أكد رئيس مركز الخليج للدراسات عبد العزيز بن صقر أن سيطرة الحوثيين على العاصمة اليمنية صنعاء أوجد خللا في التوازن بالمنطقة، مشيرا إلى أن الوجود الإيراني في اليمن -المرتبط بحدود لنحو ألف و500 متر مع السعودية- حول محور الهلال الشيعي (دمشق وبيروت وبغداد) إلى طوق يزعج الخليج.

وقال بن صقر في حلقة الاثنين (20/10/2014) من برنامج "في العمق"، إن المبادرة الخليجية كانت تهدف للحفاظ على اليمن، لكنه أشار إلى أن وجود طرف إقليمي قوي مثل إيران جعلها تتدخل لاستغلال الوضع اليمني المضطرب وفرض نفوذها.

وأضاف أن أمن اليمن ليس مسؤولية خليجية عربية فقط ولكنه مسؤولية دولية بحكم موقعه على ممرات مائية هامة.

من جهته قال رئيس قسم التاريخ بجامعة الكويت عبد الهادي العجمي إن إيران حققت قفزات خلال الفترة الماضية وملأت الفراغ في العالم العربي، مدللا على ذلك بما جرى في العراق بعد الغزو الأميركي عام 2003.

وطالب العجمي دول الخليج بوقفة جادة بحق الرئيس المخلوع علي عبد الله صالح بوصفه معرقلا للعملية الانتقالية، وفق ما ذكر فريق الخبراء التابع للجنة العقوبات الخاصة باليمن.

وشدد على أن  تحالف صالح هو من سيطر على صنعاء بموجب اتفاق مع الحوثيين.

تهديدات
وأشار رئيس قسم التاريخ إلى أن التطورات الأخيرة في اليمن تجعل إيران قادرة على ضرب أي تجارة نفطية دون أن يلحق بها أي ضرر، موضحا أن "إيران لا تستطيع إغلاق مضيق هرمز لأنه سيجعلها في مواجهة مع المجتمع الدولي، لكن بإمكان أي مجموعة صغيرة من الحوثيين ضرب قافلة نفطية لدى عبورها مضيق باب المندب بإيعاز من إيران".

وانتقد العجمي الترحيب باتفاق السلم والشراكة الوطنية بين الرئيس اليمني والحوثيين، مشيرا إلى أنه أقر الوجود العسكري للحوثيين.

ولفت إلى أن إيران من حيث التسليح لا تقارن بالخليج وقدراته، لكنه أوضح أن طهران خلقت جذورا في كل المناطق، في حين يحتاج الخليج إلى بناء تحالفات سليمة وسريعة.

بدوره أكد بن صقر على أهمية التفاعل الخليجي السريع مع الداخل اليمني، وأشار إلى أن خروج الحوثيين من صعدة وانتشارهم في أنحاء متفرقة بالبلاد يضعفهم ويسهل ضربهم.

واختتم حديثه بالتأكيد على أن اليمن لا يستطيع العيش من دون الخليج، والدول الخليجية لا يمكنها تجاهل اليمن وذلك لاعتبارات اقتصادية وجغرافية واجتماعية.

اسم البرنامج: في العمق

عنوان الحلقة: آثار الأزمة اليمنية الراهنة على دول الخليج

مقدم الحلقة: علي الظفيري

ضيفا الحلقة:

-   عبد العزيز بن صقر/ رئيس مركز الخليج للأبحاث

-   عبد الهادي العجمي/أستاذ التاريخ في جامعة الكويت

تاريخ الحلقة: 20/10/2014

المحاور:

-   طوق إيراني على دول الخليج

-   فشل السياسة الخارجية للمنظومة الخليجية

-   سر القوة الحوثية المفاجئة

-   علي صالح وتغيير المعادلة على الأرض

-   نفوذ إيراني في الخاصرة السعودية

-   الخطر الحوثي على الأمن الخليجي

علي الظفيري: أهلا بكم مشاهدينا الكرام طابت أوقاتكم بكل خير أحييكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج في العمق والتي تبحث في الآثار المترتبة على دول مجلس التعاون لما جرى في اليمن في الفترة الأخيرة واستيلاء جماعة الحوثيين على العاصمة صنعاء وعلى مفاصل الدولة في اليمن، أرحب بكم وأرحب بضيوف هذه الحلقة من الكويت الدكتور عبد الهادي العجمي رئيس قسم التاريخ في جامعة الكويت مرحبا بك دكتور وشكرا على تلبية الدعوة والدكتور عبد العزيز بن صقر أيضا القادم من المملكة العربية السعودية رئيس مركز الخليج للأبحاث أهلا بكما، دكتور عبد العزيز يعني قد يكون أمر مسلم به حينما نتحدث عن أهمية اليمن لدول الخليج كجزء من الجزيرة العربية شريك في مجلس التعاون شريك جزئي وأيضا دولة عربية شقيقة وما إلى ذلك لكن إلى أي درجة يمكن أن نتحدث عن الأهمية لليمن بشكل عام لدول الخليج وبشكل رئيسي ربما السعودية المجاورة والتي لديها حدود كبيرة  طويلة وكبيرة مع اليمن؟

عبد العزيز بن صقر: أولا شكرا لك أستاذ علي على الاستضافة وسعيد أن أكون في قناة الجزيرة اليوم معك ضيف في برنامجك المتميز، حقيقة اليمن هي دولة جارة ودولة شقيقة أكثر من 22 مليون نسمة من سكانها ترتبط بحدود طويلة مع المملكة العربية السعودية حوالي 1470  كيلو متر تقريبا وهنالك ما يقارب من مليون نسمة من الإخوان اليمنيين يعيشون في المملكة العربية السعودية فلذلك هي علاقة قوية وطويلة لها عمقها التاريخي ومرت بفترات ومرت بمراحل مختلفة، أنا لو ذكرت رقم مثلا على العلاقة الاقتصادية التي تربط المملكة باليمن منذ تأسيس الدولة اليمنية الحديثة أكثر من  60 مليار دولار فقط من مارس 2011 إلى الآن حوالي 9 مليار دولار قدمته المملكة هذا يعني عمق الارتباط وأهمية اليمن بالنسبة لبلد مثل المملكة العربية السعودية في دعمها ومساندتها والوقوف معها في كل مراحلها وفي كل المراحل التي مرت فيها اليمن قبل الانفصال بعد الانفصال حينما كانت دولتين مستقلتين في ذلك الوقت حتى أبان فترة النظام الاشتراكي الذي كان مسيطرا على الجنوب، لكن حقيقة ما حدث في الفترة الأخيرة هو يدعو على تساؤلات كبيرة وتساؤلات يعني لها بعدها وأهميتها الإستراتيجية من عدة زوايا أولا أصبح هناك خلل في التوازن الاستراتيجي الإقليمي بمعني إيران ركزت في نفوذها في المنطقة على ما سمي بالهلال الشيعي فتواجدت في لبنان في سوريا وفي العراق وأصبح هذا الهلال الذي امتد من..

علي الظفيري: الذي أشار له الملك الأردني؟

عبد العزيز بن صقر: الذي أشار له الملك عبد الله في الأردن منذ فترة، الآن أصبح هناك اختلاف في هذا أن إيران تواجدت في جنوب حدود المملكة العربية السعودية وعلى حدود عمان بمعنى أن هذا التواجد الإيراني المباشر والغير مباشر وجود نظام مؤدلج لم يكن يعني آخر ما توقعناه في المنطقة أن يكون هنالك نظام في اليمن مؤدلج يعني بهذه الطريقة وبهذا الأسلوب يكون متواجد على حدود المملكة العربية السعودية، فالمحاور الأساسية التي بنتها إيران بيروت دمشق بغداد الآن يضاف لها اليمن صنعاء..

طوق إيراني على دول الخليج

علي الظفيري: كان هلالا فماذا أصبح؟

عبد العزيز بن صقر: أصبح طوق، يعني الآن انتقلنا إلى مرحلة أن صنعاء دخلت ضمن هذه المعادلة.

علي الظفيري: يعني طوق من إيران دكتور الآن برأيك؟

عبد العزيز بن صقر: يعني بالتأكيد إيران الآن ترى أن المملكة العربية السعودية هي الدولة الأكثر قوة في المنطقة ولذلك يعني كثير من استراتيجياتها والكثير من مخططاتها التي تقوم بها المستهدف الأساسي أن يكون لديها أوراق ضغط تستطيع أن تضغط بها ليش؟ ﻷن  مع إيران هنالك مرتكزات أساسية نختلف معهم ونتفق في جزئيات حسب شهر العسل القصير بمعنى أن هنالك أربع محاور أنا بالنسبة لي أساسية في العلاقة مع إيران الأول منها هو اختلاف النظام السياسي بين دول الخليج وإيران هذه أنظمة وراثية تقليدية وإيران جمهورية إسلامية يعني حسب طرحهم في تباين في النظامين، النقطة الثانية والمهمة أيضا أن دول الخليج ترى أن الإسلام واحد وأن المملكة العربية السعودية هي التي بها مكة والمدينة وإيران ترى بأنها تعبر عن الجانب الشيعي وبقية دول الخليج أو السعودية تعبر عن الجانب السني، النقطة الثالثة السياسة النفطية هنالك تباين كبير فيما يتعلق بالسياسة النفطية فيما بين دول الخليج وإيران والنقطة الرابعة أمن الخليج، فلذلك هذه الأربع نقاط الأساسية والمرتكزات الأساسية فيما يتعلق بالعلاقة بين إيران والخليج يكون فيها شهور عسل متقاربة حينما ترتفع أسعار النفط وهم قادرين على التصدير.

