نبه محامي الأمم المتحدة لمحاربة الفساد علي بن فطيس المري دول الخليج إلى انتظار "طوفان" في حال عدم التفاتها إلى قضايا الفساد ومحاربتها، وقال إن الخليج به مشاكل فساد "رهيبة" رغم أنه مؤهل للعب دور في مواجهته على مستوى عالمي.

وفي حلقة الاثنين (3/11/2014) من برنامج "في العمق"، لفت المرّي -الذي يشغل منصب النائب العام في قطر- إلى أهمية التعويل على الحكام في مسألة الفساد، وأضاف "إذا كان رأس الهرم نظيفا وقادرا على محاربة الفساد ويملك مؤسسة قضاء نزيهة، يمكنه ضرب حلقة الفساد".

ووصف المري الفساد بأنه "آفة العصر الحديث، وسبب 90% من مشاكل العرب".

وأوضح أن الدولة التي تحارب الفساد "لا تدخل نزهة وإنما تمارس علاجا أقرب إلى الكيّ بالنار تحارب خلاله النافذين وأصحاب الأموال"، لكنه أشار إلى أن كل مقدم على محاربة الفساد يعلم أنه مقبل على بناء دولة قوية.

وأشار المرّي -وهو محامي الأمم المتحدة السابق لاسترداد الأموال المنهوبة- إن استشراء الفساد من أهم أسباب سقوط الدول، مشيرا إلى أن دولا في أفريقيا وآسيا كانت تملك ثروات أكبر مما يملكه الخليج، والآن لا تجد شعوبها قوتها بسبب استشراء الفساد، مستنكرا وجود خمس دول عربية في صدارة قائمة الدول الأكثر فسادا.

video

وضع قطر
وعن نسبة الفساد في بلاده، شدد النائب العام القطري أن بلاده ليست المدينة الفاضلة، لكن ما يميزها أنها تحارب الفساد بجدية وتملك نظاما قضائيا مستقلا تماما. وقال "لا توجد قضية طرحت إلا نوقشت واتخذ فيها إجراء"، مشيرا إلى أن قضايا الفساد أغلبها عمولات وإهدار للمال العام.

وأكد المرّي أنه "لا حصانة لأحد، ويكفي أن حاكم البلاد سمو الأمير تميم بن حمد آل ثاني شدد على خطوات محاربة الفساد في الخطاب الأول له لدى توليه مقاليد الحكم".

وكشف أن أمير قطر شكّل لجنة في أول شهر لحكمه للبحث عن مواطن الفساد، وقد تمكنت من خلق نظام مالي متكامل.

علي المري:
حجم الفساد العالمي بلغ 40 مليار دولار سنويا نصفها في عمولات السلاح، وأكثر وجوه الفساد وضوحا هو نهب المال العام

حجم الفساد
وعلى الصعيد العالمي، قال محامي الأمم المتحدة لمحاربة الفساد إن حجم الفساد بلغ 40 مليار دولار سنويا نصفها في عمولات السلاح، موضحا أن أكثر وجوه الفساد وضوحا هو نهب المال العام.

وأقر المرّي أن العالم يعالج الفساد على استحياء، وأن اتفاقية الأمم المتحدة لمكافحة الفساد لا تزال غير مفعلة بالكامل، داعيا المنظمة الأممية إلى زيادة الاهتمام بهذه القضية لكون الفساد يؤدي إلى الإخلال بالسلم الدولي، حسب قوله.

استرداد الأموال
وحول المهمة السابقة للمري في استرداد الأموال المنهوبة، قال المري إن كشف الحساب مشرف في هذا المنصب حيث أعيدت أموال مهربة في الخارج إلى بلدانها، وأبلغت دول أخرى بأماكن أموالها.

وأكد أن المهمة لم تقتصر على استعادة المال، بل تدريب أشخاص على تقنية استرداد الأموال، وخلق شبكة اتصالات بين الدول المهرب منها الأموال والأخرى المهرب إليها.

وأشار المري إلى وجود أنواع من الدول المهربة أموالها إلى الخارج منها غير قادرة على استعادتها، وأخرى غير راغبة في استعادتها، والثالثة ملفاتها الداخلية مثقلة بصورة تعطلها عن متابعة قضية استرداد الأموال.

اسم البرنامج: في العمق

عنوان الحلقة: المرّي لدول الخليج: محاربة الفساد أو انتظار "طوفان"

مقدم الحلقة: علي الظفيري

ضيف الحلقة: علي بن فطيس المري/محامي الأمم المتحدة لمحاربة الفساد

تاريخ الحلقة: 3/11/2014

المحاور:

-   عقبات تعترض استرداد الأموال المنهوبة

-   أشكال الفساد ومصادره

-   آلية وإستراتيجية مكافحة الفساد

-   ظاهرة توازي الإرهاب

-   تجربة قطر في محاربة الفساد

-   جهد خليجي مطلوب لمكافحة الظاهرة

-   دور وسائل الإعلام

علي الظفيري: أهلا بكم مشاهدينا الكرام طابت أوقاتكم بكل خير أحييكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج في العمق، من جنيف هنا نستضيف الدكتور علي بن فطيس المري محامي الأمم المتحدة لمحاربة الفساد والمحامي السابق أيضا للأمم المتحدة لاستعادة الأموال المنهوبة في دول الربيع العربي والنائب العام في دولة قطر، مرحباً بك دكتور سعداء نلتقيك في جنيف على هامش المؤتمر الذي عقد أعتقد فيما يتعلق بالأموال المنهوبة لدول الربيع العربي، قبل أن أبدأ حديثي مع الدكتور هذه إطلالة سريعة عبد العزيز الحيص يقدم لنا هذه الإطلالة السريعة اليوم نتحدث عن الفساد وعن آفة الفساد في الدولة الحديثة نتابع التقرير ثم نبدأ النقاش مع ضيفنا هنا في الأستوديو.

[تقرير مسجل]

فاطمة التريكي: وماذا إذاً، هكذا كان لسان حال الفساد في البلدان العربية مستقرٌ يمشي بخطى ثابتا ولا يهتم بمن راقب وانتبه، ثورات الربيع العربي التي أطاحت بنخب حاكم تسيدت في بلدانها لعقود كان من ضمن فتوحاتها الكشف عن بعض أحجام الفساد والنهب التي استشرت في جسد هذه البلدان، وقد تجلى الفساد في تهريب الأموال لبنوك أجنبية وتخصيص موارد وأراضي الدولة بأسعار متدنية وتسهيلات المنفعة داخليا وخارجيا وسوى ذلك مما يصعب حصره، عبر العقود تحول الفساد إلى سمة شبه عامة تنتقل للمجتمعات العربية وتلوثها بعاداته فليس هناك ما يمنع الصغير من محاكاة الكبير، يأتي ذلك بعد تمكن الفساد من اختراق مؤسسات الدولة بما فيها أجهزة الدفاع والأمن ففي هذا البلد أو ذاك لا توجد لجنة تشريعية تعد ميزانية هذه الكيانات أو تقرها ولا توجد قوة أيضاً تستطيع الحصول على التفاصيل، وصل حال البلاد العربية بأن أصبحت مضرب مثلٍ في الفساد مقارنة بغيرها من البلدان فقد بلغ متوسط تصنيف بعض بلدان المنطقة في معدل الفساد إلى 37% وهو أقل من المعدل العالمي الذي يبلغ 43% كانت ظاهرة الربيع العربي أول قوة جابهت الفساد وأخافته وأخبرت أنه أهم سبب لتفجرها ففي استطلاع لرأي الشباب في بلدان الربيع العربي أجراه مركز الجزيرة للدراسات أشار معظمهم إلى أن أقوى الأسباب التي تقف خلف الثورات كانت استشراء الفساد وتردي الأوضاع الاقتصادية، انكشف السبب والحال لكن الأمر لا يزال مبكرا للحديث عن تراجع في الفساد الذي لا يزال آمناً في كثير من وجوهه ولا تُظهر استطلاعات نفذتها منظمات دولية أي تحسن في مستوى مكافحة الفساد في بلدان الربيع العربي مع استثناء نسبي في ليبيا، لكن يظل واضحاً أن الفساد لم يعد مرتاحاً في خطوه كما كان من قبل فإن كانت الأنظمة لم تتغير فإن الناس قد تغيرت وجدلُ ما بعد الربيع العربي وأحداثه سلطت الضوء على مكمن الفساد وسببه الأكيد، إنها قوى رأسمالية المحاسيب تلك التي تتلاعب مصالحها بالاقتصاد والسياسية والقانون والمجتمع عبر قوة علاقاتها الشخصية وقد قيل إن فساد السمكة يبدأ من رأسها وكذا قال الشاعر:

فأول خبث الماء خبث ترابه

وأول خبث القوم خبث الجلائل

[نهاية التقرير]

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد موضوعنا اليوم الفساد دكتور علي أرحب بك مجددا لكن عندي سؤال حقيقة قبل أن نأتي لهذا الموضوع، ما سر اختياركم دكتور علي بن فطيس المري محامي الأمم المتحدة لمحاربة الفساد وقبل ذلك محامي الأمم المتحدة لاستعادة الأموال المنهوبة هل هذا اختيار شخصي يتعلق بشخصكم أم مرتبط بمهمتكم ووظيفتكم الأساسية في قطر أو دولة قطر بشكل عام كنائب عام لدولة قطر؟

علي بن فطيس المري: بداية عملية سر الاختيار أنا أعتقد أنه تعيينات الأمم المتحدة واختياراتها لا يوجد فيها أسرار، إذا أردت أن تعرف هذا السر فعليك الرجوع إلى الدوحة، السر في الدوحة وليس في الأمم المتحدة سر هذا التعيين أو هذا الاختيار، إذا أردنا أن نعرف هذا السر فعليا الرجوع بالتاريخ قليلا إلى 1995، 1995 كان في قطر حاكم مستنير سمو الأمير الوالد الشيخ حمد بن خليفة آل ثاني وكان يدرك من اليوم الأول لتوليه السلطة إن لم يبني دولة قوية ترتكز على العدالة على القانون على فصل السلطات على خلق دستور دائم للبلاد لن يستطيع أن يبني دولة يثق فيها العالم ولن يستطيع أن يبني دولة تستمر، فهذا كله أنا أعتقد أن جزءاً كبيراً منه نتاج هذه السياسة اللي بنت دولة حديثة قوية لم يهمل فيها الجانب القانوني جانب فصل السلطات جانب وجود قضاء مستقل يستطيع أن يخلق مناخ جيد لعملية الاستثمارات الخارجية، رأس المال الأجنبي يثق فيه ويقدم إلى البلد الآخرين يعملون بكل أريحية عدالة يتساوى فيها المقيم والمواطن على حد سواء.

علي الظفيري: طيب سآتي معك إلى قطر وحالة قطر ونماذج الفساد ومكافحته في قطر لكن المهمة الأولى انتهت إلي هي استعادة الأموال المنهوبة وفي دول الربيع العربي التفويض كان عامين وانتهى.

علي بن فطيس المري: الاختيار الأول كان عملية تعيين كمحامي لاسترداد الأموال المنهوبة لما طلعت قضية الثورات العربي والربيع العربي وهربت أموال مهولة من العالم العربي إلى الخارج رأت الأمم المتحدة في لحظتها خلق محامي لمتابعة هذه القضية كان في مبادرة قطرية في 2012 وكان أول مؤتمر لاسترداد الأموال المنهوبة في قطر في 2012 والمؤتمر الثاني كان في مراكش وهذا المؤتمر الثالث في سويسرا..

علي الظفيري: إلي في جنيف الآن انتهى اليوم..

علي بن فطيس المري: وانتهى اليوم.

علي الظفيري: طيب ممكن نعمل جردة حساب دكتور ماذا أنجزتم في هذا الموقع طوال العامين الماضين؟

علي بن فطيس المري: جرد الحساب أنا أعتقد أنه يعني مشرف جدا، جرد الحساب بداية أعيدت بعض الأموال تم إبلاغ بعض الدول العربية بمواطن أموالها إلي ممكن استعادتها في نهاية المطاف كنا نلعب دور المساعد لهذه الدول، أنا أعتقد أنه كان في وصف في الحلقة إلي فاتت كان معك على نفس القضية هذه أو قريبة منها في أن أشبه ما تكون الدول هذه بالمريض إلي أنت تملك تصف له العلاج، أنت على أساس تشفى من هذه الحالة تحتاج أن تتناول هذا العلاج إذا المريض تجاوب معك وساعدك ممكن تساعده لكن إذا وصلنا إلى مرحلة أن المريض نفسه يرفض..

علي الظفيري: العلاج.

علي بن فطيس المري:علاجه فيعني..

علي الظفيري: طيب أعتقد..

عقبات تعترض استرداد الأموال المنهوبة

علي بن فطيس المري: لا تملك من أمره شيء لأنه مع الأسف الشديد أصبحنا أمام وضع في العالم العربي يعني أنا أعتقد أنه العالم العربي أصبح نوعين من الدول إلي لها أموال مهربة نوع غير قادر على استعادة هذه الأموال ونوع آخر غير راغب في استعادة هذه الأموال لذلك الحالتين يعني كلها مزعجة..

علي الظفيري: بس هذا خطير..

علي بن فطيس المري: ووضع آخر إلي هي الدول إلي مشاكلها الداخلية حالت أو كانت أكبر من متابعتها لهذا الملف..

علي الظفيري: بس دكتور..

علي بن فطيس المري: في كل القضايا التي أمامنا قضايا شائكة.

علي الظفيري: يمكن أن نفهم مسألة أنه الشخص غير قادر والدولة غير قادرة لأن المسألة معقدة وتروح البنوك ومرتبطة بدول أخرى، من هي الدول غير الراغبة باستعادة أموالها المنهوبة في دول الربيع العربي؟

علي بن فطيس المري: شوف أنا أعتقد أن جزءا من مهمتي كمحامي الأمم المتحدة للاسترداد والآن لمحاربة الفساد أولا عدم ذكر أي دولة بعينها لأن في نهاية المطاف أنا يجب أن أقدم المساعدة الفنية لهذه الدول، اثنين: جزء من الإستراتيجية المتبعة لدينا عدم التشهير بهذه الدول، نحن موجودين لمساعدتها إن أرادت المساعدة الفنية والمساعدة المالية هذه الدول ستقدم لها وإذا رأينا فيها تلكأ فالقطار سيمشي في نهاية المطاف..

علي الظفيري: بس..

علي بن فطيس المري: ركب من ركب..

علي الظفيري: يمكن بالمحامي إلي جاي يقدم الخدمة أو الوصفة العلاجية قطري وبعض هذه الدول قد يكون لها مشاكل مع قطر وبالتالي لا تريد أن تتعاون معه؟

علي بن فطيس المري: والله أنا أعتقد إذا الأمر وصل أنك ترفض أن تأخذ العلاج من شخص يعني لأنه يحمل الجنسية الفلانية أو لأنه قادم من المنطقة الفلانية أنا أعتقد أنه المرضى يتلقون الأودية من أطباء يعني من ديانات ومن أصقاع كثيرة في العالم..

علي الظفيري: حتى من أعدائهم؟

علي بن فطيس المري: من أعدائهم يعني في حالة إذا كان..

علي الظفيري: لماذا هم غير راغبين برأيك؟ لا ما نبي نحدد مين، لكن لماذا عدم.. لماذا لا توجد رغبة لدى هذه الدول باستعادة أموالها المنهوبة وهي أوضاعها سيئة وشغالة تشحذ من الدول الأخرى؟

علي بن فطيس المري: بعض الدول للأمانة ملفها الداخلي مثقل فانشغلت عن عملية استرداد أموال بما هو أهم عملية استتباب أن يستتب الأمن والسلم فيها، وبعض الدول لا تريد أن تأخذ دور البطولة وتعيدها فيمن هم صادقين النوايا في هذه الدول لكن في أيضا من يريد أن يعيد هذه الأموال بطريقته إلي يعني لن نتعامل معه فيها يعني.

علي الظفيري: طيب هل استعادت دكتور علي بن فطيس المري كمحامي الأمم المتحدة لاستعادة الأموال المنهوبة هل استعاد مالا منهوبا طوال هذين العامين؟

علي بن فطيس المري: استعدنا بس المهم يجب أن لا تركز على عملية استعادة المال، بعض الناس يحطها يعني في زاوية يركنها في زاوية ويقول استعادة المال، دربنا..قل كم دربت من الأشخاص من دول الربيع العربي نعطيهم الوصفة أو تدريبهم على التكنيك إلي بإمكانهم يرجعون أموالهم به، كم خلقنا من شبكة اتصال بين الدول العربية المنهوب منها الأموال والدول الموجودة منها هذه الأموال، الضغوط إلي استخدمت من خلالنا على G8 وعلى الدول الراعية وعلى الدول الموجودة في هذه الأموال العملية ليست عملية إنه يعني خذ مال من هنا ورجعه للدولة هذه نجحت العملية أو ما نجحت لا في تدريب في تتبع معلومات في عملية معقدة وطويلة يعني.

