اختلف ضيوف برنامج "في العمق" بشأن خلفيات مفهوم حقوق الإنسان، لكنهم اتفقوا على وجود ثوابت كالحق في الحياة والمحاكمة العادلة بخلاف حقوق أخرى تختلف بتباين المعتقدات والعادات بين العرب والغرب.

ففي حلقة الاثنين (29/9/2014) من برنامج "في العمق" قال مدير مركز الأمم المتحدة للتدريب والتوثيق في مجال حقوق الإنسان لجنوب غرب آسيا والمنطقة العربية العبيد أحمد العبيد إن حقوق الإنسان ليست مفهوما غربيا، ولكن الصياغة الحالية غربية.

وأشار إلى وجود توافق بين جميع الحضارات والأديان على بعض الحقوق كالحق في الحياة والسلامة الجسدية والحق في المحاكمة العادلة والحق في التعليم وحرية الرأي والتعبير.

من جانبه، رفض عضو مجلس النواب اليمني عبد الباري دغيش الادعاء بأن حقوق الإنسان مفهوم غربي، مشددا على أن الإسلام كفل هذه الحقوق قبل وضع الأعراف والمواثيق المستحدثة.

إلا أن الداعية والمفكر الإسلامي محمد العوضي أبدى تحفظه على مفهوم حقوق الإنسان، مشيرا إلى أن الإعلان العالمي لحقوق الإنسان ولد في الغرب وفيه تحيز بسبب البيئة والثقافة الغربية الخاصة التي ولد فيها.

وأشار إلى أن قطاع من الإسلاميين يخشى تسييس القضايا الحقوقية، وكذلك ترتيب الأولويات الذي يظهر في تضخيم قضايا تخالف الثوابت الإسلامية وإغفال قضايا إنسانية لا يمكن تجاهلها كإراقة دماء آلاف الأشخاص.

ولفت إلى ما سماه "إشكال عدم معرفة الناس بأن الإسلام عقيدة تنبثق عنها شريعة تنظم كل الأمور"، وتكفل حماية جميع حقوق الإنسان.

video

خلفيات ومقاصد
وتعليقا على حديث العوضي، قال العبيد إن تحفظ الداعية الإسلامي "يرتكز على الخلفيات، لكن التفصيل يؤكد اتفاق مفاهيمنا مع الآخرين".

وفي ما يتعلق بآلية تطبيق ومتابعة حقوق الإنسان في البلدان العربية، أوضح العبيد وجود مشكلة في عدم تأصل المفهوم على المستوى الفردي مما ينعكس بالتبعية على مستوى المؤسسات، مشيرا إلى عدم وجود ثقافة مؤسسية جادة لتطبيق حقوق الإنسان.

وبدوره، لفت دغيش إلى وجود تطور في المجال الحقوقي بالبلدان، لكنه لا يلبي الطموحات حتى الآن.

تحدٍ خليجي
وعلى صعيد حماية دول الخليج -بصفتها من الدول الجالبة للعمالة الأجنبية- حقوق العمال، أوضح العبيد أنها تواجه تحديا حقيقيا في هذا الملف بسبب وجود انتهاكات لحقوق العمالة الوافدة، لكنه لفت إلى وجود تحسن في بعض الدول الخليجية ظهر في قرارات لإلغاء الكفالة وتحديد ساعات العمل في الصيف.

واعتبر أن قضية البدون تمثل انتهاكا واضحا لحقوق الإنسان، لكون "الجنسية حق أصيل لكل إنسان وفقا للقانون الدولي"، وليست منحة كما يحدث في بعض البلدان الخليجية.

وألمح العبيد إلى أن معظم الدول العربية تمارس انتهاكات لحق الحرية في الرأي والتعبير.

اسم البرنامج: في العمق

عنوان الحلقة: حقوق الإنسان عربيا.. الواقع والتحديات

مقدم الحلقة: علي الظفيري

ضيوف الحلقة:

-   العبيد أحمد العبيد/مدير مركز الأمم المتحدة للتدريب والتوثيق في مجال حقوق الإنسان

-   عبد الباري دغيش/عضو مجلس النواب اليمني

-   محمد العوضي/باحث في الفكر الإسلامي

تاريخ الحلقة: 29/9/2014

المحاور:

-   المبادئ الأساسية لحقوق الإنسان

-   واقع المؤسسات الدولية المعنية بحقوق الإنسان

-   أميركا الدولة الأخطر في انتهاك حقوق الإنسان

-   مدى تفاعل الدول العربية مع الاتفاقيات الدولية

-   تحفظات لدى الإسلاميين بشأن حقوق الإنسان

-   حالة حقوق الإنسان في ظل الربيع العربي

علي الظفيري: أهلا بكم مشاهدينا الكرام طابت أوقاتكم بكل خير، أحييكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج في العمق، الليلة نتحدث عن حقوق الإنسان هذا المفهوم الذي أصبح مفهوما رئيسيا وسائدا في عالم اليوم وأصبح قضية رئيسية تتمحور عليها كثير من الأمور المتعلقة بالإنسان وحقوقه، ونتحدث أيضا عن علاقتنا كعرب بهذا المفهوم وبالمؤسسات المرتبطة بمثل هذا المفهوم وتطبيقاته أيضا، أرحب بكم وبضيوف هذه الحلقة الدكتور العبيد أحمد العبيد مدير مركز الأمم المتحدة لتدريب والتوثيق في مجال حقوق الإنسان هنا في الدوحة طبعا لجنوب غرب أسيا والمنطقة العربية، وأرحب بضيفي عبر الأقمار الاصطناعية من صنعاء الدكتور عبد الباري دغيش عضو مجلس النواب اليمني، مرحبا بكم ضيوفنا الكرام، دكتور أبدأ معك دكتور العبيد أولا، حينما نتحدث عن حقوق الإنسان نتحدث عن هذا المفهوم في عصرنا الحديث، ما الذي يتم التشديد عليه بشكل رئيسي؟ ما هي المبادئ الرئيسية التي يمكن أن تترجم فكرة ومفهوم حق الإنسان أو جملة حقوق الإنسان؟

المبادئ الأساسية لحقوق الإنسان

العبيد أحمد العبيد: أولا شكرا على هذه الفرصة وأحييك وأحيي المشاهدين، الموضوع ببساطة هو يعني مفهوم الحقوق هي استحقاقات للبشر كبشر وهي تحمى بواسطة القانون وتصان، بمعنى أن كل بني أدم لأنه عنده كرامة متأصلة عنده حقوق يجب توفيرها، المسألة هي بكامل هذه البساطة، لكن أهميتها في أنه نوعية هذه الحقوق ومدى جدية المؤسسات في حماية وتوفير هذه الحقوق للإنسان.

علي الظفيري: خلينا نتحدث عن هذه الحقوق دكتور أولا.

العبيد أحمد العبيد: أيوه، أيوه.

علي الظفيري: ما هي هذه الحقوق التي يعني التي تندرج تحت هذا المفهوم مفهوم حقوق الإنسان؟

العبيد أحمد العبيد: هذه الحقوق متنوعة ومتعددة لكن هنالك مثلا حقوق أساسية هي تعتبر حقوق غير قابلة للتقييد أو التعطيل مثلا الحق في الحياة والسلامة الجسدية مثلا الحق في الحرية من التعذيب والمعاملة القاسية أو المهينة والمحطة بالكرامة الإنسانية مثلا الحق في الحرية حرية الحركة أو عدم تقييد هذه الحرية مثلا بالاختطاف أو القبض يعني غير مسوغ قانونيا أو بينة واضحة، الحق في المحاكمة العادلة، الحق في الحرية من العبودية والحق في الفكر والعقيدة والرأي، هذه حقوق تعتبر هي حقوق غير قابلة للتقييد، لكن هنالك حقوق كثيرة حرية الرأي والتعبير حرية الحق في التعليم الحق في المسكن الملائم الحق في العمل وإلى آخره يعني كل مناحي الحياة  هي تقابلها أو تنظمها حقوق مسمية وواضح نطاق تطبيقها وواضح الشروط اللازمة لتوفيرها..