علي الظفيري: دكتور ذكرت نقام مهمة حقيقة وهي استلهام لمثل هذا النقاش، والآن الحديث للدكتور عبد الهادي العجمي كيف إذن الدكتور عبد العزيز رآه أنه تغير كبير في موازين القوى في المنطقة كان هلالا شيعي الآن أصبح طوقا والمتأثر الأكبر فيه طبعا السعودية وبقية دول الخليج، كيف تقرأ أنت كأكاديمي وكباحث وكمحلل سياسي ما جرى في اليمن بعد استيلاء الحوثيين على العاصمة؟

عبد الهادي العجمي: أولا لا شك أنا أثني على ما قاله الدكتور أنه الإشكالية في طبيعة الفعل الخارجي للمنظومة الخليجية طبيعة الفعل الخارجي للمنظومة الخليجية لها تقاليد معينة وله نغمة معينة حتى المواطن تعود عليها ولذلك لكي تفهم الخطر الذي يحدث تضطر أن تفهم المنظومة الخليجية التي لها خطاب معين ولسنوات طويلة وهي تحافظ على تقاليد معينة من الخطاب ومن الهدوء ومن لعب دور الجهات يعني أصحاب الأيادي البيضاء يعني ولا يوجد أسلحة ولا يوجد تسليح ولا يوجد نزعة عنيفة تجاه الآخر هذه السياسة لسنوات، وأيضا أصحاب خطاب هادي وأيضا خطاب دبلوماسية رقيقة جدا مع الآخرين لسنوات طويلة كان هذا الصياغة الخليجية التي قدمت، أيضا في نفس المعالجة الخليجية أن هناك ارتباطا دوليا أن هذه الدول محمية من قبل مرتكزات أو قوى عظمى نتيجة لمجموعة من الاتفاقيات، الخليجيون قدموا أنفسهم بهذه الصيغة للعالم، هذه الصيغة الآن بدأت تهتز لمجموعة من الأسباب أولا أنه في نفس المرحلة التي إيران مثلما قال الدكتور قاعدة تسوي الطوق الجديد يعني رأينا إيران تحقق قفزات نوعية في مدى سيطرتها على الفعل السياسي داخل المنطقة أو تحولها لقوة مسيطرة على المنطقة ككل تضيف إلى هذا بداية العلاقات الإيرانية الأميركية والتخوف من قضية الاقتراب يعني في اللحظة التي شعر الخليجيون بانكسار بقضية المرتكزات ارتكاز الارتباط بأميركا مع المقابل الإيراني الذي هو مخاصم لأميركا هذا الأمر بحد ذاته لم يعد مسلما به مع الإدارة الحالية لذلك عندنا نقطة ومتغير جديد، أضف إلى هذا المتغير الإنجازات المتتابعة للمنظومة الإيرانية من حيث قدرتها على ملء الفراغ الإيراني يعني العراقي في العراق عندما سقط النظام العراقي.

علي الظفيري: الفراغ في العالم العربي والدول العربية.

عبد الهادي العجمي: العالم العربي في المنظومة، يعني الخليجيين كان السؤال الحقيقي ليس اليمن السؤال الحقيقي كان العراق، عندما أصبح هناك فراغ هائل في العراق لم تستطع المنظومة الخليجية أن توجد لها قدما مطلقا لسبب بسيط أن المرتكز الرئيسي وهو أميركا لديها مشروعها الخاص في العلاقة مع إيران هذا الحرج لم يكن ملقى على إيران لذلك تحركت إيران بحرية داخل العراق، انتهى موضوع العراق بالواقع الذي تعرفونه الآن حتى القوى التي تحارب المنظومة الإيرانية هي قوى غير مرتبطة بالخليجيين بمعنى إذا أخذت الفاعلية داعش أو القوى التي ثارت ضد المنظومة.

علي الظفيري: عندها مشكلة مع دول الخليج.

عبد الهادي العجمي: ليست تابعة لدول الخليج بينما أنه في فترات معينة كانت هذه القوى تبحث عن عمق خليجي لموازنة العمق الإيراني تخلت الخليج أو لم يستطيع الخليجيون أن يقدموا أنفسهم كفاعل بسبب العلاقة الأميركية التي كانت تدير المشهد وأيضا فشلت بشكل كبير جدا، إذا نقلت الموضوع عن الموضوع الإيراني تجد أن الإشكالية الثانية المحورية في السياسة الخليجية أن السياسة الخليجية سياسة نخبوية بمعنى أنها لا تصنع على مستوى طبقات الشعب بمعنى كل الشعب الخليجي مغيب عن السياسة الخليجية لا توجد دولة خليجية يمتلك الشعب تأثير في الموضوع الخارجي بمعنى لو اتفق الخليجيون كل المواطنين الخليجيين على أن مثلا داعش تشكل خطر رئيسي رقم واحد على المنظومة الخليجية هذا لا يؤثر في السياسة الخارجية أو اتفق كل الشعب الخليجي على أن أميركا هي الخطر أو إيران هي الخطر.

علي الظفيري: يعني في احتكار لصناعة القرار للسياسة الخارجية.

عبد الهادي العجمي: نعم صناعة القرار نخبوي وبطريقة معينة، وين الإشكالية في هذا النمط هذا لا يؤثر في الطبيعة قد تقول أنه تحتاج السياسة الخارجية تحتاج أشخاصا وأصحاب خبرة يؤثر في أنه مدى تلقى الأفراد لحكمتك وسياستك الخارجية بمعنى إذا تزعزع الركن الأساسي شعور المواطنين بأن السياسة الخارجية صح أنكم تديرونها كشخصيات أو كأفراد من الأسر الحاكمة في المنطقة والشعب راضي بإدارتكم لكن الإشكالية إذا حققتم فشل ثم فشل ثم فشل سينتج عن ذلك شعور بقلق من مدى قدرتكم على..

فشل السياسة الخارجية للمنظومة الخليجية

علي الظفيري: هل ترى أنه ما جرى في اليمن دكتور نتيجة فشل سياسة خليجية؟

عبد الهادي العجمي: ليس ما جرى في اليمن بل ما جرى قبله في العراق وكذا لكن في اليمن لما تأتي لموضوع اليمن تجد أنه كان عندنا شعور عام وقوي أنه اليمن تشكل أو الحوثي بالضبط كأحد عناصر اليمن كأحد العناصر الفعالية اليمنية هو الخطر لأنه تذكر أن الشارع الخليجي تم تقديم الحوثي كخطر حقيقي قبل سنوات في صراعه وأيضا في مهاجمته الصريحة للدول الخليجية وهاجم المملكة ودخلت في حرب مع هذا لذلك قدم الحوثي كعنصر خطير جدا على المنظومة الخليجية هذا المواطنين تلقوا هذا الخطر بالقبول وأدركوا أنه الحوثي خطر، اﻵن في نفس الفعالية عندما يسقط الحوثي صنعاء أهم احد العواصم في المنطقة يصبح السؤال أين يجب أن تتوجه الطائرات الخليجية إلى داعش أم إلى الحوثي وإلى الحوثيين وهذا السؤال يطرحه المواطن البسيط يعني لما يقول لك أنه والله.

علي الظفيري: سؤال المجالس.

عبد الهادي العجمي: نعم أهل مجالس الناس العاديين، لذلك السياسة الخارجية الخليجية تحتاج أن تكسب ثقة المواطن مرة أخرى من خلال صناعة سياسة مبنية على رأي عام ثابت وتحقق إنجازات لذلك لا شك أن الدول تتحرك وفق ثقتها بالتأييد الشعبي ثقتك بالتأييد الشعبي ينطلق من قناعة الشعوب بسياساتك الخارجية.

