغلبية يهودية في القدس يعني أهل القدس عملياً من عام وعامين تشهد القدس حالة احتكاك هذا ما يميز القدس أنها خارج نطاق السلطة الفلسطينية وخارج نطاق سيطرة العقيدة الجديدة للأمن الفلسطيني التي لم تكن قائمة في الأساس اللي هي عقيدة بعد دايتون اللي هو مكافحة الإرهاب مهمتها الأولى وليس إسرائيل، فقضية الخروج عن مناطق السلطة وهذا يأخذ أشكال مناطق الاحتكاك مع المستوطنين هذه مش مناطق جماهيرية اللي فيها شعب يخرج ضد قوات الاحتلال والمظاهر اللي شفناها في الانتفاضة الأولى والثانية في نابلس وفي رام الله وفي الخليل وفي بيت لحم شعب يخرج وجيب العسكر الإسرائيلي الذي يطارد كر وفر الآن في مناطق التماس وهي مناطق خارج المدن غالباً وتأخذ طابع فردي اللي هو الأداة الأسلحة البيضاء في التعامل مع المستوطنين وغيره ليس سلاح ناري أو كذا سلاح فردي يعني مش شغل فصيل بدرب على سلاح وكذا شغل فردي بالسيارة بالسلاح الأبيض وإلى آخره هذه المميزات الأساسية، أنا أعتقد بالنسبة لسؤالك الثاني بالنسبة لما سبب ذلك في أمور عديدة ولكن أهمها باعتقادي إذا بدك  triggerاللي أشعل الزناد قدح الزناد الذي أشعل الموضوع هو قضية الأقصى ووجود قناعة عند الشعب الفلسطيني طبعاً اللي عايش في المكان يفهم هذا أكثر من اللي خارج المكان أنه يجري تقسيم زمني زاحف لأوقات الصلاة في الأقصى بحيث يمنع المسلمين ويتاح لليهود في الأعياد يعني هذه مقدمات لتقسيم زمني أنه في أوقات معينة يغلق للمسلمين ويفتح لليهود وإلى آخره وهي مقدمات لهذا وخاصة انه في تنظير لهذا يعني هذا مش مختلق ليس أمر..

علي الظفيري: وفق رؤية..

عزمي بشارة: طبعاً هذا مكتوب لا أتحدث عن الذين يريدون تفجير الأقصى نتحدث عن تيارات رئيسية في المجتمع الفلسطيني تقول لم لا؟ يعني الآن الوقت المناسب العالم العربي في غفلة، العالم كله يئس من قضية فلسطين، الولايات المتحدة عندها جولتين هامتين لمحاولة فتح مفاوضات سلام اللي تحطمت على صخرة التزمت والتطرف الإسرائيلي عند رئيس حكومة استيطان حكومة نتنياهو إذن هذا الوقت المناسب للبدء بهذا، هذه طبعاً ما أشعل الموضوع ما نسميه بالعامل المباشر، ولكن في خلفيات لهذا هامة جداً أهمها أنه في فشل تام للمفاوضات باعتراف أصحابها هي ليست فشل باعتراف الناس الذين عارضوا من البداية هذا مفروغ منه ولكن منظريّ المفاوضات يعترفون أنها وصلت إلى طريق مسدود وانتهت ولكن لا يستنتجون النتائج لكن يقفون هنا.

علي الظفيري: فقط يقولون انتهت يعني لا يبدو أن هناك أمل..

عزمي بشارة: أنت تقول لا هناك أمل..

علي الظفيري: ولا تقترح شيء آخر ولا تسمح لغيرك أن يقترح.

عزمي بشارة: لا تقترح شيء آخر فماذا يحصل؟ يحصل العفوية عند الناس والقيادة تقول وصلنا إلى طريق مسدود انتهت هذه الطريق البدائل هي كذا كذا وتعبئ على هذا وتجند على هذا وتثقف على هذا وأنا الآن أتحدث عن قيادات السلطة وقيادات المعارضات والفصائل على أنواعها، وما هو موجود الآن طريق المفاوضات وصل إلى طريق مسدود طريق المقاومة كما نعرفه تحول إلى حالة دفاع عن النفس لنكون واضحين في هذا لم يعد إستراتيجية تحرير أصبح حالة دفاع عن النفس لردع إسرائيل من الاعتداء على الشعب الفلسطيني تحديداً في غزة اللي هي جزء عزيز من الشعب الفلسطيني معرض لحصار تعرف، وعلمت إسرائيل دروسا وكانت ملحمتها الأخيرة الحقيقةً لقنت إسرائيل درسا أنا اعتقد أنه لم ينصف لكن هذا لا يغير من حقيقة أنه إستراتيجية دفاعية إذاً، أنت الآن في وضع أن المفاوضات فشلت اللي هي الإستراتيجية لإقامة دولة أو تحقيق حقوق وطنية فلسطينية والمقاومة لم تعد إستراتيجية تحرير عموماً ربما مرحلياً لكن هذا وضعها الحالي هي إستراتيجية دفاع ما البديل؟ الشباب جيل قلت أنا بين الانتفاضة الأولى والثانية في 13 سنة وبين الانتفاضة الثانية والانتفاضة الثالثة في 15 سنة كأنه كل جيل يخرج ويقول ما دوري أنا في قضية الشعب الفلسطيني بهذا الجيل وعدنا بأوسلو ووعدنا بكذا ووعدنا بكذا ليس فقط لم يتحقق شيء تضاعف الاستيطان وإذا نسأل عن الأسباب مرة أخرى قلت الأقصى وأقول لك أمر ثاني انفلات كامل للمستوطنين في الضفة الغربية دون رقيب أو حسيب يتصرفون بشكل استفزازي مباشر للناس في عملية إذلال وعلى فكرة هذه ليست ممارسات استثنائية هذه طبع وطبيعة إيديولوجية المستوطنين الدينية القومية في تعاملهم مع الأغيار مع سكان البلاد الأصليين، يعتقدون أن المستوطن هم الفلسطينيين يعني هؤلاء يعتقدون أنه السكان الأصليون هم المستوطنون وهكذا يجب التعامل معه من منطلق قومي ديني الآن في هذا الوضع خرج هؤلاء الشباب ليناضلوا الآن حققوا أمر يعني يجب أن ننظر إلى الشعب الفلسطيني بهذه النظرة التي لا تحمله أكثر ما يحمل  وبنفس الوقت تنصفه، هؤلاء الناس بعد كل ما جرى بعد الاعتراف بفشل المفاوضات استفزازات لا تتوقف لا أحد في العالم  زعيم أكبر دولة في العالم لا يذكر فلسطين في خطابه خرجوا لكي يأخذوا حقهم دون برنامج دون استراتيجيات لكن تعبير مباشر وعفوي وصادق عن الغضب الفلسطيني على الوضع الفلسطيني والوضع العربي والوضع الإسرائيلي، يعني هو هذا غضب شامل لكل شيء الآن هذا أنتج الآن أمر واحد أنظر الآن كيف يخطب نتنياهو يخطب غير ما خطب في خطابه في الأمم المتحدة لهجته تغيرت هو لم يتوقع هذه الصدمة وأنا أعتقد الدرس الأول الانجاز الأول اللي حقق فيه من خرجوا إلى الفضاء العام ليصرخوا غاضبين ضد الاستفراد النذل بالشعب الفلسطيني في السنوات الأخيرة حققوا أن نتنياهو تعلم لا تمس الأقصى هذا مهم.

