علي الظفيري
محجوب الزويري

علي الظفيري: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام طابت أوقاتكم بكل خير أحييكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج في العمق، وحلقة الليلة مخصصة بالكامل لفهم معمق للجار الإيراني، هذا الجار الذي يلعب أدواراً بارزة ومؤثرة في مستقبلنا وفي أحوالنا وشؤوننا العربية في غير مكان عربي، أرحب بضيف هذه الحلقة الدكتور محجوب الزويري أستاذ تاريخ الشرق الأوسط المعاصر والخبير في الشأن الإيراني طبعاً أستاذ في جامعة قطر، حياك الله دكتور أنت طبعاً تخصصت في الشأن ودرست في إيران وبالتالي الحديث عن إيران اليوم حديث مهم أعتقد ومرتبط بكل التفاصيل، قبل النقاش مع ضيفنا مشاهدينا الكرام هذا التقرير يظهر لنا التوزيع العرقي في إيران.

[تقرير مسجّل]

تعليق صوتي: يطغى العرق الفارسي على سكان إيران ويتركزون في محافظات أبرزها خراسان الرضوية وخراسان الجنوبية وقم وأصفهان وفارس، ويوجدون بكثرة في محافظة طهران وهمدان ويشكلون 53% من السكان، في حين يتركز الأذريون الترك في أذربيجان الشرقية وأذربيل وزنجان وينتشرون في محافظتي قزوين وطهران ومحافظة أذربيجان الغربية ويشكلون نسبة 17% فيما يوجد الغيلغ في محافظتي جيلان مازندران وتبلغ نسبتهم 8%، الأكراد ويتركزون في أذربيجان الغربية وكردستان وكرمان شاه ومحافظات أخرى ويوجدون في محافظة همدان ومحافظة خراسان الشمالية ويشكلون 10%، بينما يشكّل العرب أكثرية في محافظة خوزستان ويقطن غالبيتهم جنوب غرب البلاد ويشكلون نسبة 3% من سكان إيران، في حين ينتشر البلوش في جنوب شرق البلاد في إقليم سيستان وبلوتشستان المحاذي للحدود الأفغانية والباكستانية ويعيشون في محافظة كرمان ويشكلون 4%. يعتنق 98% من السكان الدين الإسلامي في حين يشكل المسيحيون الأرمن والأشوريون العُشر بالمئة تقريباً يليهم اليهود والزردشتيون بنسبة لا تتجاوز العُشرين في المئة.

[نهاية التقرير]

التركيبة الاجتماعية للمجتمع الإيراني

علي الظفيري: إذن هذه إطلالة سريعة دكتور هذه التركيبة الاجتماعية الفسيفساء الإيرانية كيف تقرأها هل هي مصهورة في هوية وطنية جامعة إيرانية أم أن ثمة إشكاليات ربما خافية علينا لهذه التركيبة؟

محجوب الزويري: أولاً شكراً لك أخي علي على الاستضافة دعني أبدأ في البداية من مكونات هذه الهوية، الهوية الإيرانية تعتمد على ثلاث مرتكزات أساسية، البعد الأول متعلق بالمكان، المكان أقصد به خريطة إيران التي نراها اليوم خريطة إيران التي نراها اليوم والتي يسمونها باللغة الإيرانية خريطة القط وهي تشبه القط النائم لم تتغير منذ حوالي 400 عام ونيف، هذه الخريطة تشكلت منذ بداية العصر الصفوي بالشكل الجامع الآن لكل القوميات الموجودة في إيران وبالتالي ويقال بأن هذه الخريطة كانت في نهاية العصر الساساني عندما فتح العرب إيران وأدخلوا الإسلام إلى إيران وهذه الخريطة نفسها نراها الآن في إيران، هذا المكون الأساسي له دلالة ويربط الإنسان بالمكان وبالتالي يجعل هنالك خاصية تجمع الناس بشكل أو بآخر بغض النظر عن طبيعة النظام السياسي، إذاً طبيعة المكان نفسه..

علي الظفيري: إذن طبيعة المكان لم تتغير..

محجوب الزويري: لم تتغير حدوده إلا جزئياً في بعض المناطق بسبب الظروف السياسية، البعد الثاني يتعلق بالقوميات الأناس الذين يعيشون في ذلك البلد، كما عرضتم في التقرير نسبة كبيرة هم من الفرس لكن بقية القوميات الأخرى التي تتركز في الأطراف يعني إذا نظرنا إلى الخريطة التي عرضتموها معظمهم يتركز في المناطق المحاذية لتركيا المحاذية للعراق المحاذية لباكستان وهذه ما يسمى بالأقليات في الغالب صاغت جزءاً من تاريخه الثقافي ضمن الهوية الإيرانية، ضمن الهوية التي استمرت في إيران منذ القرن السادس عشر رغم التفاوتات المذهبية الموجودة داخل إيران، إذن بمعنى آخر التاريخ الطويل الذي جمع هذه العرقيات وجعل الهوية جامعة بينهم وبانعكاس المكان أيضاً، العنصر..

علي الظفيري: لكن قبل ذلك دكتور الفرس يشكلون النصف تقريباً ليسوا غالبية كما يتخيل يعني هي جمهورية فارس أصلاً.

محجوب الزويري: نعم، نعم الفرس ليسوا غالبية بالمعنى لكن غالبية بالثقل السياسي يعني هم يتركزون في مركز أواسط إيران وفي خراسان ربما التجربة التاريخية جعلتهم يتفوقون عددياً مع تقدم السنوات طبعاً تعرف أنه معظم الحواضر الإيرانية التي كانت موجودة في التاريخ معظمها موجودة في مناطق فارس ابتداءً من طهران الآن وقبلها أصفهان وبالتالي هي حواضر مهمة، العنصر الثالث في الهوية الذي أعتقد أنه مهم هو قضية المذهب أو الدين بشكل أساسي، المكان، التجربة التاريخية الطويلة جمعت القوميات مع بعض والعنصر الثالث وهو الدين، الدين هنا يعني له بعدين أساسيين إيران التي نراها اليوم شيعية أثني عشرية كانت قبل القرن السادس عشر سنية شافعية بنسبة تتجاوز 78% حسب أخبار الرحالة الأوروبيين وأخبار التاريخ التي نعرفها تماماً، عندما تحولت إيران للمذهب ألاثني عشري لم تتحول كلياً لأصبحت مجتمعاً شيعياً لكن هذا التحول لم ينف خلال الفترة الصفوية أن كثيراً من الناس بقيوا في إيران ولم يتركوا إيران على غير بعض الدول الأخرى التي خرج الناس منها فبقيوا داخل إيران جمعتهم هذه البقعة الجغرافية، صحيح أنهم عانوا بسبب التحول المذهبي كلهم بقيوا فيها، الآن العامل الديني هذا عندما مر بدول كثيرة لم تكن هناك دولة بصفة الدولة الدينية حتى في الفترة الصفوية في أواخرها صاروا يتحدثون عن دول بعدها عن تقريب بين المذهب الشيعي والسني في الفترات اللي بعدها الدين وسيطرته في تفريق الناس تراجع إلى حد ما وبالتالي بقي الدين جامعاً كلياً للناس لكن لا ينفي وجود بعض عوامل الاختلافات الموجودة، عندما تحولت إيران إلى دولة علمانية الدين نفسه بقي عاملاً مهمشاً لكنه لم يتحول إلى قوة مفرقة بين الناس إذن الدين بشكل عام عامل مشكّل في الهوية الإيرانية.

علي الظفيري: بعد عام 1979 بعد الثورة الإسلامية.