علي الظفيري: رح أجي دكتور على السياسة الخارجية وكيف الآن هل هناك سياسة خارجية خليجية محددة تجاه اليمن ما هي مشاكلها هل ثمة تناقضات فيها، لكن اسأل الدكتور عبد العزيز لما وصفت أنه طوق، الطوق يعني خانق شيء على الرقبة حتى في أصعب مكان، وهذا الطوق يمكن أكثر من يتأثر به سلبا المملكة العربية السعودية كبلد رئيسي اليوم، ماذا يعني ما جرى في اليمن للسعودية تحديدا كيف تنظر له الدولة؟

عبد العزيز بن صقر: يعني بالتأكيد المملكة حذرت كثيرا وسعت حينما سعت من خلال المبادرة الخليجية كان الهدف هو إعادة بناء وهيكلة الدولة اليمنية على أسس سليمة وصحيحة  يكون فيها انتخابات ويكون فيها تصويت وتشارك كل الأطياف وعدم الإقصاءات تم ذكر الحوثيين كحركة وتم ذكر الجنوب في هذا الموضوع، وكان هناك حرص كبير على هذا الجانب الموجود ولكن وجود طرف إقليمي قوي مثل إيران وإيران هنا أؤكد على نقطتين السيد بدر الدين الحوثي أقام 6 سنوات في إيران تلقى التعليم والتدريب وما يريده هنالك، أبناؤه كانوا في لبنان وتلقوا مع حزب الله كل التدريبات وأخوته كانوا موجودين هناك في هذا الجانب، إيران دخلت بقوة حتى تستغل الوضع اليمني اللي هو كان فيه تباينات كثيرة بمعنى هناك حراك في الجنوب هناك اختلاف هناك فساد إداري هنالك دولة تعاني من إشكاليات كثيرة فبدأت واستغلت ولكنها لم تتعامل مع ما يسمى أرضية معينة تعاملت مع قيادة وجدت في القيادة الحوثية ما تعتقد أنه مفيد لها وتراهن عليه على المستقبل، طبعا قبل إيران كانت ليبيا بدأت بخطوات مثلا مهمة وخاض الحوثيين ستة حروب في هذا ولكن الدعم الإيراني والخوض الإيراني الذي جاء في اليمن استغل عدة..، ولذلك أنت لو تريد  أن تبحث عن أدلة دامغة كثيرة موجود بعض الأدلة والحكومة اليمنية تحدثت عنها ولكن هو كان يعرف يعني مش مطلوب أنه يدخل سلاح رسمي إلى اليمن ﻷن السلاح موجود مطلوب المال حتى يشتري السلاح فيغذي به، هو أوجد لهم محطة التلفزيون في الضاحية الجنوبية في جنوب لبنان يعني المسيرة حتى تنطلق من هناك ،هو أوجد الخبراء الذين يدربون من حزب الله استعان بهم في هذا التدريب هو حرك يعني أنت تعرف في الفترة الأخيرة استمعنا إلى مقتدى الصدر يتحدث استمعنا إلى بعض الشيعة العراقيين مثلا مثل أحمد الجلبي استمعنا بعض القيادات، هو حاول أن يدون هذا الموضوع وهذا الحراك ويعطيه هذا الزخم فلا يبدو وأنه إيراني بحت، السفينتان اللتان تم رصدهما واللتان كانتا فيهما أسلحة يمنية واعترفت فيها الحكومة، السجناء الذين كانوا موجودين محكومين هم لبنانيون لم يسلموا حينما وصلوا الحوثيون إلى صنعاء لم يسلموا هؤلاء اليمنيون للحكومة اللبنانية وإنما سلموا لطهران، هذا يؤكد على مدى وجود وتوغل الإيرانيين في اليمن وبالذات مع الحوثيين لأنه يريد أن..

علي الظفيري: فقط الإيرانيين دكتور؟

عبد العزيز بن صقر: لا هنالك أطراف أخرى بدأت في الساحة تلعب الأتراك، الأتراك يرون أن مصلحتهم دعم الإصلاح وهنالك أكثر من 14 ألف طالب يمني يتلقون تعليمهم في تركيا موجودين وهنالك أيضا آلاف الطلبة موجودين في..

علي الظفيري: من أيضا؟ إصلاح الطرف الضحية مش نحن نتكلم عن الحوثيين إحنا.

عبد العزيز بن صقر: لا أنا الذي أقصده أن اليمن لم تعد ساحة فقط، علاقتها التاريخية وعمقها التاريخي كان مع المملكة العربية السعودية وجود أطراف إقليمية دخل حتى إسرائيل في وقت من الأوقات لتهجير اليهود الذين كانوا موجودين كانت تلعب في الساحة اليمنية وكان لها وجود هنالك في الساحة اليمنية فهذا أوجد عناصر وقوى إقليمية لعبت دورا مهما جدا تصعيد هذا الجانب أيضا استفادوا من كل ما من شأنه بما يسمى المعايير المطلوبة في الدولة الفاشلة كانت موجودة.

سر القوة الحوثية المفاجئة

علي الظفيري: أريد أن أسألك بعد قليل عن المصلحة السعودية ومن يعمل ضدها في اليمن، اسأل الدكتور عبد الهادي ما تفسيرك لما جرى كيف تم هذا الأمر المفاجئ والذي حصل كأنه استيقظنا في الصباح ووجدنا الحوثيين يحتلون مفاصل الدولة في اليمن.

عبد الهادي العجمي: طبعا هذا السؤال الذي يطرحه الجميع والإشكالية أنه حتى الدول مرات تجد بعض المتحدثين أنهم يطرحون هذا السؤال كيف استطاع الحوثي أنه يسقط العاصمة في هذه السرعة ويبدو أنه كأنه حراك داعش الذي استطاع أن يخترق مناطق واسعة جدا لكن داعش لم تدخل بغداد هؤلاء دخلوا صنعاء أكثر المناطق وقصر الرئيس، السؤال بسيط جدا لكن تحتاج حتى تفهم بالنسبة للذي ليس قادر أن يفهم المسألة نعطيه مخرج عشان لفهم الواقع شو اللي يصير اللي صار في الواقع أنه الموضوع مو الحوثي إلي يجسد الصورة بأنه الحوثي هو يجسد وهما، لأن هناك قراءتين هناك قراءة طائفية لواقع سياسي وهناك قراءة سياسية لواقع طائفي، الواقع طائفي لكن القراءة سياسية، لا يجب أن تكون قراءة طائفية أي واحد يقرأها طائفية يقول لك هذه إيران قاعدة تشتغل وتحرك هذا، الموضوع بكل بساطة أن هناك قوى رئيسية فاعلة وخسرت من تيار أو من تحركات وخسرت من أيضا الاتفاقية التي وضعوها أو من المبادرة الخليجية فخسرت جزء خسرت نصف القوى، القوى المؤيدة لصالح قوات علي  صالح أي واحد يريد أن يفهم شو إلي صار وليش قاعد يسير فقط عليه أن يغير قوات الحوثي مسمى الحوثي بمسمى قوات تحالف علي صالح.

علي الظفيري: آه نشيل اسم الحوثي أو العنوان..

عبد الهادي العجمي: حط علي صالح أو قوى علي صالح أو تحالف علي صالح تتضح الصورة، كيف استطاعوا أن يسيطروا، الذي سيطر هو قوات علي صالح قوات عسكرية مجربة الحرس الجمهوري لها أماكن، القوات التي دخلت صنعاء دخلت من الجهة المحسوبة فقط على الثوار أو على الناس إلي أسقطوا علي صالح، قصور علي صالح منطقة علي صالح، علي صالح قتل من الحوثيين أثناء رئاسته عدد كبير من قيادات الحوثيين هو الذي قتل الحوثي فهو المؤسس الرئيسي وقتل عدد كبير جدا من الحوثيين كيف يفسر أحد أن يدخل الحوثيين صنعاء ولا يستهدفوا بيت علي صالح ويستهدفوا..

علي الظفيري: ولا مصالحه.

عبد الهادي العجمي: ولا مصالحه بل حتى المنطقة التي فيها علي عبد الله صالح ما تمت الاقتراب منها.

علي الظفيري: مباشرة راحوا المستشفى لجامعة الإيمان وكذا.

عبد الهادي العجمي: حتى توكل كرمان يعني شخصية فكرية تكتب وتغرد وتتحرك هاجموا منزلها بالنسبة أيضا للأحمر أبناء الأحمر هاجموه، كل المحسوبين وكل أعداء علي صالح تمت استهدافهم وعلي صالح بقى وهو الذي قتل إيش قتل الحوثي وقتل عدد كبير من الحوثيين وحارب الحوثيين بكذا معركة لسبب بسيط أن الذين دخلوا صنعاء هم مجموعات علي صالح من بينهم من تحالف ووقع مع الحوثي، الإشكالية كبيرة جدا، عشان تفهم أيضاً لماذا الصمت العالمي يعني الصمت العالمي لصالح علي صالح وليس لصالح الحوثيين لا يعقل أن المنظومة الخليجية لن تقف منفعلة على تقدير الاختراق الاتفاقية والمبادرة الخليجية دون أن يكون هناك فهم لهذا الموضوع، الواقع أن التصور الرئيسي أن الذي دخل صنعاء هو قوى علي عبد الله صالح بما فيهم التحالف الجديد، ولكن إذا سمحت لي أن أتمم..