علي الظفيري: طيب هذا على الصعيد النظري دكتور الآن، هل هذا الأمر تحول إلى عمل مؤسسي بحيث أن هناك مؤسسات ترعى وتترجم وتطبق وتتابع مدى ترجمة هذا الأمر على أرض الواقع؟

العبيد أحمد العبيد: أيوه أولا يعني هنالك الجانب التشريعي يعني توجد قوانين كثيرة سواء كانت هذه القوانين تطبيقا لالتزامات دولية أو تشريعات وطنية خالصة الغرض الأساسي منها توفير هذه الحقوق، وأيضا هناك مؤسسات وجدت ولا ننسى أن كثيرا من المؤسسات التي هي أصلا موجودة  مثل الوزارات المتعددة هي في الآخر مسؤولة مسؤولية تامة عن بعض الحقوق.

علي الظفيري: وزارات حقوق الإنسان.

العبيد أحمد العبيد: لا حتى وزارة التعليم هي مسؤولة من كفالة الحق في التعليم، وزارة العمل هي مسؤولة من كفالة الحق في العمل والتأكد من أن شروط العمل الملائمة وبيئة العمل الملائمة والأجر المناسب للعمل.

علي الظفيري: عندنا وزارات في العالم العربي لمنع هذه الحقوق مثل وزارة الإعلام وغير ذلك.

العبيد أحمد العبيد: بالضبط، يعني هي من الناحية النظرية في مؤسسات موجودة بعدين من الناحية النظرية أيضا حكم أن حقوق الإنسان هي موجودة في التشريع والدستور أو القوانين العادية تشكل أيضا أحد المرجعيات الأساسية لعمل كل المؤسسات يعني مثلا الشرطة عندك كمؤسسة أحد مرجعيات عمل الشرطة هي الحقوق الموجودة في المنظومة القانونية الموجودة خاصة بالقبض والتفتيش وعدم الإيذاء وعدم استخدام السلاح إلا في ظروف معينة وإلى آخره هذه كلها موجودة، الإشكالية أين؟ الإشكالية في أن المؤسسات التي عندنا الموجودة في المنطقة إلى الآن ما عندها..

علي الظفيري: نأتي لها دكتور لاحقا.

العبيد أحمد العبيد: أيوه.

علي الظفيري: أشرك الدكتور عبد الباري وأرحب به مجددا من صنعاء، دكتور هل أصبح لهذا المفهوم سيادة هيمنة بمعنى أنه مفهوم أصبح ملزما اليوم في كافة بقاع الأرض أم ما زال هناك إشكاليات حول سيادة مفهوم حقوق الإنسان في عالمنا اليوم؟

عبد الباري دغيش: بسم الله الرحمن الرحيم، بداية أحييك أستاذ علي وأحيي الدكتور العبيد كما أحيي مشاهدي قناة الجزيرة في كل مكان، لا شك في أن منظومة حقوق الإنسان وواقع حال حقوق الإنسان في الوقت الراهن قد شهد تطورا ملحوظا لا يمكن إغفاله في أي حال من الأحوال، حتى في المنطقة العربية يعني إذا وطنت نفسي أنا على الأمور الإيجابية التي تصير يوما عن يوم فلا شك أن حقوق الإنسان قد أخذت حيزا من الاهتمام وأن الناس بدئوا يعرفون كثيرا عن حقوق الإنسان وهذا أمر في غاية الأهمية، هناك مؤسسات تُعنى بقضايا حقوق الإنسان وهناك منظمات مجتمع مدني وهناك مختلف سلطات الدولة سواء التشريعية أو التنفيذية أو القضائية لا شك في أن هناك تطورا، لكن هذا التطور خاصة في المنطقة العربية لا يلبي الطموحات لأن الكثير من الدول العربية، طيب.

علي الظفيري: طيب، دكتور عبد الباري إذا سمحت لي سنأتي لواقعنا العربي لكن قبل ذلك هل مفهوم حقوق الإنسان منتج غربي وبالتالي هو صناعة غربية محضة، بقية العالم ليس عليه إلا أن يتلقى هذا الأمر بالكامل Package واحد، وحدة كاملة أم هو يعني منتج مشترك تم التأثير في مضامينه من البشرية كافة؟

عبد الباري دغيش: بالتأكيد، أنا أرى بأنه يعني كل إنجازات البشرية هي عبارة عن سلسلة شارك في وضع حلقاتها كل الحضارات وكل الثقافات على مستوى البشرية جمعاء يعني وكل الثقافات في العالم، وبالتالي لا يمكن الادعاء بأن حقوق الإنسان منتوج غربي هو منتوج إنساني، ولو عدنا إلى..، ربما نتطرق في هذا الموضوع يعني إلى حقوق الإنسان في الإسلام لوجدنا أن الله سبحانه وتعالى كرّم بني آدم وفضله تفضيلا أنه خلقه في أحسن تقويم أنه هداه النجدين أنه أعطاه حرية الاختيار ميزه بالعقل والحكمة والوجدان والضمير وبالتالي أعطاه حرية الاختيار لأن حرية تعني أنه في مناط تكليف كي يكون مسؤولا عن كل أعماله خيرها وشرها.

علي الظفيري: طيب، دكتور العبيد الإسلام أقر كدين كثير من الأمور المرتبطة اليوم بحقوق الإنسان بشكلها الحالي لكن المسحة الأيديولوجية يعني كأن هذه الحقوق كأن هذه الترجمات لمفهوم حقوق الإنسان بات مسألة غربية مرتبطة بمكان الإنتاج ومكان الصياغة.

العبيد أحمد العبيد: أيوه، أنا الحقيقة خليني أرجع لك بالكلام للوراء شوي للكلام الذي بدأه الدكتور وأنا أؤمن عليه، لكن هذه المقولة هي كلمة حق أريد بها باطل، أولا حقوق الإنسان ليست مفاهيم غربية، لأن المفاهيم لا يمكن احتكارها من ناحية الحضارة من ناحية الثقافة لأن المفاهيم موجودة في كل الحضارات في كل الأديان، الصياغة الموجودة الحالية للحقوق هي غربية.

علي الظفيري: هذا الذي أقصده، الصياغة بمرجعية فكرية.

العبيد أحمد العبيد: أيوه هذا صحيح، لكن خليني آتي لك لنقطة مهمة نحن ننسى لأننا نحن نركز دائما عندما نتكلم بهذا الموضوع نركز على الخلافات الموجودة، مسائل  لها علاقة بالمرأة لها علاقة بالإرث وإلى آخره، ولكن ننسى أشياء كثيرة جدا، هنالك توافق بين كل الحضارات والأديان بما فيها الإسلام على الكثير من الحقوق، خليني أعطيك نموذجا، أنا قلت لك في الأول الحق في الحياة والسلامة الجسدية، ما فيش أي دين أو ثقافة تنادي بسلب الحق في الحياة بصورة عشوائية.

علي الظفيري: لكن الحضارة الغربية يعني تصدت لمهمة الصياغة وتحويلها بعد ذلك إلى مؤسسات.

العبيد أحمد العبيد: أيوه سأعطيك نموذجا عمليا يعني نحن المسلمين نتبناه من غير أي إشكالية يعني مفهوم المحاكمة العادلة والضوابط الموجودة فيها هل عليه اختلاف؟  لا بالعكس، كل الدول الإسلامية سيما كانت تُطبق الشريعة أو لا، تبنت نص الصياغة الغربية الموجود في النظم الغربية سيما كانت يعني هي إنجليزية أو فرنسية أو إلى آخره، فلماذا نحن ننسى دوما أنه في هذه الأشياء أنه الكثير من الحقوق والحقوق التي هي يعني أنا أذكرك بأنها المنتهكة يوميا هي حقوق متفق عليها ليست عليها خلاف.

علي الظفيري: طيب أتحول لمسألة المؤسسات وأسألك دكتور العبيد هل لدينا من المؤسسات ما يكفي لمتابعة تطبيق ملاحقة تعميم سيادة هيمنة هذا المفهوم على البشرية، أقصد المؤسسات الدولية؟

العبيد أحمد العبيد: أنا أعتقد أن..

علي الظفيري: وأنت تدير يعني أنت مدير لواحد من هذه المؤسسات.