علي الظفيري: هذا أول نتيجة تتحقق.

عزمي بشارة: هذا أمر مهم لأنه قد يعاود الكرة بعد فترة ولكن في شيء بالنسبة لهذا وهذا يجب أن يترجم إلى آليات حقيقية.

مطلوب مشروع وطني فلسطيني حقيقي

علي الظفيري: هذا السؤال دكتور الآن خرج هؤلاء الشباب وحققوا أهداف مباشرة الآن جعلوا دولة الاحتلال تفكر جلياً في قضية المساس بالأقصى وما إلى ذلك لكن هذا الأمر إلى أين يمكن أن يذهب ماذا يمكن أن ينتج هل يمكن أن تكون فورة مثل فورة الشباب في الربيع العربي ثم يعود الناس إلى منازلهم وإلى حياتهم بشكل طبيعي دون أن يكون هناك آليات وبرامج طويلة المدى يعني أنت تسأل شخص عاصر بشكل مباشر انتفاضيتين في الثانية كنت نائب وفي اتصال مباشر مع الناس في الضفة الغربية وقطاع غزة وفي الانتفاضة الأولى  كنت في محاضر في بيرزيت وكنت مشارك في شكل من الأشكال على مستويات مختلفة لذلك يعني أنا وجيلي اللي في فلسطين عاصر انتفاضتين لم نعد نغرى من مصطلح أن الانتفاضة بحد ذاتها هدف يعني إنسان يقول لنا بتساؤل فيه شغف هل هذه انتفاضة ثالثة؟ يعني يريد انتفاضة ثالثة، هل الشعب الفلسطيني خرج أخيراً لانتفاضة ثالثة؟ هذا سؤال لطيف لأن الإنسان العربي بحاجة إلى شيء يجمع عليه، الفلسطينيون من قلة الإجماع أصبحوا يجمعون على مغني وممثل وفريق كرة سلة يريدون إجماع على شيء العرب أيضاً يريدون إجماع على شيء وهذا سؤال مشروع وأنا اعتقد يلبي حاجة نفسية عند الأمة كلها وعند الشعب الفلسطيني، لكن نحن الجيل الذي عاصر الانتفاضتين يسأل ثم ماذا؟ نحن خرجنا من الانتفاضة الثانية كما خرجنا ونتساءل الآن أنه كل عمل من هذا النوع يجب أن يوضع له أهداف مدروسة وبرنامج مدروس وقيادة بشكل واضح تحدد وأنا اعتقد أن الشباب الفلسطيني هذا الجيل إذا لم يجد هذا عند قياداته الحالية ما أتحدث عنه الآن أنا واثق أنه على المدى المتوسط وليس البعيد سينتج قيادات جديدة لديها أطروحات جديدة لأنه الموضوع لم يعد يحتمل إطلاقاً أن يخرج قادة فلسطينيين يعدوا الشعب الفلسطيني بالمصالحة أنا اعتقد حتى الناس أصبحوا يمقتون هذه الكلمة من كثر ما تفرغت وتجوفت وأن يعود أحد ويقول أن هذه آخر جولة مع إسرائيل وإذا لم كذا سنقلب الطاولة لم يعد أحد يصدق هذا وأنه سنطلق قنابل في الخطابات القادمة أيضاً لم يعد، الشعب الفلسطيني الآن أعتقد لا يريد أن يدخل في مغامرات غير محسوبة النتائج هذا أكيد كل الأهل الآن قلقين على أبنائهم عندما يخرجون من المدارس وإلى آخره ولكن أيضاً هذا الجيل واضح أنه لم يعد يقتنع بالخطاب السياسي السائد الموجود ويريد أجوبة أنه ما مستقبل المشروع الوطني الفلسطيني.

 علي الظفيري: من الجميع؟

عزمي بشارة: من الكل أنا أعتقد، هل هو حل الدولتين هل ما زال حل الدولتين  واقعي؟ هل إسرائيل ستنسحب من المناطق المحتلة في عام 67  وما هي إستراتيجيتهم في ذلك؟ إذا كان هذا شعار ليس له إستراتيجية للتحقيق واضحة تجاه المجتمع الإسرائيلي في توازن القوى الحالي ما هو البديل، المفاوضات فشلت وترفضون العودة لأي خيار نضالي كحركة تحرر وطني إذن ما هو البديل؟

علي الظفيري: التنسيق الأمني رح يرجع دكتور.

عزمي بشارة: التنسيق الأمني موجود.

علي الظفيري:  هو قائم رح يرجع بقوة والمفاوضات تعرف الآن السلطة الآن مغرمة كل حديثها عن المفاوضات وعن توقفها حديث عتب حديث أسى يعني الآن ما خيارها هذه السلطة القائمة في ظل مثل هذا الوضع مسار أوسلو كله يا دكتور.

