شنّ مدير المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات الدكتور عزمي بشارة هجوما قويا على بعض الأنظمة الرسمية العربية بسبب مواقفها المتخاذلة من العدوان الإسرائيلي على قطاع غزة، وقال إن هذه الأنظمة اتخذت القضية الفلسطينية كأداة وورقة وأنها أضرت بها. كما قال إن مقاومة غزة محاطة بأنظمة معادية و"مع ذلك تقاوم".

وأكد بشارة -الذي حلّ ضيفا على حلقة 11/8/2014 من برنامج "في العمق"- أن الأنظمة العربية تعاملت بدرجات متفاوتة مع عدوان غزة، فقطر وتركيا وتونس دعمت المقاومة الفلسطينية، لكن هناك أنظمة صمتت وأنظمة وقفت محايدة وأخرى تآمرت، واعتبر أنه مع انتهاء المحاور السياسية في المنطقة العربية لا يوجد معسكر يدعم المقاومة، ولا يوجد هناك ظهير وسند حقيقي لها.

وقال إن بعض الأنظمة العربية استخدمت فلسطين كأداة سواء في صراعها مع إسرائيل أو على الساحة الدولية، كما أشار إلى غياب البعد العربي عن قضية فلسطين، وأن الأنظمة العربية أضرت القضية، وتساءل "أي حروب قامت من أجل فلسطين؟ ردا منه على سؤال بشأن من يقولون إنهم عملوا الكثير لقضية فلسطين.

واستعرض عزمي ما جرى في حرب 48 وفضيحة الأسلحة الفاسدة، ثم حرب 1967 التي قال إن إسرائيل شنتها على عدة دول عربية وتمكنت من هزيمة هذه الدول، أما حرب 1973 فهي حرب شُنت لاستعادة أراض عربية، وليس من أجل القضية الفلسطينية تحديدا.

واستثنى المفكر الفلسطيني الشعوب العربية التي قال إنها وقفت مع الفلسطينيين وقضيتهم وقمعت من أجل ذلك من طرف أنظمتها.

وخصّ بشارة النظام المصري بانتقادات جراء موقفه من المقاومة الفلسطينية، ووصفه بأنه أسوأ من نظام الرئيس المخلوع حسني مبارك، ونقل عن وزير خارجية إسرائيل السابق يوسي بلين قوله إن "مصر متطرفة أكثر منا" بشأن غزة، واعتبر أن هذا النظام يناقض نفسه، فهو يعتبر غزة محتلة لكنه لا يدعمها، وينتقض ضعف تسليحها وفي نفس الوقت يمنع عنها التسليح.

الحرية والكرامة
في مقابل هذا الموقف العربي السيء، وانتشار ثقافة التراخي والاستسلام، ووجود خطاب عربي مراوغ لا علاقة له بالواقع، استطاعت المقاومة الفلسطينية في غزة -يواصل بشارة- أن تعيد للشعوب العربية فكرة الحرية والكرامة من جديد، حيث صمدت بإمكانياتها البسيطة ولم تستهدف سوى الجنود الإسرائيليين بينما استهدفت إسرائيل المدنيين وقتلتهم مما جعل سمعتها سيئة جدا.

ودعا بشارة المقاومة الفلسطينية -التي وصفها بالوطنية- بأن تكون لها علاقات جيدة مع الجميع، وأن تتحلى بالحكمة والتواضع وترجمة النصر الذي حققته على الأرض لرصيدها في المستقبل.

من جهة أخرى، أشاد بشارة بوحدة الفلسطينيين في غزة والضفة الغربية، وقال إن الوفد الذي ذهب للمفاوضات في القاهرة حافظ على وحدته حتى الآن وتمسك بشروط المقاومة، التي منها رفع الحصار الذي يشمل المعابر وضمان أن تبقى هذه المعابر مفتوحة ولا تبقى تحت رحمة أي دولة، وكذلك شرط الضمانات الدولية الذي اعتبره مهما جدا، وإطلاق سراح الأسرى.

ونفى المفكر الفلسطيني ما تتداوله بعض وسائل الإعلام العربية أن يكون قد وضع بنفسه شروط المقاومة التي عرضتها في المفاوضات بالقاهرة، وقال "إن ما جرى تداوله هو فبركة وصناعة أكاذيب" تطلقه الأبواق الإعلامية لأنظمة تعيش مرحلة حرب وجود غير واثقة من قدرتها على حماية نفسها، وأكد أن للمقاومة رجالها القادرين على تحديد شروطهم والدفاع عن حقوق شعبهم.

وبشأن أسباب توحد الفلسطينيين، قال بشارة إن القضية تتعلق بغزة والضفة، وأنهما يجب أن يتوحدا، وأكد أن التقارب بين الطرفين كان قبل الحرب الإسرائيلية الأخيرة، حيث شكلا حكومة الوحدة التي رفضتها إسرائيل ومصر ودول عربية أخرى.

وأشار إلى أن التحرك الشعبي الذي وقع في الضفة الغربية وضع السلطة الوطنية الفلسطينية بين خيارين: إما أن تطور الموقف إلى انتفاضة ثالثة، أو تتبنى خطاب المقاومة الذي يتبناه الشعب الفلسطيني. واعتبر بشارة أن ما فعلته الضفة والقطاع قرار حكيم.  

اسم البرنامج: في العمق                           

عنوان الحلقة: بشارة: الأنظمة العربية أضرت القضية الفلسطينية

مقدم الحلقة: علي الظفيري

ضيف الحلقة: عزمي بشارة/مدير المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات

تاريخ الحلقة: 11/8/2014

المحاور:

-   جرد حساب ما قدمته الأنظمة لقضية فلسطين

-   تغييب البعد العربي بممارسات الأنظمة

-   المطلوب غيتو هامشي فقير في غزة

-   مغادرة حماس لدمشق

-   حديث الصواريخ العبثية بلا بدائل

-   غزة كشفت الاصطفافات والتحالفات

علي الظفيري: أهلا بكم مشاهدينا الكرام طابت أوقاتكم بكل خير، في خضم هذه المعركة التي تخوضها فصائل المقاومة في فلسطين وفي غزة تحديداً نبحث الليلة في الدروس المستفادة من هذا العدوان على قطاع غزة مع الدكتور عزمي بشارة مدير المركز العربي للأبحاث، مرحباً بك دكتور.

عزمي بشارة: أهلاً علي.

علي الظفيري: وفي قلب غزة وفي قلب هذه المعركة التي تخوضها غزة اليوم نيابة عن الأمة برمتها لا استطيع أن أبتعد عن الأحداث ربما نخصص الحلقة اليوم في نقاش فكري وثقافي في هذه الحالة لكن ما يجري الآن في مصر استئناف للمفاوضات وحدثت هدنة برأيك ما هو موقف الآن المقاومة في ظل هذه المعطيات القائمة ماذا يمكن أن تناله بعد هذا الأداء المشرف حقيقة على الميدان.

عزمي بشارة: يعني المركبات الرئيسية هي وجود موقف مقاوم يهدد وينفذ ويقول لن نلتزم بوقف إطلاق النار إذا انتهت الهدنة وهذا معناه لن نلتزم بمعنى أنه لا توجد هدنة طويلة المدى غير مشروطة بموجب الاقتراح الأول الذي رفض من قبل المقاومة، التمديد ل72 ساعة يعني ل72 ساعة تجديده بعد وعود العنصر الأول وجود قوة حقيقية على الأرض صامدة قادرة على أن تفرض موقفاً وتتمسك به متماسكة، وجود وفد فلسطيني يمثلها فيه ممثلين للمقاومة وفيه تمثيل لمنظمة التحرير عموماً حافظ على وحدته طيلة الفترة يعني الفترة التي مرت منذ الهدنة حتى الآن أكثر من 3 أيام هذه الفترة لم ينشأ خلاف داخل الوفد الفلسطيني وبقي هنالك تمسك بالمطالب الرئيسية للمقاومة، تم صياغة أو صيغت 3 أوراق كجوابات، يعني 3 مرات أعيدت صياغة شروط المقاومة وفي كل مرة كان يتم التمسك بنفس البنود.

علي الظفيري: أنت دكتور تضع شروط المقاومة يعني يتم التداول في الإعلام وسائل الإعلام..