محجوب الزويري: ما الذي حصل بعد العام 1979؟ الذي حصل بعد العام 1979 أن إيران عادت إلى فكرة الدولة الدينية التي بدأت في العصر الصفوي، ولذلك لا يستطيع أحد أن يفهم الدولة الإيرانية في عام 1979 وما بعد إذا لم يفهم الفترة الصفوية، لأنها ترتكز على دور رجل الدين بشكل أساسي في الحياة الاجتماعية، دور الدين في الحيز العام للحياة والعامل الثالث والمهم سيطرة ما يسمى بطبقة رجال الدين ليس فقط الفرد طبقة رجال الدين على مقدرات الحياة الاجتماعية.

علي الظفيري: ما علاقته بالدولة الصفوية؟

 محجوب الزويري: هذا كله ترسّخ في العصر الصفوي عندما جيء برجل الدين للحيز العام رجل الدين لم يكن موجوداً في الحيز العام وأنا أقصد هنا بالسياسة لم يكن موجوداً جيء برجل الدين إلى الحيز العام في السياسة وأصبح فكرة مرجع ثقيل من أين جاءت أصلاً فكرة رجل الدين الذي يصغي له الناس ويتبعونه بغض النظر عن أي شيء آخر وعليهم أن يقدروه.

علي الظفيري: سنتحدث عن مكانة الدين وعن هوية إيران أيضاً الدينية المذهبية اليوم لكن أريد أن لا نبتعد عن قضية العرقيات والعلاقة بينها، سؤال مشاهدينا الكرام حول طبيعة العلاقة بين العرقيات في إيران، وما هي الهوية الجامعة اليوم لهؤلاء الإيرانيين المختلفين عرقياً ومذهبياً بدرجة أقل يجيبنا عليها الدكتور صادق زيبا كلام الأستاذ في جامعة طهران.

[شريط مسجل]

صادق زيبا كلام/أستاذ في جامعة طهران: الأعراق المختلفة في إيران ترتبط ببعضها البعض عبر أكثر من رابط مشترك أهمها اللغة الفارسية، صحيح أن لكل قومية أو عرق لغتها الخاصة لكن استعمالها يقتصر على القضايا المحلية ونطاق جغرافي صغير لأن التواصل مع بقية الأقوام والأعراق يتم عبر الفارسية حصراً، الرابط الثاني يتلخص بالتاريخ والحس المشترك لكل هذه الأعراق لأنها على علاقة خاصة بتاريخ إيران قبل وبعد الإسلام، كما أن هناك رابط الثقافة الفارسية القائم على شخصيات تخص كل الإيرانيين، وأخيراً هناك المذهب وهذه كلها مشتركات تجعل التواصل بين الأعراق والقوميات الإيرانية المختلفة أمراً سهلاً، التنوع العرقي يخلق مشكلات عديدة أهمها العداء القومي والمذهبي واللغوي والتنافس بين الأعراق، وهذا كله يشكّل نقاط ضعف للمجتمع الحاضن لهذه الأعراق والقوميات، ولكن في المقابل لديه إيجابيات مهمة جداً من أهمها أنه يخلق مدنية وحضارة قائمة على التنوع لها مميزاتها الخاصة وتكون قابلة للتقدم أكثر من غيرها، فعلى سبيل المثال الولايات المتحدة الأميركية التي حققت تقدماً كبيراً وهذا يعود إلى التنوع الحضاري والعرقي داخلها، وفي إيران أعتقد أن هذا التنوع الفريد من المذاهب والأقوام والأعراق ينعكس إيجاباً على البلاد وخلق كياناً إيرانياً له الفضل في تكوين الشخصية الإيرانية التي نراها اليوم.

علي الظفيري: دكتور مذهبياً لا يوجد يعني من الواضح حسب الإحصاءات المقدمة أن هناك أغلبية كبيرة جداً للمذهب الشيعي باختلاف العرقيات لكن على الصعيد العرقي هناك تنوع وتمايز عرقي هل يبدو هذا الأمر إيجابياً في حالة الجمهورية الإسلامية الإيرانية يستفاد منه أم هناك ما هو تحت ربما الغطاء؟

محجوب الزويري: أولاً تعبير الفسيفساء العرقي في إيران هو ليس حالة فريدة في المنطقة وبالتالي إيران ليست فريدة في حالة التنوع العرقي ولا في التنوع المذهبي وأنا أعتقد أنه تجربة إيران وربما تجربة تركيا استطاعوا أن يوظفوا التوظيف العرقي توظيفاً إيجابياً في بناء الدولة في بناء ما يسمى بالدولة الحديثة، إيران الحديثة حتى من بعد العصر الملكي وبعد العصر الجمهوري استطاعت أن توظف البعد العرقي بشكل كبير في الحياة الاقتصادية والسياسية والاجتماعية في عصر النظام الملكي استطاع أن يتعامل مع كل العرقيات وأن يأتي بها إلى المشهد السياسي كما فعلت الجمهورية الإسلامية بعد العام 1979 لكن هذا لا ينفي وجود حالات متعددة من الإرهاصات وعدم القبول.

علي الظفيري: كيف؟ العرب عندهم مشاكل؟

محجوب الزويري: مثلاً هناك الكثير من الشكاوي عند العرب الموجودين في منطقة الأهواز من مثلاً عدم اهتمام الدولة في تقديم الخدمات الأساسية التي يجب أن تقدّم لهم وهذه نجدها عبر المواقع المتعددة وعبر يعني أنا في العام 1999 زرت منطقة الأهواز وبقيت 10 أيام هناك وسمعت من المواطنين كثير من الانتقادات مثلاً لفكرة إنه ليس هناك خدمات في التعليم في الصحة اختيار المسؤولين إلى غير ذلك، وكذلك المشهد ينطبق على منطقة بلوتشستان ذات الغالبية السنية الأكراد، هذه نسمع عنها نقرأ عنها أنا شاهدت جانب منها وأنا موجود هناك لكن لا يفكر هؤلاء بالخروج من عباءة الدولة الإيرانية هذه الملاحظة مهمة يعني رضاهم عدم رضاهم..

علي الظفيري: لا يوجد نزعات انفصالية..

محجوب الزويري: لا يوجد قوية بالشكل الذي يقدم.

علي الظفيري: هي مسألة حقوق يعني الاعتراف مثلاً بحقوق العرب كاللغة حقوق السنة..

محجوب الزويري: حقوق السنة كمذهب الأكراد حتى أن بالمناسبة في الفترة التي حكم فيها الرئيس محمد خاتمي وعيّن مستشاراً له لشؤون لأهل السنة لاحظنا بأنه علاقة الدولة مع السنة تحسنت بشكل كبير في ذلك الوقت وأنا كنت أعيش في طهران وكان هناك الكثير من الإطراء على سياسة الدولة، بمعنى أن هذه الأقليات رغم عدم رضاها عن السياسات لكن لا توجد عندها نزعة انفصالية.

علي الظفيري: إيران تقدّم نفسها راعية للمظلومين في العالم وتقدّم نفسها راعية لأبناء المذهب الشيعي، وهي بهذا تسبب مشاكل في العالم العربي كيف تتعامل مثلاً على سبيل المثال مع الأقلية السنية في إيران؟

محجوب الزويري: هناك طبعا بالتأكيد الدولة حسب القواعد الناظمة لها تقر بتفوق ولأهمية للمذهب ألاثني عشري بشكل أساسي نظرية ولاية الفقيه في الدستور، أحد المرتكزات الأساسية أحد الأصول الأساسية أن موضوع نظرية ولاية الفقية ومذهب ألاثني عشر الإمامي هو مرتكز أساسي ومن لا يؤمن به في الغالب لا يستطيع أن يكون جزءاً من النظام السياسي، صحيح يمكن أن يعيش في إيران لكن لا يستطيع أن يتمتع بنفس الحقوق التي يتمتع بها شخص يؤمن بهذه النظرية.