العبيد أحمد العبيد: أيوه وأنا من الأنشطة التي أقوم بها تعالج إشكالية المؤسسية وعدم تعاطيها مع حقوق الإنسان، أنا اعتقد أنه عندنا مشكلتين على مستويين: المشكلة الأولى هي على المستوى الفردي بأنه إلى الآن لم يتم تأصيل هذه المبادئ الحقوقية خاصة التي هي موجودة نفسها في الدين لما يتم تأصيلها في سلوك فردي عادي في تناسب ما بين إيماننا وقناعاتنا والكثير من مبادئنا وسلوكنا اليومي، نفس الشيء ينطبق على المؤسسات يعني نحن عائشين في دول فيها تفاوت في  المؤسساتية؛ المؤسسات والعمل المؤسساتي، فبالتالي مسألة الحقوق نفسها الإشكالية فين؟ إلى الآن لا يوجد ثقافة مؤسسية يعني تطبق هذه الحقوق التي هي مصانة داخليا خلينا من الخلافات التي هي بموجب الدستور وبموجب الشريعة هل هي مضمونة ومصانة هي لا تطبق على المستوى اليومي إذا طبقت بطريقة استثنائية أحيانا تطبق بطريقة عشوائية أحيانا بطريقة كيدية أحيانا كثيرة جدا بطريقة..

علي الظفيري: بطريقة شكلية أحيانا.

العبيد أحمد العبيد: بطريقة شكلية أحيانا لكن أنا أركز على أنها انتقائية، والانتقائية فيها كثير جدا بمعنى أنه ما فيش إلى الآن ثقافة مؤسسية جادة يعني لتطبيق الحقوق، وإحنا من الممكن أن نشير إليها.

واقع المؤسسات الدولية المعنية بحقوق الإنسان

علي الظفيري: دكتور عبد الباري كيف ترى واقع المؤسسات الدولية المسؤولة عن فكرة وسيادة مفهوم حقوق الإنسان في العالم اليوم، هل تبدو متلائمة مع أهمية تطبيق وتفعيل هذا المفهوم في حياتنا؟

عبد الباري دغيش: لا شك أن المنظمات الدولية خاصة المنظمات المنبثقة عن منظمة الأمم المتحدة تبذل قصارى جهدها في موضوع يعني كفالة حقوق الإنسان وواجبة الوفاء والملزمة على مختلف أصقاع الأرض لكن بالتأكيد هناك ثمة جوانب ربما تستدعي بالفعل تدخلات من المنظمات الدولية تجاه بعض الخروقات التي نسمع عنها يعني ما بين الحين والآخر يعني مثال على هذا مثلا القتل خارج نطاق القانون مثلا وقصف الطيران بدون طيار والتي هذه العمليات التي يترتب عنها سقوط مدنيين.

علي الظفيري: مثل هذه المسألة هذه دكتور تتعلق بحق الإنسان في الحياة والدرونز والطائرات الأميركية بدون طيار تقتل الناس وتحرمهم حقهم في الحياة.

عبد الباري دغيش: أكيد حق الإنسان في الحياة، صحيح.

علي الظفيري: هل هذا الأمر يجد تفاعلا صدى عند مؤسسات حقوق الإنسان الدولية؟

عبد الباري دغيش: لهذا السبب أنا أقول لك أنه عندنا في الإسلام أنه من قتل نفس بغير نفس أو فساد في الأرض كأنما قتل الناس جميعا ومن أحياها فكأنما أحيا الناس جميعا، وأهون عند الله أن تدق الكعبة حجرا حجرا من أن تسفك نفس المسلم في الأخير يعني النفس البشرية بغض النظر عن الدين واللون والجنس والعنصر أنا اعتقد أن هناك للأسف الشديد معايير مزدوجة في التعاطي مع هذا الموضوع.

علي الظفيري: دعنا نحيله على الدكتور العبيد دكتور عبد الباري دعنا نحيل على الدكتور عبيد كمسؤول دولي، الولايات المتحدة فوق القانون فوق حقوق الإنسان يا دكتور يبدو لأنها تمارس كل ما تمارسه دون أن تتعرض لأي مساءلة من هذه المؤسسات الدولية مساءلة جدية اترك التقارير التي تظهر وتتحدث عن..، تقتل الناس في اليمن في أفغانستان في الفلبين في باكستان في العراق طائرات بدون طيار يعني ضحايا كثر، وهذا أهم حق وهو حق الإنسان في الحياة، فهل القوى العظمى اليوم على رأسها الولايات المتحدة الأميركية خارج نطاق تغطية عمل هذه المؤسسات.

أميركا الدولة الأخطر في انتهاك حقوق الإنسان

العبيد أحمد العبيد: والله هي أنا أقول بأننا نحن لازم نفرق بين شيئين: الأمم المتحدة هي منظومة دول وبالتالي عندها جانب سياسي يعكس مصالح هذه الدول عندها أجهزة سياسية هي تمارس فيها هذه السياسة مجلس الأمن والجمعية العامة وإلى آخره ولكن العمل الذي نقوم به نحن مثلا المفوض السامي لحقوق الإنسان أو الأجهزة الفنية هذا عمل تحكمه مرجعية واضحة ما فيها تفاوت هي مسألة المعايير الدولية الخاصة بحقوق الإنسان.

علي الظفيري: هل تنتهكها أميركا؟

العبيد أحمد العبيد: ارجع لكلام المفوضية السامية، الكلام الذي قالته المفوضية السامية في موضوع الانتهاكات التي تتم لحقوق الإنسان ضمن برامج التعاطي مع الإرهاب مثلا، المفوض السامي يطلع تقارير مستمرة وآراء مستمرة حول القتل خارج نطاق القانون.

علي الظفيري: فيها إدانة للولايات المتحدة ولسياساتها..

العبيد أحمد العبيد: فيها إدانة لكل هذه الأعمال أيوه، لكن الإشكالية في النص نستخلص منها بأنه عدم وجود إدانة على مستوى الأجهزة السياسية التي تسيطر عليها دول معينة بحكم المنظومة الموجودة والقانون الموجود هذا لا يعني أن الأجهزة الفنية في الأمم المتحدة لا تقوم بهذا العمل.

علي الظفيري: إذن هناك المستوى الفني الذي هو الأدنى يقوم بعمله ويخرج تقارير ويدين كل عمليات الولايات المتحدة لكن المستوى السياسي لا يستطيع أن يفعل شيء نتيجة تحكم الدول العظمى فيه.

العبيد أحمد العبيد: لا هذا جانب هو العمل الفني محكوم كما قلت لك بمرجعية واحدة انتهاكات المعايير الدولية هي نفس الانتهاكات سواء كانت من تشاد أو من الولايات المتحدة أو من الصين أو من اليابان هي المعايير نفس المعايير يعني نحن من الناحية الفنية لما نتعاطى مع أي أحداث أو أي اتهامات أو أي انتهاكات لحقوق الإنسان هي نفس المرجعية ما فيها أي تفاوت في هذه.

علي الظفيري: طيب أسأل الدكتور عبد الباري إيش السلبيات إلي ظهرت حتى الآن يعني هل نتعامل مع اتفاقيات حقوق الإنسان والمعاهدات على أنها أمر مقدس ومكتمل أم ثمة سلبيات في هذه الاتفاقيات وقضايا ربما لم تشملها أو لم تصل لها بالشكل الكافي والمطلوب؟

عبد الباري دغيش: والله هناك يعني في الشرعية الدولية لحقوق الإنسان يعني عهود ومواثيق أساسية يعني صادقت عليها ربما معظم دول العالم وليس هناك خلاف بشأنها مثل الإعلان العالمي لحقوق الإنسان يعني إذا كانت هناك ثمة اعتراضات بسيطة فهي محدودة جداً والحقيقة يعني أن الإعلان العالمي لحقوق الإنسان يعني تقريباً كل دساتير الأمم تتعاطى مع الإعلان العالمي لحقوق الإنسان وكذلك بقية الوثائق والأدبيات المتعلقة بحقوق الإنسان تتعاطى معها كمرجعيات ربما يكون هناك في جوانب قصور في مواءمة التشريعات الوطنية في عدد من دول العالم فيما يتعلق بالمسائل الواردة في يعني الوثائق الدولية المتعلقة بحقوق الإنسان.

علي الظفيري: طيب.

عبد الباري دغيش: لكن بشكل عام أنا أقول بأنه هذه الأمور إيجابية والعبث خلال الفترات الماضية يعني دور إيجابي كبير يعني إنهاء الاستعمار مثلاً كان بالاستناد إلى وثيقة أو الإعلان العالمي لحقوق الإنسان في عام 1960 كان هناك صدور لإعلان الاستقلال أو إنهاء المستعمرات يعني لا يمكن الحديث عن حقوق الإنسان في ظل وجود يعني شعوب مستعمرة.