عزمي بشارة: لا شوف في اعتراف ليس ضمني أصبح اعتراف سافر وواضح وعلني أن أوسلو انتهى الآن فقط  لديك قيادات، بالنسبة لإسرائيل فقط لا تتعامل معه كشيء ملزم على الإطلاق فقط تأخذ منه التزامات السلطة الفلسطينية تناهت اتجاهها ولا يهمها غير التنسيق الأمني، لكن من ناحية السلطة الفلسطينية لم يبق من أوسلو سوى الجزء المرحلي منه الذي تحول إلى أبدي يعني لم يعد هنالك تقدم على الإطلاق من الجزء المرحلي يعني انسد فيه انسداد ما هو مرحلي سيبقى إلى الأبد ما في أي..، فشل المفاوضات لن يحول السلطة إلى دولة ستبقى سلطة بهذا الشكل بوضعها الحالي وبدأ ينشأ كما أصبح خطباء السلطة أنفسهم يقولون ذلك بدأ ينشأ حالة  أبرتهايد في فلسطين أنا رأي إذا نظرنا إلى فلسطين كلها48 كلها و67 هي حالة أبرتهايد شامل لكنهم يتحدثون عن فصل عنصري بالعربي في الضفة الغربية والقدس طيب أوك ماذا يترتب على هذا؟ يعني ما هو أنماط النضال اللازمة لمواجهة أبرتهايد عنصري؟ الذهاب إلى محكمة العدل الدولية! هذه هامش يتيحها الوضع القائم ولن يطبق وذهاب وتهديد وتلويح بدأت تنتهي الوكالات الدولية التي تهدد في الذهاب إليها وبعد أن تنتهي جميعاً ماذا سنفعل؟ هذا لا يغير موازين القوى على الأرض هذا سيتطلب باعتقادي أنا لن أنهي في هذا البرنامج إذا سمحت لي أخشى أن هذا موضوع لا ينتهي بفقرة قصيرة، هذا يحتاج إلى وقفة مع الذات صريحة لطرح مشروع وطني فلسطيني للمرحلة المقبلة فيه أدواته يتضمن أدواته طبعاً لدي تصور أنه إذا أنت تطرح الأبرتهايد يجب أن تطرح حالة من المساواة للجميع مثلما أنطرح في جنوب إفريقيا وإلى آخره وتلقي الخطاب أو تستخدم خطاب سياسي أو خطاب ثقافي وخطاب وطني له طابع ديمقراطي ولهذا أدوات من ضمنها أدوات مثل المقاطعة الآن التي خرجت أصبحت تؤثر كثيراً باعتقادي على الإسرائيليين وتعيد بعض أصدقاء الشعب الفلسطيني اللي استغنينا عنهم بعد أوسلو أنه خلص نحن وإسرائيل الآن نتفاوض لا بدنا تضامن ولا بدنا نضال حتى أصدقاء الشعب الفلسطيني استغنينا عنهم ونتحدث استغنينا مكان القيادة الفلسطينية هذا من ناحية، من ناحية ثانية تحتاج إلى نمط عمل جماهيري الانتفاضات تؤشر لهم تعطيك مؤشر إلى أي أين..

علي الظفيري: لكن بدون برامج بدون قيادات بدون أطر سياسية.

عزمي بشارة: لكن هنا الشباب الحالة الفلسطينية عفوياً تبرز تظهر وسائل نضالية غير محططة ملائمة للحالة فيها نوع من الضغط على إسرائيل وفيها أيضاً شيء إذا طوّر إلى هبات شعبية حقيقية ونضال جماهيري حقيقي قد يتفهمه العالم وتعود قضية فلسطين إلى قضية مركزية، هذا أنا اعتقد ما يجري الآن اللي ممكن يدوم ويتطور على فكرة ما يجري الآن يجب أن يطرح هذه الأسئلة على القيادة الفلسطينية والشعب الفلسطيني.

علي الظفيري: هذه قراءة أولية أردنا أن تكون جزء من هذه الحلقة، هذه الحالة الفلسطينية في ظل وضع عربي في غاية التعقيد وأنا حقيقة لا أعرف متى كان الوضع العربي في وضع غير معقد، لكن الظروف ربما أقسى في سلم الأولويات في الأزمات الموجودة أيضا الموضوع السوري ربما نخصص له جزءا كبيراً من النقاش في هذه الحلقة، روسيا اليوم باتت لاعباً رئيسياً في سوريا ما هي العقيدة الروسية في علاقاتها الدولية؟ ما الذي أدى إلى وجودها طبعاً هي موجودة لكن أن تصبح اليوم لاعب رقم واحد في هذه الأزمة وفي هذا الملف في ملف الثورة السورية كيف ترى الأمور دكتور؟

دوافع التدخل الروسي في سوريا

عزمي بشارة: رأيي يجب أن ننظر إلى الموضوع هذه المرة ليس من منطلق سوري أو عربي ننظر إليه من منظور عالمي لأن الدوافع التي أتت بروسيا إلى سوريا لا علاقة لها بالتفاصيل التي نعرفها عن سوريا ولا أدري أصلاً إذا كانوا مهتمين فيها كثيراً يعني مثلاً هل المقاومة على المعارضة السورية المسلحة إرهاب أم لا؟ هل هذا النظام نظام استبدادي وأي نوع من الاستبداد هو؟ أنا أعتقد التدخل الروسي له علاقة باعتبارات أخرى تماماً بدأت منذ أن وصل بوتين إلى السلطة وبدأ بتبني إيديولوجية الدولة الوطنية كبديل للشيوعية وهي إيديولوجية طبعا فارغة من المضمون إذا بحثت فيها جيداً فكرة السيادة الوطنية الذي يكرروها باستمرار لم يجد إيديولوجية أخرى للتغطية على أنه لا يريدون استبدال الشيوعية بديمقراطية ليبرالية ولا بنظرية عالمية أخرى فاتجهوا إلى التركيز على دور روسيا كدولة عظيمة والتشديد على القومية الروسية وعلى التراث الروسي ومن ضمنه الكنيسة الأرثوذكسية وإعادة النظر إليها ليس لأنهم متدينين بل هم علمانيين جداً ولكن كونها جزء من التراث الروسي وجزء من التراث القومي الروسي، وهذا الموضوع يناقش خطأ لأنه في أوكرانيا في كنيسة أوكرانية في روسيا هذه مش مثل الفاتيكان هذه كنائس وطنية متعلقة بالهوية الوطنية لروسيا وليس بشيء عالمي.