عزمي بشارة: المقاومة ليست بحاجة لناس لا مش.. طبعاً هذا غير صحيح، طبعاً جرى تداول هذا في وسائل الإعلام يعني واضح أن الوفد المصري في ظل الحرب النفسية على المقاومة وإلى آخره يستخدم أمورا كثيرة وطبعاً يعني هو عصر فيه فبركة وصناعة أكاذيب بشكل يعني جزءا من الحياة السياسية تكاد تكون في مرحلة صراع الأنظمة على وجودها إنه النقاش لا يعود موضوعياً يشوبه شائعات وأكاذيب بكم كبير عندما لا يستطيع شخص أن يدافع عن مواقفه يستخدم تشويه الشخص الآخر أو الكذب، هذه مميزات على فكرة مرحلة الصراع على الوجود عندما لا تبقى أدوات في النقاش يتم التشويه والكذب ولكن هذا موضوع آخر الموضوع...

علي الظفيري: ماذا يجب أن تحصل عليه المقاومة بعد هذه الحرب الشرسة والمعركة الشرسة التي خاضتها؟

عزمي بشارة: يعني بالطبع هي لم تختر هذه الحرب، هذه الحرب فرضت عليها ودافعت عن نفسها بشكل مشرف وهذا بحد ذاته إنجاز كبير أيضاً سمعتها الدولية طبعاً بمستوى أعلى بكثير مما كانت، سمعة إسرائيل الدولية سيئة جداً الآن نتيجة للموبقات التي ارتكبتها في هذه الحرب، ُوضعت مجموعة شروط متعلقة أساساً كلها تدور يعني حتى لو فصلتها هي تدور في النهاية حول رفع الحصار وعدم تكرر العدوان، نقول رفع الحصار هذا يشمل المعابر هذا يشمل فكرة الميناء والمطار لأنه ما في أي ضمان أن تبقى المعابر مفتوحة إذا بقيت تحت رحمة دول أو مواقفها السياسية ممن يسود في غزة سواء كانت مصر أو إسرائيل ومسألة يعني ضمانات دولية إذا أمكن، هذا مهم جداً لأنه حتى الآن لم يكن هناك ضمانات دولية لمثل هذه الأمور، إطلاق سراح الأسرى هذا مطلب يعني أ ب خاصة أعضاء المجلس التشريعي والموجود أيضاً في قائمة الطلبات مسألة ما لم ينفذ.

علي الظفيري: بعد صفقة شاليط..

عزمي بشارة: الدفعة الرابعة من صفقة شاليط الدفعة الرابعة التي لم تنفذ وغير ذلك من الأمور التي...

علي الظفيري: طيب لاحظنا شيئا غريبا دكتور طبعاً أن البعض يتخذ مواقف حقيقة سيئة لا يمكن النقاش حول يعني أو الاختلاف حول سوئها خاصة إذا كان طرفاً عربياً وحينما يتم نقده يعني يتهم الآخرين بالتجني، هناك ما يخرج من وسائل الإعلام الإسرائيلية إنه لا يجب أن نخضع لتشدد طرف آخر تجاه المقاومة ويتحدثون عن النظام المصري تحديداً بمعنى إنه كأن هناك رغبة بإنهاء هذا الأمر من جانب أو من تيارات داخل إسرائيل لكن هناك تشددا من أطراف عربية تجاه المقاومة، كيف تبدو الصورة بشكل عام؟

عزمي بشارة: نعم هذا صحيح يعني إذا تحدثنا عن مميزات هذه المعركة فضلاً عن دروسها في هذه المرحلة نقول إنه أهم مميزاتها إنه لديك حركة مقاومة يعني جادة وقوية ولديها تطور نوعي في الوسائل القتالية وفي طريقة استخدامها وفي كيفية تسخيرها وإلى آخره هذا لا شك فيه أصبح واضحا، والأمر الثاني إنه في يعني الموقف العربي أسوأ بكثير، كم  كان سيئا وقت مؤتمر غزة إذا كنت تذكر 2009 هو أسوأ بكثير من تلك المرحلة لأنه ما عاد في محاور متناقضة في مسألة اعتدال وتطرف أصبح هنالك معركة الحكام مع الشعوب تقريباً والشعوب ملتقية مع المقاومة وهذا استطيع أن أقوله تقريباً بشكل عام يعني مع استثناءات ودرجات، في درجات في الأمر في فرق بين من يصمت وبين من يتآمر في فرق بين من يتضامن وبين..

علي الظفيري: اختلاف في الدرجة يعني.

عزمي بشارة: نعم مع بعض الاختلافات النوعية يعني في دول مثل قطر وتركيا يدعمون المقاومة في هذه المرحلة هذه حقيقة سواء كان لك هذا الموقف أو ذاك يعني أنا أعتقد نستطيع أن نفصل من لديه نقاشا يقوله ولكن أيضاً يقول الحقائق في هذه المرحلة، المسألة مش نماذج أيديولوجية في راسك إنه عندك فكرة كذا وكذا إيديولوجية عن قطر وإذا الواقع هيك بتقول لا هذه مؤامرة هي تمثيلية هي محاولة.. طب يعني هذا كلام لا في حقائق يجب يعني إدراكها واستنتاجها ولكن مع ذلك نقول انه في هذه المرحلة الوضع العربي بهذا السوء أحد أهم مميزاته إنه لديك نظاما يدير الأزمة من ناحيته في مصر خارج من حال ثورة مضادة اللي هي أسوأ من الوضع الذي كان قبل الثورة، عموماً الثورات المضادة أخي علي مرة تحدثنا أنا وإياك في هذا البرنامج الثورات المضادة تعبوية وانتقامية وأسوأ مما كان قبل الثورة لذلك نراه الآن أسوأ بدرجات الحقيقة من سلوك نظام مبارك مع المقاومة اللي كان طبعاً قدما عند إسرائيل ولكن قدما في العالم العربي يهمه وضعه أمام الرأي العام المصري إلى آخره، هنا يوجد طرف يحشّد ضد الفلسطينيين، طرف يتهم كل شيء إنه إخوان مسلمين يتهم غزة كلها إنها قاعدة إسلامية يتهم حماس إنها تتدخل بالشؤون المصرية في محاولات تحشيدية الحقيقة لا أساس لها...

علي الظفيري: لغة الإعلام اللي ظهرت..

عزمي بشارة: لغة الإعلام اللي فيها حتى عنصرية الحقيقة بشكل يعني بذيء لكن أنت في سؤالك قلت أن هنالك وسائل إعلام إسرائيلية تقول إنه يعني الموقف المصري يعني ليس بالضرورة أن نربح، انه تكون إسرائيل مرنة في المفاوضات مش ضروري تربط حالها بمصر، أنا أقول لك إنه سياسي يعني مسئولا أحد الذين وقعوا على أوسلو أو الذين هيئوا أوسلو مثل يوسي بيلين يقول إحنا مصر متطرفة أكثر منا يعني مش بالضرورة نربط حالنا بمصر يوسي بيلين يقول قبل يومين وكان النقاش حول الميناء إنه إحنا شو عنا مشكلة مع الميناء بكون ميناء نريح حالنا من قضية العبور وكذا وإحنا بهمنا الموضوع الأمني وبهمنا كذا وهذا يجب أن يفحص ويكون إله ضمانات دولية وشروط، مصر في موضوع الميناء يعني إنه لن يعود عندها السيطرة على الداخل والخارج تجاه غزة وتفتقد ذخرا سياسيا في هذا الموضوع يعني وسيلة سياسية تستخدمها في بعض الأحيان عالمياً في علاقاتها مع الدول الأخرى إنه عندها غزة، يعني تتعامل معها كورقة الحقيقة في الضغط على السكان وإلى آخره.