أشكال الفساد ومصادره

علي الظفيري: دكتور نأتي إلى موضوع حلقتنا اليوم ودورك، وفي صميم دورك الجديد في محاربة الفساد وهي مهمة أشمل من استعادة الأموال المنهوبة، ما هو الفساد ما تعريفكم للفساد وما هي أشكاله وألوانه ومصادره، نريد أن نعرف ما الذي توجهونه تحديدا؟

علي بن فطيس المري: الفساد أنا أعتقد أنه آفة العصر الحديث، العصر الذي نعيشه الآن آفة الفساد و90% من كل المشاكل التي تراها في العالم العربي أنا أقول لك 90% منها جاءت من نتاج الفساد لأن مع الأسف الشديد استشرى في العالم العربي الفساد والفساد في العالم العربي مع الأسف الشديد الفساد بطبعته إذا رأيت الفساد استشرى في بلد في العالم فأنت أمام واحد من ثلاثة، واحد من اثنين، أما حاكم ضعيف لا يستطيع أن يرد هؤلاء الفسدة لأن الفسدة في نهاية المطاف هم النافذين في المجتمع الوزراء والوجهاء وأصحاب المال ستجد حاكم ضعيف لا يستطيع أن يلطم هؤلاء الفسدة على وجوهم ليردوا المال العام، وهارون الرشيد أخذ منه ليلة كاملة وهو يردد "إنما العاجز من لا يستبد" على أساس يرتب وضعه مع البرامكة على سبيل المثال، أو تجد حاكم وهنا الوضع أسوء شريك في هذا الفساد ولذلك لا يستطيع حتى أن يخاطب الفاسدين، إذا رأيت الدولة يستشري فيها الفساد وتغوص في الفساد تأكد إنك أمام واحد من الحالتين لكن إذا رأيت دولة الفساد فيها يحارب ويضرب بيد من حديد فاعلم إنك أمام حاكم قوي يستطيع أن يضرب هؤلاء الفسدة بيد من حديد وأنك أمام حاكم صالح لأن الحاكم هذا لو لم يكن صالح ما كان استطاع إنه يقف في وجه الفاسدين ويضربهم بيد من حديد ويحمي المال العام من هؤلاء الفسدة.

علي الظفيري: ما حجم الفساد في أرقام تتكلم..

علي بن فطيس المري: في أرقام.

علي الظفيري: عن حجم الفساد بالعالم؟

علي بن فطيس المري: وصل الفساد في العالم إلى 40 مليار دولار سنوي، 40 مليار دولار سنوي أتكلم عنها لك أن تتخيل إنه على أساس توفر المصل إلى أطفال العالم الثالث في آسيا أو في أفريقيا المئة مليون دولار توفر المصل لأربعة ملايين طفل، الدول هذه يستنزف منها سنويا ما يعادل 40 مليار دولار.

علي الظفيري: من وين مصدره دكتور يعني أي تجارة أو أية أعمال تنتج هذه الأرقام المهولة 40 مليار دولار؟ السلاح.

علي بن فطيس المري: 20 مليار دولار منها السلاح..

علي الظفيري: 20 مليار!

علي بن فطيس المري: 20 مليار لما أتكلم عن المصدر للسلاح هو دول العالم الأول، الدول الصناعية..

علي الظفيري: بالتالي هي شريكة.

علي بن فطيس المري: هي المصدرة للسلاح الكارثة الأعظم والأطم أن 20 مليون تستنزف في عملية السلاح لك أن تتخيل..

علي الظفيري: 20 مليار.

علي بن فطيس المري: 20 مليار عفوا 20 مليار تستنزف بالسلاح لك أن تتخيل القضية مش قضية استنزاف العشرين مليار وانتهت العملية، أفريقيا وآسيا في المجاعة الأخيرة التي كانت في أفريقيا إلي أنفق عليها 20 مليار قيمة Commissions إلي راحت..

علي الظفيري: العمولات وليس قيمة الصفقات.

علي بن فطيس المري: العمولات إلي راحت من هذه الدول إلي أعيدت لها بشكل آخر على شكل تبرع أو صدقة أو سمي ما تسميه..

علي الظفيري: طيب.

علي بن فطيس المري: الأفظع من كذا إنه في نهاية المطاف أن العشرين مليار إلي تروح حتى بالأسلحة الذي يدفع الثمن المستخدم لهذه الأسلحة الجنود لأنها تأتي على غير ما صممت له ويستخدمونها في الضحايا في نهاية المطاف أيضا منهم..

علي الظفيري: طيب.

علي بن فطيس المري: من الدول العالم الثالث.

علي الظفيري: 50 من تجارة السلاح و 50% الثانية إيش..

علي بن فطيس المري: متنوعة..

علي الظفيري: مصادرها؟

علي بن فطيس المري: متنوعة من كل شيء.

علي الظفيري: غالبية يعني نقول أكثر وجوه الفساد اليوم وضوحا وانتشارا؟

علي بن فطيس المري: أكثر وجود الفساد وضوحا وانتشار هو نهب المال العام نهب المالية نهب بيت مال المسلمين يعني إلي التركيز فيها يعني فيه فساد في القطاع الخاص في البنوك في القطاع الخاص في القطاع المشترك..

علي الظفيري: لكن أموال الدولة.

علي بن فطيس المري: لكن الكارثة الكبرى أن الفساد يستشري في كل ما يتعلق بالمال العام.

علي الظفيري: طيب وين مناطق عملك دكتور يعني الآن أنت محامي الأمم المتحدة وبالتالي العالم كله خارطة وبين المناطق التي تعمل فيها اليوم أو فريقك وين يعمل أو يتوجه؟

علي بن فطيس المري: أينما يوجد الفساد يوجد فريقنا وأنا أعتقد أن العملية يعني لن تقف عندنا في نهاية المطاف نحن فريق بسيط شباب من العالم العربي ومعنا بعض الأجانب لكن معظم الفريق الذي يعمل معي الآن من الشباب العربي يعني من الأصدقاء من الإخوان اللبنانيين المصريين المغاربة من الكل..من الجزائريين من التوانسة كلهم شباب يشتغلون في مكافحة الفساد ومحاربته وأنا أعتقد أن المشوار ما زال طويلا..

آلية وإستراتيجية مكافحة الفساد

علي الظفيري: كيف ستوجهونه دكتور؟ يعني مسألة صعبة!

علي بن فطيس المري: الفساد يواجه أولا بخلق نوع من الشراكات مع الدول، خلق نوع من الشراكات بحيث يجب أن تقتنع هذه الدول بأن الأشخاص القادمين قادمين لمصلحتها مش قادمين لا لفضحها ولا للتشهير بها، قادمين لإعطائها وصفة دقيقة ستساعدها على توفير المليارات على أن تدور عجلة التنمية في هذه الدول، يجب أن يكون هناك ثقة بين الفريق الذي يعمل أو فريقنا والدول هذه يعني أنا أعتقد أن خلق الثقة عملية مهمة، في عملية قمنا بها أخيرا وأنا أعتقد أنها جدا متقدمة في خلق مقاعد كراسي في الجامعات لمحاربة الفساد، تم التوقيع مع جامعة قطر والمادة تدرس هذه السنة لأول مرة كل خريج في هذه الجامعة يجب أن يحصل على ساعتين دراسية قبل تخرجه ليحسب له التخرج، نساعد في الموضوع المالي وهو بسيط يعني نتكلم عن حوالي 50 ألف دولار مساعدة الجامعة في خلق هذا الكرسي مقابله تم التوقيع بين مركز حكم القانون بالتعاون مع الأمم المتحدة وجامعة قطر على أن يكون هناك كرسي دائم تدرس من خلاله الجامعة هذه المادة، أنا أعتقد إنه يجب أن نبدأ أن نعود إلى النشء لنهتم بهم، لأن إحنا عندنا إشكالية كبيرة في مجتمعاتنا يعني مع الأسف الشديد البعض وليس الكل ينظر إلى الفساد كنوع من البطولة كنوع من الفهلوة كنوع من..

علي الظفيري: إن سرقت اسرق جمل وإلى آخره في ثقافة تساعد على هذا..