علي الظفيري: ما طبيعة استخدامها في المشروع الوطني؟

عزمي بشارة: بالتأكيد على الهوية الروسية وجزء من التراث الروسي بالطابع الإمبراطوري الذي لعبت فيه أيضاً إلى جانب القياصرة دور الآن أين تناقض بوتين الكبير، تناقض بوتين الكبير أنه قومي بمعنى روسي لكنه يريد أن يحكم إمبراطورية مؤلفة من عشرات القوميات لأن روسيا اتحاد فيدرالي، وهنا تناقضه سيبرز باستمرار صراعات ضده لأنه أنت إذا أردت فكر إمبراطوري لا يمكن أن تكون قومياً تخرب طبعا، لما الدولة العثمانية أصبح في تركيا الفتاة وتبنى قياداتها المدنية مش السلطان الفكر القومي التركي صار في ردات فعل قومية من القوميات الأخرى.

علي الظفيري: منهم العرب؟  

عزمي بشارة: نعم ومنهم العرب بس العرب آخر ناس عملوا رد فعل لكن أيضاً إمبراطورية الهابسبورغ إلى آخره هذه كلها إمبراطوريات فكرها إمبراطوري وليس قومي هو بطبيعته متعدد القوميات، هنا لديك قومي روسي يشدد على القومية الروسية ويريد أن يحكم شعوب أخرى ضمن فكر إمبراطوري لجئوا إلى منظّر، لم يلجئوا في منظر نظّر في هذا اسمه الكسندر دوقن نظر في التسعينات وكتب كتاب اسمه أسس الجيوبولتيكا والجيوبولتيكا الروسية كتاب مهم اللي نظر فيه هذا التمازج أن القومية الروسية تبرز إذا حصل تمازج سلافي تركي في الإمبراطورية بمعنى الشعوب الارتكاز الإمبراطورية الروسية تقليدياً كان على التمازج بين الشعوب التركية الإسلامية والعرق سلافي وبهذا تقوم عظمة روسيا ويستطيع العنصر الروسي أن يكون حاكم، هذا لإعادة الاعتبار لعظمة روسيا هذا يتطلب مواجهة مع الحلف الأطلسي والناتو وهذا في المنطقة في منطقتنا في مناطق آسيا هناك حلفاء آخرين ولكن في منطقتنا وبشكل واضح نظر التحالف مع إيران واعتبر نهوض الإسلام السني عائق أمام نشوء هذا التمازج لأنه يُعيد إحياء انفصالية نزاعات انفصالية إسلامية في روسيا فهو العائق الرئيسي أمام التمازج السلافي التركي يعني الشعوب التركية طبعاً لا نتحدث عن تركيا نتحدث عن شعوب وسط آسيا، هذه النظرية سميت نظرية أوراسيا، أورو أسيا التي هي يجب أن تستند إليها العظمة الروسية الجديدة في هذه النظرية لا يوجد أي مكان لتطورات متعلقة بإرادة الشعوب وإقامة كيانات ديمقراطية حول روسيا هذا طبعاً يلغي كل هذه الفكرة ومن يؤمنون بهذه العقيدة وأنا أعتقد بوتين أحدهم طبعاً مع تعديلات كثيرة هو في الآخر ليس مفكر وإنما برغماتي سياسياً يحدث تعديلات باستمرار عليها، نظروا إلى نهوض الشعوب الجارة لروسيا كمؤامرة غربية ضد الفكرة الأوراسية و لذلك عندما ينظرون إلى الثورات العربية ينظرون إليها من المنظار الذي نظروا فيه إلى الثورة البرتقالية في أوكرانيا 2004 إلى ثورة قرغيزيا  2005 التي سميت تيوليب أي الزنبق و إلى ثورة جورجيا 2012 وفي جورجيا تدخلوا مرتين عسكرياً لوضع حد للناتو وبدأت الصحوة هذه ضد تمدد التأثير الغربي في الجمهوريات المحيطة من البلطيق إلى آخره وبدأت الصحوة الحقيقية في جورجيا صارت رد فعلي عسكري في جورجيا هذا لا علاقة له لا بإرهاب ولا بغير إرهاب.

علي الظفيري: يعني من منطلق التدخل أو الدور الكبير الذي تلعبه الآن في سوريا من هذه الزاوية.

عزمي بشارة: أنا باعتقادي طبعا أقول لك ليش؟ لأنها أسمع إخوان يناقشون الروس إنه داعش إرهاب وهذا مش إرهاب وإلى آخره طيب ثورة يناير شو دخلها بالإرهاب روسيا كانت ضد ثورة يناير.

علي الظفيري: ليبيا؟

عزمي بشارة: ليبيا أكيد، بس ليبيا فعلاً هم اعتقدوا أن قرار مجلس الأمن وهكذا قال لافروف أن قرار مجلس الأمن لم يبرر استخدام القوة الغطاء الجوي بينما القرار بشكل واضح اتخاذ كافة الخطوات، على كل حال في ليبيا الجميع ارتكب أخطاء، نعود إلى ما نتحدث عنه اللي هو حالة الثورات في ليبيا كانوا ضد الثورات.

علي الظفيري: مناهضين للثورات بمصر وليبيا.