جرد حساب ما قدمته الأنظمة لقضية فلسطين

علي الظفيري: طيب النظام المصري يقدم موقفا متناقضا في موضوع قطاع غزة، حينما يطلب منه فتح المعبر يقول غزة أرض محتلة وبالتالي يجب ضمانات معينة والترتيب مع إسرائيل والسلطة وما إلى ذلك هناك اتفاقات، حينما يقاوم هذا المحتل يقاوم من احتله يقول هذه صواريخ وهذا عبث وهذا كذا، ما هي رؤية النظام المصري تجاه الحالة في غزة اليوم؟

عزمي بشارة: يعني هو من ناحية طبعاً هو الوضع متناقض طبعاً دعنا نميز تمييزا بألف خط يعني بين موقف النظام المصري وموقف أنا واثق إنه هو موقف المجتمع المصري بشكل عام موقف الشعب المصري، موقف النظام المصري الحالي وطبعاً هذه اللغة ورثها من النظام السابق بمعنى نفس مثقفي النظام السابق اللي يدوروا في فلك النظام السابق يصيغون مثل هذا اللغة من نوع يعني هذه منطقة يجب أن تتحمل إسرائيل مسؤوليتها فيها، هذه منطقة محتلة وبالتالي لا نريد أن نحرر إسرائيل من مسؤوليتها تجاه هذه المنطقة هذه فذلكة.

علي الظفيري: أليس منطقاً أو مبرراً مثل هذا الكلام..

عزمي بشارة: لا لا طبعاً مش مبرر، أولاً هم يقولون إذا بكون بموجب الاتفاقيات مع السلطة يفتحون المعبر إذا زال هذا تصبح غير محتلة يعني بتكون يعني تبطل محتلة إذا جاء نوع آخر من الناس وقفوا على الحدود، أولاً هو غير مقصود لكن التناقض اللي في هو التالي إنه إذا كانت منطقة محتلة عليك أن تدعمها ضد الاحتلال وبالتالي تدخل بالأنفاق وتدخل لها  سلاحا..

علي الظفيري: لا يريد أن يدعمها.

عزمي بشارة: وأن تحتال، وأن تحتال حتى على طرق.

علي الظفيري: لكن لا يريد أن يدعمها.

عزمي بشارة: طيب لا يريد أن يدعمها وفي نفس الوقت لا يريد أن يدعمها معناه الموضوع انتهى، يعني خليني أقول لك ما يلي هنا انحل التناقض بمعنى إذا كانت منطقة محتلة وهذه دولة شقيقة تدعم هذه المنطقة المحتلة في صراعها ضد إسرائيل، إذًن المعبر مش ممكن إذن خنادق وتسليح ودعمها بسلاح مش إذا دافعت عن نفسها تدان مادامت منطقة محتلة يجب أن لا تدان وإذا كانت منطقة غير محتلة إذن تعامل كمنطقة محررة شقيقة فيها علاقات تجارية ودية وتبادل وإلى آخره وعلاقات لازم تكون أكثر من طبيعية لأن منطقة يعني في حالة صعبة كما هو معروف مع إرث طويل..

علي الظفيري: تحتاج أكثر مما هو الوضع الطبيعي..

عزمي بشارة: لكن إذا قلت لي إنه هذه منطقة محتلة وأنا لا ادعمها وأنا ضدها رغم إنها محتلة، خلص فهمنا أنت بالجانب الآخر مع إسرائيل انتهى الموضوع عندها يعني..

علي الظفيري: ما تزعل إذا حد قال لك كذا يعني..

عزمي بشارة: طبعاً يعني إذا هي محتلة وأنت تقول أنها محتلة ولكن مع ذلك لا تريد أن تدعمها ولا تريد أن تدخل أي نوع من السلاح ولا الدعم ولا..

علي الظفيري: وتشتمها..

عزمي بشارة: إذن أنت مع مين؟ مع الاحتلال..

علي الظفيري: تشتمها يعني.

عزمي بشارة: وإذا كانت إذا كانت غير محتلة اعمل معها علاقات وإذا كانت محتلة ولديك موقفا عربيا ادعمها يعني مثلاً مش يعني رسمياً ما بدك تفتح المعابر لازم تلاقي كل السبل كيف تهرب للناس دعما.

علي الظفيري: حينما يتحدث المثقف في السلطة هنا في مصر ويقول نحن قدمنا بما فيه الكفاية لفلسطين وهذه أصبحت عبئا علينا ونحن يعني راح منا الشهداء والضحايا من أجل فلسطين وبالتالي اليوم نحن قررنا  واتفقنا عملنا عقدنا اتفاقية سلام مع إسرائيل وبالتالي نحن لا نريد اليوم أن نفعل شيئا فيه أذى لمصر، كيف ترى هذا الموقف الذي يقدم اليوم للشارع المصري وباستمرار يعني حتى أيام مبارك كنا نسمع مثل هذا الخطاب إنه إحنا قدمنا بما فيه الكفاية وبالتالي خلص انتهينا.

عزمي بشارة: والله يا أستاذ علي مين إحنا يعني اللي بتكلم إحنا باسم من أو الواحد لازم يسأل الشعب المصري إحنا هو إحنا حضرته هو شو هو بالضبط، دائماً هذه النحن تغطي الكثير الكثير الكثير، في الإنجليزي في مثل الوطنية الملجأ الأخير للنذل، إحنا حتى يعمل هوية مع بقية الناس ويصير يحكي باسمهم، مين مخوله يحكي بالإحنا هذه، الإحنا يعني النظام، النظام شو عمل لفلسطين لأنه إذا إحنا هي الشعب المصري نحكي شيئا آخر، والشعب المصري الآن بدو يكمل الشعب المصري بدو يدعم فلسطين..

علي الظفيري: وُيمنع عن هذا..

عزمي بشارة: وُيمنع عن هذا ويرفض هذا، ولكن إذاً النحنُ هي النظام، لا النظام ما عمل شي لفلسطين شو عمل لفلسطين استخدم فلسطين أداة، يعني إذا أخذنا الأنظمة حتى النظام القومي المصري الناصري ممتاز، عام 48 لا شك إنه الوطن العربي دخل في المعركة ضد إسرائيل عام 48 لا شك بذلك بقدراته المحدودة دول مستقلة حديثاً أسلحة فاسدة تعرف قضية الأسلحة الفاسدة.

علي الظفيري: المهم أنه دخل بنيته يعني بنية صادقة..

عزمي بشارة: دخل الناس بنيتهم، مش كله صادق الأنظمة لم تكن صادقة كانت تتقاسم نفوذا يعني موضوع طويل موضوع طويل..

علي الظفيري: بس يعني على الأقل نقول الشكل العام..

عزمي بشارة: الناس دخلت في الصراع مع الصهيونية في ال48 واستنتج منها ضباط كثيرون مثل عبد الناصر وزملاؤه بالفلوجة استنتجوا استنتاجات كثيرة بالنسبة لطبيعة النظام الذي زج بهم بالمعركة وصفقة الأسلحة الفاسدة مع دول أوروبية إلى آخره طيب، 67 هذه حرب جرت من أجل فلسطين هذا عدوان إسرائيلي وعدوان إسرائيلي لديك ألف طريقة مش ألف طريقة هناك يعني مش عارف كيف بدي أشرح أنا الآن في برنامج تلفزيوني ولكن في مكتبة كاملة من الكتب تشرح كيف أوقعت إسرائيل الأنظمة العربية في الفخ وشنت هذا العدوان عليها سواء في قضية أزمة المياه، سواء في الصراعات الداخلية بين عبد الحكيم عامر وعبد الناصر بشأن كيفية إدارة الصراع في سيناء كيف عملياً أوقع بهم؟ طبعاً أنا باعتقادي تاريخياً أن عبد الناصر كان صاحي وكان يعرف ولكن تم توريطه ولكن هذا لا يعفيه من المسؤولية وهو لا يعفي نفسه وهو لم يعفي نفسه من المسؤولية، هذه حرب من أجل فلسطين حرب 67 هذا عدوان إسرائيلي على الدول العربية لأسباب مختلفة، 56 حرب من أجل فلسطين تأميم القناة، الاستعمار لم يقبل بتأميم القناة طبعاً كان في استفزازات على الحدود وكان في عمل فدائي على الحدود ولكن ليس ... مش سبب للحرب كان عمل فدائي على الحدود ولكن لم يكن سببا للحرب، لم يسبب بحد ذاته حربا، سبب مناوشات، سبب اقتحامات، وليس حروبا، بعد ال67 استخدمت قضية فلسطين باستمرار، كل نظام عربي عمل له فصيل أو حاول يشق فصائل لم تنصع له وال73 كانت حربا لتحرير أراضٍ عربية محتلة ليس من أجل فلسطين يعني.. طبعاً هذا مفيد لفلسطين ولكن مش لأجل فلسطين تحديدا،ً طيب وأي حروب عُملت من أجل  فلسطين، أية حروب ُعملت من أجل  من ومتى العرب عملوا حربا من أجل فلسطين، أنا أعتقد أن الأنظمة العربية اللي اضطهدت شعوبها استخدمت فلسطين كأداة هذا كلام، الشعوب العربية كانت صادقة ولا شك إنها كانت مستعدة  أن تضحي وقسم منها راح يحارب وهو يعتقد أنه يحارب من أجل فلسطين لا شك بالناس العرب المخلصين المناضلين العروبيين والإسلاميين واليساريين واللي ما تريد اللي اعتقدوا أنهم يحاربون من أجل فلسطين وهم يحاربون ولكن الأنظمة استخدمت فلسطين وأنظمة الاستبداد استخدمت فلسطين كأداة يا عزيزي علي وأضرت بقضية فلسطين..