علي الظفيري: دولة دينية.

محجوب الزويري: دولة دينية ولا تتردد يعني هي لا تخجل من التعبير عن هذا الكلام بنصوص الدستور نفسه في المرتكزات، ولكن يلاحظ هنا بأنه بالنسبة لأهل السنة في إيران مثلاً كثير ما كنا نسمع عن قضية مسجد أهل السنة مثلا لماذا لا يكون مسجد لأهل السنة في طهران مثلاً رغم أن هناك أرض مبتاعة لهذا الشأن وكثير ما يثير هذا الأمر لغط من فترات إلى فترات فيما يتعلق برعاية أهل السنة، هنالك مشكلة في الحقيقة في إنه النظام السياسي يتنازعه حالة من..

علي الظفيري: قبل هذا دكتور ما في مسجد للسنة في طهران؟

محجوب الزويري: لا يوجد، لا يوجد رسمياً يعني بالمعايير التي يمكن أن يذهبوا لها ويصلوا فيها الناس، الآن هذا الأمر بالتأكيد الدولة وفق نظرة أهل السنة لها نظرة سلبية لأنه هذا يعتبروه نوع من الانتقاص من حقوقهم الدينية وبالتأكيد هذا يطرح مسألة الازدواجية في الدفاع عن حقوق الآخرين في الخارج وعدم الاهتمام بحقوق الأقلية في الداخل.

علي الظفيري: طيب العرقيات ما العرق الأكثر حظوة اليوم في إيران، العرق الفارسي أو من ينصهر بمشروع الدولة؟

محجوب الزويري: ليس بالضرورة العرق الفارسي نحن أمام فكرة الدولة من ينصهر في مشروع الدولة من يؤمن الآن في عصر الجمهورية الإسلامية من يؤمن بفكرة ولاية الفقيه وسلطة ولاية الفقيه المطلقة وأركز على فكرة المطلقة وليست المقيدة المطلقة، من يؤمن بهذه الفكرة عربياً كردياً فارسياً تركمانياً هو ضمن هذه الدولة.

علي الظفيري: المرشد ما هو يعني انتماؤه العرقي؟

محجوب الزويري: هو من منطقة أذربيجان هو أذري.

علي الظفيري: وبالتالي ليس فارسياً؟

محجوب الزويري: ليس فارسياً.

علي الظفيري: وبالتالي هذا يوضح أقصد معايير الاقتراب من مشروع الدولة، كلما آمن بهذا المشروع ولاية الفقيه المطلقة وما إلى ذلك..

محجوب الزويري: ليس هنالك مانع أن يكون جزء من النظام السياسي.

مراحل التحول الداخلي في هوية الدولة

علي الظفيري: خلينا نتكلم عن المشروع أو هوية عفوا الجمهورية الإيرانية اليوم حين نتحدث الجمهورية الإسلامية الإيرانية هل هناك أزمة في قضية ما هي هوية هذه الدولة والتحولات الرئيسية فيها؟

محجوب الزويري: ثمة معلومة غائبة عن الناس ربما لعدم الاهتمام كما تعلم أخي علي الحالة الإيرانية في العالم العربي مهمشة  في التحليل والفهم، لماذا اختارت إيران ثقة الجمهورية الإسلامية؟ ولماذا اختارت أن يكون لرجل الدين مكانة فيها؟ هذا له سابقة تاريخية تعود لعام 1906 عندما قامت الثورة الدستورية في إيران وهي الثورة التي أتت بفكرة الدستور الثاني في المنطقة بعد الدولة التركية، الثورة الدستورية في ذلك الوقت قامت على أساس نوع من التحالف بين ما يسمى بالليبراليين أو التقدميين وبين رجال الدين، وقام الليبراليون في عام 1906 بإقصاء رجال الدين من الحالة السياسية، وأحد المؤرخين الإيرانيين المهمين يسمى أحمد كسروي كتب كتابا سماه الثورة الدستورية وكان هو رجل معمم وتنازل عن العمامة فيما بعد، وتحدث عن التجربة الدستورية وكيف تم إقصاء يعني رجال الدين وكيف تحولت إلى فكرة الدولة التقدمية ثم الدولة العلمانية، يقال بأن رجال الدين تعلموا من تلك التجربة فحتى أن الإمام الخميني حسبما روى أحد المؤرخين أن كتابة عصر الدستور الثاني لم يكن فيه استمرار، وقيل أنه وصف الحالة التي وصلت إليها تركيا عفوا رجال الدين في الحالة الإيرانية بأنه لن يسمح بأن تتكرر الثورة الدستورية مرة أخرى في إيران  وأن رجل الدين يجب أن يكون في طليعة المشهد السياسي في إيران هذا الحديث كان في عام 1963..

علي الظفيري: وهذا ما قمع الثورة الإصلاحية يعني بعد ذلك يعني هذه التعاليم، الصراع..

محجوب الزويري: نعم وبالتالي فكرة أن يكون رجل الدين في الطليعة وفي المشهد السياسي العام والخاص في إيران هي تعود إلى حالة إخفاق سابقة بدأت في القرن العشرين.

علي الظفيري: هوية إيران الشيعية اليوم المذهبية تحديدا يعني نحن كعرب مسلمين غالبا لم يكن لدينا مشكلة مع دولة مسلمة وأيضا لم يكن لدينا مشكلة مع دولة شيعية تحديدا لأنه المذهب الشيعي هو مذهب موجود في المنطقة ومتعايش بشكل جيد، هل شيعية إيران من نوع آخر نتيجة ظروف البلد والسياقات الذي جاء فيه أم هو حالة مذهبية اعتيادية كما نشهد في العالم العربي؟

محجوب الزويري: الأزمة بين العرب وإيران لا أعتقد فقط أنها مرتبطة بالمذهب يعني إذا ما عدنا للحالة عندما كانت إيران دولة علمانية عندما قامت الملكية في إيران منذ العام 1921 ثمة إشكاليات كبيرة بين الدول العربية كانت موجودة وبين إيران حتى بعد 1970 عندما قامت معظم دول الخليج كانت مشكلة بين إيران وبين الدول العربية، هناك مشكلة متعلقة بكيف تنظر إيران للعالم العربي، سواء كانت علمانية ملكية أو كانت دولة دينية كلا الأمرين إيران تنظر بحالة من التفوق على العالم العربي وهنا يجب على العرب أن يفكروا في عناصر القوى المعنوية عندهم ما هي؟ العرب تفوقوا معنويا في 3 مراحل مهمة هم لا يدركوها المرحلة الأولى عندما غيروا الهوية الثقافية والسياسية لإيران بفتح إيران في صدر الإسلام، هذا التغير أخرج إيران من أن تكون حضارة متعلقة بالشرق إلى حضارة متعلقة بالغرب العربي وأنا أتكلم هنا من واقع إيران نحن  بالجزيرة العربية، وهي متأثرة بالسياقات الموجودة بالجزيرة العربية وفي المشرق العربي بشكل أساسي، هذا عنصر قوى معنوي وأدخل، وأدخل طبعا تبعا لذلك فكرة آل البيت هي فكرة عربية كل تعاليم الثقافة كلها متعلقة..

علي الظفيري:  تسنن الشافعي عربي،  التشيع العلوي عربي..

محجوب الزويري: عربي هذا عامل قوى معنوي، العامل الثاني في العصور الإسلامية التي تلت عصر صدر الإسلام كانت الحواضر العربية هي مراكز حتى لمناقشة الفكرة الشيعية، الحواضر العربية نفسها سواء كانت في بغداد سواء كانت في البصرة سواء كانت في الكوفة ثم أكثر من منطقة، ثم في العصر الحديث عندما أتت إيران لتغير المذهب عندها الإمام الشافعي ما الذي غيرته علماء الشيعة من جبل عامل ومن الإحساء ومن البحرين هم الذين غيروا المذهب..