عزمي بشارة: بمصر ما كان في شيء مسلح في ليبيا كان في نزاع مسلح ودخل الناتو، في مصر كان كلها أسبوعين ويومين لم يتدخل أحد عسكرياً العالم أعجب كله بثورة سلمية كاملة نظروا إليها من منظور آخر أن هذا فكر ديمقراطي ليبرالي يعني تمدد غربي ولا يقيسونها بشكل مختلف هذا إذاً تمدد للنموذج الذي نخشاه حولنا فنظروا إلى الثورات العربية لأنه كل قضية الإرهاب مش مطروحة في مصر وقفوا موقف عنيد مع مبارك حتى اللحظة الأخيرة وهم ليسوا أصدقاء مبارك الأميركان أصدقاء مبارك، يعني الأسد صديقهم بس مبارك مش صديقهم ولكن وقفوا ضد هذا النموذج إذاً أنا باعتقادي كل النقاشات الجارية حول موضوع روسيا لا تأخذ بعين الاعتبار أنه نحن نتحدث عن قوة إقليمية تحاول قوة إقليمية تحاول أن تستعيد دور الدولة العظمى عالمياً أداتها بطبيعتها معادية لأي تحرك للشعوب مع الديمقراطية  اللي هو هذا النوع من التحالف وترى أي تحرك للشعوب فقط فيه تأثير الغرب هذا محور هذه القاعدة الفكرية اللي عليها يقوم عليها هذا الشيء ثم نأتي أن الأسد صديقهم..

علي الظفيري: لا، لا قبل أن نأتي لها دكتور بس في الجزء الثاني المتعلق بإيران وكيف تمت مواءمة المسألة في هذا الأمر بس أتوقف مع فاصل لأن هذا الأمر في غاية الأهمية نريد أن نركز عليه بشكل كبير تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا الكرام في العمق يبحث في تطورات إقليمية هامة بدأنها من فلسطين إلى  سوريا دكتور فضلاً أطلب منك تلخيصاً للنظرية التي تستند عليها روسيا أشرت لها قبل قليل حتى بس أُكمل بعض الاستفهامات، أنت ترى أن روسيا قوى إقليمية تريد أن تعيد إنتاج دورها كقوى دولية عبر نظرية ما تفسر علاقتها علاقة أوروبا بآسيا وتستند على مناهضة أي حراك ديمقراطي ترى أنه ملحق بالغرب أو يصب لصالح الغرب.

عزمي بشارة: أريح شيء بالنسبة الهم هذا تاع بيلاروسيا اليوم انتخب كمان للمرة الخامسة شو اسمه هو..

علي الظفيري: والله ضيعته بس المنظّر الذي كتب..

عزمي بشارة: لا، لا الكسندر لوكا أنا بحكي بالنسبة لبيلاروسيا في اليوم انتخب اليوم للمرة الخامسة هلأ بذكره المفروض كلنا نعرف لأنه ليس له منافسين أصلاً، هذا النموذج الذي تفضله روسيا أنظمة سلطوية تتحالف معها بشكل واضح وتعامله مثل نموذجها ممكن يكون فيه مظهر ديمقراطي مثل ما في بروسيا فقط مظهر ديمقراطي ولكن لا شيء من قواعد الديمقراطية، أنا أعطيت نموذج مصر فقط لأذكر لافروف زار سلطانوف آخر واحد تقريباً يعني كان في مسؤول عربي بعده ولكن في 8/1 كان الكسندر سلطانوف كان مبعوث ميدفيديف كان ميدفيديف الرئيس..

علي الظفيري: لوكاشينكو طبعاً مش الزملاء قالوا لي أنا تذكرته.

عزمي بشارة: بالنسبة لمصر لافروف بعد ما طلع دعا إلى عدم التدخل في شؤون مصر الداخلية ما كان في حدا متدخل في شؤون مصر الداخلية ولكن هذا التأكيد على فكرة السيادة الوطنية لتبرير الدكتاتوريات، التركيز على فكرة السيادة الوطنية ليست للتعبير عن السيادة كحق تقرير المصير للشعوب كتبرير لبقاء الدكتاتوريات دون تأثير أثر حتى في نظام لم يكن صديق لهم، من ناحية أخرى تجد أنه مستعد أن يتفهم أن يقايض هذا مثلاً بتفهم دور الدول الإقليمية وتهديد حدودها وتهديد مكانتها مثلاً في قرار مجلس الأمن بشأن اليمن امتنع عن التصويت.

علي الظفيري: نحن ما فهمنا الموقف الروسي أنه مقايضة كذا..

عزمي بشارة: لا، لا هو يتفهم دور دولة إقليمية مثل السعودية بأن حدودها مهددة وينشأ فيها تحرك مليشياوي يهدد أمنها وبالتالي من حقها أن تتدخل وبالتالي صوتوا معه في مجلس الأمن مثل ما هم برروا لأنفسهم التدخل في أوكرانيا يعني في شيء منهجي يدخل عليه تعديلات بموجب البرغماتية والمصالح.

علي الظفيري:  إيران وين في هذا الموضوع دكتور؟

عزمي بشارة: لا هم ينظرون في هذا الصراع ينظرون إلى إيران كحليف في هذا الصراع.

روسيا وعقدة الإسلام السني

علي الظفيري: البعض في المنطقة يطرح أن الإسلام السني ينظر له حتى من الغرب بشكل مريب أيضاً هل الروس ينظرون هل في عقيدتهم السياسية شيء ما من هذا الأمر نظرة ما مرتابة متخوفة؟