علي بن فطيس المري: إيه بس أنا أعتقد أن الثقافة ترى خلقت من بداية القرن وإلي خلقها نوع من الجوع والفقر الذي ساد في المنطقة، فالإمام علي كرم الله وجهه يقول: "عجبت لمن لا يجد قوت يومه ولا يخرج شاهراً سيفه" فالجوع إلي كان في بداية القرن هو الذي خلق نوعاً من هذه الثقافة بس في نهاية المطاف تظل الرذيلة رذيلة والفضيلة فضيلة.

علي الظفيري: يمكن الآن أي مشاهد يعني يتبادر إلى ذهنه نحن نعرف الفساد ونحن نرى الفساد في دولنا ونرى كيف المشروع الذي يكلف مليار يعطى لنافذين بعشرة مليارات وهؤلاء النافذين يبيعونه لآخرين ولا يتم المشروع وهكذا، ونرى الدولة والقائمين على الدولة يبيعون الدولة ويوزعون أموال الدولة المال العام بهذا الشكل، لكن السؤال الذي يتبادر لذهن المشاهد كيف تواجهون هذا؟ كيف يمكن أن تمنعون هذا؟ كيف يمكن للأمم المتحدة عبركم أن تحجم مثل هذا الفساد سواء في صفقات السلاح أو في الصفقات الأخرى؟

علي بن فطيس المري: أنا أعتقد يعني ما أتفق معك أخ علي في قضية أن الفساد بالحجم الذي أنت تتكلم عنه، الفساد موجود حجمه رهيب في المنطقة لكن في نفس الوقت أيضا فيه من الشرفاء من الشباب في المنطقة من يرفض أن يشارك في هذا الفساد يرفض بطريقة غاندي أنا Ok أنا شايف قدامي فساد أنا لا أستطيع أن أوقف هذا الفساد لأن حجمي صغير في الوزارة أو في الإدارة أو المكان إلي أنا فيه لكن أملك كإنسان في المقام الأول قبل أن أكون أي شيء آخر أن لا أشارك في هذا الفساد حارب الفساد على طريقة غاندي تملك يعني لا أحد يعتقد في نفسه أنا صغير أنا طالب أنا موظف صغير..

علي الظفيري: مجرد امتناعك على التواطؤ.

علي بن فطيس المري: وامتناعك عن التواطؤ هذا أكبر مشاركة وأنا أمامي حالات كثيرة مرت وكرمناها وإن في شباب يعني يرفضون يعني بمجرد أن..

علي الظفيري: بس يعني الأمم المتحدة دكتور قضية الفساد قضية كبيرة جداً أموال الفساد أموال كبيرة جداً كيف يمكن للأمم المتحدة أن تواجه هذا الأمر، في اتفاقية لمحاربة الفساد 2003 وقعت، لكن كيف يمكن تفعيل هذا الأمر إلزام الأمم المتحدة اليوم ترى أنظمة في العالم العربي على سبيل المثال اليوم يقولون عنا إرهاب وعنا قضايا كثيرة، عنا إرهاب لما شفنا حكام شفنا حسني مبارك عنده 40 مليار إلى 70 مليار شفنا زين العابدين بن علي شفنا علي عبد الله صالح اليوم ينعم بمئات بعشرات المليارات وشفنا في سوريا حكام يعني عائلات حاكمة صغيرة تملك عشرات المليارات لا تواجهها الأمم المتحدة ولا تضع قوانين لتحارب مثل هذا الفساد.

علي بن فطيس المري: معك في قضية أن لا يزال العالم كله مش الأمم المتحدة، الأمم المتحدة في نهاية المطاف هي العالم، العالم كله ممثل في الجمعية العامة وفي منظمات الأمم المتحدة الأخرى لكن أنا أعتقد أن لا يزال العالم يعالج هذه القضية على استحياء وأقول لك على استحياء لسبب بسيط لا تزال حتى اتفاقية الأمم المتحدة لمكافحة الفساد لا تزال خجولة في مواجهة الفساد، أنا أذكر لما ترأست قطر في 2009 اتفاقية مكافحة الفساد في الدوحة عملنا مع الأمم المتحدة على خلق آلية تجبر الدول على احترام هذه الاتفاقية، كانت هذه الآلية هي آلية التفتيش أن دولتين تفتش على الدولة الثالثة أقرت واسمها الآن آليات الدوحة، لكن أنا أروح معك إلى أنه يجب نذهب أبعد من ذلك للأمم المتحدة لتعالج هذه المشكلة، الأمم المتحدة لما يكون في أي حدث يهز الأمن والسلم الدوليين تلجأ إلى مجلس الأمن وتطبق الفصل السابع باستخدام القوة طيب نرجع للأمم المتحدة على أساس نتدارك الموضوع السبب إلي خلاها تستخدم الفصل السابع أو السبب فيما أصاب الأمن والسلم الدوليين لو تبحث في نهاية المطاف تجد السبب هو الفساد تعال الدول العربية أقرب مثال عندك لو..

علي الظفيري: الفساد يؤدي إلى إخلال بالسلم والأمن الدولي.

علي بن فطيس المري: شو إلي خلا الثورات العربية تقوم من تونس إلى ليبيا إلى مصر إلى سوريا إلى اليمن إلى..، لو لم يكن هناك فساد لو كان هناك عدالة.

علي الظفيري: راح ضحيتها مئات الآلاف من الأشخاص.

علي بن فطيس المري: مئات الآلاف من البشر أنا أعتقد أنهم يعني رغم تجاوزوا مئات الآلاف الآن لذلك أنا أعتقد أن الأمم المتحدة يجب أن تهتم في هذه القضية وأنا أعتقد أن طبيعة الأمور تسير حسب ما أراه إلى أنه بعد فترة يجب أن يكون هناك إلزام واستخدام مواد في الأمم المتحدة تجبر الدول على الكشف عن الأموال المنهوبة لديها لن يكون هناك حامي لهؤلاء اللصوص، كل هذه العملية الأموال التي تذهب من دول فقيرة إلى دول العالم الآخر يجب أن يكون هناك قانون ملزم من الأمم المتحدة بكشفها وإعادتها إلى مواطنها الطبيعية.

علي الظفيري: دكتور في تقرير في 12 بلد من 15 بلد تحتل المراتب الأدنى على مؤشر مدركات الفساد لعام 2013 الصادر عن منظمة الشفافية الدولية على سبيل المثال، هذه البلدان الاثنى عشر تعتبر مسرح لحركات التمرد وتؤوي جماعات متطرفة أو تشكل تهديدات خطيرة على الأمن الدولي، وهذا ما يؤكد كلامك بمعنى أن الفساد اليوم أصبح ظاهرة توازي خطورة الإرهاب وما إلى ذلك لكن المجتمع الدولي لا يمنع هذا.

ظاهرة توازي الإرهاب

علي بن فطيس المري: يا أخي من الطبيعي إذا لم يجد الشباب فرص عمل طبيعية إذا وجدوا الشباب بأن في أشخاص يموتون بتخمة من المال والواحد فيهم قد لا يجد قوت يومه ما يحصّل المال إلي يعالج فيه ابنه أو ابنته المريضة أو أمه العجوز إذا وصلت الأمور إلى هذا يعني أنا أعتقد أن يعني مقولة الإمام علي كرم الله وجهه عندك هنا "عجبت لمن لا يجد قوت يومه ولا يخرج شاهراً سيفه" هي التي أدت إلى هذا الوضع.

علي الظفيري: طيب دكتور ممكن حد يتساءل اليوم وأنا أتساءل أن الرجل قادم من قطر وهو النائب العام في قطر وبالتالي ما هو سجل قطر في الفساد وخاصة أن قطر دولة يعني مثل بقية دولها المحيطة غير ديمقراطية ولا يوجد فيها مثلاً برلمان يشرع ويراقب ويلزم السلطة، السلطة تتصرف لوحدها بمالها الكبير والكثير، بالتالي ما الذي يؤهل هذا النائب العام في هذه الدولة أن يحارب الفساد في العالم ما هو سجلكم في الفساد في قطر؟

علي بن فطيس المري: والله أنا أعتقد أن سجلنا يعني إذا قلت لك لا يوجد فساد في قطر أنا غير صادق لا معك ولا مع المشاهد ولا مع نفسي، أنا أعتقد أن سمو الأمير الشيخ تميم بن حمد يعني كان دقيقا في واحد من مؤتمراته الصحفية على ما أذكر لما وصف حالة ما في قطر وفي العالم العربي وقال أن العملية يعني ما يعيبك أن يكون عندك مشكلة عندك فساد أو غيره أو العيب هنا في عملية أنك تعتقد أو تكابر أن ما عندي مشكلة أو ترفض الحلول، لكن أن تعترف أنه عندك مشكلة وتبدأ في البحث عن حلول لهذه المشكلة أنا اعتقد أن سمو الأمير كان دقيقا فيها.