علي الظفيري: هذا أنت تراه عامل قوة وتأثير.

محجوب الزويري: هذا عامل قوى وتأثير في..

علي الظفيري: طيب هل حدث يعني اختلاف ما في طبيعة هذا التشيع الدكتور علي شريعتي تعرف كتابه عن التشيع العلوي والتشيع الصفوي، وتحدث عن التشيع الصفوي وعن تغييرات وتعديلات جذرية في مذهب التشيع من أجل مواءمة المذهب  وأن يكون فارسيا لا أن يكون مصدره من العالم العربي.

محجوب الزويري: علي شريعتي وصف حالة في ذات الدقة للتغير المذهبي الذي شهدته إيران في العصر الصفوي، العصر الصفوي ملوك الصفوية لم يكونوا فرس كانوا تركمان، وعندما جاؤوا أرادوا أن يحكموا إيران ذهبوا إلى قوم كلهم يتكلمون لغة فارسية وهم يتكلمون اللغة التركية، فأتوا بعلماء عرب ليعلموا لم يجدوا عالما شيعيا فارسيا يمكن أن..

علي الظفيري: إيش قصة التركمان مع الدولة الإيرانية يعني الصفويين كانوا تركمان اليوم علي خامنئي المرشد الأعلى أيضا أصوله تركية أذرية..

محجوب الزويري: السبب الأتراك تعرف متفوقين يشعرون بحالة من التفوق الثقافي والحضاري في إيران بسبب الهجرات التي تعددت عبر سنوات منذ قبل..

علي الظفيري: يبدو شيء عظيم في الدولة الإيرانية أيا كانت أنه عندها قدرة على استيعاب الكل وفق ثقافتها وفق مشروعها؟

محجوب الزويري: ما في شك أن هذا يعتبر يعني نوع من الايجابية في قدرة انه صهر الجميع تحت مظلة واحدة .

علي الظفيري: نقطة المذهب بس في الهوية وأنت درست تاريخ إيران المعاصر والحديث كيف ينظر الإيرانيون اليوم إلى مسألة التشيع أو إلى المسألة المذهبية تحديدا وامتداداتها في العالم العربي؟

محجوب الزويري: بالنسبة لإيران فكرة التشيع هي عنصر التمايز لهم عن الآخر عليهم يعني ابتدأت مشروعيتهم في فترات سابقة وعليه ابتدأت مشروعيتهم في عصر الجمهورية الإسلامية، عصر الجمهورية الإسلامي احد المكونات الأساسية في الدستور وفي السلوك السياسي وفي الهوية السياسية هي عنصر الدولة الشيعية وأن الثقافة الرائجة هي ثقافة شيعية، طبعا تم خلط هذا ببعد قومي بشكل عجيب بحيث انه أصبح للإيراني قدرة على أن يمزج بين هويته الدينية الشيعية وبين بعده القومي..

علي الظفيري: هذا الشيعة العرب، الإيرانيين نقصد.

محجوب الزويري: الإيرانيين، بالضرورة حتى انه في الانتخابات الرئاسية الأخيرة المرشد عندما أراد أن يخاطب الناس وقت الانتخابات قال لهم بالحرف الواحد قال إذا لم يعجبكم النظام اذهبوا وصوتوا من أجل إيران، وكان واضحا أن النظام يريد أن يأتي بالجميع إلى مظلة الانتخابات إذن البعد المذهبي في غاية الأهمية..

علي الظفيري: أعادت إنتاج المذهب الشيعي إيران برأيك؟

محجوب الزويري: أنا اعتقد الثورة الإسلامية إذا كان من يعني إذا كان هناك من يعتقد من سلبياتها ففي شيء يذكر أنها مكنت الناس أن يعرفوا المذهب وثقافته بطريقة لم يكونوا يحلموا فيها قبل الثورة الإسلامية، النقاش حول الشيعة تراثهم ثقافتهم وجودهم لم يكن ممكنا لو لم تقم الثورة الإسلامية في إيران، الآن هذا له سلبياته وله ايجابياته، لكن بالتأكيد المعرفة التي تحصلت بعد الثورة الإسلامية.

علي الظفيري: والاقتصاد كيف تراه كيف ترى وضع إيران اليوم الاقتصادي عقوبات لم تتوقف ومواجهة اقتصادية؟

محجوب الزويري: شوف بعيدا عن لغة الأرقام لنتحدث هنا ونتكلم يعني بلغة السياسة الوصفية اللي ممزوجة ببعض الأرقام البسيطة، إيران تعد من ثالث أو رابع دولة في تصدير النفط، وهي من أهم ثلاث منتجين للغاز في العالم، لكن إيران الآن إنتاجها للنفط انخفض بنسبة 50% الهند تشتري نفطا من إيران لأنه رخص بـ 2 دولار للبرميل، التضخم كما تفضلت وصل إلى أكثر من 32% معدلات البطالة ارتفعت بشكل متسارع ربما لأكثر من 26%، ناهيك عن المشاكل المترتبة على عدم قدرة إيران على الدخول إلى دوائر المال العالمي التي يمكنها أن تزود اقتصادها بالتأمين لتجارتها لذلك قامت ببناء شركات تأمين ضمن دائرة الحرس الثوري للتأمين على شحنات النفط لبعض الدول في آسيا وهذا يعني كثير من الخلل انه لا يأتي شركات تأمين تؤمن على منتجاتك التي تصدرها أو تأتي بها من الخارج، الأمر الأخطر من ذلك هو انه في الحالة الاقتصادية الأربع حزم من العقوبات فرضت على إيران خلال الثماني سنوات الماضية هذه الحزم من العقوبات طالت من كل مكونات الاقتصاد الإيراني سواء الاقتصاد البسيط اللي هو يتمثل بالصناعات اليدوية حتى تذهب إلى الصناعات النفطية وبالتالي الآن يعني.

علي الظفيري: بمعنى طبيعة النظام السياسي الجالب للعقوبات ألا يضغط على قضية القوى الاقتصادية الموجودة في المجتمع البازار كما يسميه الإيرانيون ويؤثر يعدل في طبيعة النظام أو بطبيعة مواقف النظام السياسي؟

محجوب الزويري: حاول وهذا السؤال جميل حاول الرئيس أحمدي نجاد أن يتواصل مع البازار ويحاول أن يقنعهم بأن ينتهجوا سياسات اقتصادية تخفف من آثار العقوبات لكن في الحقيقة لم يستطيعوا ذلك بالفعل أنهم وجدوا أنفسهم لا غنى لهم عن الخارج، وبالتالي لا غنى لهم عن قنوات المال الخارجي، وبالتالي الدولة أصبحت تنهش من رصيدها الداخلي المتعلق بالـ reserve بالاحتياطي وبالتالي تحاول أن تمول كثير من مشاريعها وبالتالي هذا شكل وسيلة ضغط على الحكومة وأدى لتدخلها في سياسة العنف، الآن أخي علي في الدول أو الحكومات بين الحالة الكردية والحالة الإيرانية حالتان فريدتان في موضوع مقاومة العقوبات الدولية فريدتان من حيث إيش؟ قدرتهما على إنكار آثار العقوبات هذه ربما يعود إلى عمله في الحالة الإيرانية..

علي الظفيري: المرشد اقر مؤخرا.

محجوب الزويري: مؤخرا الكل أقر الكل الرئيس أقر.

علي الظفيري: مين البازار هذا، ما مدى قوته في السياسة الإيرانية اليوم؟

محجوب الزويري: البازار هم عبارة عن نخبة اقتصادية تعود قوتها للقرن السادس عشر وهي نخبة لنقل متوارثة هم أهل السجاد أهل المنتجات الإيرانية الأصيلة التي نجدها في الأسواق بشكل عام.