علي الظفيري: طيب دكتور اسمح لي الآن نصل إلى عالمنا العربي وواقع حقوق الإنسان في عالمنا العربي واسمحوا لي مشاهدينا الكرام أن نعرض هذا التقرير يوضح الاتفاقيات التسعة الأساسية المتعلقة بحقوق الإنسان وكذلك الدول العربية الموقعة عليها وغير الموقعة عليها.

[تقرير مسجل]

تعليق صوتي: الاتفاقيات الدولية تولي القضاء على جميع أشكال التمييز العنصري وقد انضمت لها 22 دولة عربية: اتفاقية حقوق الطفل وقد انضمت لها 21 دولة عربية، اتفاقية القضاء على جميع أشكال التمييز ضد المرأة وقد انضمت لها 20 عربية، اتفاقية مناهضة التعذيب والمعاملة المهنية وقد انضمت لها 19 دولة عربية، اتفاقية حقوق الأشخاص ذوي الإعاقة وقد انضمت لها 18 دولة عربية، العهد الدولي الخاص بالحقوق السياسية والمدنية وقد انضمت لها 17 دولة عربية، العهد الدولي الخاص بالحقوق الاقتصادية والاجتماعية والثقافية وقد انضمت لها 17 دولة عربية، الاتفاقية الدولية لحماية حقوق جميع العمال المهاجرين وأفراد أسرهم وقد انضمت لها 6 دول عربية، الاتفاقية الدولية لحماية جميع الأشخاص من الاختفاء القسري وقد انضمت لها 4 دول عربية.

[نهاية التقرير]

مدى تفاعل الدول العربية مع الاتفاقيات الدولية

علي الظفيري: ما أنا مش عارف ليش خايفين الدول العربية من الاتفاقية للحماية من الاختفاء القسري والعمال المهاجرين واضح أنه في الأمور الأساسية العامة الغالبية منضمة لكن في القضايا التفصيلية لا هناك..، كيف ترى علاقة الدول العربية وتفاعلها مع هذه الاتفاقيات دكتور العبيد؟

العبيد أحمد العبيد: أولاً ملاحظتك صحيحة يعني يمكن نحن اللي نلاحظه أن العهدين الدوليين الخاصين بالحقوق السياسية والمدنية والاقتصادية والاجتماعية والثقافية اللي همَّ يشكلوا عمق الشرعة الدولية هما العهدين العامين يشملوا كل الحقوق أن عدد الدول 17 يعني في خمس دول هي ما صادقت على عهدين.

علي الظفيري: مين هي هذه الدول واضح لو سمحت؟

العبيد أحمد العبيد: هذه الدول هي قطر والسعودية والإمارات وعُمان وجزر القمر.

علي الظفيري: يعني ما شاء الله إسهامنا الخليجي طيب في الموضوع يعني عندنا إِشكالية في قضية الحقوق هذه.

العبيد أحمد العبيد: لا في دول خليجية مصادقة عليها.

علي الظفيري: الكويت؟

العبيد أحمد العبيد: الكويت البحرين.

علي الظفيري: يعني الكويت والبحرين.

العبيد أحمد العبيد: البحرين واليمن أيضاً لكن يعني اتفاقية حقوق العمالة المهاجرة..

علي الظفيري: هذه تتعلق يعني كثير أيضاً بدول مجلس التعاون الخليجي لأنها عندها عدد كبير فمصادقة عليها الدول.

العبيد أحمد العبيد: لا، الدول التي صادقت عليها هي ستة هي الجزائر ومصر وليبيا وموريتانيا والمغرب وسوريا.

علي الظفيري: هذه غالبيتها مصدرة للعمال.

العبيد أحمد العبيد: هي دول مصدرة للعمالة أو دول العبور يعني.

علي الظفيري: لكن اقصد الدول المستقبلة الخليج ما في أحد وقع عليها.

العبيد أحمد العبيد: لا حتى هي دول الخليج أبدت موقف يمكن موحد أن هي ما عندها رغبة إنها تصادق على هذه الاتفاقية لكن يعني..

علي الظفيري: إيش تحفظها عليها؟

العبيد أحمد العبيد: في خلط في تخوف من كلمة هجرة ومهاجر في دول الخليج.

علي الظفيري: لأنه يترتب عليها حقوق من الجنسية والإقامة وكذا.

العبيد أحمد العبيد: أيوه لكن هي كلمة مهاجر بمعنى أنه هو عامل تعدى الحدود وذهب إلى مكان آخر وليست بمعنى هجر بمعنى التوطين أو استحقاقاته عنده علاقة بالهجرة المستديمة أو الدائمة، هي عندها علاقة بحماية حقوق عمال هم أجانب يعني يمكن المصطلحات التي تُستخدم في بعض الدول العمالة الأجنبية العمالة المتعاقدة.

علي الظفيري: صحيح.

العبيد أحمد العبيد: العمالة المؤقتة وإلى آخره فهنالك فهم أو خوف كلمة الخوف.

علي الظفيري: من كلمة الهجرة مصطلح الهجرة.

العبيد أحمد العبيد: من مصطلح الهجرة هذه الإشكالية الأولى الإشكالية الثانية..

علي الظفيري: ما يتعلق بالاستيطان بعد ذلك.

العبيد أحمد العبيد: أيوة الإشكالية الثانية أنه يعني هنالك تحدي حقيقي فيما يختص بمسألة حقوق العمالة الوافدة في دول الخليج وهذه إحدى المشاكل إلي هي أو المواضيع تناقش..

علي الظفيري: في انتهاكات لحقوق العمال في الخليج.

العبيد أحمد العبيد: حسب التقارير التي تصدر أيوه في انتهاكات لحقوق العمال لكن أيضا هنالك يعني خطوات إيجابية كثيرة جداً.

علي الظفيري: مؤخراً في قطر مثلاً اتخذوا قرار العمل مثلاً ما يكون يعني يُمنع العمل في فترة ما بين 11 ظهراً مثلاً وحتى الثالثة عصراً نتيجة الجو، أظن أيضاً أن قطر أيضاً تعرضت لضغوط تتعلق باستضافتها لكأس العالم بالتالي حدثت تحسينات في القوانين هل هناك حالة تحسن في دول الخليج تجاه حقوق العمال أم أن الوضع ما زال يعني متراجعاً برأيك؟

العبيد أحمد العبيد: لأ أنا أعتقد أن يعني هنالك مساحة كبيرة لتحسين أكثر في أشياء كثيرة جداً.

علي الظفيري: بمعنى لم يحدث تحسنا.

العبيد أحمد العبيد: لا لا لا في تحسن لا في تحسن.

علي الظفيري: بس بقي أشياء كثيرة.

العبيد أحمد العبيد: في دول ألغت الكفالة في دول زي ما أنت قلت يعني حددت ساعات العمل وعملت إجراءات كثيرة جداً ألغت مسألة حجز الجوازات ألغت مسألة تأخير الرواتب وإلى آخره يعني كان في حوار تم قبل يعني أيام قليلة في مجلس حقوق الإنسان، المقرر الخاص لحقوق المهاجرين زار دولة قطر وقدم تقريره وردت عليه الحكومة وتم استعراض فيه وتم المقرر نفسه الخاص إلي هو مقرر مستقل يقدم تقريره لمجلس حقوق الإنسان ذكر كثير من الإيجابيات إلي تمت.

علي الظفيري: في حالة دول الخليج ولا..

العبيد أحمد العبيد: في حالة دولة قطر بالتحديد مثلاً لكن أيضاً..

علي الظفيري: قطر آه أنه حدثت إيجابيات كثيرة في..

العبيد أحمد العبيد: لكن أيضاً حدد لكن حدد أيضاً من نواحي كثيرة جداً أنه يجب تطويرها وهذه الأشياء التي يجب تطويرها، الحكومة اتفقت مع كلامه هذا وأيضاً الحكومة وضحت أن هي الآن بصدد تعديل التشريع الوطني في هذا الاتجاه، يعني إحنا بالنسبة لنا أفضل نحن ننظر إلى هذه الأشياء أنه في تطورات إيجابية.

علي الظفيري: طيب.

العبيد أحمد العبيد: حتى ولو كانت قليلة.

علي الظفيري: حتى ولو كان مقرر حقوق الإنسان يقول أن حقوق العمال في قطر تتقدم بشكل إيجابي والحكومة تعترف بالتقصير وأنها تريد أيضاً أن تعمل بصدد التطوير هذا شيء ممتاز.