علي الظفيري: وأنت معترف فيها.

تجربة قطر في محاربة الفساد

علي بن فطيس المري: لذلك أنا أقول لك قطر ليست مدينة أفلاطون المدينة الفاضلة، قطر مثلها مثل غيرها فيها بعض قضايا الفساد لكن الفرق بين قطر وبين الآخرين بأنها تحارب، في قانون يحمي في قضاء مستقل في نائب عام مستقل في سقف عالي من محاربة الفساد، ما في بلاغ يصل عن قضية من قضايا الفساد إلا وبُحث فيه..

علي الظفيري: أعطنا مثال دكتور هل واجهت قضية فساد في قطر واستطعت أن تتغلب عليها أو أن تضبطها تحجمها تواجهها.

علي بن فطيس المري: والله شوف ما أبغي أقول لك إن ما في قضية فساد طرحت على الطاولة وما نوقشت وما حوسب القائمين عليها بكل قضية، لكن في قطر عندنا سياسة جنائية، السياسة الجنائية في قطر تقوم على عملية عدم فضح الآخرين، الأهم عندنا في قطر هو إلقاء القبض في قضايا الفساد الاقتصاص من الشخص نفسه إعادة المال المنهوب، إذا وصلنا إلى الثلاث نتائج هذه ما سواها والحين في قطر نتحفظ على عملية الفضح لسبب بسيط قطر بلد صغير الناس في كل منهم يعرف الآخر أنا بمجرد ما أفضح علي كل أسرته أهله قد يصل حتى أخواته ما يتزوجون أو يعني ..

علي الظفيري: الجانب الاجتماعي.

علي بن فطيس المري: الجانب الاجتماعي يعني ثقيل في بلد صغير كل منه يعرف الآخر.

علي الظفيري: بس أنا ما أطلب أسماء أنا أطلب هل في حالات استعدتم فيها أموال، ما حجم الأموال إلي استعدتموها؟

علي بن فطيس المري: في حالات كثر، الأموال..

علي الظفيري: كم؟

علي بن فطيس المري: يعني كثيرة يعني..

علي الظفيري: ايش كانت طبيعة الفساد ايش كان الموضوع، عمولات.؟

علي بن فطيس المري: شوف في عمولات وفي اعتداء على المال العام نفسه يعني صفقة مثلاً تسوى 100 مليون قد تعمل ب 200 مليون أنا مهمتي هنا ومهمتنا في قطر نوقف الشخص ونسترجع إل 100 مليون.

علي الظفيري: مهما كان.

علي بن فطيس المري: أيا ما كان الشخص اسمح لي أقول أنا أقول لك..

علي الظفيري: إذا كان شيخ نافذ وزير.

علي بن فطيس المري: أنا أقول لك وأتحملها على مسؤوليتي في عهد سمو الأمير الشيخ تميم بن حمد لا يوجد حصانة لأحد كل شخص سيخطئ سيحاسب بالقانون.

علي الظفيري: هل واجهتهم وزراء نافذين أبناء أسرة حاكمة تجار رجال أعمال كبار..

علي بن فطيس المري: أنا أقول لك بس قبل ما نبدأ فيها، سمو الأمير الشيخ تميم واضع الآن إستراتيجية لمحاربة الفساد بدأت من اليوم الأول لو تلاحظ خطاب سمو الأمير في توليه الحكم ركز على قضية دولة المؤسسات والقانون فصل السلطات محاربة الفساد، أنا أعتقد حاكم في يوم توليه للحكم يذكر هذه القضية أعتقد أنه ناويها بجد، اثنين وإلي الأهم منها في كل مؤتمراته بعد كدا الصحفية وخطاباته يذكر هذه القضية، إلي ما يعرفه الكثيرين في الشهر الأول لتولي الحكم للشيخ تميم خلق لجنة هذه اللجنة برئاسة رئيس الحكومة وأنا عضو فيها رئيس ديوان المحاسبة السابق والحالي أعضاء فيها رئيس جهاز أمن الدولة وزير المالية هذه المهمة من الشهر الأول لتولي الأمير مقاليد الحكم كان مهمتها قضيتين شوفوا لي مواطن الفساد وين وكيف تعالج هذه القضية، اللجنة بدأت تشتغل صار لها سنة ونصف الآن تقريباً خلقت نظام مالي متكامل في الدولة الآن، الآن لما يطبق هذا النظام المالي خلال الأشهر القادمة رئيس ديوان المحاسبة في مكتبه أو النائب العام يستطيع أن يعمل access على هذا الوزارة X ويعرف كل صادرة وواردة كل.. ريال فيها صرف وين ومتى..

علي الظفيري: صحيفة ليبراسيون الفرنسية نشرت أنه في فضيحة فساد في صفقة لها علاقة بحكومة قطر مع أجهزة في فرنسا شركة كهرباء وقيمتها 148 مليون يورو، هذه من ضمن اختصاصاتك مهامك؟

علي بن فطيس المري: هذه قضية..

علي الظفيري: نشرت الشهر الماضي تتعلق بفضيحة فساد عمولات ..

علي بن فطيس المري: فيولا.

علي الظفيري: فيولا بالضبط هذا اسم الشركة.

علي بن فطيس المري: أنا يعني شفت التقرير وقرأت ما بدأ فيه الفرنسيين من شهر تقريباً.

علي الظفيري: طبعاً هذا إلي ظهر فقط يعني ما لا يظهر ربما..

علي بن فطيس المري: أنا أعتقد أن في أكتوبر إلي فات كان تحقيق للجريدة، القضية هذه إحنا نشتغل فيها من سنة ونصف اشتغلنا فيها من سنة ونصف استعادنا فيها أموال أكثر من إلي ذكرها الفرنسيين بثلاث أربع مرات، حبس فيها أشخاص تم التحقيق فيها.

علي الظفيري: كم استعادوا عفواً؟

علي بن فطيس المري: أرقام كبيرة يعني أعفني من الإجابة على عملية أرقام وأسماء مثلما قلت لك في البداية يعني السياسة جنائية يجب أن نحترمها بعدم فضح الأسماء والأرقام، لكن أعيد بأن الفرنسية بالرغم إلي ذكروها استعادنا مثلها 4، 5 مرات يعني وهم مرتاحين.

علي الظفيري: بس الصحيفة كأنها جابت سبق كبير وفضيحة كبيرة طب ليش ما يرد على هذه الصحيفة بأنه تم استعادة أكبر من هذا الأمر وأن المسألة ليست فضيحة بقدر ما..

علي بن فطيس المري: شوف عملية القفز على وسائل الإعلام والحديث يعني عمرنا ما عملناها ولا رح نعملها إحنا الأهم من الكلام عندنا الفعل، لذلك في مراسلات بيني وبين النائب العام الفرنسي مع الفرنسيين الآن في إرسال أي معلومات وإحنا أيضاً نساعدهم بالمعلومات إلي عندنا لسبب بسيط قضايا الفساد يجب أن يكون تعاون دولي فيها إذا عندك أي قضية في قطر ليس لدينا ما نخفيه.

علي الظفيري: طيب اسمح لي دكتور مشاهدينا الكرام أن نتوقف مع فاصل قصير نستأنف بعده النقاش مع الدكتور علي بن فطيس المري حول موضوع الفساد، حالة دول الخليج والدول العربية بشكل عام وضعنا كعرب على خارطة الفساد العالمي كيف يمكن مواجهة هذا الأمر وأثره أيضاً على حياتنا اليومية تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلاً بِكم من جديد مشاهدينا الكِرام في العمق من جنيف يبحث في موضوع الفساد مع محامي الأُمم المتحدة لمحاربة الفساد دكتور علي بن فطيس المرّي وهو النائب العام في قطر، دكتور أذكر قبل الحلقة صار في نِقاش طريف حول إحنا قلنا مكافحة الفساد، فأنت قلت لا، محاربة الفساد الصفة الرسمية حينما أردنا الحديث عن صفتك وإن كانت مكافحة تشبه عملية مكافحة القوارض، الفساد حقيقة دخل في جسد الدولة فبالتالي هو يستحق حتى المكافحة شبيه بهذا الأمر، وأجبتني في عبارة حقيقةً العادة إحنا ما نقول أعجبني ولا ما أعجبني، بس أنا لفتتني العبارة قلت الحكام واحد من اثنين في عالمنا العربيّ في كل مكان بس في العالم العربي إما عاجز عن مواجهة الفساد وإما متواطأ، في الخليج كيف حالنا من العبارة هذه، أنا أقدر أنك ما تحب تتكلم عن حالات أو أسماء، أُقدر لك بشكل عام، كيف تشوف؟

علي بن فطيس المري: أولا نرجع إلى موضوع مكافحة ومحاربة، أنا اعتقد إني ألجأ دائماً إلى محاربة يمكن من خلفية البدوي يبقيها محاربة ولا مكافحة.