علي الظفيري: الفستق مثلا..

محجوب الزويري: الفستق إلى غير ذلك وبالتالي هؤلاء يحتلون مكانة في السوق وبالتالي شكلوا تحالف مع رجال الدين عبر أكثر من 400 سنة وشكلوا ذلك رجل الدين عادة يحب أن يكون ضمن عباءته شخص من...

علي الظفيري: تيارات معينة تسيطر على البازار الإيراني.

محجوب الزويري: مثلا العنصر التركي عنصر نشط في التجارة في إيران وخاصة في السوق المركزي في جنوب إيران.

علي الظفيري: هذا العرق التركي أو هذا العنصر الإيراني التركي أصولا هل يعني لديه امتداد مع تركيا الحديثة اليوم؟

محجوب الزويري: ليس بالضرورة يعني هم بالأحرى هم يجدوا أنفسهم إيرانيا أكثر منهم تركيا.

علي الظفيري: هي فقط جذور عرقية، سنتكلم عن جزئية مهمة جدا مشاهدينا الكرام مع الدكتور محجوب اقتصاد الحرس الثوري وهي مسألة لافتة واستثنائية أن يكون لجهاز مثل الحرس الثوري اقتصاده الخاص والكبير والمؤثر في المشهد الإيراني لكن بعد فاصل قصير فلتتفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام إيران من الداخل في العمق هذا المساء مع الدكتور محجوب الزويري أستاذ تاريخ الشرق الأوسط المعاصر في جامعة قطر الخبير بالشأن الإيراني، خاتم الأنبياء وهو القطاع الاقتصادي اسم القطاع الاقتصادي في الحرس الثوري ماذا يملك، ولماذا يكون لجهاز مثل الحرس الثوري اقتصاده الخاص؟

محجوب الزويري: تعود فكرة الوجود قطاع الحرس الثوري في القطاع الاقتصادي إلى نهاية عقد التسعينات تحديدا في العام 1998، 1999 حيث كانت فترة الإصلاحات في إيران، محمد خاتمي كان من مروجي قضية أن العسكر يجب أن يبقوا في العسكرية والمدنيين يديرون الاقتصاد السياسي، وهذا احد مشكلاته مع الحرس الثوري كانت، لذلك في العام 1999 خرج رحيم صفوي بعد أحداث جامعة طهران المعروفة خرج وقال أن من يتطاول على المؤسسة العسكرية سنقطع لسانه.

علي الظفيري: وكانت الفكرة قديمة في نهاية عهد الخميني كانت دمج الحرس الثوري بالجيش..

محجوب الزويري: أجهضت الفكرة، لأنه المؤسسة العسكرية القديمة كانت مؤسسة بالية مؤسسة الجيش وكانت عبارة عن

علي الظفيري: غير مؤدلجة.

محجوب الزويري: وغير مؤدلجة لا يمكن الوثوق فيها..

علي الظفيري: بينما الحرس الثوري؟

محجوب الزويري: الحرث الثوري بني لحماية الثورة.

علي الظفيري: كم أرقامهم دكتور؟

محجوب الزويري: هنالك أرقام متفاوتة يعني يقال بأن أرقامهم مع قوات التعبئة لأن بعضهم يذهب إلى العمل المدني وبعضهم يبقى في العسكرية يتجاوزوا أربعة مليون إذا ما أدخلت يعني بالتالي يعني كتلة..

علي الظفيري: اقتصادها، ما يملك الحرس الثوري؟

محجوب الزويري: الحرس الثوري الآن بعد مجيء يعني بعد انتهاء فترة خاتمي ومجيء أحمدي نجاد للرئاسة تمكنوا في التوغل في ثلاث قطاعات أساسية قطاع النفط قطاع الصناعات بترو كيماوية وقطاع ما يسمى بالتأمينات..

علي الظفيري: الشركات التي تؤمن على الناس وعلى ناقلات النفط.

محجوب الزويري: على كل شيء هم في الأخير هم في الأساس داخلوا في كل مكونات الاقتصاد الإيراني الاقتصاد البسيط وحتى الاقتصاد..

سيطرة الحرس الثوري على اقتصادات الدولة

علي الظفيري: في حديث سابق معك كنت تقول أن في مرافق مالية يديرها الحرس الثوري كم عددها، كبيرة..

محجوب الزويري: هناك يعني يقال أن في منطقة الخليج هنالك أكثر من مرفأين انتقدهم الرئيس أحمدي نجاد وقال في أحد تصريحاته أن هنالك من يقوم بتصدير النفط الإيراني بعيدا عن عيون الدولة وكان كلام للحرس الثوري، طبعا نشاط هذه المرافئ هي جزء من هذه النشاطات الاقتصادية، هناك نشاطات تقوم تحت أسماء مدنية أخرى يعني مثلا بغطاءات مدنية..

علي الظفيري: العقوبات التي حاولت تستهدفها، العقوبات الدولية.

محجوب الزويري: كل حزمة عقوبات كانت تستهدف عشرات الشركات يعني مثلا كانوا يقيموا شركات خارج إيران مثلا في دبي كان الحديث عن حوالي أكثر من 60 شركة كانت موجودة قبل أربعة وخمسة سنوات من..

علي الظفيري: في دبي؟

محجوب الزويري: في دبي كانت تعمل تحت غطاء..

علي الظفيري: وهي شركات تابعة للحرس الثوري..

محجوب الزويري: تابعة لها.

علي الظفيري: طبعا دون أن تعلم السلطات..

محجوب الزويري: هي لا تعلم هي شركات تعمل ضمن قوانين تجارية، قوانين تتبع التعليمات لكنها نفقاتها المالية..

علي الظفيري: لكن مش خارج الدستور لأن في مواد بالدستور دكتور تعطي غطاء ما..

محجوب الزويري: المشكلة في المشهد الإيراني دخول الحرس الثوري بهذا الشكل له دوافع سياسية لأنه الحرس الثوري يعني نحن لدينا في نظام السياسي الإيراني ذراعان أساسيان: الذراع الأول بيت المرشد والذراع الثاني الحرس الثوري، وهؤلاء وهذان الذراعان إذا لهما قوة عسكرية ودينية إذا ما أضيف لهم العامل الاقتصادي سيصبحون قادرين على إدارة..

علي الظفيري: قبل أن نتحدث عن هذا الأمر حجم الاقتصاد الذي يديره الحرس الثوري هل هناك تقديرات حوله؟

محجوب الزويري: في الحقيقة أنا ليس لدي معلومات دقيقة كم لكن أنا سمعت أنه يتجاوز أربعة وخمسة مليار دولار، أرقام..

علي الظفيري: بقطاع النفط، البتروكيماويات..

محجوب الزويري: بقطاع النفط والبتروكيماويات وقطاع التأمينات طبعا هناك قطاع الصناعات الخفيفة أيضا موجود بأشكال متعددة في معظم المحافظات الإيرانية..

علي الظفيري: طيب ننتقل إلى المسألة المهمة وهي النظام السياسي مشاهدينا الكرام، تقريرنا التالي يوضح لنا ما هي الهيئات والمؤسسات المنتخبة والمعينة في البلاد والعلاقة بين تلك المؤسسات في النظام السياسي الإيراني.