علي الظفيري: أنا كنت أريد أن  أسألك  انه مقابل هذه الدعاية الممجوجة المستمرة نحن قدمنا بما فيه الكفاية..

عزمي بشارة: وشو قدموا..

تغييب البعد العربي بممارسات الأنظمة

علي الظفيري: لفلسطين أنت رددت على هذا الأمر، هل تضررت القضية الفلسطينية من جملة مواقف النظام الرسمي العربي؟

عزمي بشارة: أكبر عبء على قضية فلسطين طبعاً أكبر مشكلة لقضية فلسطين إنه الأنظمة غيبت البعد العربي أنا برأيي قضية فلسطين على المدى البعيد لا تكسب مع الصهيونية بدون البعد العربي ولكن الأنظمة العربية غيبت البعد العربي غيبت الشعوب عن قضية فلسطين، أنا أعتقد أنه لا يمكن فلسطين بدون العرب ولكن المشكلة إن لم يتم استثمار البعد العربي بفلسطين، هلأ بجيب لك يعني تصويرياً ماذا أقصد ولكن استخدمت قضية فلسطين لاضطهاد شعوبها بقمعهم بسجنهم بتأجيل الديمقراطية وحقوق المواطن بحجة قضية فلسطين، كرهت المعارضات بقضية فلسطين كرهت بعض الأقليات القومية والإثنية بقضية فلسطين لأن اضطهادهم لفلسطين، وتعريبهم بالقوة، كل شيء من أجل فلسطين فبالعكس أساءوا لفلسطين، الآن انظر للناس اللي مش تابعين ولا لنظام عربي ولا أحد يتحكم بقرارهم في غزة بأسلحتهم القليلة بإمكانياتهم القليلة كيف صمدوا وناضلوا وصابروا وحاربوا وتخيل لو مثل هؤلاء بضعة عشرات من آلاف لا أدري إذا كان بضعة عشرات أصلاً لا استطيع أن أقدر، لو في مثلهم بكل الجبهات العربية ماذا حصل؟ لو دول عربية بإمكانياتها وقدراتها بهذا التصميم بهذه الأسلحة البسيطة أنظر بالأسلحة البسيطة اللي عملوها صمدوا وأفشلوا العدوان ومنعوا إسرائيل من تحقيق مخططاتها واستهدفوا الجنود وإسرائيل كانت تستهدف المدنيين وجدت نفسها في وضع إسرائيل اللي كانت تحكي هي على الآخرين فيه إنه هي تستهدف الأطفال والعائلات والمدنيين والمقاومة الفلسطينية تستهدف الجنود مع الفارق الكبير بإمكانيات السلاح، هذا الفرق هلأ العالم العربي مغيب مغيب وأنا كمان على فكرة يعني بحكي كعروبي كشخص منتمي لهذا الوطن العربي الكبير أغضب على الفلسطيني اللي بصير يشتم العرب لما إسرائيل تقصفه، هذه اللغة اللي بدنا نتعلم نوقفها هذا الخطاب وين العربي وشتم بالعرب شتم بالعرب، العرب شو بجنة نعيم يعني قسم منهم يتعرض لأشياء شبيهة أو أقل شوي أو أكثر شوي العرب..

علي الظفيري: لا أحياناً أكثر لأن ظلم ذوي القربى أشد..

عزمي بشارة: أشد فيعني العرب مش في جنات حدا يشتمهم وهم قاعدين، إذا بده يشتم الأنظمة العربية أنا برأيي حقه ولكن الأنظمة العربية لن تكون لأجل فلسطين قبل أن تكون لشعوبها يعني ما نتوقع من نظام..

علي الظفيري: هذه اللغة يفترض إنه على الأقل ما يعني ما تتردد بشكل كبير.

عزمي بشارة: نعم لأن الشعوب العربية تركت بلاويها وكانت مشدودة كلها لغزة ولفلسطين في هذه الظروف وفلسطين بتعرف لها مكانتها الخاصة مش لأنه فلسطين شعب الله المختار يمكن مستعبدين مما يسمى الشعب الله المختار إحنا في الكاريكاتيرست ناجي العلي في شعب الله المختار وإحنا شعب الله المحتار، المحتار بحاله فالشعوب العربية كانت كلها معك قلباً وقالباً ولكن هي عندها معاركها وعندها أنظمتها وعندها بلاويها..

علي الظفيري: ولما جاءتها الفرصة في ثورات الربيع العربي يعني شفنا كيف تعاطفوا كيف رفع الشعار الفلسطيني إلى آخره..

عزمي بشارة: طبعاً أنا ما عندي شك وعلى فكرة مهم كثير علي لازم نربط الأمور ببعضها، هذا يفسر لك لماذا كانت إسرائيل مرعوبة أشد الرعب 2011 أسوأ عام مر على إسرائيل يا علي هدول إلي يحكوا لك بالمؤامرة أبطال المؤامرة..

علي الظفيري: إنه إسرائيل وراء الربيع.

عزمي بشارة: أسوأ عام مر على إسرائيل، لا وراء الثورة المضادة إسرائيل، كل الثورات المضادة معها اليوم من شان الناس تفهم، كل الثورات المضادة معها كلها بما فيها الأنظمة اللي تقصف شعوبها وتقتل شعوبها في النهاية لمصلحة من هذا، 2011 عندما بدا وكأن هنالك أفقا للديمقراطية في المنطقة خرجت الشعوب إلى المجال العام إلى الفضاء العام وثبت أنه إرادتها سوف تترجم على شكل أنظمة كان أسوأ عام لإسرائيل من حيث توقعاتها من حيث تشاؤمها إلى المستقبل وماذا سيكون والآن هي تزدهر، تزدهر وتتجرأ بالتوطين وبالاستيطان بهذه الكثافة وتهويد القدس وشن مثل هذا العدوان في الضفة ثم في غزة على اعتبار إنه في ثورة مضادة والأنظمة العربية الآن قامعة الشعوب فماذا حصل تفاجئت من ردة فعل من؟ من الشعب الفلسطيني المسلح رد فعله مرة أخرى ولذلك أحيا في الناس فكرة الحرية من جديد وفكرة الكرامة من جديد، أنه نحن شو قصة ال 2011 يا علي حرية وكرامة..

علي الظفيري: أليست شعارات هذه الحرية والكرامة؟

عزمي بشارة: لا هذه طبعاً شعارات بنظر من لديهم ثقافة ذل وثقافة عبودية طبعاً بتصير الحرية والكرامة طبعاً شوف أقول لك الحرية والكرامة حاجة لمن يشعر بأهميتها اللي مش شاعر بأهميتها ما فيك تبيعه حرية وكرامة يا أخي طبعا من يريد..

علي الظفيري: يسخف فيها.