علي الظفيري: تفضل.

عبد الهادي العجمي: لذلك الآن علي صالح يشكل تحالفاً مهماً جداً مع الحوثيين ولذلك الحوثيين قضوا سنوات يصارعون على مناطق صغيرة لم يستطيعوا اختراقها مناطق صغيرة، أكبر دليل على التغير المفاجئ يعني الحوثي إذا كان الموضوع الطائفي مع إيران هناك  قبائل سنية من حاشد ومن بكيل ومن همدان وغيرها قبائل سنية شافعية منذ التأسيس تقاتل مع الحوثي ما هو التفسير؟ هل هذه القبائل تابعة لإيران؟ هذه قبائل نية شافعية، ليش قاعدة تقاتل مع الحوثي لسبب بسيط لأن هذه القبائل هي محسوبة على علي صالح، التحالف ليس الحوثي إذا تصورته أنه الحوثي فخمت الحوثي والحوثي سنوات يقاتل مناطق بسيطة ولم يستطع تسييرها، لا يوجد تفسير طائفي لوجود القبائل شافعية سنية مع منظومة الحوثي إلا أن المحرك لهذه القبائل قبل سقوط علي عبد الله صالح هو المحرك للمنظومة وهذا الذي يفسر لك الاختراقات ويفسر لك النمو الكبير جداً في مشروع طائفي، المشروع ليس طائفيا فقط هو المشروع، لكن يبقى أن نقول أن هناك مفارقة رئيسية هناك تحالف بين علي عبد الله صالح والحوثي لكن هذا التحالف بسرعة سوف نجد انعكاساته ولأنه أصلا علي صالح يراهن على أنه الغضب الدولي والغضب الخليجي على مشروع الإعلامي الحوثي وأن الحوثيين بسرعة سوف يتصادمون وهناك أنباء عن إيش عن توترات بدأت بين الحوثي وعلي عبد الله صالح والعكس، لكن يبقى أن الحوثي يمتلك مشروعا أيديولوجيا طائفيا وعلي عبد الله صالح يمتلك مشروع سياسيا.

علي الظفيري: متحالفين مع كل طرف.

عبد الهادي العجمي: سياسيا انتهازيا مصلحيا ومرتبط مع قوى رئيسية..

علي صالح وتغيير المعادلة على الأرض

علي الظفيري: شو رأيك دكتور عبد العزيز في أنه  عبر بوابة علي عبد الله صالح وقواه وتحالفاته دخلت جماعة الحوثي وخاصة اليوم انه خبر نشرته الجزيرة اليوم أن فريق الخبراء التابع للجنة العقوبات الخاصة باليمن رشح خمسة أسماء كمعرقلين للعملية الانتقالية في اليمن علي عبد الله صالح، ابن علي عبد الله صالح اللي هو  أحمد علي عبد الله صالح طبعا السفير اليمني في دولة الإمارات وثلاثة من قيادات جماعة الحوثي عبد الملك وشقيقه عبد الخالق والقائد الميداني عبد الله يحيى، هل كان علي عبد الله صالح وتحالفاته كان مدخلا لجماعة الحوثي وتغيير المعادلة بهذا الشكل؟

عبد العزيز بن صقر: أولا أنا كنت أتمنى أن الاتفاقية الخليجية فرضت ضغوط معينة على علي عبد الله صالح وعلى محسن الأحمر بمعنى أن خروج هؤلاء الاثنين كان ممكن يؤدي إلى استقرار في اليمن ولكن مع الأسف عدم خروجهما وعدم ربطهما بل بالعكس بقاء علي عبد الله صالح رئيس حزب المؤتمر أعطاه القوى السياسية والنفوذ الشعبي اللي هو يريده حتى يستمر في إبقاء هذه العلاقة سواء مع المؤسسة العسكرية أو مع..، هو أيضا له أعداء ويرى أن التفجير الذي حصل ومحاولة الاغتيال التي حصلت فيها عناصر مشتركة فهو حاول أن ينتقم أيضا من أبناء الأحمر ومن آخرين اعتقد أن هو لديه معلومات حسب يعني ما يذكر أن لديه معلومات تؤكد أن أطرافا معينة لها دخل بهذه المحاولة وبهذا الاغتيال، عدم خروجه بالتأكيد وبقاؤه موجود في الداخل وبقاؤه يعني يلعب في الساحة مع وجود رئيس لا يملك الإرادة الكافية..

علي الظفيري: ولا القوة الكافية.

عبد العزيز بن صقر: ولا القوة الكافية.

علي الظفيري: حتى إن ملك الإرادة ما عنده قوة.

عبد العزيز بن صقر: ولذلك يعني أنا الآن أشوف أن المسرحية القادمة هو أن يأتوا برئيس وزراء من الجنوب حتى يقولوا أن الرئيس من الجنوب ورئيس الحكومة من الجنوب أيضا فيستخدموها كوسيلة وهذه راح نأتي عليها يمكن في النقاش..

علي الظفيري: طيب شو رأيك أقصد الآن كيف ترى السعودية الدور الذي يلعبه علي عبد الله صالح والدعم الذي يتلقاه من دول حتى خليجية يعني ابنه سفير في الإمارات وبالتالي هو يعيق العملية الانتقالية التي راعتها السعودية والتي تريد بها السعودية أن ينتقل اليمن إلى محطة أو نقطة أفضل؟

عبد العزيز بن صقر: يعني أنا لا أعتقد أن وجود ابنه كسفير يعني في الإمارات هذا يمكن جاء في مرحلة وفي وقت معين حينما خرجت العوائل ولجئوا إلى أماكن، فهم يفضلون طبعا العيش من أماكن خليجية وليس في أماكن أخرى، الرئيس الجنوبي السابق حينما خرج، خرج إلى عُمان، فالعلاقة فيما بين دول الخليج واليمن سواء بشماله أو جنوبه كلها علاقة قوية مترابطة وموجودة فما أعتقد أنه وجوده كسفير هنالك يجعله مؤهل لئن يلعب دورا لكن القرار الدولي اليوم الذي صدر قرارا مهما جدا ليه؟ لأنه لو نفذ هذا القرار سوف يحجم من النفوذ الشخصي الموجود، أنا اعتقادي الحوثيين قبلوا التحالفات مع أي من كان حتى يصلوا إلى ما يريدون بمعنى هو قبل أن يتحالف مع علي عبد الله صالح هو يعلم أن هنالك قرار دولي يدين علي عبد الله صالح وممكن أن يستخدم، هو يعرف أنه موجودة نقاط التفتيش التي وضعها الحوثيين أمام مساكن علي عبد الله صالح لم يسمح له بمغادرة قصره أو خروجه أو الخروج منه موجودين في هذا، وهم عندهم الإمكانية موجودة هم رأوا الطرفين أن من مصلحتهم التحالف مع بعض، طبعا لا أحد يشير إلى مدى ارتباط علي عبد الله صالح بإيران أيضا والعلاقة اللي عنده موجودة هنالك أدلة وإثباتات وكثير يعني من المؤشرات واضحة..

علي الظفيري: طيب السعودية كيف تقرأ هذا الأمر إذا كان هذا الأمر الآن يعني من هم خصومها؟

عبد العزيز بن صقر: السعودية..

علي الظفيري: علي عبد الله صالح الآن والحوثيين يفترض ولا لا؟

عبد العزيز بن صقر: السعودية.

علي الظفيري: أو، أو..

عبد العزيز بن صقر: السعودية مع المشروعية هذا رئيس منتخب لا جدال على مشروعيته محليا بالأصوات التي أخذها وخليجيا بالمبادرة التي أكدت على دوره ودوليا بقرار مجلس الأمن فأنت تتكلم عن سلطة لها مشروعية وموجودة.

نفوذ إيراني في الخاصرة السعودية

علي الظفيري: يعني أقصد الأمر أضر بالمصالح السعودية أو برؤية السعودية من ناحيتين أنه الآن خرب هذه المبادرة التي قادتها السعودية ومن ناحية ثانية أوجد نفوذا لإيران في خاصرة السعودية؟

عبد العزيز بن صقر: يعني بالتأكيد هذا النفوذ أصبح موجودا والارتباط والسعودية حذرت منه كثيرا ولكن أيضا أمن اليمن ليس مسؤولية خليجية سعودية فقط اليمن يسيطر على ممرات مائية مهمة جدا.

علي الظفيري: صحيح.