العبيد أحمد العبيد: أنا أعتقد أن الموضوعية تستدعي أنه نحن نعترف بأنه في أشياء إيجابية وفي أشياء كثيرة جداً قابلة للتحسين يجب تحسينها هذه الاتفاقية من أحد فوائدها إنها حصرت هذه الحقوق إلي هي..

علي الظفيري: وبالتالي في معيار محدد.

العبيد أحمد العبيد: في معيار محدد.

علي الظفيري: يعني تمشي واحد اثنين ثلاثة كذا.

العبيد أحمد العبيد: أيوة فأنا أتمنى أنه يعاد النظر في أن هي مفيدة الاتفاقية.

علي الظفيري: طيب دكتور عبد الباري قبل حقوق العمال وهي حقوق مهمة وأساسية ورسالتنا لدول الخليج أنه طبعاً نتمنى حقيقةً أن يحدث تحسنا كبيرا وأنا أعتقد أنه في جدية يعني أنا ألمس هذا الأمر في أكثر من بلد خليجي أنه في جدية في هذا الموضوع، لكن قبل حقوق المهاجرين حقوق السكان الأصليين كيف ترى التزام الدول العربية فيما يتعلق بفكرة حق الإنسان العربي اليوم الذي يعيش في هذه البلدان من المحيط إلى الخليج؟

عبد الباري دغيش: والله أنا الحقيقة يعني أشعر بغصة عندما أنظر إلى واقع حال المنطقة العربية وتعاملها مع قضايا حقوق الإنسان يعني هناك بالفعل شيزوفرينيا في يعني في القبول النظري للاتفاقيات الدولية والقبول بهذه الاتفاقيات بل يعني حتى بالنسبة يعني ما يمكن الإتيان به أو يعني النظر إليه على اعتبار أنها خلفيات حقوقية في ديننا الإسلامي الحنيف وفي تراثنا يعني أنا عندما أرى الآن المادة الأولى من الإعلان العالمي لحقوق الإنسان أتذكر يعني في نفس اللحظة مقولة الفاروق عمر بن الخطاب رضي الله عنه "متى استعبدتم الناس وقد ولدتهم أماتهم أحراراً" لكن فتصور يعني أنه يعني بعض المواطنين في بعض الدول العربية يعني مواطنين أصليين ومع هذا تجد صعوبة في أن يُعتَرَف بشخصه لا تُصرف له بطاقة أو حاجة زي كده، الأمر الثاني حتى يعني أقلك النزعات العنصرية المتعالية تجاه بعض الفئات المهمشة وللأسف الشديد يعني نحن نتعدى يعني بالفعل على الإسلام هذا الإسلام الذي ساوى بين أبو بكر القرشي وبلال الحبشي وصهيب الرومي وسلمان الفارسي هذه النزعة الأممية الموجودة أساساً في الإسلام للأسف الشديد اليوم نتحدث وربما تتجسد هذه القيم والمبادئ في دول الغرب يعني أتذكر بالمناسبة مقولة الإمام محمد عبد ويعني "رأيت إسلاما بلا مسلمين ولم أر مسلمين".

علي الظفيري: إسلاماً بلا مسلمين أو مسلمين بلا إسلام، هذا أمر مؤسف دكتور أسعد ودكتور..

عبد الباري دغيش: وبالتالي.

علي الظفيري: إيه تفضل، تفضل دكتور..

عبد الباري دغيش: هذا أمر مؤسف حقيقةً طيب.

علي الظفيري: أسأل الدكتور العبيد.

عبد الباري دغيش: نحن محتاجين بالفعل للاستيقاظ لأن هضم حقوق الإنسان معناها هضم إمكانية وفرص التنمية وفرص الإبداع يعني الحقوق هذه ليست ترفاً هي لازمة وواجبة الوفاء يعني.

علي الظفيري: طيب دكتور اسمح لي.

عبد الباري دغيش: واجبة التطبيق والتنازل عنها يعني والتنازل عنها حتى من خلال الأشخاص.

علي الظفيري: اسمح لي أسأل الدكتور العبيد ما هي أبرز الانتهاكات التي يعني تُرصد في المنطقة العربية وهنا لا أريد أن أتجاوز حقيقة أكبر قضية وأكبر انتهاك يتعرض له بعض العرب في دولهم وهم البدون المواطنين البدون خاصة في دول الخليج في الكويت في السعودية في قطر في الإمارات ما أعرف أظن عُمان فيها يعني ما أعرف إذا كان في، لكن أعتقد الدول الأربعة هذه بشكل واضح إنسان يُحرَم يعني مولود وأبو مولود وجده إلى آخره وموجود لا يحمل جنسية هذا البلد يعني هذا الانتهاك كيف تراه وكيف يتعارض مع حق الإنسان أصلاً؟

العبيد أحمد العبيد: خليني بس أرجع بسرعة لكلام بدأه الدكتور أنه هل نحن نعترف بالنبي آدم كبني آدم في المنطقة ولا لا يعني بمعنى أنه يعني مفهوم حقوق الإنسان في حق أساسي أن كل بني آدم الحق في الاعتراف بشخصيته القانونية، وهذه الشخصية قانونية يحددها آدميته وكرامته ومجموعة الحقوق إلي هو يعني يأخذها ما بتحدد بولائه القبلي ولا رأيه السياسي ولا ولائه السياسي ولا يعني قبيلته و وإلى آخره..

علي الظفيري: طيب.

العبيد أحمد العبيد: هذه هي المفروض أن تتم تمام يعني بمعنى أنه امتداد لهذا الحق في الشخصية القانونية لأنه الحق في الجنسية، الحق في الجنسية هو حق أصيل لكل إنسان يعني القانون الدولي لحقوق الإنسان..

علي الظفيري: طيب بس هذا كلام على ورق يا دكتور؟!

العبيد أحمد العبيد: لا يمكن هذا..

علي الظفيري: يعني أنا الآن أمامي واحد "بدون" يسمع كل هذا الكلام ودولياً وحقوق الإنسان تنص لماذا لا تُجبَر دول الخليج على منح الجنسية للأشخاص الذين يعيشون على أرضها ولا يحملون أي جنسية أخرى؟

العبيد أحمد العبيد: لا أولاً نحن نتفق أنه هنالك انتهاك لحق واضح يعني ما زال..

علي الظفيري: هذا انتهاك.

العبيد أحمد العبيد: لغة الحق مهمة- علي- لأنه في الآخر يعني عدم القيام بأي عمل لا يؤثر في شرعية المطلب.

علي الظفيري: لا أقصد موافقين عليها، الكل متفق أنه انتهاك.

العبيد أحمد العبيد: ما هو نحن في كثير من الدول ما نفهم أن هذا حق شرعي نحن نفهم أن هذه منة أو منحة نحن نعطيها أو..

علي الظفيري: إيه في الخليج الجنسية منحة لا هي في الخليج كده الجنسية هي يمنحها تمنحها يمنحها الحاكم للناس ويسحبها منهم متى ما شاء.

العبيد أحمد العبيد: ما هو إذا كان هذا هو الفهم الموجود هذا فهم مخالف لمعنى هذا الحق بمعنى أنه حتى المفهوم نفسه هو فيه انتهاك لهذا الحق.

علي الظفيري: طيب غيره من الانتهاكات.

العبيد أحمد العبيد: غيره من الانتهاكات أنا زي ما قلت لك يعني هي الحق في الحياة والأمان وسلامة الجسد يعني..

علي الظفيري: الناس اللي قتلوهم في رابعة العدوية ميدان رابعة.

العبيد أحمد العبيد: اللي قتلوهم في رابعة في المظاهرات إلى حتى تمت من قبل..

علي الظفيري: في اليمن قُتِلَ، قُتِلَ المئات.

العبيد أحمد العبيد: قبل الانقلاب العسكري أو الناس إلي ماتت في اليمن أو في يعني في إهدار للروح البشرية موجود في المنطقة ما زال يشكل يعني عنصر قلق كبير، الموضوع الثاني الانتهاك الثاني هو حرية الرأي والتعبير حرية الرأي والتعبير وهذا أيضاً من الحقوق إلي متفق عليها يعني أي مسلم يعرف أنه من الرسول صلى الله عليه وسلم..

علي الظفيري: طبعاً هذا انتهاك بلا حدود يعني.

العبيد أحمد العبيد: من الرسول صلى الله عليه وسلم.

علي الظفيري: صلى الله عليه وسلم.

العبيد أحمد العبيد: إلى الخلفاء أن المواطن العادي كان بسائله من فين نحن جبنا حتة أنه.