عزمي بشارة: آه طبعاً يسخف فيها وكذا وإلى آخره وانتبه أيضا إنه نفس الثقافة مادمت تريد التحدث بالشأن الثقافي اليوم نفس الثقافة التي تسخف المقاومة وتدعي إنها عبثية وتقدس مش تقدس تمدح التراخي والاستسلام وكذا وتسمي المقاومة عبثية هي نفسها فجأة تستخدم العنف ما عندها مشكلة والسجون والتعذيب ضد شعوبها ما عندها مشكلة بقمع المظاهرات وقتل الأطفال وإلى آخره، يعني في ضعف وتراخي تجاه الاستعمار تجاه الآخر في كل ما يتعلق ولكن في عندما تدير ظهرها هي نفسها إلى الداخل تكشر عن أنياب وحش مستعد أن يقتل ويقمع ويضع الناس في السجون وفجأة وين حقوق الأطفال وحقوق الإنسان وحقوق كذا إلى آخره ليش لا ندافع عنهم ضد الأنظمة التي تفعل فيهم ما تفعل فيهم في الدول العربية الآن.

المطلوب غيتو هامشي فقير في غزة

علي الظفيري: طيب دكتور في فلسطين الآن ما الذي يقابل خيار المقاومة يعني الآن في نقاش حقيقة كبير جداً عند شرائح مؤدلجة لديها موقفا طبعا أنا لا أريد أن أستخدم أو أطلق رأيا بس لديها موقفا واضحا ضد أي شيء يعني الناس ولديها موقفا إيجابيا من كل شيء له علاقة بالأنظمة لدينا فئات أخرى تتحدث عن خسائر العمل المقاوم بمعنى أن خسائره كبيرة على المدنيين على صعيد العمران على صعيد.. ما الذي يقابل خيار المقاومة إذا كنا نستهجنه أو نرفضه أو لا نقبله على الأقل؟

عزمي بشارة: في حالة غزة أخي علي، في حالة غزة نتحدث عن فلسطين كلها بس في حالة غزة واضح ما في خيار آخر يعني الآن طبعاً ونأمل أن يحقق انجازات ما في شيء مضمون في الحياة ولكن نأمل أن يحقق انجازات إلى أن ينشأ وضع جديد في فلسطين، يعني الآن ما الذي تطرحه إسرائيل لغزة سيادة ديمقراطية، انتخبوا الناس ممثليهم في ال2006 شو حصل، هذا الحصار على إيش على إنه قالوا انسحبنا من قطاع غزة والناس ينتخبوا ممثليهم انتخبوا الناس ممثليهم فماذا حصل؟ المطروح على غزة هو وضعها  كغيتو فقير هامشي مرتبط تماما بنظام بوليسي يقمع كل صوت يخرج لأنه يشكل.. إسرائيل لن تثق إلى الأبد بتجمع من مليونين فلسطيني كلهم لاجئين ولو حكمهم رجل إسرائيلي ستظل تخشى وتخاف وبالتالي ما في غير نظام قمعي معهم، أسطورة سنغافورة وما سنغافورة انتهت، قطاع غزة إما يحكم نفسه وينتمي لكل فلسطين يكون جزءا من فلسطين جزءا من حالة  سيادة، وإما سوف تتعامل معه إسرائيل مثل الغيتوات اللي ممكن أن تثور في أي وقت مثل السجان يتعامل مع سجينه إنه أنتم يا سجناء حطوا عليكم أحدا ما يكون مواليا لي ويُتعامل معهم كمساجين يعني، يأخذون حاجاتهم تخيل عن شو عم نحكي في غزة حاجاتهم من السكر والطحين والأكل يعني حاجات السجن والدواء، أقول لك بالسجون الإسرائيلية الناس تتعلم بالجامعة هل تعرف هذا الشيء مسموح لك وأنت بإسرائيل تسجل بالجامعة أنا وأنا نائب كنت أعالج بعض قضايا سجنائنا وقضايانا عندما أرفع مطالب وإلى آخره، في قسم منهم أنهي ماجستير بالسجن، يعني سجن يعني شو هي القضية دواء وغذاء واسمحوا له يتعلم في داخل غزة أما يتحرك نحو الفضاء يتصرف كشعب يتم التعامل معه كمنطقة ذات سيادة هذا ممنوع، ولذلك يطرحون قضايا مثل نزع سلاحها وإلى آخرهن لذلك في غزة ما في خيار آخر، على مستوى فلسطين كلها طرح خيار آخر اللي هو المفاوضات ماشي  طُرح خيار المفاوضات ولم يطرح المفاوضات مع المقاومة مبدأ المقاومة فكرياً نظرياً وخيار المفاوضات هو الخيار الذي يمارس..

علي الظفيري: السائد.

عزمي بشارة: السائد يعني المقاومة كحق ولكن حق لا يمارس طبعاً الحق بالعكس.

علي الظفيري: يقمع.

عزمي بشارة: يقمع، الذي يمارسه يقمع الآن ماذا كانت النتيجة ماذا كانت النتيجة؟

علي الظفيري: لم تتحقق مكاسب؟

عزمي بشارة: إطلاقاً إطلاقا يعني أنا بفكر.. شوف إذا على مستوى الفئة السياسية اللي تدير منظمة التحرير لا شك أنها حققت شيئا رجعت ضمنت أرضا قعدت فيها ما بعرف إذا هي مضمونة الآن أمنياً ولكن تشكل يعني حالة سياسية على المستوى العالمي وعلى المستوى الإقليمي من داخل أرضها لا شك في ذلك وبنت مؤسساتها في الداخل لا شك في ذلك هل هي صاحبة سيادة هل هي تستطيع أن تتحرك بحرية؟ في فئة من الطبقة الوسطى استفادت، الشعب الفلسطيني هل استفاد؟ هل أخذ أرضه؟ الأرض المصادرة هل رجعت؟ المزارع الفلسطيني الآن هل يستطيع أن يفلح أرضه؟ الاستيطان ماذا حصل للاستيطان من حينها تضاعف مرات أكثر من فترة الاحتلال نفسها يعني فترة الاحتلال مرة أخرى فترة الاحتلال بقصد الاحتلال المباشر ما قبل أوسلو..

علي الظفيري: ما قبل أوسلو..

عزمي بشارة: كان الاستيطان فيها أقل بدرجات.

علي الظفيري: طيب تسمح لي أتوقف هنا فاصل أستمر في الحديث في هذه المقاربة بين ثقافتي المقاومة والخنوع فتفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا الكرام في العمق الليلة مع الدكتور عزمي بشارة يبحث ويقرأ في الدروس المستفادة من العدوان على قطاع غزة، مرحباً بك دكتور مجدداً، في قضية المقاومة في شيء لافت حقيقة أنه المقاومة سابقاً ما قبل الربيع العربي كانت تستفيد على الأقل من الاختلاف الموجود في النظام الرسمي العربي والأحلاف والتيارات والممانعة والاعتدال فكانت تحصل على دعم، هذا الأمر يبدو أنه انقطع كله اليوم ربما كي نتحدث غير قطر بشكل واضح ومعلن لا تستفيد من نظام سياسي عربي بشكل كبير طبعا وحتى قطر يعني تواجه بهذا الموضوع تواجه سلباً بسبب هذه العلاقة الداعمة لفصائل المقاومة الجهاد وحماس وغيرها إلا أن المقاومة أدائها كان مميزاً بشكل لافت لدى الجميع حتى خصوم المقاومة مما جعل إسرائيل اليوم تتحدث عن إنهاء الموضوع بشكل سريع وحتى بحث فرصة وجود ميناء يتنفس منه قطاع غزة إلا أن النقاش الحاصل في عالمنا العربي لا يواكب ما تقدمه المقاومة لا يواكب هذا الإنجاز أصبح في انقسام واضح حول فكرة قضية المقاومة أثمانها الضحايا الذين يسقطون  مسألة أنه هذه حماس هذه ليست فلسطين هذه حماس هذه حركة سياسية                     إسلامية إلى آخره؟