عزمي بشارة: لا أنا اعتقد إحنا نُسقط على الدول الأخرى والشعوب الأخرى صراعاتنا وتصوراتنا طبعاً نحن بالنسبة البعض مش الكل الذي بدأ يقسم المنطقة إلى شيعة وسنة يعتقد أن كل العالم إما مع الشيعة أو السنة العالم مع مصالحه وقد يتغير شكل السنة وصورتهم إذا تتغير شكل المصلحة في يوم من الأيام ليس في يوم من الأيام كان قبل 15 سنة كان السنة هم الاعتدال والشيعة هم التطرف بتصور ما حدا ناسي هذا الكلام مش هيك كانوا يسموا الأكثرية السنية المعتدلة وكانوا الشيعة هم التطرف، بعد الثورة الإيرانية مباشرة ونشوء الأحزاب وحزب الله كان الغرب يتحدث عن السنة كاعتدال والشيعة كتطرف إذاً هذه الصورة متغيرة ما في شيء خاص ضد السنة أو مع الشيعة إلى آخره أنا اعتقد الغرب مع مصالحهم وروسيا أيضاً تنظر إلى الأمور مع مصالحها في هذه المرحلة أنا اعتقد هي فعلاً في صراع مع إمكانيات انفصالية في روسيا تجلت بشكل خاص في حالة الشيشان وبوتين قام بشخصيته السياسية ازدهرت شخصيته السياسية نشأت ترعرعت شخصيته السياسية عُرفت شعبياً على أنقاض غروزني لأنه في انتفاضة غروزني الثانية هو الذي دخل واتبع نموذج التدمير الشامل الأرض المحروقة على اعتبار أن روسيا ليست من الدول التي ممكن حد من العالم يحاسبها تعرف في دول فوق المحاسبة، دول ما يسمى الدول العظمى ففعل كل ما فعل وطبعاً كان في إدانات ولكن أنا اذكر أن نموذج غروزني هو النموذج اللي طبقه النظام السوري بدءًا من السنة الثانية للثورة وهو القصف والتدمير الشامل بدون أي حساب، استخدام القوة بشكل شامل ومستمر ومثابر ومنهجي بدون أن ترمش لأن في نوع من الزعماء مثل بوتين يبتسمون عندما تقول أن القوة لا تنفع كيف القوة لا تنفع لا تنفع إذا بشرط تستخدمها بشكل شامل ومثابر دون أن ترمش حتى لو كل العالم يدين، طبعا في قادة في العالم يؤمنون بهذا على فكرة فانا اعتقد أن النموذج الذي استخدمه بوتين في غروزني هو النموذج نفسه اللي استخدمه بشار الأسد إذا ما حدا حط له سقف احمر.

علي الظفيري: بس بشار الأسد هزيل ومنتهك سيادته على عكس بوتين على الأقل دولة..

عزمي بشارة: لا بسوريا النظام السوري استخدم ما قلته وفشل يعني استخدم قوة شاملة مثابرة وما رمش وما أجا حدا يوضع له حد وكان كل بضعة أشهر يختبر السقف أو الخط الأحمر الذي وضعه العالم فيجد انه لا يوجد رد فعل فيتجاوزه إلى ابعد منه فكنا نسأل قد يتجاوز الخمسين قتيل في اليوم.

علي الظفيري: أسألك بصراحة فشل تعتقد.

عزمي بشارة: أنا اعتقد فشل.

علي الظفيري: فشل ولا الأشخاص الذين كانوا يشترطون انه يرحل يقولون انه يرحل كل نقاش يجب أن يبدأ برحيل الأسد الآن أصبح النقاش ينتهي برحيل الأسد وقد لا ينتهي برحيل الأسد، وأصبحت روسيا لديها حلفاء ولديها من يتفهم معها ولديها من يتفهم دورها ولديها من يقبل بدورها.

عزمي بشارة: منيح جيد في جدلية للأمور أخ علي النظام السوري إذا وضع هدف هو دعك من الذين وضعوا هدف إسقاط النظام السوري، دعنا نأخذ النظام السوري الذي وضع هدف للقضاء على الثورة ننظر إليها من هذه الناحية سنعود إلى تلك النقطة، هل نجح النظام السوري في القضاء على الشعب السوري أو ثورته؟

علي الظفيري: قطعا، لم يسيطر على أرضه.

عزمي بشارة: حولها حرب أهلية نعم أصبحت حرب طائفية لها مظاهر بشعة لا نتوقف عن إدانتها من الطرفين لا نتوقف عن إدانتها من الطرفين لكن بالمجمل بقي في نظام استبداد مستعد أن يحرق سوريا لكي يبقى يتحمل المسؤولية الرئيسية أنظر إلى نموذج الزبداني صمود أسطوري أنا اعتبر صمود أسطوري مع كل الجيوش ما نجحوا والمدن المختلفة السنة الأخيرة يحاول أن يقوم بهجوم مضاد واحد ناجح ولم ينجح، الآن انتقل إلى النقطة الثانية حضرت إيران ومليشيات مختلفة مسلحة للحرب مع نظام بشار الأسد ثلاث سنوات وصلوا إلى مدى النظام ينهار وهم لا يستطيعون منعه من الانهيار والعالم كله يخشى انه إذا انهار النظام في عندك مليشيات مسلحة يقابلها مليشيات وقد تنشأ حرب أهلية لا نهاية لها، يأتي بوتين بادعاء يقول للعرب وللغرب أنا لست إيران أنا لن آتي لأقيم مليشيات مسلحة أنا آتي لأدعم النظام القائم والجيش القائم وليس المليشيات وانتم تريدون أن أحافظ على النظام كي تتمكنوا من صنع حل سياسي دعوني افعل ذلك طبعا لا يأخذ دور اخضر لأن أميركا عندها كمان اعتباراتها الدولية بالنسبة لزيادة قوة بوتين وتريد أن تفشله لكن هو يفكر ويعتقد أن هذا المنطق قد يقتنع به البعض خاصة حتى أن العرب قد يعتقد بعض العرب وليكن بعض التأثير الروسي داخل النظام السوري أفضل من أن يكون تأثير إيراني 100% فليكن تأثير إيراني 50% وروسي 50% وهو يعتقد هذا يشترط، الآن الاستنتاج الرئيسي عند الإنسان السوري أن التدخل مع إيران لوحده فشل ثم مع إيران ومليشيات مختلفة فشل والآن مع روسيا، دخول روسيا كقوة عظمى مسلحة ماذا تعني؟ أنا اعتقد تعني أولا وقبل كل شيء إعلان هزيمة النظام لأنه هذه ليست سند إقليمي لأنه هذه قوة عندها حساباتها يعني حتى الحلفاء الإقليميين الذي عندهم أسبابهم المختلفة ممكن أن تتفاهم أنت معهم كنظام لاحقاً تتقاسم معهم بس هذه جاي كقوة عظمى لديها حسابات دولية ستخضع عقلها في أي وقت أنت انتهيت أنت كنظام الآن لم يعد لك، يستطيع وزير خارجية النظام أن يتحدث بفخر وكذا مثلما يستطيع رئيس الحكومة في سايغون في حينه رئيس الحكومة في سايغون أن يتحدث بافتخار عن تدخل أميركي لكنه انتهى.