علي الظفيري: بسيفنا هذا..

العبيد أحمد العبيد: أيوه من فين جبنا قدسية الحاكم هذه أنا مش عارف أو حدود الرأي والتعبير الموجودة الحق الثالث إلي هو المسألة مسألة المحاكمة العادلة هذا حق أيضاً مكفول، المسألة الرابعة هي مسألة يعني احترام الكرامة مسألة القبض من غير مسوق قانوني أو تقييد الحركة أو..

علي الظفيري: في مصر سجنوا الصحفيين سبع سنوات وعشر سنوات صحفيي الجزيرة..

العبيد أحمد العبيد: أيوة لا لا وسجن مواطنين كثير من الدول حتى منها دول الخليج أبدوا..

علي الظفيري: طبعاً آلاف المواطنين والرئيس سجنوه!

العبيد أحمد العبيد: أبدوا رأيا أبدوا رأيا مخالفا.

علي الظفيري: طيب اسمح لي دكتور أن أتوقف الآن مع فاصل قصير مشاهدينا الكرام نستأنف بعده النقاش ونستضيف الدكتور محمد العوضي الداعي والمفكر الإسلامي أيضاً لمعرفة ما هي تحفظات الإسلاميين التيار الإسلامي بشكل عام على مفهوم حقوق الإنسان لأنهم عطلوا كثيراً من إيمان الناس بهذا الأمر نتيجة التحفظات التي سنطلع عليها من حوارنا مع الدكتور ينضم لنا إن شاء الله بعد الفاصل من الكويت ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

تحفظات لدى الإسلاميين بشأن حقوق الإنسان

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام، في  العمق يبحث الليلة مفهوم حقوق الإنسان وتطبيقات هذه الحقوق وواقعها في عالمنا العربي ضيوفنا الدكتور العبيد أحمد العبيد والدكتور عبد الباري دغيش من صنعاء وينضم لنا الآن من الكويت الباحث في الفكر الإسلامي الدكتور محمد العوضي، مرحباً بك دكتور سعداء بوجودك في هذه المداخلة واسمح لي أن أوجه لك اتهام مباشر الإسلاميون المفكرون الإسلاميون أعاقوا إيمان الناس بفكرة ومفهوم حقوق الإنسان نتيجة تحفظات، لماذا هذا التردد تجاه القبول بهذا المفهوم الحصري والحديث والذي أصبح سائداً في عالم اليوم؟

محمد العوضي: بسم الله الرحمن الرحيم أشكرك على الاستضافة أستاذ علي وكذلك الشكر موصول لضيوفك الكرام كيف أدخل معك في هذه التهمة، الإسلاميون ليسوا فصيلاً واحداً حتى يقفوا من حقوق الإنسان بيد أن الجامع المشترك أن هذه حقوق الإنسان الدولية عندما علموا من جهتين الجهة الأولى أنها موظفة سياسياً أي المؤسسات السياسية، الاتجاه السياسي، المصالح الاستعمارية، توظف حقوق الإنسان في الضغط على جهة يعني أنظر الآن أوكرانيا مثلاً إذا أخذنا المسألة عامة كيف مقارنة أوكرانيا مع الاستباحة في سوريا موقف الاثنين أميركا وروسيا والعالم العربي أيضاً فيخافون من هذا التسيس من جهة، الشيء الثاني يرون بعدم هنالك اختلال بميزان الأولويات أنت تجعل لي فيلم ضخم جداً يا جماعات حقوق الإنسان على قضية المثلية وتضخمون أمور اختيارات شخصية غريزية في الوقت ذاته تلغى وتغيب قضايا الدماء كما تكلم الفضلاء في الحلقة، أما الجهة الأخرى التي هي الأصل الأس حتى نفهم لماذا المسلم وليس فقط الإسلامي ينبغي أن يقرأ حقوق الإنسان في جذورها المعرفية وأساساتها الفكرية أنا كانت عندي محاضرة من شهور بعنوان لا عالمية..

علي الظفيري: الإعلان العالمي لحقوق الإنسان.

محمد العوضي: الإعلان العالمي لحقوق الإنسان أستاذ علي..

علي الظفيري: طيب.

محمد العوضي: يمكن أستاذ علي تتعجب من هذا الكلام.

علي الظفيري: لا لا أنا بالعكس أنا..

محمد العوضي: الإعلان العالمي لحقوق الإنسان لا عالمية.

علي الظفيري: هذا اللي أنا أحببت أسألك عنه أسألك عنه دكتور..

محمد العوضي: لماذا لا عالمية وهي عالمية هذا السؤال نعم؟

علي الظفيري: كنت أسألك عن هذه المحاضرة الشهيرة.

محمد العوضي: أنا معك.

علي الظفيري: لا عالمية الإعلان العالمي لماذا لا تراه عالمياً؟ وما هي يعني ما هي أوجه نقدك لهذا الإعلان؟

محمد العوضي: بهدوء حتى نناقش أي فكر يتفاعل معنا وافد يجب أن ننظر ليس لإعلانه ولألفاظه وإننا ننظر لأبعادهِ ومصادرهِ الفكرية المرجعية ومن ثم نقول الاعتراض واحد أن الإعلان العالمي لحقوق الإنسان وُلد في الغرب وهو لا شك تطور في الغرب راقي ووصول لحقائق وتواضعات حقوقية مليئة بالخير إلا أنها ليس مقدسة وليست مطلقة وليست عالمية لماذا؟ لأنها واحد يدخل فيها بعد التحيز كل الذين كتبوا في فلسفة المصطلحات يتكلمون عن تحيز المصطلح مصطلح أسرة مصطلح نهضة مصطلح تنوير مصطلح حداثة مصطلح..، أين التحيز لمصطلح الإعلان العالمي لحقوق الإنسان؟ التحيز من جهتين: التحيز أولاً في البيئة التي ولد فيها المصطلح، البيئة الغربية سياق ثقافي خاص وُلد فيه هذا المصطلح فيجب أن نراجع هذا السياق الثقافي الذي له دلالاته وله معطياته وله حمولته الفكرية في داخل ماذا؟ داخل المصطلح النقل المباشر النسخ إلCopy خطأ نقول كما قال أحد الإخوة السودانيين مالك بدري في كتابه مقال بعنوان: "علماء نفس العرب في جحر الضب" أي متابعة هذه علوم إنسانية لا..

علي الظفيري: دكتور اسمح لي..

محمد العوضي: إذا كانت العلوم الطبيعية الحياد فيها والاتفاق بيّن لكن هذه صعبة هذه واحدة، الثانية بس التحيز الثاني التحيز الأول أضرب لك عليه مثل عندما مؤتمرات الأسرة وأنا حضرت مؤتمر الأسرة العالمي في قطر قبل تقريباً 6 سنوات، كان المؤتمر هذا يحرر هذه المسألة الأسرة بأي معنى؟ الأسرة بمعنى الممتدة الريفية أم الأسرة الصناعية أم الأسرة النووية الخاصة واحد ووحدة، الأسرة بمعنى التي تتطور من منظومة الثقافة الغربية بحث صارت سقف تحت اثنين رجلين امرأتين وأحيانا رجلين يتبنون أولادا، إذن إما أن يؤخذ المصطلح دلالات متعددة نحددها وإما أن نولد مصطلح آخر يختلف حتى نتفق، التحيز الثاني تحيز من صّك المصطلح من وضعه من تواضع  عليه وتحيزاته الخاصة فكلمة مثلاً "العالمية"، العالمية مصطلح غربي يقصد فيها الغربية، فالحرب العالمية الأولى الحرب الثانية أي الحرب الغربية نحن ما إلنا شغل عندما جاء مؤسس الصهيونية هرتزل وقال أننا بصدد إنشاء دولة يهودية بقانون دولي يقصد بقانون غربي متحيز باستعمال..

علي الظفيري: طيب دكتور..

محمد العوضي: خائن.

علي الظفيري: دكتور.

محمد العوضي: من هذا المنطلق..

علي الظفيري: في المقابل..

محمد العوضي: في العالمية.

علي الظفيري: في المقابل..

محمد العوضي: تفضل.