[تقرير مسجل]

تعليق صوتي: يتم انتخاب البرلمان ورئيس الجمهورية ومجلس خبراء القيادة من قبل الشعب، يختار المجلس خبراء القيادة المرشد الأعلى للجمهورية، ويشرف المرشد على رسم السياسات العامة داخليا وخارجيا، ويعتبر السلطة الأولي في البلاد ويملك قراري الحرب والسلم، يعين المرشد قائد الحرس الثوري وقائد القوات المسلحة ورئيس الإذاعة والتلفزيون ورئيس مجمع تشخيص مصلحة النظام ورئيس السلطة القضائية، كما يعين نصف أعضاء مجلس صيانة الدستور والباقون يرشحهم القضاة وينتخبهم البرلمان، يقوم المجلس بالموافقة على مرشحي الانتخابات الرئاسية ومجلس خبراء القيادة والبرلمان، يلي المرشد رئيس الجمهورية ويعتبر رئيسا للمجلس الأمن القومي ويشكل حكومة يوافق عليها البرلمان فيما يناط بالبرلمان وضع مسودات القوانين والموافقة على المعاهدات الدولية والتصديق على ميزانية البلاد.

[نهاية التقرير]

علي الظفيري: هذه خارطة تحتاج إلى الشرح لأنها تبدو كأنها امتحان ثانوية عامة يعني الدكتور محمد مرندي مشاهدينا الكرام يوضح لنا طبيعة العلاقة بين مؤسسات الحكم المختلفة الهيئات المنتخبة الهيئات المعينة المرشد الأعلى ورئيس الجمهورية وبقية هذه الهيئات، وكيف يمكن أن يصنع القرار الإيراني في الجمهورية الإسلامية الإيرانية؟

[شريط مسجل]

محمد مرندي/أستاذ العلوم السياسية في جامعة طهران: هناك مراكز عدة ومؤسسات عديدة تصوغ السياسات الخارجية في إيران، لكن أهمها على الإطلاق هو مجلس الأمن القومي الذي يمثل كل مؤسسات البلاد تقريبا ورئيس الجمهورية يترأس هذا المجلس، ويلعب دورا مهما في تحديد سياساته وآلياته ولكن في النهاية لا بد من الحصول على موافقة المرشد الأعلى على هذه السياسات والمقررات هناك أشخاص كثر يصيغون ويخططون ويتابعون السياسات الخارجية للبلاد لكن في نهاية المطاف يبقى الأساس للمرشد الأعلى الذي يلعب الدور الأهم.

العلاقة بين مؤسسات الحكم والمرشد الأعلى

علي الظفيري: دكتور إيران ابتدعت لها، الجمهورية الإيرانية الإسلامية بعد الثورة، ابتدعت لها نظاما خاصا ويعني ترى فيه ديمقراطية، ديمقراطية إسلامية طبعا يذكرنا في كتاب دكتور توفيق سيف حدود الديمقراطية الدينية السؤال الآن ما هي الصلاحيات لهذه الأجهزة هل يمكن لك أن تعيد لنا شرح هذا النظام السياسي كيف يبدأ، من أين يبدأ؟

محجوب الزويري: أنا أصفه بنظام مركب، مركب سياسيا يعني نحن لدينا نظام يرتكز على مشروعتين أساسيتين: مشروعية سياسية ومشروعية دينية، هذه المشروعية السياسية تستدعي وجود هيئات سياسية منتخبة والمشروعية الدينية تستدعي وجود شخصيات أو هيئات مرتبطة بالخالق عز وجل يعني مشروعيتها تأتي من الله..

علي الظفيري: مباشرة Direct..

محجوب الزويري: مباشرة ضمن المشروعية الدينية، نحن لدينا المرشد الأعلى ولي الفقيه هذا..

علي الظفيري: خلينا نبدأ بالمرشد الأعلى اللي هو اليوم آية الله علي خامنئي كيف يختار، كيف يتم اختيار هذا المرشد؟

محجوب الزويري: يتم اختيار المرشد الأعلى أو ولي الفقيه من بما يسمى بمجلس خبراء القيادة وهؤلاء عادة ينتخبون انتخاب مباشر من الناس..

علي الظفيري: كم عددهم، ثمانون عضوا؟

محجوب الزويري: وهم ثمانون عضوا وهؤلاء ينتخبوا عادة كلهم رجال دين ومعممين..

علي الظفيري: مجلس خبراء؟

محجوب الزويري: مجلس خبراء القيادة وهؤلاء عادة يبتون في صلاحيات المرشد إذا تعرض إلى مرض وشعروا بأنه لا يقوم بوظائفه قد يزيلوه..

علي الظفيري: سامحني عشان سامحنا يعني عاملنا اليوم دكتور كتلميذ في الصف 80 شخص من رجال الدين هم مجلس خبراء القيادة يتم انتخابهم بشكل مباشر..

محجوب الزويري: من الناس.

علي الظفيري: هل من يحدد مواصفات من يترشح؟

محجوب الزويري: الآن أهم مفصل مهم هو مجلس صيانة الدستور، مجلس صيانة الدستور هذا يعين ستة منهم المرشد وستة آخرين مرشحين من القضاة ورجال القانون..

علي الظفيري: 12 شخص..

محجوب الزويري: 12 شخص مجلس صيانة الدستور يقوم بدور محوري في فلترة من يذهب إلى هذه المناصب سواء مجلس الخبراء..

علي الظفيري: كل المناصب.

محجوب الزويري: كل المناصب مجلس الخبراء..

علي الظفيري: حتى الرؤساء.

محجوب الزويري: مجلس خبراء القيادة رئيس الجمهورية أعضاء البرلمان..

علي الظفيري: سؤال البيضة ولا الدجاجة الآن خلينا نقول مجلس صيانة الدستور مكون من 12 رجل شخصا رجال دين؟

محجوب الزويري: ورجال قانون.

علي الظفيري: ستة رجال دين.

محجوب الزويري: وستة رجال قانون.

علي الظفيري: ستة يعينهم المرشد، طيب يستمرون لأنه نظام جديد من كذا سنة، هؤلاء يحددون المواصفات مواصفات مرشحي..

محجوب الزويري: خبراء القيادة..

علي الظفيري: مجلس خبراء القيادة.

محجوب الزويري: ومجلس خبراء القيادة وظيفته عادة يجتمع مرة أو مرتين في السنة ويناقش في الصفات العامة للدولة مع المرشد.

علي الظفيري: طيب إيش المواصفات التي تنطبق على مجلس خبراء القيادة يعني مسألة ثوريتهم؟

محجوب الزويري: أولا مسألة علم الدين.

علي الظفيري: مكانته العلمية.

محجوب الزويري: مكانته العلمية معرفته بالسياسة يعني هذه قضايا هامة..

علي الظفيري: مكانة الخميني المرشد السابق الراحل كانت يعني لا نقاش حولها يعني شخصية كانت، بالنسبة للمرشد هل كان هناك إشكاليات للمرشد الحالي في بداية تعيينه؟

محجوب الزويري: هو كثير من الكلام دار بأنه هنالك من هم من حيث العلم المرجعية الدينية منهم أكثر خلينا نقول متقدمين عليه.

علي الظفيري: أكثر منه علما.

محجوب الزويري: أكثر علما ولكن ربما المعادلة السياسية عام 1989 فرضت ويقال أن من أتى به هو هاشم رفسنجاني أو ساعد في دفعه إلى موقع..

علي الظفيري: إذن مواصفات المرشد الأعلى في إيران هي مواصفات دينية صرفة؟

محجوب الزويري: دينية صرفة.

علي الظفيري: لا يوجد جانب سياسي فيها

محجوب الزويري: لا يوجد جانب سياسي هي ولاية فقيه مطلقة حسب نص الدستور..

علي الظفيري: ما هي صلاحيات الولي الفقيه في إيران هو المرشد الأعلى؟

محجوب الزويري: هو المرشد الأعلى هو عمليا يعني يهدي النظام السياسي بكل تفاصيله طبعا أهم يعني مؤسسات مهمة يديرها الدعوة التلفزيون الإعلام الجيش الحرس الثوري بشكل أساسي وله مندوبين في كل مؤسسات الدولة ما يسمى بمندوب ولي الفقيه.