علي الظفيري: ترى أن نظام بشار الأسد انتهى.

عزمي بشارة: هو طبعاً هو أنت وضعته لنفسه هو الآن غير قادر على فعل شيء ولذلك.

علي الظفيري: طبعاً لا حد يشرب العار من جماعته منهم ولا من داعميه.

عزمي بشارة: هذه فيه فخر وفيه هتافات وفي تعيير للآخرين هي أجت روسيا شيء من أغرب ما يكون.

علي الظفيري: صار أبو علي هناك.

عزمي بشارة: صار اسمه أبو التين اسمه بوتين من عيلة أبو التين وآخرين يقولون هذا من أحفاد النصراني الذي ساعد سيدنا الحسين كيف دخلت هذه الأمور كلها مع بعضها.

علي الظفيري: دكتور تعرف في نظرية كبرى عند قوى الممانعة التي كانت تعاير الداعمين للثورة بأن هؤلاء يستجلبون التدخل الدولي والأجنبي يعني في قدر كبير من الوقاحة حقيقة في مسألة التكيف مع الاستعانة بعصائب الحق مليشيات ما ادري مين مليشيات ما ادري مين جيش بدر إيران حزب الله إلى آخره بعدين تطورنا إلى إيران الجيش الرسمي بعدين إلى روسيا يعني في تجاوز لفكرة السيادة والاستعانة بالأجنبي.

عزمي بشارة: أخي علي ولا مرة أنا أخذت هذا الكلام بجدية مش معقول يعني هذا الكلام نحن الآن معسكرات حتى لو كنت ملاك سيحولونك إلى شيطان والشيطان إذا معهم سيصير ملاك يعني إذا أنت لست مع هذا المعسكر ستصبح عميلاً وكذا وكذا وإذا معه ستصبح وطنياً حتى لو كنت عميل لذلك لا تهتم إطلاقاً لما يقال، التدخل الأجنبي إذا لصالحي منيح إذا ضدي مش منيح فقط هذه هي ليس فقط في معسكرهم نفس اللي يشتموا أميركا في معسكر الثورة السورية بدهم تدخل أميركي.

علي الظفيري: هم زعلانين لأن أميركا ما تدخلت.

عزمي بشارة: يسبوا على أميركا لأنها ما تدخلت أنا أقصد المعسكر الإسلامي الأصولي المتطرف اللي بده أميركا تتدخل في ليبيا وبعدها راحوا فجروا الصليب الأحمر.

علي الظفيري: بس هناك يا دكتور كان هناك في وصم للحراك الثوري ولمحاولات التحرر بأنها عميلة للأجنبي  هذا كان القدر المؤلم فيه.

عزمي بشارة: أنت تصدق الكلام لما دخلت تشيكوسلوفاكيا كانوا يهتفون لها ولما دخلت أفغانستان يهتفون لها والطرف الآخر لما أميركا دعمت أفغانستان صار أوك وبعدين لما طلعت أميركا يعني كان ممكن أن يقلب، أنا أقول أن هذه مسالة التدخل الأجنبي أنا اعتقد وصلنا لوضع من التضاد ومن الصراعات نحن وهم واللي حصل شرخ بهذا الشكل في الوطن العربي أنه أصبحت قلة تتحدث بشكل موضوعي عن الأمور وتزنها بشكل موضوعي، ألخص هذا حتى لا نضيع..

علي الظفيري: عندي سؤال عن الموقف العربي.

تورط بوتين في سوريا

عزمي بشارة: بالنسبة لسؤالك لا يستطيع النظام السوري الحالي أن يترجم التدخل الروسي إلى انتصار سياسي أنا دقيق في هذا هو لا يستطيع فش أي إمكانية حتى لو أنجز أنا اعتقد أن روسيا تورطت وتورطت في أماكن أخرى هو مش حاسب كل الحسابات اعتقد انه تورط لأن الناس الذين لم يهتفوا له متأسف لم يعارضوه بقوة عندما دخل وقالوا انه سيفشل مش محللين سياسيين أنه يحللوا سياسية سيعملون على أن يفشل يعني بس يطلع قادة غربيين يتوقعوا أن يفشل بوتين.

علي الظفيري: سيعملون على إفشاله، السؤال الأخير بس عندي سؤال دكتور كانت في زيارات تحركات عربية باتجاهها خليجية الإمارات مصر الأردن قيل أن هذه التحركات باتجاه روسيا، زيارات أيضاً قام بها الزعماء و بعض القادة أمس كان ولي عهد أبو ظبي ولي ولي عهد السعودية، السعودية كانت هي الدولة الرئيسية التي ربما تشعر باستياء من هذا التدخل الروسي الآن برأيك تغيرت جملة المواقف العربية تجاه التدخل الروسي ولا ما زالت كما كانت في السابق فقط التصريح لعب السياسة خلينا نقول.