علي الظفيري: لم يقدم الإسلاميون أو نقل المسلمين بشكل عام لم يقدموا مفهوماً لحقوق الإنسان يقابل مثل هذا المفهوم ويستطيع أن ينافس ويكتسب حتى صفة العالمية رغم أنه حديثنا  اليوم أنه في الإسلام يوجد ما يُقر مثل هذه الحقوق بشكل واضح سواءً في القرآن في النص المقدس أو حتى في السنة النبوية وفيما يعني ما نُقل عن السلف مواقف عمر بن الخطاب وغيره من الصحابة.

محمد العوضي: الله يبارك فيك في إشكال كبير أستاذ علي أن الأخوة الذين يقرؤون الإسلام لا يعرفون أن الإسلام عقيدة تنبثق منها شريعة، وهذه الشريعة تفصيله في كل مناشط حياة الإنسان الشخصية والعائلية والاقتصادية والسياسية بكلها فمن ثمة الحقوق موزعة في كل أبواب الفقه ومدوناتها ضخمة في الاقتصاد تقرأ الحقوق في العلاقات الزوجية تقرأ الحقوق حتى حقوق الجنين وحقوق الطفل وحقوق الـ..، كلها موجودة لكن المشكلة في قضية التعاطي بالمصطلح المعاصر ومن ثم وبناء عليه فإن الحقوق عندنا واجبات..

علي الظفيري: طيب دكتور..

محمد العوضي: أي أخطر من الحقوق واجبات..

علي الظفيري: دكتور العوضي..

محمد العوضي: ملزمة وفروض ومن ثم لا ينبغي التنازل عنها بس أستاذ علي..

علي الظفيري: يبقى يعلق عليك الدكتور العبيد..

محمد العوضي: بمحض الإرادة يعني مو بكيفك تجهضين كما يقول الغرب.

علي الظفيري: طيب الدكتور العبيد يعني هو ابن هذه المؤسسة الحقوقية العالمية بواقعها اليومي يريد أن يعلق على ما قلته تفضل دكتور العبيد.

العبيد أحمد العبيد: أنا أحييك أولا دكتور لكن أنا عندي إشكالية مع كيفية هذا النقاش، أنا أعتقد أن هنالك حقوق معينة الحق في الحياة والسلامة الجسدية الحق في المحاكمة العادلة الحق في عدم التعرض للتعذيب والمعاملة القاسية هذه حقوق يمكن الاتفاق عليها ولا تحتاج إلى تعطيل لنقاش فكري أو فلسفي إلى أن يسوي للمسلمين أمورهم ويقوموا بتأسيس فقهي يمكن أن يدعم هذه الحقوق أو لا يعني أنا بالنسبة لي إشكاليتي..

علي الظفيري: يعني نتفق على الجزء..

العبيد أحمد العبيد: لا لا هي أصلا متفق عليها..

علي الظفيري: متفق عليها.

العبيد أحمد العبيد: أنا أتفق مع الدكتور أن هذه بعض الحقوق، هو ذكر أشياء مختلف عليها لكن أنا بقول لك أن في أشياء يمكن الاتفاق عليها وحتى أنا ممكن أقول وأتجرأ وأقول أنه حتى بالطريقة الفقهية التي هو يقولها لو جاء بأي تنصيص لهذه الحقوق أظنه لا يختلف عن هذه الحقوق أنا بتكلم عن حق الحياة والسلامة الجسدية..

علي الظفيري: طيب.

العبيد أحمد العبيد: حق في المحاكمة العادلة أنا يعني هو الكلام في الحاجات الخلافية يمكن يكون واضحا..

علي الظفيري: طيب أنا..

العبيد أحمد العبيد: وبعدين نحن علينا مسؤولية أنا هل بقدر أقول للمعتقل في غوانتانامو وفي سجن يتعذب ينتظر الفقه لما يطور الفقهاء لازم يعني ينظفوا اللغة الموجودة من الاستعمار وما عندها علاقة بالإسلاميين نحنا نطلعك ولا نقوله أنه في حق معترف به دولياً..

علي الظفيري: طيب أنا أضيف لهذا الأمر وأضيف لك دكتور محمد الطرح الذي يقول لماذا لا يتم المواءمة بين فكرتي حقوق الإنسان ومقاصد الشريعة كما طرح الجابري على سبيل المثال وبالتالي هذه الحقوق ترتبط أو تلتقي مع المقاصد الكبرى للشريعة ولا يوجد اعتراض أو تناقض بينهما في المسائل الصغيرة نعم مش الصغيرة عفواً بعض القضايا يعني القضايا الأخرى يمكن يختلف عليها؟

محمد العوضي: ما في شك أن هناك التقاء وافتراقا لكن أنا أتكلم عن الأصل المعرفي عندما نقول حقوق الإنسان أي إنسان يقصدون الذي يتكلمون عنه، أنا راح أذكر نماذج من الإنسان ولدت فكرة نهائية تقول أن الإنسان جزء لا يتجزأ من الطبيعة،ة ولدت فكرة تقول عندهم إلي هي المرجع تقول بأن حق الفرد مقدم على حق المجتمع أي أن المجتمع يتمني للفرد لا العكس كما هو عندنا، هذا ينبني عليها أمور كثيرة فمثلاً عندما نجد مليون ونص لقيط في بريطانيا وتعرض في الصحافة هنا هذا مارس حظه وحقه في إشباع اللذة لكن ما راعى حظ هذا الإنسان الذي جاء من غير والدين بطريقة مشروعة، بالتالي الوالد قد يموت ينفصل عن الزوجة هذا شيء طبيعي لكن نحن لسنا في الجنة لكن نتكلم بهذه الفلسفة كيف تنشأ، فأي إنسان يتكلمون عنه، الذي شكل الإنسان هو إنسان ميكافيلي الذي عنده الغاية تبرر الوسيلة وشبه الإنسان بالثعلب الماكر أم الإنسان هوبز الذي يقول الإنسان ذئب لأخيه الإنسان أي أن الدولة تأتي..، الدولة التنين لكي تحل عدوان الذئاب على بعض في الأصل به الشريرية أم إنسان بافلوف الذي يتحرك من خلال رد الفعل العكسي ومن ثم هو مجبور مثير واستجابة أم إنسان فرويد أيضا جبرية جنسية أم إنسان سارتر دفقة جنسية أم مثلاً إنسان عشيقته إلي هي سيمون دي بوفوار عندما تقول في الجنس الآخر الواحدة منا تصير أنثى ولا تولد أنثى ثم تأتي حقوق الأنثى اليوم من المساواة إلى التسوية والجندر وإسقاط كل شيء، فهي تتحول وجاءت الحقوق الجديدة التي هي الحقوق المطلقة التي تعطي كل الأقليات حقوق مطلقة مما يسقط العقد الاجتماعي الذي لا يتفق بقضية حقوق مطلقة للأقليات كلها من غير أي تناغم واشتراط على مشتركات إنسانية حتى ولو لم يكن دينيا..

علي الظفيري: أشكرك.

محمد العوضي: هذا نقد، يعني أنا لما أعرف كتاب مثلاُ الليبرالية وحدود العدالة، أكبر نقاد لحقوق الإنسان هي الليبرالية، ليش تلومني هو سنة 2000 11 سبتمبر طلع حقوق الإعلان العالمي للكائن البشري والحقوق الثقافية الخاصة وبعدين راؤول فنجم هو الذي كتب التعليق عليه ونشر بالفرنسية أنهم رأوا بأن هذه الحقوق حقوق تراعي الاقتصاد المستعمر حقوق فيها تضمينات فلسفية تستبيح الآخر حقوق حقوق حقوق، من هذا المنظور أنا أنظر إلى هذه المسألة..

علي الظفيري: أشكرك دكتور محمد العوضي..

محمد العوضي: هم عندهم مسألة أخلاقية عندهم عندهم عندهم ينبني على هذا المفهوم كله تنظير للحقوق.

علي الظفيري: أشكرك دكتور محمد العوضي ضيفنا في الكويت الباحث في الفكر الإسلامي وقد طرحت اعتراضات ووجيهة ونقداً وجيهاً أيضاً على هذه المسألة، دكتور عبد الباري هل من تعليق على هذا التحفظ الذي طرحه الدكتور محمد العوضي وهو تحفظ طبعاً يعني قائم وهناك كثيرون يؤمنون به ويرون بوجاهته وسلامته أيضاً؟

عبد الباري دغيش: شكراً جزيلاً، والحقيقة يعني أنا أبدي تقديري لرأي الدكتور محمد وأقول مع هذا أنه صحيح أنه يتم التوظيف السياسي لحقوق الإنسان من قبل بعض الحكومات الغربية ولكن يجب أن نميز بأن يعني هناك المجتمعات الغربية في هذه المجتمعات قوى خيرة ويعني لك أن تتصور مثلاً في الحادثة التي حصلت عندما أرادوا بناء جامع في نفس المساحة في نيويورك وهي منطقة مركز التجارة يعني في هذه المنطقة يعني خرج الناس يتظاهروا خرج عدد من الناس يتظاهروا ضد إقامة مسجد في تلك المنطقة ولكن بالمقابل خرج ناس كثر في مظاهرة عارمة تعطي حق للمسلمين الأميركان في أن.