علي الظفيري: طيب هذه مؤسسات موازية بمعنى

محجوب الزويري: هذه مؤسسات..

علي الظفيري: مؤسسة تبع الدولة ومؤسسة تبع المرشد هو المرشد الأعلى للثورة الإسلامية وليس للجمهورية..

محجوب الزويري: لا للثورة الإسلامية لأن حالة الثورة مازالت موجودة، وحتى أن أحدى الأزمات بين العرب وإيران كانت في السنوات الماضية وجود هذا الشخص الذي يمثل ولي الفقيه تحت أي عنوان سياسي يضعوه في عندك ممثل ملحق ثقافي يسموه وكيل كان في مشكلة هناك كثر من الدول العربية ماذا يسموه هذا الشخص؟

علي الظفيري: لدينا مجلس صيانة الدستور..

محجوب الزويري: مجلس صيانة الدستور قلنا هذا..

علي الظفيري: اثني عشرة شخصا قانونيين وشرعيين..

محجوب الزويري: هذا عمله متعلق في الانتخابات متى في الانتخابات..

علي الظفيري: هذا هو المفصل.

محجوب الزويري: هذا مفصل مهم عمله هذا عمله حازم الآن هو الذي يسمح أو لا يسمح لمن يذهب إلى..

علي الظفيري: عنا مجلس خبراء القيادة.

محجوب الزويري: مجلس خبراء القيادة.

علي الظفيري: ثمانون شخص.

محجوب الزويري: ثمانون شخص.

علي الظفيري: ينتخبوا ولي الفقيه الجديد

محجوب الزويري: ويتابعوا أداءه.

علي الظفيري: هل لديهم صلاحية للإقالة ولي الفقيه؟

محجوب الزويري: نعم، نعم حسب النص الدستوري يستطيعوا مثلا إذا مرض إذا عجز إذا وجدوا أنه لا يقوم بعمله لديهم صلاحية بأن يعزلوه ويعينوا شخصا آخر..

علي الظفيري: طيب هذا لا يتعارض شرعيا أو دينيا أنا أعتذر ليس لدي البعد الشرعي لكن من خلال النقاش لا يتعارض مع أن الولي الفقيه هو وكيل للإمام المهدي المنتظر وما إلى ذلك هي صلاحية غيبية حتى..

محجوب الزويري: هنا يتكلمون عن قضية عدم أدائه لمهامه لأسباب صحية مثلا فقط مثلا ليس عن مثلا التقدم في السن لا يتحدثوا عن عدم كفاية أو عدم قدرة أو عدم وجود كفاءة..

علي الظفيري: فقط صلاحية.

محجوب الزويري: قد يكون جسميا أو كذا من هذا البعد..

علي الظفيري: الآن المرشد الأعلى ولي الفقيه هل يحق له أن يغير في أعضاء مجلس صيانة الدستور؟

محجوب الزويري: نعم يستطيع هؤلاء الستة أن يغير منهم. 

علي الظفيري: الستة نصيبه.

محجوب الزويري: الستة نصيبه.

علي الظفيري: الآن تكلمنا عن المرشد الأعلى ويعين رئيس الحرس الثوري..

محجوب الزويري: ويعين الجيش والإذاعة والتلفزيون وله مندوبين في كل..

علي الظفيري: في كل جهة..

محجوب الزويري: في كل الجهات..

علي الظفيري: طيب مندوبه مع مندوب الدولة المندوب المدني المندوب البشري كيف الصلاحيات في شيء ضد..

محجوب الزويري: لا في تنازل في الصلاحيات عادة لكونه عنده السلطة الدينية هنا لاحظ هنا تأتي السلطة السياسية والسلطة الدينية، لكونه عنده السلطة الدينية نجد الجميع يعني يسير معه لا يحب أن يدخل في خصومة معه.     

علي الظفيري: أذكر حالتين مشاهدينا الكرام هنا مثلا في بحث لأحمد حسن العمري في الجزيرة طبعا ضمن كتاب حتى الدكتور شارك فيه يتحدث في حالة بناء مطار الإمام الخميني في عهد خاتمي تم التعاقد مع شركة خدمات تركية، رفض الحرس الثوري وحاصر المطار حتى تم إلغاء هذا العقد، والحرس الثوري هو الذي يمثل المرشد، في عهد أحمدي نجاد أقال الرئيس أحمدي نجاد في عام 2011 حادثة قريبة وزير الآمن والمخابرات حيدر مصلحي والمحسوب طبعا على تحالف القائد والحرس الثوري اعترض هذا التحالف على عزل الرئيس وظل نجاد 11 يوم معتزل وعاد وألغي قراره، إذا هذا يمثل الصراع بين..

محجوب الزويري: هذا صراع الصلاحيات، ظهر صراع الصلاحيات ظهر خلا 16 سنة الماضية بين الرئيس وبين مرشد الثورة، بدأه خاتمي، خاتمي عندما اقترح في العام 2001 تعديل مادتين بالدستور لإعطاء صلاحيات للرئيس رفض المرشد ذلك عندما جاء أحمدي نجاد، أحمدي نجاد اكتشف أنه لا صلاحيات لديه إذا لم ينتزعها، فحاول أن لا يدخل في صدام على الصلاحيات مع المرشد وهذا الذي حصل، هذه الحادثة سبقتها حادثة لوزير الخارجية متكي الذي أقيل وهو في مهمة رسمية في السنغال سمع خبر..

علي الظفيري: متكي محسوب..

محجوب الزويري: كان محسوبا على المرشد لأنه في ثلاث وزارات مهمة: وزارة الدفاع، وزارة الخارجية، ووزارة الأمن هذه الوزارات محسوبة على المرشد الأعلى يعني لا طبعا هم ليس عندهم..

علي الظفيري: والإعلام، طبعا ليس عندهم وزارة إعلام عندهم وهو للرئيس هيئة الإذاعة والتلفزيون وهو محسوب عليه..

محجوب الزويري: لكن كوزير، كوزراء الدفاع والخارجية والأمن..

علي الظفيري: إذن لدينا مؤسسات موازية لدينا إستراتيجيات موازية لدينا اقتصادات أيضا متوازية في إيران، الرئيس ما هي صلاحياته؟

محجوب الزويري: الرئيس..

علي الظفيري: إحنا يعني فاكرين أنه المسألة أنه جاء روحاني راح نجاد، جاء خاتمي، هل لهذا المنصب معنى عملي استراتيجي في إيران؟

محجوب الزويري: الرئيس هو حسب الدستور هو الشخص الرقم الثاني في النظام السياسي، ينتزع مشروعيته من أمر مهم أنه يستند إلى شرعية ملايين الناس اللي ينتخبون بشكل مباشر، فيصبح من الصعب على المرشد أن يحتقر دوره وأن لا يرى دوره لذلك في مثلاً في عهد خاتمي رغم المشكلات الكثيرة التي وصلت انتقاد شرعية المرشد لم يستطيعوا التخلص من خاتمي في عهد أحمدي نجاد رغم الإشكاليات وغضب أحمدي نجاد وبقائه في البيت إحدى عشرة يوماً يعني..

علي الظفيري: وهو اللي جابه المرشد..

محجوب الزويري: وهو الذي سانده، شرعية الرئيس تأتي من الانتخاب المباشر وبالتالي الأمر يأتي على من يستطيع المحافظة على هيبة الرئاسة، عندما كان خاتمي في الرئاسة استطاع بحديثه عن حوار الحضارات وبالكاريزما الشخصية التي قدمها هو كرئيس استطاع أن ينتزع مكان رئيس الجمهورية حسب حسابات النظام..