عبد العزيز بن صقر: وهذه الممرات المائية تجعل أن هنالك مسؤولية دولية ملقاة على عاتق المجتمع الدولي نحن مع الأسف حينما استمعنا بالأمس إلى كلام الرئيس الأميركي بتأييد المبادرة الخليجية لم نر خطوات عملية تحدد بمعنى العقوبات التي يمكن أن تفرض ما يجب أن يكون قائم التوقيت الزمني يعني كانت تصريحات عائمة وليست تصريحات قائمة وكأن هنالك عدم جدية فيما يتعامل وكيف يتعامل المجتمع الدولي، أيضا أنا أؤكد على قضية أن تدويل اليمن كقضية ليس مصلحة لدول خليج ولكن إشراك البعد الدولي لا بد أن تظل قضية إقليمية بمباركة دولية مهمة، والمباركة الدولية هي من أتى بالمندوب بن عمر إلى هذه الساحة لم يأت إلا بعد مبادرة خليجية والدور الذي أعطته إياه البعد الدولي في هذا الجانب، أيضا التعامل الحساس مع كل هذه القضايا أنا قناعتي أنه مهم جدا في هذه المرحلة التنسيق بين دول الخليج فيما يتعلق بوجود موقف أنا ما أعتقد أن هنالك تباينات في دول الخليج فيما يتعلق بموقفها من قضيتين في الوقت الحاضر ربما التباين يكون أن هذا وصل الحوثيين بالسلطة بالكامل واستولوا عليها إما يكون من خلال انقلاب عسكري أو يقومون بكذا كيف راح تتعامل أنت مع مجموعة أو جماعة مسلحة غير حكومية استولت على السلطة بقدرة المليشيات..

علي الظفيري: طيب دكتور التناقضات..

عبد العزيز بن صقر: تحول هو على فكرة المليشيات..

علي الظفيري: يعني موضوع الهوس اليوم بموضوع الإخوان في هوس حقيقي يعني أنت ممكن تكون على تناقض كبير مع هذا الطرف السياسي إخوان مسلمين سلفيين حوثيين شيعة سنة إلى آخره لكن كأن المسألة صارت هوس بمعنى أنا أسمح لأي شيء أن يجري مقابل أنا أحاصر هذا الطرف، هل يشكل الإخوان اليوم الإصلاح في اليمن عدوا حقيقيا لدول الخليج حتى يمكن أن تقبل بكل شيء بس فقط إن والله إحنا نحاصر أو أنه واحد يواجه الإصلاح؟

عبد العزيز بن صقر: يعني أنا أعتقد أن الإخوان حركتهم مختلفة من منطقة لمنطقة ولا يجوز التعميم في قوتهم أو وضعهم أو مدى تأثيرهم، في المغرب موجودين السلطة في تونس رأوا أن المشاركة في السلطة  مختلفة، في مصر تم رفضهم شعبيا أيضا التعميم بكل الوضع يعني أنا..

علي الظفيري: يعني النظر باختلاف..

عبد العزيز بن صقر: باختلاف، أنا أعتقد بالنسبة لي أي جماعة تستخدم العنف كوسيلة للوصول للسلطة يجب أن تصنف جماعة غير مقبولة إرهابية..

علي الظفيري: يعني المشكلة أنه الجماعة الوحيدة التي لم تستخدم العنف للوصول إلى السلطة هي الإخوان المسلمين هي الوحيدة التي صنفت جماعة عنيفة..

عبد العزيز بن صقر: لا.

علي الظفيري: وكل الجماعات التي استخدمت السلاح للوصول للسلطة مثل الحوثيين وحزب الله ما صنفوا.

عبد العزيز بن صقر: لا حزب الله..

علي الظفيري: خلينا نكون واقعيين.

عبد العزيز بن صقر: حزب الله مصنف من قبل المملكة حينما..

علي الظفيري: أنا أقصد كل دولنا ما أتكلم عن السعودية أنا أتكلم عن كل دولنا.

عبد العزيز بن صقر: السعودية صنفت..

علي الظفيري: المجتمع الدولي ما صنف حزب الله إرهابي..

عبد العزيز بن صقر: جزء وجزء.

علي الظفيري: ولا صنف الحوثيين إرهابيين.

عبد العزيز بن صقر: نعم.

علي الظفيري: بالعكس استولوا على الدولة.

عبد العزيز بن صقر: أنا اعتقادي الحوار الذي دار مع الحوثيين هنا في الدوحة مع الولايات المتحدة الأميركية وتقديم الولايات الأميركية وحينما ظهر الحوثي على الجزيرة حتى ينفي موقفه العدائي لأميركا لأن هو أخذ نفس الأسلوب الإيراني الموت لأميركا والعداء لأميركا.

علي الظفيري: والتنسيق مع أميركا.

عبد العزيز بن صقر: والتنسيق مع أميركا وهو ظهر، وإحنا شفنا السفارة الأميركية ما جاءها أي أحد..

علي الظفيري: ما جاءها أحد.

عبد العزيز بن صقر: ورأينا أنه..

علي الظفيري: للنساء في البيوت.

عبد العزيز بن صقر: الجامعات الأميركية لم تمس في هذا وأيضا.

علي الظفيري: بس عشان قبل الفاصل اسأل الدكتور عبد الهادي إيش الخطر الآن الذي حصل هذا أمر واقع الآن حصل في اليمن ما هو الخطر الذي يترتب على دول الخليج من هذا الأمر، لماذا نقلق يعني؟

عبد الهادي العجمي: أولا يعني طبعا القلق بجي له بس في نقطة مهمة قبلة إلي هي المبادرة الخليجية إحنا بالضبط شنو ساوينا في المنظومة الخليجية إحنا تدخلنا كعنصر فاعل وبدأنا في مبادرة وهذا مهم جدا يعني كان كنا نلوم الدول الخليجية على عدم التحرك في العراق، جاء موضوع اليمن وتحركوا وقدموا مبادرة وكانت هذه أقوى المبادرات الخارجية بالنسبة للمنظومة الخليجية، والمبادرة كانت بسيطة جدا تقول للثوار اللي يشكلون قوة واسعة من الشعب اليمني وتقول للسلطة المستبدة التي مو راضية تتنازل عن الحكم خلونا نشكل مجموعة جديدة خمسين خمسين حكومة جديدة ورئيس وحوار وطني وتتركوا العسكر، وأنا الضامن زائد أميركا، هذا النص الضامن هي الدول الخليجية زائد أميركا لاستقرار الوضع ولوضع الحل، ما حد كان ربحان يعني القوى الشبابية والقوى التي كانت تحارب الاستبداد قررت أنها تتنازل بما فيهم كانوا الحوثيين والقبول بمعادلة خمسين خمسين وعلي صالح أيضا كان خسران ومجموعته وقرروا أنهم يتنازلوا  ويرضون بخمسين خمسين، الإشكالية وين فيه؟ إحنا لما كنا ضامن طلبنا المبادرة تنص بوضوح على ترك الاقتتال، الدخول في حوار وطني، الحوثيين كانوا هم اللي جالسين في الحوار وكانوا يقاتلون في نفس الوقت ومع ذلك ولا يعني الجهات الراعية لهذه الاتفاقية كان المفروض..

علي الظفيري: تسجل موقفا.

عبد الهادي العجمي: تسجل موقفا على أنه ما يصير إنك تقاتل وتحاور في نفس الوقت أيضا لما تدخل وتخترق ويتحرك علي عبد الله صالح بهذه الطريقة لإسقاط الدولة لإفشالها ولإفشال كل المشروع ويتحالف ويدخل بقوات الحوثي ويدخل علي عبد الله صالح بقوات الحوثي إلى صنعاء ويغير المعادلة كلها يستحيل إنك كراعي لمعادلة سلام إنك تسكت يجب أن تشجب وبالعكس أنا أتفق مع زميلي أنه لا بد أن يكون أو يفترض أخلاقيا على الموقف الخليجي وأنا أدري أن هناك أبعاد غير أخلاقية في الفعل السياسي لكن الموقف الأخلاقي للحفاظ على صفة دول الخليج كمقدمة للمبادرة أنه إذا فعلا كان علي عبد الله صالح والقرار واضح جدا أن علي عبد الله صالح وابنه والحوثيين مجموعات تعرقل تنفيذ الاتفاقية، هذا يتطلب من المنظومة الخليجية وقفة جادة أمام هذه الاتجاهات، لكن الإشكالية أن علي عبد الله صالح يريد أن يقدم نفسه كعصا موسى التي تستطيع أن تتلقف كل الحيات والسحر الموجود في المنطقة، يستطيع أن يقضي على القاعدة يستطيع أن يقضي على الحوثيين يستطيع أن يقضي على الكل، ولكن هذه المعادلة هي التي تدغدغ الخليجيين أن شخصية الرجل القوي شخصية الرجل الذي نعرفه ونعرف أسرته التي يشبه الطبقات الحاكمة من حيث أن مستمر وله استمرارية وقد يبقى أبناء لكن المعادلة..

علي الظفيري: عنده أولا اليوم.

عبد الهادي العجمي: إيه عنده أولاد لكن اليمن، اليمن..