علي الظفيري: هي الأصح محاربة، بس أنا أقول مكافحة قريبة أيضاً.

علي بن فطيس المري: اعتقد أنه مخزون ثقافي أيضاً يطلع غصب عن الواحد، الآن اعتقد أن الوضع في الخليج مش أفضل حالاً من العالم العربي الآخر، يعني الخليج مثله مثل غيره، الخليج في مشاكل فساد رهيبة، الخليج نتكلم عنه يعلم الله بعاطفة ومحبة، نتكلم عنه لأننا نحن نأمل أن يكون وضع الخليج أفضل من غيره، الخليج مؤهل لئن يلعب دور على مستوى العالم لكن في نفس الوقت قضايا الفساد الكبيرة اللي فيه وفي نفس الوقت الرسالة اللي أنا أريد أن أوجهها الليلة لا أحد يعتقد أنه يعني في أحد مستهدف أو غيره هي كل العملية عملية نصح عملية إعداد روشتة معينة في وصفة معينة، يا جماعة أنت يا أخي علي أنت عندك خلل في الموضوع الفلاني أن أعطيك الطريقة لمكافحته تقدر تسوي بدون لا أجيب اسمك ولا عنوانك..

علي الظفيري: ما تفضحني.

علي بن فطيس المري: ولا أفضحك، هنا أشبه ما يكون بحالات علاج المرضى، هذه الدول فيها أمراض معينة نقدم الوصفة المعينة من خلال الأُمم المتحدة، نتعاون معها نقدم الدعم الفنيّ، عنك مشاكل عندك واحد اثنين ثلاثة، تعال يعني نناقشها سوا.

علي الظفيري: هل أنشأت الدول الخليجية أجهزة كافية لمواجهة الفساد، وهل هي مسألة أجهزة يعني بس ننشئ جهاز ولا في شيء آخر دكتور؟

علي بن فطيس المري: شوف قبل ما نصل للسؤال هذا أنا اعتقد أن السؤال الأول مهم جداً في موضوع التعويل أيضاً على الحكام في منطقة الخليج لسبب بسيط أن النظام العربي الإسلامي دائماً يعتمد على رأس الهرم لأنه قد يكون عندك منظومة سياسية فاسدة في الدولة لكن إذا كان الرأس لا يزال نظيف وعندك جهاز قضائي مستقل وقوي ممكن استدراك الوضع، قد تفسد المنظومة السياسية في الخليج في دول المنطقة عندنا لكن إذا كان رأس الهرم نظيف..

علي الظفيري: نظيف.

علي بن فطيس المري: وقادر على محاربة الفساد وعنده جهاز قضائي قوي يقدر ينبه، أنا اعتقد أن ممكن يضرب الحلقة اللي في النص اللي هي حلقة..

علي الظفيري: النافذين المحيطين، البطانة.

علي بن فطيس المري: النافذين المحيطين بس الفاسدين أصحاب المال ممكن ضربهم في هذه الحالة.

علي الظفيري: بس إذا ما كان نظيف انتهى الموضوع.

علي بن فطيس المري: إذا ما كان نظيف يعني.

علي الظفيري: إذا كان رب البيت بالدف..

 علي بن فطيس المري: إذا كان رب البيت بالدف ضاربا فشيمة أهل البيت كلهم بالرقص.

علي الظفيري: التعويل على رأس الدولة بمعنى أنه هذا يجرني إلى سؤال آخر دكتور أنه هل يمكن أن نواجه الفساد بدون ديمقراطية، الديمقراطية تنشئ سلطات مستقلة منفصلة عن بعضها تراقب بعضها البعض، تشريعية وتنفيذية وقضائية، هل يمكن أن نحارب الفساد بدون ديمقراطية؟

علي بن فطيس المري: شوف ما لا يُدرك كله لا يترك جلّه، بمعنى لا تحط العربة أمام حصان وتقولي مشي الحصان، لا تقولي يجب أن يكون هناك ديمقراطية، أولاً حتى مفهوم الديمقراطية في عالمنا العربي مع الآسف الشديد، ديمقراطية لن نمارسها أفضل مما مارسها تشرشل ولما مارسها تشرشل قال مقولته الشهيرة أنها هي أفضل الأسوأ، الديمقراطية في نهاية المطاف الموجودة في الغرب وفي أميركا وليدة الحضارة اليونانية القديمة الجماعة صاروا يمارسوها 2500 سنة، لا تقفز عليها تمارسها هذه تجيب كأنها علبة سردين تفتحها وبتقولي تعال نمارس ديمقراطية، أنا عندي مجتمع من الصعب أن يهضم حتى لو أكل الديمقراطية لا يستطيع أن يهضمها فلا تجيني أنا عندي نظام آخر لا يقل قيمة ولا يقل عن الأنظمة الموجودة في العالم الآخر، أنا عندي نظام إسلامي، نظام عربي ورثته من 1400 سنة من دولة الرسول صلى الله عليه وسلّم إلى الخلفاء إلى الدولة الأموية إلى العباسية إلى ما بعد ذلك، أنا أعطيك مثال اتركني من الديمقراطية الآن وتعالي في العدالة أعطني عدالة أعطيك محاربة فساد، لكن تعطيني ديمقراطية وتقولي محاربة فساد أنا أقولك يوجد ديمقراطيات فاسدة أيضاً وأنا مش ضد الديمقراطية، أنا أبغي أكون وليد بيئتي مش وليد بيئة الآخر، عمر بن عبد العزيز كان ثامن خلفاء الدولة الأموية مع ذلك خلال سنتين استطاع أن يعمل ما لا يستطيع الآخرون أن يعمله، عمر بن الخطاب، أبو بكر هؤلاء الخلفاء قد تكون حالة استثنائية لكن أنا اقفز على عمر بن عبد العزيز لأنه ثامن خلفاء الدولة الأموية ومع ذلك في سنتين استطاع أن يحقق ما عجز عنه الآخرين بمعنى وفر لي عدالة، وفر لي حاكم نزيه قوي يريد فعلاً أن يُطبق العدالة بكل الصدق يعتمد على أشخاص صالحين لتنفيذ سياسته، أنا أقولك ستخلق دولة قوية.

جهد خليجي مطلوب لمكافحة الظاهرة

علي الظفيري: نعود للجو السياسي شوي، ماذا لو لم يحدث هذا الأمر في دول الخليج، برأيك ماذا ينتظرنا؟

علي بن فطيس المري: أنا اعتقد الطوفان، إن لم يحدث حرب حقيقية على الفساد والانتباه إلى عجلة التنمية وجعل هذه الأموال التي تُهدر في النهب من بيت مال المسلمين، من المالية أن تصب في صالح التنمية في دولنا، أنا أعتقد الطوفان قادم مع الآسف الشديد، أنا ما أبغي أن أكون متشائما ولا هي من عادتي التشاؤم لكن يجب أن أكون صادقا يعني شوفنا الآن، يعني رغم إلي يعتقد اللي يشوف برنامجك 10 ملايين

علي الظفيري: عشرات ملايين،عشرات الملايين.

علي بن فطيس المري: لذلك يجب أن نكون صادقين مع الآخر، إن لم يكن هناك حرب حقيقية ووقفة صارمة من الكل مش من لا نطلب من رأس الهرم ونترك الباقين، السياسيين، المثقفين القانونيين الإعلاميين الكل يجب..

علي الظفيري: بس دكتور تضرر من هذه الحرب نافذين كبار في الدولة..