عزمي بشارة: يعني هو هذا مدمر طبعاً، أسوأ ما يمكن أن يحصل الآن في الخطاب السياسي العربي وفي الثقافي وأدى إلى انحلال قيمي وحتى صناعة أكاذيب وتحويل الانترنت إلى مجمع نفايات وكل هذا وهذا الانقسام الذي تتكلم عنه اللي بعد ما انتهت المحاور حقيقة السياسية في المنطقة أنه محور اعتدال ومحور كذا ومحور مقاومة وأصبح الجميع منشغل في الحفاظ على نظام الحكم في مقابل أعداء حقيقيين أو وهميين سواء طائفيين أو حركة شعبية ديمقراطية أو ميليشيات أو ثورة تحولت إلى ميليشيات كل هذا، بقي على المستوى الخطابي وعلى المستوى الثقافي أصبح أكثر تشدداً يعني تعوض النقص بالواقع بالإفراط بالكلام والخطاب، أصبح الخطاب أكثر تعصباً أكثر انغلاقا لأن الواقع هزيل كلما ازداد بؤس الواقع ازداد انتعاش الشعار والكلمة المغلقة والدغمائية وإلى آخره، ومن هنا يعني امتحان الحركات إطلاقاً ليست بموجب موقفها ولا ماذا تقول ولا ماذا تكتب ولا ماذا كذا وإنما أين تقف، يعني ممكن واحد يناقش كتابا وهو لم يقرأه أو يمكن أن يناقش أن حماس خائنة لأنها ما وقفت مع نظام معين، هذا الشخص أو هذه الحركة أو هذه الفئة تنتمي له وليس لفلسطين تعتبرها خانت لأنها لم تقف معه، الآن إذا أصبحت تحارب الآن وفي مقاومة وفي حرب وفي كذا ويقع الإنسان في تناقض يقول لا يغير رأيه وأيديولوجيته يأتي ويقسم الواقع على مزاجه في قيادة سياسية في الخارج هذه خائنة، في قيادة سياسية بالداخل هذه صامدة، تقسيمات لا علاقة لها بالواقع إطلاقا يعني، أنت بدل أن تقسم بدل أن تغير الأيديولوجية والعصبية تقول على بالك هيك بدون أي إثباتات بدون أي أدلة بدون أي حقائق بدون حجج بشعار يشتق من شعار ويبدو منطقي لأنه شعار مشتق ليس له علاقة بالواقع وهكذا تفصل الأمور وهيك يدور الخطاب على الشارع، في هذه الأثناء ماذا يجري على الأرض مقاومة تقاوم وحدها، الأنظمة العربية منشغلة وهذا قلته ولكن على درجات، في أنظمة التقت أكثر مع الرأي العام العربي أو تعاني أقل من أزمة وجود، يعني إنه والله تعاني أقل من أزمة استقرار داخلي فبتالي عندها ثقة أكثر في النفس مش قطر لوحدها، في كمان دولتين ثلاثة يدعمون المقاومة كي نتحدث الآن، بس في دول يعني تدعم المقاومة بدرجات مع إنها مش دول غنية كثير يعني بس تدعم المقاومة بدرجات، في دول محايدة هي مش محايدة لديها موقف تعاطفي بالكامل ولكن ليس باليد حيلة، يعني أفضل موقف على الساحة الدولية اتخذه المنصف المرزوقي، تحرك على المستوى العالمي وطلب مؤتمر قمة و و و تحرك بقدرات تونس التي نعرفها في ظروفها التي نعرفها ولكن على المستوى السياسي تحرك قطر طبعاً بكل إمكانياتها وهنالك دول أخرى بدرجات ولكن ما في معسكر الآن يسمي نفسه أو يتبني  دعم المقاومة مع ذلك المقاومة ماشية يعني اللي كان يقول إنه أنا بحاجة لمعسكر ومضطر أوقف مع هذا النظام لأني أنا بحاجة لمعسكر طيب ما هذه فش مش بس ما فيش حد هذه مقاومة غزة ليس فقط لا يوجد نظام مساند لها بقربها وإنما محاطة بأنظمة معادية لها ومع ذلك تقاوم وكسبت الدنيا والآخرة والشعوب العربية كلها متعاطفة معها.

علي الظفيري: واللي راح دافع عن النظام السوري الذي ارتكب كل جرائم الأرض بحجة حماية المقاومة.

عزمي بشارة: طبعاً هي حقيقة إنه دافع عنه ودخل وكذا ولكن واضح إنه القضية مش قضية مقاومة في قضايا أخرى لا نريد أن نخوض فيها الآن ولكن واضح إنه الموضوع مش المقاومة.

علي الظفيري: سألت مرة الأستاذ خالد..

عزمي بشارة: لأن المقاومة ها هي بدون..

مغادرة حماس لدمشق

علي الظفيري: سألت الأستاذ خالد مشعل مرة يعني في لقاء حتى شخصي عن مسألة قرارهم في ترك دمشق بعدما اندلعت الثورة السورية وبعدما قام النظام السوري بقمع شعبه تحدث كثيراً عن صعوبة هذا القرار وأنه كان يُقَدم لهم دعما كبيرا ومع ذلك هم مثل من تجرع السم لأن حركة حماس حركة مقاومة وطنية إسلامية لا تريد أن تقف ضد الشعوب وبالذات الشعوب التي دعمتها، لما خرجت حماس ماذا وجدت كانت تُتَهم أنها تحارب نيابة عن إيران ونيابة عن النظام السوري وأنها قريبة من هؤلاء وأنها ضدنا لما خرجت ماذا وجدت من الأنظمة المقابِلَة؟

عزمي بشارة: لم يتبنوها لم يتبنوها بالعكس الآن تَآمُر هذا أقول لك أن الموضوع الآن يعني إذا لا يوجد وضع الآن فيه حركة مقاومة تدعمها، يعني هذا وضع يعني أنظمة عربية تُشكل معسكرا لدعم المقاومة ما تفضلت فيه ممتاز لأنه يسحب الحجج للطرف الآخر إنه لا يدعمون حماس لأنها مع إيران، عندما أصبحت خارج المعسكر الإيراني وإيران تحاول استعادتها واجتذابها وهي لا تستطيع نتيجة لوضعها المحرج مع أمور عديدة متعلقة بكل التركيب في المشرق العربي مع ذلك يتم التخلي عنها واتهامها بمختلف التهم وإلى آخره نفس الشيء مثل اللي بقول إن والله صواريخكم عبثية طيب أنتَ حضرتك أعطينا صواريخ منيحة إذا صواريخنا عبثية، يعني إذا سلاحهم مش نافع أعطهم سلاحا. 

علي الظفيري: إذن هو محتج على قوة الصاروخ.

عزمي بشارة: بالضبط ما أنا بحكي لك قديش الخطاب العربي يعني مُراوغ وما له علاقة بالواقع، شو أنت نقاشك مع المقاومة ولا مع إنها سلاحها مش منيح كفاية، إذا سلاحها مش منيح تعال لنفكر مع بعض كيف يصير سلاحها أحسن.

علي الظفيري: أول شي مش قوي كفاية وثانياً أثره إنه يقتل ناسا مدنيين هل ممكن يعني هو يعمل خيارا آخر إنه يقلل من القتلى من ضحايا هذا المقاوم.

عزمي بشارة: مثلاً إنه يعمل حملة دولية ضد قصف إسرائيل للمدنيين، من الذي يعمل حملة دولية هذا المعسكر، أخ علي إذا الحملة الدولية على اللي قَتَل الأطفال مش على اللي عايش بين الأطفال على اللي قتلهم اللي هو إسرائيل من عملها هذه الحملة؟ الأنظمة هذه اللي بتحكي هي عملت الحملة دولياً ولا الأنجي أوز ومنظمات حقوق الإنسان ودول في أميركا اللاتينية وناس يعني..

علي الظفيري: والله أحرجونا.

عزمي بشارة: من الذي قام بالحملة وأنا أسأل كمان سؤال في نظام عربي اليوم قادر يعمل حملة في العالم بشكل مصداقية ضد قتل المدنيين ضد استهداف المدنيين أنظر إليهم كل واحد ينظر إلى نفسه على بقع الدماء اللي عليه ولذلك قضية فلسطين أنا أعتقد تاريخياً إلا يعني براغماتياً سياسياً أنتَ مضطر أنتَ في هذه المنطقة بدك تشتغل مع كل أنظمتها لا شك في ذلك ولكن استراتيجياً يجب أن تدرك إنه ما في ظهير في النظام العربي السائد ظهير حقيقي سند حقيقي للمقاومة وإنه هذه إلها أثر مهم جداً على إستراتيجيتها وكيف تفكر وإلى أي مدى تفكر وعلى أي نَفَس تشتغل وكيف تعتمد على نفسها وكم حتى في معركة حقوق الإنسان دولياً أن تعتمد على نفسها وأن تجد لها حُلفاء بالمنظمات العربية في المجتمع المدني العربي وفي المنظمات الأجنبية ولكن طبعاً المقاومة غير الكلام هذا بدها تكون عندها علاقات جيدة مع كل الناس لأن المقاومة مش بس المقاومة أي طرف سياسي جدي في الدنيا عنده معركة وجودية مربوطة فيها مصائر بشر هو يمثلهم يحاول قدر الإمكان أن يخفف الأعداء والخصوم حتى لو في عداوة كبيرة تحاول عن طريق الاتصال المباشر تكسر عين العداوة.