علي الظفيري: كان يحمل

عبد الهادي العجمي: لن يستطيع الاستمرار في هذا الاتجاه اليمن أما يقدم له أمل وهذا الذي يقدموه يعني المبادرة الخليجية أتت إلى الحلم اليمني في الحرية والديمقراطية وقسمت ذلك بالنص، قالت خذوا نصف الحلم والنصف الثاني أعطوه للسلطة السابقة، القوى اليمنية قبلت المتمسكين بالسلطة وأصحاب الحلم الآن حتى النصف الثاني من الحلم اليمني تم بيعه، اليوم الخليجين مطالبين أن يكون صادقين في اتجاه مصالحهم على أقل تقدير بأن يدعموا حلم اليمن بالاستقرار وإنشاء وإيجاد حكومة صادقة تعكس تعددية اليمن ومحاربة كل المجموعات أو العمل على دعم القوة التي تستطيع أن تعيد التوازن وليس من بينها يعني علي عبد الله صالح يعني لأنه هو..

علي الظفيري: بس الحوثي ما كان مرفوض كجزء من الحوثيين كجزء من نسيج اجتماعي جزء من الحوار جزء من كذا..

عبد الهادي العجمي: هو كان..

علي الظفيري: أصبح مرفوض لما احتل..

عبد الهادي العجمي: هو كان في الحوار..

علي الظفيري: سيطر على البلد..

عبد الهادي العجمي: وهو كان يقاتل وهذا كان خطأ من الأخطاء بس قبل هذا كان أيضا في التجمع الرئيسي المعادي لعبد الله صالح يعني هو..

علي الظفيري: أنا مضطر أن أتوقف الآن مع فاصل مشاهدينا الكرام نقرأ بعده ونستمر في قراءة الآثار المترتبة على دول مجلس التعاون الخليجي على هذه المنظومة مما جرى في اليمن مع الانتباه لمسألة هامة جدا ربما لمن رأى في الثورات العربية خطرا عليه نرى اليوم في محاربة الثورات أيضا ما هي الأخطار الجديدة التي تنشأ الإرهاب داعش الحوثيين وما إلى ذلك تفكك الدول وأخطار أكبر فاصل قصير بعده نواصل الحوار.

[فاصل إعلاني]

الخطر الحوثي على الأمن الخليجي

علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا الكرام في العمق يبحث الليلة في الآثار المترتبة لما جرى في اليمن على دول مجلس التعاون الخليجي مع الدكتور عبد العزيز بن صقر رئيس مركز الخليج للأبحاث والدكتور عبد الهادي العجمي رئيس قسم التاريخ في جامعة الكويت مرحباً بكم مجدداً، دكتور عبد العزيز يمكن سألت الدكتور عبد الهادي لكن انتقل لقضية مهمة وأعيد تداول الفكرة الخطر الذي يقع علينا اليوم ما هو الخطر الذي يترتب على دول الخليج من هذا الأمر الواقع الحدث إلي حدث في اليمن الآن؟

عبد العزيز بن صقر: يعني أولاً حينما تسمح أنت بقيام مجموعات مسلحة غير حكومية بالاستيلاء على السلطة ووصولها إلى السلطة والسيطرة على مفاصل السلطة مع استمرار الوقت سوف تفرض أمر واقع وسوف تجعل دول الخليج مضطرة لئن تتعامل مع الواقع على الأرض، هذا الواقع على الأرض هنا بحكم وجود الارتباط الخارجي أنت تكون أمام خيارين: إما أن تهادن وأن تتفاهم مع هذه الجماعة التي وصلت إلى السلطة وفي الحالة هذه أنت تجيء على الكثير من القضايا في المفهوم السياسي بالتعامل مع الدول وكيفية وأسلوب التعامل بمعنى أنك أنت تقبل بأمر واقع وتتعامل معه إذا هو وصل إلى مرحلة إما بتشكيلته وهنالك دول كثيرة مرت بمراحل مشابهة في بعض الأحيان إما بانقلاب العسكري أو الاستيلاء على السلطة بشكل أو بآخر وهنا يكون الخيار عندك أما عزله في الحالة هذه أنت حينما تعزله هنالك ارتباط اقتصادي كبير اليمن لا يملك موارد عالية، يعني كانت السعودية تسد المرتبات والعجز في ميزان المدفوعات اليمنية من قبل المملكة العربية السعودية كانت أكبر داعم لهذا الجانب، هل توقف هذا الدعم الاقتصادي؟ هل هذا سيؤدي إلى كارثة إنسانية أو ما يؤدي إلى كارثة إنسانية، النزوح على الحدود سواء الدولتين إلي لها حدود مع اليمن عُمان والسعودية كيف رح تتعامل مع هذا الجانب؟ الاقتتال الداخلي اليوم نشهد هنالك تكتل بعض الأطراف ضد بعض، 50 من الحوثيين اليوم قتلوا على أيدي القاعدة، القاعدة سوف تنشط وسوف تسعى إلى..

علي الظفيري: وتحظى بشرعية أكبر عند الناس.

عبد العزيز بن صقر: وتحظى بشرعية وتأييد من الناس، أنت حينما يعني حينما تدخل بهذا الجانب ما ننسى أن اليمن ليس كله زيدي اليمن في أكثر من 70% و80% هم الشافعية، فأنت أيضاً غيرت المفهوم والنسق والنمط الاجتماعي لو سعى الحوثي إلى إعلان مملكة جديدة كيف يمكن أن تتصرف دول الخليج، لو دعا إلى اليمن الكبرى كما يسميها يعني مثل الحدود الواسعة إلي هو كان يطمح فيها يعني في وقت معين، كيف أنت رح تتعامل مع المفهوم أنا بالنسبة لي أرى أن انفصال الجنوب أمراً لا رجعة فيه منتهي، القرار الشعبي الجنوبي منتهي في هذا الجانب الجنوبيين هم أصلاً لا يريدون اسم اليمن الجنوبي هم يريدون اسم دولة الجنوب العربي لم يطلق اسم اليمن على فكرة على المنطقة هذه إلا من 1912 في الدولة المتوكلة اليمنية ما كانت موجودة من قبل، فالآن الجنوب العربي نفسه حينما يستقل 70% من الأراضي 80% من الموارد النفط والغاز والأسماك والموانئ عند الجنوب كيف رح يكون الشمال وضعه، الجنوب لا يملك التأسيس لمفهوم دولة فيجب أن تدعم دول الخليج سوف تضطر أن تدعم الجنوب في هذا الانفصال حتى تحافظ على عدم انهيار منظومتين كاملة وعلى عدم اقتتال داخلي على عدم تدخل أطراف خارجية أخرى، أمن الممرات المائية يعني دول الخليج تقع بين 3 ممرات مائية تسيطر على دول الخليج مثل السويس ومضيق باب المندب ومضيق هرمز هذه ثلاثة مضايق نحن نستورد أكثر من 90% من احتياجاتنا عبر هذه المضايق ونصدر أيضاً عبر هذه المضايق.

علي الظفيري: في المنافذ الحدودية اليوم يعني تابعنا الأخبار في منطقة حجة  ومنطقة حرث وما إلى ذلك كأن الحوثي يريد أن يوصل رسالة ما للسعودية أو إيران تريد إيصال مثلاً رسالة.

عبد العزيز بن صقر: يعني هو يعني بالتأكيد يحاول أن يوصل رسالة أنا موجود ولكن هو أيضاً يجب أن لا ينسى أن هنالك قدرات وقوات سعودية كاملة موجودة، هي لا تريد أن تشتبك معه هي لا تريد أن تدخل في مواجهة معه ولكن بالمقابل لو اعتدي عليها مثلما صار في 2009 وتم الدخول إلى 9 قرى سعودية سوف ترد بقوة السعودية وفي هذه المرة يعني المبرر لها أي إجراء...

علي الظفيري: طب هذه جملة المخاطر أحيل للدكتور عبد الهادي في المخاطر..

عبد الهادي العجمي: في النقطة هذه مثلاً يعني..

علي الظفيري: بس كأنه فقط السعودية..

عبد الهادي العجمي: لا لا مو بس السعودية..

عبد العزيز بن صقر: سوف تصدر لبقية دول الخليج..