انقسام في المواقف العربية تجاه التدخل الروسي

عزمي بشارة: نحكي بشكل واضح بهذا الموضوع لأنه يتم حوله الكثير من اللغط والحديث الصريح حوله نادر، الدول العربية أو الأنظمة العربية الرسمية ما معقول تكون مع الثورات لم يكن وضع الدول العربية الرسمية في حالات خارج المحاور حالات دول صغيرة خارج المحاور استطاعت أن يكون لها هامش مناورة لأنه الديمقراطية لا تشكل بالنسبة لها خطر داخلي لكن الأنظمة العربية عموماً لم تكن مع الثورات بطبيعة الحال لأنها تهددها، عندما انتفضت كل الشعوب العربية سويةً حصل تراجع وبعض الدول العربية التي هي ضد الثورة قد قامت بإصلاحات واستنتجت استنتاجات جيدة بهذا الخصوص مثل حالة المغرب ومثل حالة الجزائر إصلاحات طفيفة ولكن رد عقلاني على ما جرى هذا لا يحل المشاكل ولكن في آخرين اعتبروا أن الثورات تهديد لهم وعملوا على إفشال الثورات من ضمنها الأنظمة العربية أنا لا اعتقد أنهم لا يغضبون من هذا الكلام بل يفاخرون به لان فيه افتخار بإفشال الثورة في مصر مثلاً وعودة النظام القديم وغير ذلك هذا لا ليس سر، في حالة سوريا أنا لا أعتقد أن الدول العربية كانت مع الثورة في سوريا كانوا ضد إيران مش مع الثورة ولذلك هنالك دول ترى انه إذا..، لأنها تريد استقرار وتريد أي نظام أن يسقط وعلى فكرة غالبية الأنظمة العربية في المشرق العربي لم تكن ضد النظام السوري بعضها حاول أن يصالحه وبعضها حاول أن يتحدث معه عن الإصلاح حتى اللحظة الأخيرة ولكن لديهم رأي عام أولاً وثانياً حصل التدخل الإيراني بالشكل اللي كان واللي قطع أي إمكانية، ولكنهم لا يرون مشكلة في إصلاح النظام بمفاوضات كذا أصبح هناك محاذير وخطوط حمر متعلقة ببعض الأشخاص في النظام الذين أصبحوا يرمزون لحالة الإبادة هي أصبحت إبادة شعب ما يجري في سوريا هو إبادة شعب هو محرقة حقيقية لم يعد قضية جرائم انتهى الموضوع ، في إبادة حقيقية وفيه تهجير جماعي للشعب السوري في ناس مرتبطين في هذا لا يمكن أن يحكموا لا يمكن أن يقبلوا أحد أن يستمر في الحكم لأنها هم اتخذوا هذا المسار وهذا كان خيار كان لديهم خيار الإصلاح أو خيار التفاوض أو خيار التغيير السلمي واتخذوا هذا الخيار الذي سميت لك إياه استخدام القوة الشاملة والمثابرة دون أن ترمش، اللي اتخذ هذا الخيار صعب أن يستمر في الحكم حتى هذه الدول التي تعارض الثورات عموماً لن تقبل وأنا اعتقد أن العالم لن يقبل هذا موضوع انتهى وأنا أفكر أن الروس البعض مستعد أن يتفاهم معهم لأنه ليس لديهم مشكلة مع روسيا لديهم مشكلة مع إيران وأنا متأسف لهذا أنا أقول بأسف لهذا أنا اعتقد انه في النهاية هذا الإقليم يجب أن يتفاهم مع بعضه إيران والعرب يجب أن يتفاهموا ويصلوا إلى نقاط التقاء لأنه نحن عايشين مع بعض مش مع روسيا في النهاية يجب أن نتفاهم على أساس أن إيران تحترم سيادة الدول العربية أن تحترم سيادة ولا تتدخل بشؤونها الداخلية والعكس صحيح لأنه يجب أن نتعايش مع بعض ثم حفاظاً على مجتمعاتنا العربية أخ علي نحن لا يجوز أن نبقى نقسم البشر بحسب من أمه مين أبوه لليوم يكتبون الناس أمه كذا أبوه كذا مش معقول هذا الكلام لا نستطيع أن نبني مجتمعات على أساس الانتماءات الطائفية يجب أن ينتهي هذا الموضوع.

علي الظفيري: خيارات الدول المناهضة اللي هي السعودية وتركيا وقطر الدول المناهضة للنظام السوري لما قام به من جرائم تجاه شعبه ليس الموقف له علاقة بالديمقراطية لا لأنه نظام إبادة ما هي خيارات اليوم مع وجود روسيا؟

عزمي بشارة: الأمر متعلق ليس بها فقط الأمر متعلق بها السعودية قطر تركيا متعلق بها إلى درجة بعيدة وهي حتى الآن باعتقادي لم تصل إلى درجة التنسيق اللازمة لأكون واضحاً أولا لأنه في ناس عنده أجندات مشغولين باليمن بشكل خاص ولهم أولويات، وثانياً انه برأي انه ما زال هناك خلافات حول طبيعة المعارضة السورية وماذا يدعم وكيف تدعم والى آخره، هذا أولاً أي تقدم يحتاج إلى تقدم على هذا المحور بالتفاهم كيف يدعمون الأمر الأول هذا جوهري، الأمر الثاني هو أن الشعب السوري هذه مناسبته أنه الآن أمام ما يشبه الاحتلال الأجنبي لا هو احتلال أجنبي طيارات وقصف واستباحة سوريا بهذا الشكل من مليشيات وآخره أن يتصرف كحركة تحرر وطني وبالتالي هذه المناسبة شو حركة تحرر؟ أي شيء وحدوي، حركة تحرر يعني الجناح السياسي والعسكري يكونوا مع بعض، حركة تحرر أن تطرح خطاب ديمقراطي، حركة تحرر أن تتجاوز كل القضية الطائفية أنا أقول للإخوة كم صرفنا من الكلام في هذا الأستوديو وغيره حول هذا الموضوع ولكن الآن هي ساعة الحقيقة لأنه أي خلاف أي صراع شوف ما دمر الثورة السورية أو بلاش دمرها..

علي الظفيري: دكتور انتهي الوقت.

عزمي بشارة: هي دقيقة ثانية فقط ما أعاق التضامن العالمي الكبير مع الثورة السورية هو هذا الشروخ والخطاب الغير ديمقراطي عند بعض الفصائل اللي عندها حساسية من فكرة ديمقراطية ومن فكرة مواطن وإلى آخرة بدك تعمل حركة تحرر وطني ونظام استبداد وتدخل أجنبي بدك تتبنى خطاب ديمقراطي وخطاب مواطنة وتوحد القيادة السياسية والعسكرية.

علي الظفيري: أشكرك الدكتور عزمي بشارة مدير المركز العربي للأبحاث والشكر موصول لكم مشاهدينا الكرام إلى اللقاء.