علي الظفيري: علاقة حماس بالنظام المصري دليل على ما تقول.

عزمي بشارة: طبعاً، طبعاً.

علي الظفيري: حرب وتحريض دائم، وكانت حماس دائماً تحاول أنها يعني تبني جسورا معهم.

عزمي بشارة: لا لا أنا بهددك بهددك بس اطلع قول إنه أنا منيح، تكاذب يعني في تكاذب حقيقي إنه أنا أهددك وكذا بس لما تطلع برا يعني كيف شو يعني.. معروفة على كل حال كيف الأنظمة؟ هل تريد أن أجدد لك في السياسة العربية الآن.

علي الظفيري: طيب بس إنه كان في خطاب يعني يحاول تقديم القضية الفلسطينية كعبء على النظام الرسمي العربي ونحن قدمنا يعني لدرجة إنه أنا أستغرب أحياناً بصراحة لما تحدث حرب في 2008 ثم تحدث حرب في 2012 وفي 2014 يأتي شخص لم يقدم شيئا ولم يفعل شيئا ولم يتضرر ويقول تعبنا..

عزمي بشارة: ويقول لك تعبنا يا عمي الذين يناضلون لا يقولون تعبنا والذين يقاتلون لا يقولون تعبنا.

حديث الصواريخ العبثية بلا بدائل

علي الظفيري: واللي ماتوا ما قالوا تعبنا ولا  أهاليهم.

عزمي بشارة: واللي حضرته ما عمل شيء يقول تعبنا ويعني هو مش يعني إنه اقترح بدائل أو عمل فعلاً شيئا آخر مثل اللي حكيت لك عنه اللي يقول صواريخ عبثية مش لأنه هو مع تحسين صواريخ المقاومة لأنه هو ضد مبدأ المقاومة إذنً ليش مغلب حالك بالصواريخ يعني أنت لو صواريخ منيحة كمان ضدها، إذن قول أنتَ ضد المقاومة حتى نفهم حالنا وين..

علي الظفيري: بس اليوم النظام الرسمي العربي هو الذي يشكل عبئاً حقيقياً على القضية الفلسطينية أليس العكس كما يدعي أو يتبنى في خطابه؟

عزمي بشارة: والله يبدو إنه كل الوقت كان هكذا يعني إحنا شوف الواحد بدو يبدو إنه كل الوقت إحنا في يعني على كل حال إحنا شعب الله المختار الفلسطينيين مش شعب الله المختار هو كان عبئا على الشعوب العربية النظام الرسمي ويبدو أنه كان عبئا على فلسطين طبعاً تمت المتاجرة في القضية وبدك أنت قدر الإمكان هذا ظهيرك وهذا مجتمعك وهذا عالمك الذي تنطلق منه إلى آخره ولكن إذا نظرت كله كان استخدام أداة في قضية فلسطين يا أخي ولما في تنظيم يخرج عن الطاعة بدك تشقه أو تعمل تنظيما آخر وتصير تقول هذا خائن وهذا منيح وهذه مقاومة حقيقية وهذه مش مقاومة حقيقية لأنه هذا معي وهذا ضدي واللي معي حتى لو لا يطلق رصاصة عظيم وممتاز واللي ضدي حتى لو يحارب إسرائيل وموجود بسجونها سيء وخائن وإلى آخره كيف بدك تعمل مقاومة بهذه الظروف، بعدين النظام الرسمي العربي أخ علي في مرحلة من المراحل ممكن أنا أحكي لك مرحلة مرحلتين إبان المشروع القومي العربي ممكن بدها نقاش بس في مرحلة كان عنده مشروع شامل لتحرير فلسطين وبناءً عليها يتعامل مع المقاومة الفلسطينية أم أن المقاومة الفلسطينية كانت ورقة في الصراع مع إسرائيل ثم لما عملت اتفاقيات سلام صار عبء أو ورقة في الصراع مع أنظمة عربية أخرى أو ورقة في الصراع مع شعبي أنا حتى أؤجل القضايا هي كل الوقت تُستَخَدم أداة، مرة في إسرائيل لأنه كان في تناقضات حقيقية بين الدول العربية وإسرائيل تُستَخدم فيها إلى أن حُلَت وقتها، مرة في تناقضات مع الدول العربية الأخرى مرة كورقة على الساحة الدولية لأنها تهم الغرب تحديداً القضية اليهودية وإسرائيل، فإذا في معك أوراقا في القضية الفلسطينية تزداد أهميتك الإستراتيجية للغرب في عندك شيء تشتغل لأنك قادر على الضغط على الفلسطينيين مش على إسرائيل، أنا أعتقد هذا الآن كله انكشف وما وطبعاً الأمر الرئيسي أمام شعبك إنه كل شيء مؤجل ليش لأنه..

علي الظفيري: في فلسطين وفي عندنا قضية..

عزمي بشارة: وفي ناس كانت متوهمة مثل الفقراء في ليبيا في بلد نفطي كانوا متوهمين إنه كل هذه المصيبة إنه لا زابطة كهربا ولا زابط ولا ولا ولا شيء لأنه القذافي عم بحضر فلوس ليحرر فلسطين عم بجمع يعني من شان فطبعاً يعني إحنا فلسطين بريئة من استغلال واضطهاد الشعوب العربية تحت شعار فلسطين وأنا أعتقد الأمور الآن أوضح وأنصع خاصةً إنه الشعوب العربية تخوض معركتها والشعب الفلسطيني يخوض معركته وإسرائيل وبعض الأنظمة التقوا بشكل واضح وصريح يعني إلى درجة إنه في وفد فلسطيني في مصر يفاوض مصر يعني يفاوض النظام المصري على المعابر..

غزة كشفت الاصطفافات والتحالفات

علي الظفيري: ويتشدد هذا النظام مقابل يعني طرف إسرائيلي يحاول إنه نتيجة خسائر نتيجة أوجاع وآلام والتي تسببت فيها المقاومة دكتور الحالة الفلسطينية نفسها يبدو اليوم إنه في مؤشرات لشكل أو اختراق على الأقل في هذه العلاقة الإشكالية والتناقض الدائم بين فتح وحماس يبدو بحكم هذا الوفد المشترك ولغة أيضاً السلطة الوطنية الفلسطينية وأحاديث يعني رجالات من قيادات فتح حديثه الإيجابي تضامنهم الكامل وما إلى ذلك هل يبدو هذا مؤشراً لحسم هذه الثنائية وهذه الإشكالية وحتى بعض العرب كانوا يقولون والله أحنا كيف نقف مع الفلسطينيين وهم منقسمين بينهم طبعا هم شركاء في هذا الانقسام كانوا.