علي بن فطيس المري: مثل من؟

علي الظفيري: أُمراء، شيوخ، تُجّار، وجهاء، شيوخ قبائل، الكل، دولة ريعية دولة قائمة على الصرف وعلى هذا الريع على الإفساد وبالتالي النافذين نخبة المجتمع خلينا نقول في الخليج خلينا نقول ستواجهها إذا أردت أن تحارب الفساد لأنها لا تقبل هذه النخبة في الخليج أمراء، شيوخ، وزراء، كله شيوخ قبائل إعلاميين مثقفين، كتّاب كل النخبة، لا تقبل أن تتساوى الأُمور هي تتغنى بحالة الغرب حينما تيجي لأوروبا هنا وتقول والله الناس ومنظمين وكذا وكذا لكن هي لا تقبل، هي تريد أبواب خاصّة تدخل منها وتخرج منها، تريد وضعاً خاصّاً، تريد أموالاً غير الآخرين، أقصد خصمك قوي في هذه الحالة.

علي بن فطيس المري: أتعتقد أن في أي حالة حاكم ولا أي دولة ستحارب الفساد بأنها ستروح في نزهة، عمر بن عبد العزيز لمّا جاءته واحدة من عماته وقالت له: كلّمت في إعادة ضيع وعزب الأُمويين أخذ الجمرة وأعطاها إياه وقال لها اكوي جنبي، فالعملية أشبه بعملية الكي بالنار، عملية محاربة الفسادـ أنت من تحارب في نهاية النهار؟ أنت تحارب مثلما تفضلت النافذين الوزراء الحاشية الناس الأقوياء اللي حولك، محاربة الفساد ليست نزهة يجب على كل مُقدِم على محاربة الفساد أن يعلم بأنه سيواجه مشاكل لكن في نهاية المطاف يعلم بأنه سيبني دولة قوية.

علي الظفيري: وش تعطيه في نهاية المطاف الحاكم الخليجي، الملك الأمير السلطان الشيخ هذه الحرب إذا قام بها وتحمل النار ماذا تمنحه، ماذا تعود عليه هذه الحرب؟

علي بن فطيس المري: سيبني دولة قوية لا تسقط مع الريح، الدول كلها في الأساس يعني تقوم وتنهض وتسقط، جزء كبير من أسباب سقوط الدول الفساد، لو ما كان في فساد ما سقطت أكثر الدول كان استمرت، لكن ينهكها ويتعبها الفساد.

علي الظفيري: نروح الدول العربية.

علي بن فطيس المري: لكن هنا لحظة هنا تنبيه مهم مش كل مش معناها أنه الناس لا يتجهون إلى التجارة أو للأعمال أو لغيرها بالعكس.

علي الظفيري: وكأنك أنت تواجه رأس المال، حركة رأس المال.

علي بن فطيس المري: لا أواجه رأس المال، أنا أقولك أن أنتمي إلى نظام إسلامي قام بالأساس على الرأسمالية الحقيقية العادلة مش الرأسمالية الظالمة، لكن في نهاية المطاف أنا مع كل رجل أعمال وتاجر Ok يذهب إلى السوق بطريقة دلوني على السوق مش دلوني على بيت مال المسلمين، دلوني على بيت مال المسلمين لا هو يجدنا أمامه نذود عن بيت مال المسلمين، لكن إذا كان بمنطق دلوني على السوق، أنا أقولك النظام الإسلامي بالأساس قام على الرأسمالية العادلة النظيفة ولا..

علي الظفيري: دكتور اليوم النافذين الشيوخ والأمراء اليوم يشاركون الناس في أرزاقهم ويشاركون التجار في أرزاقهم أصبح أبناء الأسر الحاكمة بكل آسف تجاراً في العقود الثلاثة الأخيرة أو في الأربعة الأخيرة لم يكونوا تجاراً قبل ذلك، شاركوا التجار في أملاكهم وفي تجارتهم وبالتالي كأن يعني في طريق سهل، أنا ليش أترك هذا الطريق السهل للحصول على مئات الملايين ولا المليارات وأذهب إلى التجارة الصعبة المعقدة التي تحتاج إلى تراكم وتوارث وثقافة وما إلى ذلك؟

علي بن فطيس المري: ما هو ندعي الآن إلى قضية ثقافة محاربة الفساد لخلق جيل قادم يرفض كل الكلام اللي أنت تفضلت فيه إذا كان الكلام هذا حصل في غفلة من الزمن حصل بوجود ثروة بعدم وجود ناس مثقفين قادرين على قراءة المستقبل أنا الآن خوفي مش على حاضري، أنا حاضري ما عندي مشكلة فيه لكن الخوف على الأجيال القادمة، اثنين أنت في الخليج بوجه عام تعتمد على ثروة تنتهي مع الزمن يعني الغاز والنفط في نهاية المطاف بعد 100 سنة ما عاد في لا غاز ولا نفط.

علي الظفيري: إذا ما ضبطتها.

علي بن فطيس المري: إذا ما ضبطت الأمور لصالح أجيالك القادمة .

علي الظفيري: بس دكتور في حد يرد عليك أيضا ويقولك إحنا شوف في الخليج أحوالنا أفضل بمئات المرات من كثير من الدول العربية الغنية والنفطية ليبيا والعراق على سبيل المثال وبالتالي هؤلاء الحكام في دول الخليج أداروا دولهم بطريقة سمحت للناس بالعيش والتعليم الجيد والطبابة الجيدة يعني أنه في أمثلة أسوأ بكثير ليبيا على سبيل المثال العراق والجزائر هذه الدول عندها ثروات نفطية كبيرة لكنها ما هي مثل الخليج، المواطن فيها ليس مثل المواطن في دول الخليج أفقر دول الخليج وأصعبها وأسوأها ليس مثله وأفضل من حال تلك الدول، كيف حال الدول العربية؟

علي بن فطيس المري: أول ما بدأت لك بالحديث قلت لك الحكام منهم ثلاث أنواع وقلت لك النوع الثالث منهم النوع إلي الفساد عنده قليل القادر على محاربة الفساد وهذا ما نظن به إن شاء الله في حكام المنطقة، نتمنى أن يحاربوا الفساد نتمنى أن يكونوا من النوع اللي ينتمي إلى النوع الثالث القادر لكن في نهاية المطاف أنت ليش تشبهني بليبيا ليش ما تشبهني بالدول الاسكندينافية ليش تحذفني على ليبيا وعلى الدول.

علي الظفيري: طبعا ليبيا السابقة.

علي بن فطيس المري: أكيد.

علي الظفيري: أيام الفاسد المستبد يعني.

علي بن فطيس المري: أكيد فليش تيجي وتشبهني بهذه الدول لأن ليبيا القادمة إن شاء الله يكون مستقبلها أفضل ليبيا فيها شباب واعدين وفيها ناس من خيرة الناس اللي في المنطقة العربية عقول ويعني أنا بملف استرداد الأموال دردشت مع الكثير منهم فيها عقول نيرة وسيكون مستقبلها واعد لكن تيجي وتشبهني بليبيا القذافي أو تشبهني بالدول ليش ما تشبهني بالدول الاسكندينافية تعال تبغي تشوف وضعك الحقيقي والصورة الحقيقية تعال قسها في مؤشرات الفساد العالمية على أساس تعرف يعني أكثر الدول فسادا في العالم في خمس دول عربية منها مع الأسف الشديد .

علي الظفيري: من هي دكتور؟

علي بن فطيس المري: يعني أنا قلت لك من البداية لن اذكر لا أسماء .

علي الظفيري: حسب تقارير عالمية يعني.

علي بن فطيس المري: يعني ارجع للنت.

علي الظفيري: مصر، اليمن.

علي بن فطيس المري: أنا لن أذكر.

علي الظفيري: العراق.

علي بن فطيس المري: لك أنت تذكر ما شئت لكن لن تدعني اذكر ما لا أشاء.

علي الظفيري: والصومال أيضا يذكرني عبد العزيز بس فيها لأنه شايف التقرير.

علي بن فطيس المري: إذن أنا أقولك لا تشبهني أو لا تحاول أن تقيسني بالأسوأ قسني بالأفضل أنا أريد أن أكون أفضل للأجيال القادمة.

علي الظفيري: بس دكتور حرية الوصول للمعلومة أنا اقدر طبعا أنت منصبك حساس وبالتالي أنت تريد أن تصلح لا أن تشهر، لكن الإعلام كيف يمكن أن يساهم في محاربة الفساد إلا إذا حصل على المعلومة الصحيحة؟

علي بن فطيس المري: أنا صحيح في منصب حساس لكن في نفس الوقت نحن نعيش في بلد ولله الفضل سقف الحرية فيه عالي، وأنا اعتقد لولا سقف الحرية يلي منحه سمو الأمير الشيخ تميم للكل في هذا البلد ما استطعت أن تجد نائب عام يتكلم بهذه الأريحية .