عبد الهادي العجمي: نعطي سيناريو لنوضح يعني حتى اللي يسمعنا يقدر يتصور شو الإشكاليات، الخليجيون سووا زحمة في موضوع المعابر النفطية معابر النفط من المضيق في سيطرة إيران عليه وبدأت المشاريع، الحديث عن مشاريع كيف نتجاوز هذه العقبة بطرق ثانية، السؤال الآن إلي نفرضه أن إيران ما تقدر تسكر مضيق هرمز لسبب بسيط لأنه إذا سكرته رح تضرب مباشرة بسبب أنها هي المتسبب في هذا الوقت لذلك إيران تخسر كثيراً في هذا الإجراء، السؤال الافتراضي يعني عشان يفهم المتلقي ما هي القوة الإستراتيجية التي تشكلها السيطرة على مضيق باب المندب بالنسبة للمشروع الإيراني، بالنسبة للمشروع الإيراني إذا أرادت إيران تقرر أي دولة خليجية توقف مرور سفنها مثلاً الخليجيين والحديث عن تخفيض الأسعار في النفط أو إغراق السوق حتى تنزل الأسعار للإضرار بالاقتصاد الإيراني، لو قررت إيران تفعل العكس بواحدة من دول الخليج برفع بضرب إحدى البارجات الناقلة للنفط المارة وضربوها الحوثيين، مجموعة حوثية بسيطة تقف بجوار باب المندب وتستهدف ناقلات النفط الخليجية شو إلي بصير بالسوق العالمي، أولاً تحتاج هذه الدولة الخليجية الدول الخليجية تحتاج إلى حرب في أوساط جبال اليمن حتى تصارع الحوثي، وستكون هذه الحرب منهكة ولن تسبب أمناً لأنه حتى تسيطر على هذه المنطقة هي لا تستطيع أن تسيطر عليها بوجود كقوات فاعلة وهذا الأمر عجزت يعني المحاولة المصرية في ذاك الوقت لمساعدة الثورة اليمنية كانت تعاني الكثير، لا توجد دولة خليجية تمتلك قوات عسكرية تستطيع أن تؤثر أو تحمي هذه المنطقة، فلذلك إيران تمتلك الآن بوجود الحوثيين على هذا المكان القدرة على ضرب أي تجارة نفطية في هذا المكان دون تضرر إيران المباشر تستطيع إيران حتى أن ...

علي الظفيري: حزب الله اليمني.

عبد الهادي العجمي: إيه يعني حزب الله يمني آخر فهذا خطر كبير جداً وتستطيع إيران أن تضحك كثيراً على محاولة أي دولة خليجية أن تطارد..

علي الظفيري: دكتور تسمح لي أنقل لك الآن أنا متأكد بأنه في صراخ في الخليج إنه ليش نسمح بهذا الشيء يصير؟

عبد الهادي العجمي: أحسنت الكلام أنه...

علي الظفيري: ليش نسمح لإيران هنا ونسمح لإيران هنا..

عبد الهادي العجمي: ثاني شيء نقطة مهمة ثانية أن الحوثي بالنسبة له قد تكون له أحلام شخصية بإنشاء مملكة فاهم أو حكم لكن هذا المشروع يعادي بكل قوة المصالح الإيرانية، الإيرانيون لا يريدون دولة يملكها الحوثي لأن الحوثي إذا ملك دولة أسهل شيء إسقاطه أي دولة خليجية أو مشروع خليجي يستطيع...

علي الظفيري: يبغونه أداة.

عبد الهادي العجمي: إيه لكنه كحركة وين المشكلة إلي صارت في اتفاق صنعاء لماذا يغضب المراقب للصمت الخليجي على اتفاق صنعاء أو دخول صنعاء لأن هذا الاتفاق أعطى الحوثي كقوة عسكرية الصفة القانونية بمعنى أنت إذا رحبت على اتفاق صنعاء الحوثيين..

علي الظفيري: مع الرئيس.

عبد الهادي العجمي: مع الرئيس إذاً أنت أعطيتهم صفة قانونية وشرعية عسكرية هم مجموعة الآن يقولوا لك أنا دخلت وقابلت الرئيس وسيطرت على العاصمة بقواتي.

علي الظفيري: وعندي اتفاق.

عبد الهادي العجمي: وعندي اتفاق وأنت رحبت في الاتفاق لا تستطيع بعد ذلك أن تنفي وجودي العسكري إذاً الاتفاق والاعتراف فيه هو إعطاء صفة شرعية لمنظومة عسكرية غير الدولة لا تستطيع أن تحاربها بمعنى افرض إنه عندنا حكومة يمنية وشجبت تصرفات الحوثي وأعلنت أنني لا أستطيع أن أطارد الحوثي  ينمو ويعسكر وينشئ قواته كيف سيستطيع التعامل معه، لذلك نحن نقول وين الخطر فيه بأن علي عبد الله صالح قاعد يقدم نفسه للخليجيين يا أنا الذي أستطيع أن أقضي على الحوثي وأنا حلمكم الذي يستطيع أن ينهي الحوثي ولكن الإشكالية أن الحوثيين شبوا على طوق صالح بمعنى أنهم يمتلكون مصالح خارجية ويشكلون يعني أحلام علي صالح ليست اللاعب الرئيسي هناك أحلام إيران الإستراتيجية وهناك أحلام الخليجيين، الخليجيون إذا لم يتحركوا الآن سواء بتحريك علي صالح للاصطدام مع الحوثيين أو علي صالح بما يحمل أو تحالف علي صالح بالاصطدام مع الحوثيين بسرعة في هذه اللحظة وإجبار الحوثيين على اتخاذ موقف مغاير وتقوية القوى الأخرى الآن سيصبح لسنوات طويلة الحديث في الخليج عن مدى الخطر الذي تشكله القوى الحوثية أضف إلى أنه الحوثيين مغامرتهم السابقة كانت اختراق الحدود السعودية، المغامرات القادمة لا تحتاج إلى مسألة اختراق يعني الاختراق هو عملية استفزاز كبيرة لكن المغامرة الآتية هي دعوة الخليجيين للدخول إلى اليمن فهذه الدعوة مكلفة جداً ولا تستطيع أي دولة بذلك، لذلك السيطرة على المواقع الإستراتيجية خطر كبير يجب أن ينظر له بعين الاعتبار وهذا إلي يملك يورث القلق ما هي الخطة الفاعلة التي يقوم بها الخليجيون.

علي الظفيري: هذا إلي أسأله دعونا دعوني أستطلع رأيكما كمثقفين وأكاديميين خليجيين الآن، ما هي خطة العمل الواجبة التي يمكن أو يفترض على دول الخليج أن تعتمدها في التعامل مع هذه القضية دكتور عبد العزيز ماذا تقترح؟

عبد العزيز بن صقر: أنا اعتقادي هنالك مجموعة من الخطوات ممكن أن تقوم بها دول الخليج يعني إذا أخذنا مثلاً موضوع المضايق أو مضيق باب المندب الفرقة 152 أظن أو 153 موجودة هنالك إلي هي تملك القدرة البحرية لتفتيش السفن والتأكد منها وأمن الممرات المائية فهنا يكون تعاون دولي فيما يتعلق بتكثيف الوجود البحري والسيطرة على نوعية السفن التي تدخل الموانئ اللي هي تحت سيطرة الحوثيين حتى تتأكد مما يدخل إلى هذه الموانئ، أيضا ضبط الحدود بشكل كبير جدا التعامل مع الداخل اليمني بمعنى أن القبائل الموجودة في الداخل.

علي الظفيري: مع من نتعامل في الداخل؟

عبد العزيز بن صقر: موجود قبائل كثيرة هي لا ترغب في وجود الحوثيين بهذا الشكل أو فرض هيمنتها أو سيطرتها في قوة سياسية موجودة والسلفيين موجودين والإصلاح موجود.

علي الظفيري: هل ترى أنه يجب على دول الخليج أن تتعامل مع هذه القوى السياسية لعمل توازن؟

عبد العزيز بن صقر: ربما يكون لك مصلحة أنت في جمع الأضداد إذا وجدت أن الحوثيين لا يريد الحوار السياسي طبعا الصيغة المثلى أنا بالنسبة لي هو وجود ما اسميه الجزء الثاني من المبادرة الخليجية، المبادرة الخليجية ما زالت مشروعيتها قائمة ولم تلغ ولم تنه ولكن هي بحاجة إلى إعادة النظر حسب  الأمر المفروض على ارض الواقع تحدثت أولا عن البعد الاقتصادي اليمن لا يستطيع أن يستمر بمفرده وإمكانيات إيران والحصار على إيران لا يمكنه من هذا الجانب، إيران أعطته التدريب والدعم وأعطته بعض الأموال واشترت له أسلحة داخلية ساهمت فيها عبر التهريب الذي يأتي من الصومال أو يأتي عبر دخول الموانئ بدون سيطرة، بعضها من المؤسسة العسكرية اليمنية واستطاع أن يتملك بعض هذه الأشياء لكن قدرته على الاستمرار ما عنده هذه القدرة الكافية على الاستمرار بالعكس أنا اعتقادي الحوثي الآن حينما كان في صعدة كان مسيطرا على منطقته وهو الآن انتشر وهذا الانتشار..

علي الظفيري: قد يضعفه ويسهل ضربه ربما.

عبد العزيز بن صقر: يضعفه بشكل كبير ويسهل ضربه ويسهل توجيه الضربات التي هي مطلوبة في جانبه.

علي الظفيري: بس هذا الأمر لا يتم بدون حلفاء.

عبد العزيز بن صقر: نعم بالتأكيد النظرة الكاملة للوضع اليمني بشماله وجنوبه وقبائله وجماعاته ومجموعاته والحوار السياسي، يعني قضية مهمة جدا هو في الأول كان يدعي يريد المشاركة الآن هو يريد الاستحواذ.