عزمي بشارة: شوف أخ علي حتى أوضح الأمور تماما ما أترك أي انطباع، الوضع الذي نشأ في غزة مزبوط كشف بس أحرج يعني الآن هذا الوضع اللي قلته اللي كشف التحالفات والاصطفافات إبان معاناة غزة وقصف أطفالها بالشكل اللي شفناه أعتقد أنه بعد هذه الحرب ستكون بعض الأنظمة العربية محرجة في موضوع فلسطين ويجب استغلال ذلك بسد الأفاق وسيكون بعضها محرج فعلا أمام شعوبها وأمام العالم، هذا أمر الأمر الثاني، حالة الضفة الغربية الضفة الغربية كانت بكل المقاييس بكل المعاني اللي أنا بعرفها نتيجة لزيادة الاستيطان وزيادة تهويد القدس وزيادة القمع الإسرائيلي في الضفة الغربية على شفا انتفاضة ثالثة المتغير الرئيسي وجود سلطة فلسطينية وأجهزة أمن فلسطينية بعقيدة جديدة وإلى أخره بعد فترة فياض وبعد فترة خليني أقول بعد عرفات، السلطة فلسطينية وصلت لمرحلة الأزمة والمأزق بمعنى الطريق المسدود في المفاوضات، إحنا كنا أمام هذا الوضع فالسلطة الفلسطينية ذهبت باتجاه حركة حماس، حركة حماس ذهبت باتجاه السلطة الفلسطينية ما كان في أي أفق لقطاع غزة واضح لا أنا ولا أي فلسطيني يريد أي فلسطيني وطني يريد أن قطاع غزة يتحول لكيان مستقل لوحده بهذا الشكل ففي النهاية القضية ليست قضية فتح وحماس أو الجهاد القضية قضية غزة والضفة يجب أن يتوحدا مش معقول هذا الكلام أن يستمر لفترة طويلة وتكون لهم حكومة واحدة وإلى أخره فالتقارب هذا كان قبل الحرب يجب أن نذكر هذا يعني مش والله السلطة تحركت الآن هي بدأت تقاربها هذا قبل الحرب ونحن شاهدنا الاجتماعات هنا في هذه المدينة وبدأ التقارب واتجهوا إلى اتجاه وأن شاء لله كان،  تشكلت حكومة على فكرة وإسرائيل رفضت تعترف فيها ونحن قدرنا أن أحد أسباب الحرب هو رفض هذا كله والنشوة الإسرائيلية والسيطرة، طبعا إسرائيل رفضت هذه الحكومة، إسرائيل رفضت هذه الحكومة ومصر رفضت هذه الحكومة، ودول عربية أخرى رفضت هذه الحكومة سأكون واضحا نفس الجبهات، الآن على المستوى الشعبي طبعا حصل تحرك أنا أعتقد أنه كان كبيرا في بداية الحرب على غزة القدس الخليل نابلس رام الله إلى أخره في تحرك في تحرك أعتقد جدين السلطة الفلسطينية أمام خيار أما أن يتطور الوضع إلى انتفاضة ثالثة غير معروفة ما هي نتائجها لأن هي الآن مستلمة الأمر في الضفة أو تتحرك لتبني كامل لخطاب المقاومة ومطالبها كحكومة تمثل كل فلسطين لأن لديها الآن إطارا تفعل ذلك هي الحكومة الفلسطينية، أنا اعتقد أن ما فعلوه حكيم بغض النظر شو تقييم وتحليل هذا أو ذاك لماذا فعلوا ذلك هل لاحتواء الشارع أم لا؟ بس هذا جيد أنه الآن لدينا وفدا فلسطينيا موحدا في مصر هذا جيد، كل شروط المقاومة التي يمكن أن يلبى قسم منها تدريجيا وليس دفعة واحدة لكي لا يظهر إنجاز كبير للمقاومة ستلبى تدريجيا يجب أن يكون هنالك إطار يمكن التعامل معه لتلبيتها..

علي الظفيري: بشراكة مع السلطة.

عزمي بشارة: طبعا رفع الحصار غير ممكن بدون شراكة مع السلطة صعب رفعه بدون شراكة مع السلطة، والسلطة الفلسطينية غير قادرة الآن في ظروف الحرب في غزة وحصار غزة أن تعود الآن وحدها وتتخلى عن المقاومة في قطاع غزة وغير قطاع غزة، نشأت مثل المصلحة المشتركة اللي نشأت قبل الحرب نشأت من جديد مصلحة مشتركة من هذا النوع يجب أن نضبط أعصابنا في هذه المرحلة، أنا أعرف أنه كثير عندهم نقاش حول سلوك حول كلام قيادات في السلطة في بداية الحرب وكيف تغيرت بالتدريج أعرف هذا، ولكن إحنا الآن في مصلحة حقيقية لكل الحركة الوطنية الفلسطينية سواء فصائل منظمة التحرير أو حماس و للشعب الفلسطيني بشكل عام أن يحافظ على إطار الوحدة هذا وبشكل خاص أن يحافظ عليه في حالة التفاوض ومن بعد التفاوض في تطبيق الشروط ونتأمل من هذا طبعا أن ينتج ما هو أكثر من لقاء مصالح أن ينتج أيضا لقاء وجداني فكري سياسي..

علي الظفيري: دكتور بالاشتراطات القديمة بوظيفتها القديمة اللي تعودت عليها في العقديين الماضيين دور الشرطي الإسرائيلي غير مقبول.

عزمي بشارة: لا شوف غير مقبول طبعا هذا حكينا عنه كثير ما في حاجة كل برنامج غير مقبول حكينا عن التنسيق الأمني وما معناه وإلى أخره طبعا هذا غير مقبول ولكن من الواضح أنه لا يمكن أن تكون هذه البنية في غزة يعني لا يمكن أن تعني هذه البنية نسخها إلى غزة هذا واضح بتصور هم فاهمين أيضا، يعني إذا أحد آخر يفكر بالطرف الأخر من الحدود أن الوحدة تعني نسخ هذه البنية لغزة معنى هذا الكلام.. هذا انتهى مش ممكن إذا يبحث عن صيغ أخرى غير هذه في تطبيق الوحدة الفلسطينية في الضفة الغربية.

علي الظفيري: دكتور نحن الآن في زمن الخوف في زمن التحريض في زمن الثورة المضادة في زمن تجهيل هذه الأمة في زمن النظام هو العدو الرسمي والوحيد والحصري لشعبه هو القاتل الوحيد في أكثر من بلد عربي في كل هذه الظروف السيئة ما هو الدرس الأكبر الذي قدمته هذه المقاومة الفلسطينية الباسلة الاستثنائية في هذه الحرب التي مازالت قائمة على قطاع غزة؟

عزمي بشارة: لا أستطيع أخي علي أن أتجاوز حدود المنطق والعقل والحجة نتيجة لمواقفي الوطنية والعاطفية وأجي أقولك أن حركة المقاومة الفلسطينية هي حركة ديمقراطية يعني هي حركة وطنية حتى لو اسمها حماس أو اسمها الجهاد أو اسمها الجبهة الشعبية بالنسبة لي تخوض معركة ضد الاحتلال إذن هي حركة وطنية بغض النظر أيديولوجيتها إسلامية هي حركة وطنية تخوض معركتها  في إطار وطني ومفهوم أنها تتحدث ي في كيان دولة مش داعش عاملة معركة في كل محل مع الطوائف والأجانب لا هي حركة وطنية مهم جدا أن تستنتج هي ما يتعلق بعلاقتها مع جمهورها وشعبها للمستقبل والحكمة والتواضع مطلوبين، مقتل مثل هذه الحركات هو الغرور وترجمة هذا في المستقبل لرصيد داخلي يحاول أن يسيطر وأنا واثق بحكمتهم إن شاء الله وحكمة الفصائل الأخرى إن شاء الله أن هذا يترجم لكن على المستوى العربي اللي أنت تقصده أنا اعتقد معنويا أعطت كثيرا أعطت معنويا على مستوى الحرية على مستوى الكرامة، على مستوى اللقاء مع الشعوب العربية ضد نفس الخصم الذي يثير ما أثرته ثقافة الانحلال ثقافة الأكاذيب الذي حول وسائل التواصل من وسائل يتحرك فيها الشباب بحرية وتبادلهم أراء بحرية لمكان لفبركة الأكاذيب وإثارة الإشاعات والتحريض الشخصي و تشويه كل ما هو نبيل وسامي في هذه الأمة وتشويهه أخلاقيا وسياسيا أنا أعتقد الآن في شوية ترفع الآن..

علي الظفيري: أنا أسف دكتور انتهى الوقت تماما دكتور عزمي بشارة مدير المركز العربي للأبحاث شكرا جزيلا لك والشكر موصول لهذه المقاومة الفلسطينية ولكل الكتائب التي واجهت هذا العدوان وقدمت درسا استثنائيا بحثنا بعض من جوانبه هذه الليلة، عناوين البرنامج ظهرت تباعا وتظهر تباعا على الشاشة تحيات كافة الزملاء وإلى اللقاء.