علي الظفيري: أنا اعتقد انه أنت النائب العام الوحيد إلي ظهر في وسائل الإعلام العربي.

علي بن فطيس المري: أنا اعتقد أنه..

علي الظفيري: لا وهذه جرأة .

علي بن فطيس المري: لا أنا اعتقد مش جرأة بقدر السقف الذي وضعه سمو الأمير في موضوع من إلقاء الإعلام إلى..

دور وسائل الإعلام

علي الظفيري: بس لو جئت الحين لجريدة قطرية تحصل على معلومة أو نشرت معلومة تتعلق بالفساد أنا اضرب مثال قطرية ممكن تكون سعودية مصرية أقصد دور الإعلام إذا ما كانت في قوانين تحمي حرية  الوصول للمعلومة تسمح لنا بأن نستقصي تسمح لنا أن نستكشف تسمح لنا بأن نفضح هذا يساعد يعني الصحف في الغرب هي تلعب دور في المكافحة، فكيف ترى دور وسائل الإعلام العربية محاربة الفساد؟

علي بن فطيس المري: شوف أخ علي تكلمني عن موضوع مهم جدا، أنا اعتقد وسائل الإعلام أن لم تتكاتف معنا في موضوع محاربة الفساد يعني يكون الوضع مزريا ولما أتكلم عن وسائل الإعلام أتكلم عن وسائل الإعلام النزيهة القوية الصحفيين الأحرار أنا أعطيك مثالا بسيطا عليها أكبر فضيحة فساد في التاريخ الحديث بطلها صحفي، أكبر فضيحة فساد كانت ووترغيت.

علي الظفيري: اللي توفى مؤخراً رئيس.

علي بن فطيس المري: بوب وود ورد.

علي الظفيري: بوب وود ورد.

علي بن فطيس المري: الصحفي الأميركي إلي كان يعني بدون منازع محارب للفساد من الطراز الأول، نحتاج في العالم العربي لهذه النوعية.

علي الظفيري: بس هذا عنده قوانين تحميه بوب وورد وزملائه طبعاً.

علي بن فطيس المري: قوانين لا أدري ولكن كانت الحنجرة الذهبية اللي اشتغل في النص كان هو الممول بالمعلومات لذلك جراءة الصحفي أيضا يعني عندنا صحفيين عرب اشتغلوا وراحوا واشتغلوا بمواقع الفساد بالشهرين وبالثلاثة وبالأربع شهور وهؤلاء أنا أعتقد انه يجب أن يكرموا.

علي الظفيري: كيف؟

علي بن فطيس المري: لذلك في مركز حكم القانون سننشأ جائزة سنوية لأفضل عمل صحفي يحارب الفساد، في صحفيين عرب أنا اعرفهم وأنت تعرفهم أيضاً راحوا للمواطن في بعض الدول العربية واشتركوا اشتغلوا في مواقع فساد يعرفونها وهم صحفيين على أساس يأخذون المعلومات وبعد ذلك نشروا .

علي الظفيري: في صحفيين جدد عبر وسائل التواصل الاجتماعي عبر تويتر وعبر فيسبوك لا يعملون في مؤسسات صحفية ولكنهم كشفوا أشياء خطيرة يعني نتابعهم حقيقة هم غير صحفيين إلا أنهم مارسوا دورا صحافيا راقياً وحرا وجريئا ومحترما وبالتالي انتم الآن تعملون على تحفيز وسائل الإعلام .

علي بن فطيس المري: أكيد.

علي الظفيري: لمواجهة الفساد.

علي بن فطيس المري: أنت تخيل أنك ممكن تخلق من العالم العربي كل مواطن صحفي يا أخي لما تشوف حاجة قدامك بلغ .

علي الظفيري: هذه الجائزة من مركز حكم القانون.

علي بن فطيس المري: مركز حكم القانون سترصد جائزة لأفضل عمل صحفي بتكون سنوية إن شاء الله نشتغل عليها الآن، في الأيام القادمة يعلن عنها، لكن أنا اعتقد انه الصحافة مهمة في محاربة الفساد لا يمكن أن تحارب أن تقوم بحرب على الفساد وأنت بمنأى أو تحيد الصحافة يجب أن تشارك الصحافة والصحافة قادرة على ذلك.

علي الظفيري: الصحافة الاستقصائية على وجه التحديد.

علي بن فطيس المري: أكيد.

علي الظفيري: التي تذهب وتبحث وتسجل.

علي بن فطيس المري: أكيد أنا أعطيتك مثال بعض الصحفيين والصحفيات.

علي الظفيري: في الجزيرة أيضا مؤخرا الواحد ما يمدح ويقول مؤسسته أو عمله لكن الجزيرة أنشأت إدارة خاصة أو قسما خاصا للصحافة الاستقصائية وأنتجت مجموعة من الأفلام الوثائقية، ونتمنى أن تحدو بكل وسائل الإعلام، لكن القضية المشكلة دكتور يقولك انه معظم الإعلام والإعلاميين فاسدين متواطئين هم أصلا حالة فساد قائمة.

علي بن فطيس المري: يعني أنا ما أدري بس أنا اعتقد على أساس نكون واقعيين في طرحنا إحنا الإعلام قطاع مثله مثل غيره مثله مثل أي قطاع آخر في الدولة وفي الوجود فيه الفاسد وفيه الشريف، لكن أنا التعويل هنا مش على الفاسدين في القطاع الإعلامي التعويل على الناس الشرفاء على الناس اللي يبحثون عن الحقيقة وعن محاربة الفساد هؤلاء يكون الاعتماد عليهم، وأنا قبل ما نطلع من الموضوع هذا بس أقول لك ترى مش صحفيين وبس بل صحفيات عربيات يعني كان لهم دور قوي في محاربة الفساد أيضاً.

علي الظفيري: دكتور سؤالي الأخير لأنه الوقت يعني شارف على الانتهاء، عملت في الأموال المنهوبة وهو ملف مؤلم بكل تأكيد حينما تشاهد أموالا عربية هي نصيب الناس سرقت ونهبت من قبل أسر فاسدة ومفسدة وما إلى ذلك في دول الربيع العربي والآن تعمل محاميا لمحاربة الفساد، كيف تشعر تجاه واقع هذه الدول العربية؟ كيف تشعر تجاه هذه الأمة العربية اللي يفترض أنها تكون امة عظيمة قوية وهذه أحوالها و هذا واقعها السيئ؟

علي بن فطيس المري: أنا أقول لك مع الأسف الشديد في العالم العربي إن لم ننتبه على قضية محاربة الفساد على قضية حماية الأجيال القادمة حماية المال العام الدول العربية مش أغنى من بعض الدول في أفريقيا السمراء أو في أسيا اللي أغنى منها بالنفط والغاز ومع ذلك لا يجدون ما يقتاتون عليه تأكلهم الأوبئة والأمراض لن نكون أفضل حال منهم، لذلك أنا اعتقد انه يجب التركيز على عملية حماية المال العام أن يصب هذا المال في التنمية، لكن بناءاً على هذا كله يجب أن نخلق قضاء مستقل قادر على محاربة الفساد وجلب الفاسدين إلى العدالة ووضعهم في مكانهم الطبيعي.

علي الظفيري: دكتور علي بن فطيس المري محامي الأمم المتحدة لمحاربة الفساد النائب العام في قطر والمحامي السابق أيضا لاستعادة الأموال المنهوبة في دول الربيع العربي شكراً جزيلاً لك، نحن عادة لا نتمنى لضيوفنا أشياء جميلة لكن هذه المرة بشكل استثنائي قطعا نتمنى أن توفقوا في محاربة الفساد في كل مكان بهذه اللغة والخطاب الرفيع الذي قدمته شكراً جزيلاً لك .

علي بن فطيس المري: شكرا لك ولقناة الجزيرة.

علي الظفيري: الشكر موصول لكم مشاهدينا الكرام على طيب متابعتكم عناويننا وصفحات البرنامج تظهر تباعاً على الشاشة تحيات كافة زملائي في البرنامج داود سليمان، عبد العزيز الحيص، منصور الطلافيح، الفريق الفني في الدوحة والفريق أيضا هنا في جنيف نلقاكم إن شاء الله الأسبوع المقبل، دمتم بخير والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.