علي الظفيري: طيب.

عبد الباري دغيش: يعني تمكنهم من بناء المسجد، أنا أقصد بأنه بالعكس يعني هذه الأمور، أمور التمييز أحياناً وأمور المعايير المزدوجة في مسائل تطبيق حقوق الإنسان تستدعي بالفعل أننا نتمسك أكثر لأن واقع حالنا ضعيف بهذه الحقوق  وخاصة الحقوق الأساسية.

علي الظفيري: طيب.

عبد الباري دغيش: يعني لن نذهب يعني كما أشار الدكتور العبيد أن حق الحياة يا أخي العزيز حق الجنسية حق العمل.

علي الظفيري: تعبير.

عبد الباري دغيش: حق الصحة طيب يعني.. الحصول على المعلومة يعني..

علي الظفيري: دكتور اسمح لي اسمح لي بس أسأل الدكتور العبيد..

عبد الباري دغيش: هذه الحقوق الأساسية..

علي الظفيري: اسمح لي هل تعتقد أن هذا الموقف المعترض المتحفظ في عالمنا العربي الموقف نتيجة طبعاُ موقف ثقافي لا أقول ديني فقط هل أعاق مسألة إيمان الناس في المنطقة هنا بحقوق الإنسان وتطبيقاتها وما يترتب عليها؟

العبيد أحمد العبيد: هو أكيد أنه هو عارض هذا، فهو يشكل إسهام سلبي كبير جداً في حالة يعني عدم الاعتراف بالكثير من الحقوق التي هي موجودة عندنا أصلاً في الإسلام وفي الدين أنا إلى الآن من هذا الكلام لم أفهم إيش هو اعتراض الدكتور على..

علي الظفيري: الخلفية والبيئة..

العبيد أحمد العبيد: على لا ما هو كويس ولكن لو ترجمناها هل هو عاوز يبرر لي الحق في ممارسة التعذيب، هل هو عاوز يبرر لي الحق في المحاكمة العادلة الموجودة الآن هو مبني على هذه الأشياء إلى قالها ولا هذه أشياء أخرى مو موجودة، هل المسلمين عايشين في جزيرة لوحدهم أم هم عايشين جزء من هذه الإنسانية، إذا نحن نشارك في هذه المفاهيم على الآخرين أنا أعتقد أن هنالك مسؤولية ومسؤولية صارمة إنه نحنا نطبق الحقوق على الأقل المتفق عليها أو إلي عندها يعني وجود في الدين عندها دعم من الدين، أما الحديث في العموميات وما أعرف مين قال وفلان قال وعلان قال أنا بقول لك أنا عندي مسؤولية أخلاقية الشخص إلي مسجون بغير حق أقول له أنا خلي الفقهاء يحددون لك المصطلح الأساسي..

علي الظفيري: أو إحنا معترضين على مفهوم حقوق الإنسان..

العبيد أحمد العبيد: لأنه والله حقك في المحاكم العادلة وحقك في عدم التعرض للحجز التعسفي أو التوقيف أو الاحتجاز التعسفي هذا حق صياغته تمت غربية وفي إشكالية قد يكون هو عنده علاقة بالمثلية وإلى آخره بالتالي أجلس في سجنك ولا أموت في التعذيب وإلى آخره خلي الفقهاء هم يوضعوا النص، هذا كلام يعني مش منطقي يعني.

علي الظفيري: طيب.

العبيد أحمد العبيد: بعدين يعني في نوع من المسؤولية، الموضوع الثاني في التزامات قانونية واضحة الدول التزمت بها طوعياً هل نحن نقول الآن لهذه الدول سيبي كل هذه الالتزامات والعالم سيفهم إنه نحن ننسحب وننطوي وإلى آخره أم أن نحن يعني نبذل جهد في الأشياء إلي هي محتاجة للتفسير محتاجة لإزالة الخلاف.

حالة حقوق الإنسان في ظل الربيع العربي

علي الظفيري: خليني أسأل إذا تكرمت الوقت بس شارف على الانتهاء، دكتور عبد الباري كيف أثرت ثورات الربيع العربي على مفهوم حقوق الإنسان في عالمنا اليوم في المنطقة العربية واليمن تجربة حيّة وواضحة لثورة يعني شعبية تابعناها، كيف تأثرت حقوق الإنسان بعد هذه الثورة؟

عبد الباري دغيش: أولاً كان لنشطاء حقوق الإنسان دور أساسي في إشعال جذوة هذه الثورة على مستوى الوطن العربي بغض النظر عن المآلات التي ذهبت إليها ثورات الربيع العربي سواء يعني رضينا بها أم لن نرضى بها يعني لكن في كل الأحوال هي أعطت وأشعلت شرارة، أشعلت شرارة بأنه لا يمكن الاستمرار في كبت حقوق الإنسان لا يمكن أن تعتقل الناس جزافاً وترميهم في غياهب السجون، لا يمكن أساساً أن يستمر الاستبداد تحت أي مقومات كانت أو أي مبررات وذرائع يعني يجب أن تعطى للناس حقها يقال بأن الشورى هي النص الثاني في الإسلام أو النص الثاني في الإسلام بعد نص الكتاب والسنة وبالتالي حتى عندما نتحدث نحن على الحقوق على الحقوق في الإسلام للأسف الشديد نحن لم نعد نجسد هذه الحقوق في الإسلام في سلوكنا.

علي الظفيري: طيب.

عبد الباري دغيش: يعني احترامنا للخصوصية مثلاً "ولا يغتب بعضكم بعضا ولا تجسسوا.."، ولا يعني هذه الأمور يعني للأسف الشديد في منطقتنا يعني هي بعيدة أساساً عن حتى القواعد الفقهية في الإسلام "لا ضرر ولا ضرار" الأصل في الأشياء هو الإباحة..

علي الظفيري: طيب اسمح لي دكتور عبد الباري بقي لي دقيقة فقط فأسأل الدكتور العبيد كمسؤول يعني دولي كيف رأيت أثر الربيع العربي على مسألة حقوق الإنسان في عالمنا العربي وإيمان الناس بها والتوجه نحوها.

العبيد أحمد العبيد: الأثر كان واضحا هو أنا بقول لك في مقولة عند السودانيين يقولوا لك "إذا اختلف اللصان ظهر المسروق" المسروق هو المعايير الدولية لحقوق الإنسان، إلي لاحظناه في المنطقة إنه في تبادل مراكز، منتهك اليوم هو ضحية الغد، وضحية الغد هو منتهك ما بعد الغد، بمعنى أنه كل المجموعات هذه التي تتحدث في يوم من الأيام هي انتهكت حقوق الإنسان لما تم انتهاك حقوقها اكتشفت أن هذه الحقوق موجودة، هذا يسبب أن المعايير الدولية الموجودة الكثير منها هو عنصر أساسي وفعّال ولا بد من احترامه وتوفيره للمواطن العربي العادي.

علي الظفيري: نعم، أشكرك دكتور العبيد أحمد العبيد أو العُبيد كما يقال في السودان في الدارجة السودانية مدير مركز الأمم المتحدة للتدريب والتوثيق في مجال حقوق الإنسان جنوب غرب آسيا والمنطقة العربية، الشكر موصول للدكتور عبد الباري دغيش عضو مجلس النواب اليمني ضيفنا من صنعاء وقبلهم طبعاً كان الدكتور محمد العوضي الباحث في الفكر الإسلامي مداخلاً من الكويت، الشكر موصول لكم مشاهدينا الكرام على متابعتكم، صفحات البرنامج تظهر تباعاً في الفيسبوك وفي تويتر أيضاً والصفحة الرئيسية طبعاً موقعنا aljazeera.net تحيات كافة الزملاء داود سليمان عبد العزيز الحيص ومنصور الطلافيح والفريق الفني لبرنامج في العمق، نلقاكم إن شاء الله في الأسبوع المقبل في أمان الله.