علي الظفيري: الرئاسة الإيرانية لم تستطع تحقيق سيادة شعبية مستقلة لها حتى وإن كانت منتخبة نتيجة الصراع مع الولي الفقيه..

محجوب الزويري: بدون، بدون شك..

علي الظفيري: هذا حقيقة.

محجوب الزويري: والرئيس لديه هامش ولا يستطيع المرشد أن يتجاوزه بشكل عام لكن هامشه ليس بالشكل ليس مفتوحاً بشكل يمكن من عمل كل ما يريد..

علي الظفيري: طيب إيش طبيعة العلاقة بين المرشد الأعلى وبين الحرس الثوري تحديداً، تخالف؟

محجوب الزويري: لا لا..

علي الظفيري: أم تبعية؟

محجوب الزويري: لا أنا أسميها أنا أسميها كالطائر بجناحين النظام السياسي بإيران طائر بجناحين جناح هو الحرس الثوري والمؤسسة العسكرية وجناح هو مرشد الثورة، لا يستطيع أن يطير أحدهما بدون الآخر، هذا يعطي مصدر الشرعية للسياسية هذا يعطي شرعية دينية للحرس الثوري، وبالتالي بهذا النسق استطاع النظام أن يحافظ على هيبته ومكانته وقدرته السياسية طوال الثلاثين سنة الماضية رغم الكثير من الهزات التي تعرض لها.

علي الظفيري: يسموه تحالف بين بيت القائد والحرس. 

محجوب الزويري: نعم بين بيت القائد والحرس، هذا التحالف أنا أجده في الثماني سنوات الماضية قوي ربما الآن ربما الآن يشهد بعض التراجع تكتيكياً بسبب الظروف الإقليمية وليس..

علي الظفيري: رئيس جديد في إيران حسن روحاني الآن كيف ماذا نتوقع منه تجاه الثورة السورية تجاه العلاقة مع العالم العربي؟

محجوب الزويري: أنا أعتقد بأنه حسن روحاني يعني يمثل تغييراً تكتيكياً في الموقف الإيراني من العرب، أنا أعتقد بأنه هنالك يعني أزمة معرفة بين إيران والعرب وأزمة ثقة يعني لا يحسمها رئيس في فترة رئاسية واحدة، روحاني لا يستطيع أن يغير الموقف من سوريا في يوم وليلة، هنالك حسابات معينة لمصالح إيران في سوريا لن يحسمها روحاني يستطيع أن يغير على مستوى التكتيك بعض التصريحات وهذا ما فعله خاتمي قديما عندما كان في الرئاسة.

الانتخابات الرئاسية الإيرانية والأزمة السورية

علي الظفيري: طيب، كيف يؤثر المرشد على الانتخابات؟ يقال أن لديه قدرة على التأثير على الانتخابات المرشد الأعلى دون طبعا عملية تزوير مباشرة..  

محجوب الزويري: شوف تحدثنا عن الحرس الثوري قلنا أنهم يعدوا من أربعة ملايين إلى ستة ملايين بعضهم إذا اعتبرنا أن متوسط عدد الأسرة أربعة أشخاص، أنت تحكي عن مجموعة عشرين مليون شخص هؤلاء مصالحهم مرتبطة مع النظام الذين يسمح لهم بالتصويت لو اعتبرنا أنهم 40% من أعمار 16 إلى فوق، تحكي عن قدرة تصويتية حوالي 6 مليون شخص يستطيعون أن يصوتوا هؤلاء بشكل غير مباشر وبدعوة أنه هذا المرشح يخدم الثورة، هذا المرشح فيه خير، هذا المرشح فيه مصلحة للنظام، هذا توجيه غير مباشر، استخدم مع أحمدي نجاد بشكل مباشر..

علي الظفيري: هي عملية إيعاز..

محجوب الزويري: هي عملية إيعاز ودعوة أنه..

علي الظفيري: الحرس الثوري يصوتون..

محجوب الزويري: طبعا..

علي الظفيري: حتى المسؤولين العسكريين.  

محجوب الزويري: في اللوائح الداخلية تسمى خدمات وقت السلم..

علي الظفيري: هذه البنية دكتور قادرة على الصمود برأيك، يعني الثورة الخضراء حدثت وتجاوزناها لكن الآن في ظل الربيع العربي هذه البنية المتماسكة الدينية المذهبية الطائفية الغريبة العجيبة القائمة على خلطة حتى في غير بشرية في جوانبها منها، هل هي قادرة على التماسك والاستمرار أو ثمة ما يهددها بشكل حقيقي إيرانيا نقصد وليس خارجي؟

محجوب الزويري: أنا أعتقد بأنه النظام حتى الآن قادرا على التنبه بما يسمى بهزة المواقف الحساسة الخطيرة مثلا الموقف من الانتخابات الأخيرة..

علي الظفيري: روحاني رفع يده شوية عن..

محجوب الزويري: الانتخابات الأخيرة التي جاءت بروحاني هي الثورة السورية..

علي الظفيري: بس هذا علاج مرحلي..

محجوب الزويري: مرحلي، لكن النظام لا يحسب لمئة عام..

علي الظفيري: طيب من سيخلف خامنئي في حال غيابه؟

محجوب الزويري: كانوا يتكلموا عن مصباح يزدي كانوا يتكلموا رئيس السلطة القضائية السابق محمد يزدي الحديث كان في فترة معينة عندما كان رفسنجاني له..

علي الظفيري: سيؤثر ذلك على قوة الولي الفقيه؟

محجوب الزويري: بالتأكيد، الشخص في السياسة مهم، دور الشخص ولكرستا تبعه مهم في السياسة..

علي الظفيري: سؤال أخير، هل يفهم العرب إيران جيدا دكتور؟

محجوب الزويري: العرب لم يفهموا إيران ولم يحاولوا أن يفهموا إيران أكثر من 200 سنة الماضية..

علي الظفيري: هناك مراكز دراسات مهتمة في الشأن الإيراني عدونا الرئيسي كما يقال، أقصد خصمنا الرئيسي، العدو على حسب منطلقات الشخص، في تخصص في مسألة إيران وفهم إيران؟

محجوب الزويري: للأسف لا يوجد ولا يوجد حتى من يرحب بالفكرة أنه الاهتمام لذات المعرفة وأتكلم هنا بأن تعرف إيران كما هي في الصراع..

علي الظفيري: ماذا يمكن أن يحدث لتحسين هذا الأمر؟

محجوب الزويري: أعتقد أنه في حاجة ملحة لوجود مركز دراسات على مستوى عال يركز على الحالة الإيرانية وأيضا واحد يتعلق بتركيا، هذا ما أسميه الجوار الشرق الأوسطي غير العربي، وبالتالي يجب إذا لم نركز عليه لأننا سنخسر في مواجهتنا معهم.

علي الظفيري: الدكتور محجوب الزويري أستاذ التاريخ في الشرق الأوسط المعاصر الخبير في الشأن الإيراني كل الشكر على حضورك وعلى هذه المحاضرة حقيقة شكرا جزيلا..

محجوب الزويري: شكرا أخ علي..

علي الظفيري: الشكر موصول لكم مشاهدينا الكرام وهي عبارة ربما تلخص كل هذا النقاش محاولة فهم الخصم لا لاتكال فقط على عمليات التحرير والتعبئة والتي تتجه بنا أو تنجرف بنا إلى مزالق خطيرة، تحيات كافة الزملاء طبعا، مواقعنا صفحتنا عبر كافة المواقع تظهر الآن على الشاشة في الجزيرة نت وفي موقعي توتير وفيسبوك، وتحيات الزملاء عماد بهجت مخرج في العمق وداود سليمان منتج البرنامج، في أمان الله.