علي الظفيري: لكن في نقطة ذكرها الدكتور عبد الهادي كأنه دول الخليج قبلت بهذا الأمر إنما لم تبد غضبا على ما جرى.

عبد العزيز بن صقر: هو كان في اجتماع نيويورك في ذلك الوقت، اجتماع نيويورك طلع بصيغة كان يعني اقدر أقول انه لم تكن الصورة بالكامل متضحة لكن لو رجعت اليوم للبيان مجلس الوزراء السعودي هو يدين هذا التدخل ويطالب ببيان اليوم لمجلس الوزراء اليوم، لأنه في البداية ما كان مفهوم الاستعجال اللي كان عند الرئيس عبد ربه هادي منصور يعني هو لم يعين نائبا للرئيس هو الآن اختار أو يعني الحوثيين وافقوا أن يكون رئيس الحكومة.

علي الظفيري: هو مش It's to late  شوي متأخر ولا ما زال.

عبد العزيز بن صقر: يعني أنا أقول it's better to be late than never لو تأخرت أفضل انك أنت لا تأتي ولكن لا تستطيع اليمن أن تعيش بدون دول الخليج ولا تستطيع دول الخليج أن تتجاهل اليمن فيعيش بمعزل بالكامل عن هذا الجانب، أنا مازلت أؤكد انه هناك مجموعة من الخطورات، الخطورة أن تأتي القاعدة فتعلن دولة، داعش في الجنوب كما هنالك منطقتين عسكرية وتحاول أنها يعني تبسط نفوذها وتوجد دورها وتعطي نفسها وضع.

علي الظفيري: اليوم في شيء ظهر لداعش يطلب من القاعدة في اليمن مبايعته.

عبد العزيز بن صقر: حتى في الحراك الجنوبي مجموعة الباعوم ومجموعة البيض أيضا مدعومة من إيران فإيران تريد أيضا باسم آل البيت أن توجد لها نفوذ في اليمن الجنوبي في حال انفصال الجنوب وعدم التوافق في الشمال اللاعبين أصلا..

علي الظفيري: دكتور أنا بسال سؤال موجع وهو سؤال من باب المحبة، لماذا تضاءل هذا النفوذ الخليجي السعودي لصالح النفوذ الإيراني في اليمن؟

عبد العزيز بن صقر: يعني أنا اعتقادي إجمالي الأحداث التي حصلت في المرحلة الأخيرة من 2011 إلى اليوم التعامل مع كل القضايا بأبعادها المختلفة من ملف إيراني نووي إلى نفوذ إيراني في المنطقة إلى الوضع في العراق والانفلات الأمني إلى ما حصل في سوريا وموقف دول الخليج بالنسبة لسوريا، لبنان وحكومة يعني ما زالت تعاني الأمرين في تشكيلها ووضعها شمال إفريقيا تداعيات الموقف الدولي المذبذب الذي لم يحسم قراره لا مع إيران في الملف النووي ويضع التوقيت المناسب في هذا الجانب، اعتماد دول الخليج أيضا في دفاعها ليس فقط على نفسها ولكن أيضا على الحليف الغربي المواتي، مشكلتنا مع الولايات المتحدة من الصعب أن تستبدلها ولكن الآخرين ليسوا جاهزين بمعنى لا يمكن أن تعتمد على الاتحاد الأوروبي ولا الهند ولا الصين ولا روسيا كبديل في هذا الجانب.

علي الظفيري: يجب أن تعتمد على نفسك على جماعاتك.

عبد العزيز بن صقر: الاعتماد على نفسك حينما تتكلم عن مثلا عن حدود مثلا بالنسبة للمملكة  مع العراق أكثر من 800 كيلو مع اليمن أكثر من 1500 كيلو وفي البحر الأحمر 2000 كيلو وهي طويلة وكبيرة وتطلب تدريب وقدرات وتأهيل كبير جدا ولذلك يعني لم نستطع.

علي الظفيري: هو يعني يمكن الموضوع سعودي بالدرجة بس خلينا نشرك الدكتور عبد الهادي من الكويت.

عبد الهادي العجمي: كلنا في الهم شرق نحن كلنا في الخليج المعادلة واحدة.

علي الظفيري: ما هي الوصفة التي يجب أن تتبناها؟

عبد الهادي العجمي: للمتنبي بيت إذا سمحت لي المتنبي يقول:

وَلم أرَ في عُيُوبِ النّاسِ شَيْئاً

كَنَقصِ القادِرِينَ على التّمَامِ

إن الإشكالية عند الخليجيين هذه الإشكالية حتى المواطن يستشعرها يعني المواطن بكل بساطة يقول ما هو اللي ناقصكم بمعنى إن إيران لا يبدو أنها تحرك بارجات ولم تحرك إيران طائراتها بل إيران تمتلك طائرات تعود إلى عصر الشاه إنما بتعديلات بسيطة، إيران من حيث التسليح لا تساوي أي دولة خليجية من حيث التسليح، الدول الخليجية الرئيسية مثل الطيران الإماراتي الطيران السعودي لا يوجد مقارنة مع القوة الإيرانية من حيث إمكانيات الدول الخليجية كمجموعة، إيران لا تقاربها بشيء إيران أصلا لم ترسل أي قوات لأي منطقة من حيث قدرتها على الاقتراب، لكن السياسة الإيرانية بسيطة جدا ولكنها فاعلة رغم أن يعني إيران خلقت لها في كل مكان جذور السؤال أين الجذور الخليجية.

علي الظفيري: نحن ماذا خلقنا؟

عبد الهادي العجمي: خلقنا هذا السؤال الثاني السؤال الحالة الوحيدة لذلك نحن نتكلم عن الشخصية الخليجية، الشخصية الخليجية الخارجية لها رتم معين استمرت عليها السؤال الذي قاعدين نسأله لقياداتنا السياسية الشخصية هذه الشخصية الطيب الذي يحتاج أن يتحالف مع أخ كبير دولي لحمايته هذه كم نحتاج من الوقت لنستثمر فيها، وهل الاستثمار فيها يكفي وهل هناك مانع كوننا موقعين اتفاقيات مع الدول العظمى أن يكون عندنا سياسات ذات نفوذ وتستطيع أن تضر بالخصوم أيضا هذه الشخصية مثلا الخليجيين في موضوع داعش غيّروا شخصيتهم بمعنى أن تقلع الطائرات من الدول الخليجية التي لم تقلع طائراتها لضرب أي مكان وتضرب داعش في سوريا أعطى نوع من الشخصية الجديدة، هل تستطيع القوة الخليجية أن تستخدم هذه الشخصية في مناطق أخرى؟ ما يحتاج انك تضرب اقصد أن قدرتك على انك تمتلك الضرب، إيران تصنع صاروخ بسيط فتعمل حملة إعلامية تصبح مكاسبها منه في الإرعاب والرهبة التي توقع في الآخر عالية جدا الخليجيون يشترون صفقات بمليارات بمئات المليارات ولا يمتلكون ثقل سياسي يفترض في الأسلحة عموما فكرة الأسلحة أن تعطيك ثقل وقدرة نسأل قياداتنا السياسية لماذا تمتلكون كل هذه الأسلحة ولا يكون لكم وزن مقابل.

علي الظفيري: أعطينا شيء عملي في اليمن.

عبد الهادي العجمي: في موضوع اليمن تغيير الشخصية بمعنى اختيار تحالفات سليمة وسريعة ودعمها بقوة وفاعلية أيضا لا بد أن يكون هناك منطلق أخلاقي للسياسة الخارجية الخليجية بما أن تقرر دعم مشروع جميل وبسيط والدعم حق الشعب اليمني في الحصول على حكومة منتخبة انتخابا سليما.

علي الظفيري: انتخاب بديمقراطية.

عبد الهادي العجمي: هذا القصد، لا نريد الديمقراطية كاملة لكن وفق المنظور اليمني تحسين واقع اليمن لصالح الشعب اليمني جنوبه وشماله.

علي الظفيري: الدكتور عبد الهادي العجمي أستاذ التاريخ ورئيس قسم التاريخ في جامعة الكويت، مشكورا لبيت الدعوة حضرت هنا إلى الدوحة، والشكر موصول للدكتور عبد العزيز بن صقر الذي أيضا لبى دعوتنا من جدة من المملكة العربية السعودية رئيس مركز الخليج للأبحاث، شكرا جزيلا لكما ونتمنى يعني هذه المرة الأولى نتشرف باستضافتكم وإن شاء الله نلقاكم في حلقات قادمة، الشكر موصول لكم مشاهدينا الكرام على طيب المتابعة صفحات البرنامج عناوينها تظهر تباعا على الشاشة، تحيات زملائي في البرنامج عبد العزيز الحيص داود سليمان ومنصور الطلافيح وكافة الفريق الفني، إلى اللقاء.