علي الظفيري
ساطع نور الدين
بشير نافع
فايز الدويري

علي الظفيري: أيها السادة لا سيد في زماننا إلا الثائر ضد الاستبداد ولا سيادة إلا للأمة بكل طوائفها ومكوناتها الدينية والعرقية والمذهبية، سقط اختطاف هذه الأمة ومقاومتها وقضاياها وفلسطينها من قاموس الشارع العربي وتبينت كل الخطوط الواصلة بين بعض العرب وسيدهم الأجنبي لا نقاش من داخل العروبة واستحقاقاتها بل نقاش مع العميل المحلي والوكيل الحصري لجهات النفوذ الإقليمية، فلما جاءت لحظة الفصل العربية بين الإنسان وحقه في إسقاط الاستبداد والظلم وبناء دولة المواطنة والحقوق تغيرت كل اللغات وبات لزاماً علينا هذه المرة وبكل وضوح اعتماد الفارسية لغة رئيسية في هذا النقاش إضافة للغات أخرى كثيرة، واهمٌ أيها السادة من يصنف العرب أقلية وأكثرية على مزاجه ووفق هواه المذهبي أو الديني فلا الشيعة أقلية في أوطانهم ولا غيرهم الأكثرية، الأقلية الوحيدة تلك التي تختطفها المنظمات الحزبية وترهن وجودها وحقوقها وكرامتها بالأجنبي ويصل في هذا اقتيادها في الطرق الوعرة ومخالفة طبيعتها وتركيبتها الأساسية، ومن هنا يكون التساؤل الرئيسي في هذه الحلقة وعلى خلفية ما قامت به منظمة حزب الله من قتال السوريين على أرضهم والوقوف في وجه حقوقهم لنيل الحرية والكرامة والسيادة، نبحث الليلة ما قام به الحزب والمستقبل الذي ينتظره جراء التحاقه الكامل والنهائي بالسياسات الإيرانية في الزمن العربي الذي يسعى لإسقاط كل السياسيات الأجنبية بلا استثناء فأهلاً ومرحباً بكم. معنا للغوص في عمق هذه القضية هنا في الأستوديو الأستاذ ساطع نور الدين رئيس تحرير جريدة المدن الإلكترونية وعبر الأقمار الاصطناعية من مدينة أكسفورد البريطانية الكاتب والمؤرخ العربي الدكتور بشير نافع، في الجزء الثاني ينضم لنا الدكتور فايز الدويري الخبير الاستراتيجي، مرحباً بكم ضيوفنا الكرام هنا في الأستوديو، الدكتور بشير أيضاً عبر الأقمار الصناعية.

ساطع نور الدين: يا مرحبا.

أبعاد التدخل العسكري لحزب الله في سوريا

علي الظفيري: أستاذ ساطع أولاً كل ما قام به حزب الله نبدأ مما انتهت إليه الأمور في الأشهر الأخيرة تدخل الحزب بشكل يعني عسكرياً للقتال إلى جانب النظام السوري بخلاف طبعاً الموقف السياسي المناصر من اللحظات الأولى، كيف تقرأ الأسباب التي أدت إلى مثل هذا الموقف المفاجئ أو غير المفاجئ حتى لبعض الناس؟

ساطع نور الدين: لم أستغربه من اللحظة الأولى يعني أعتقد أنه كتبت أنّ حزب الله لم يفترق بأي حال من الأحوال عن النظام السوري وعن إيران وعن النظام الإيراني، هذه لحظة الحقيقة بالنسبة إلى الحزب وإلى جمهور الحزب، اللحظة التي أسس من أجلها الحزب، يعني الحزب أنشئ في بداية ثمانينات القرن الماضي من أجل أن يقوم بهذه المعركة لمصلحة النظامين هو كان من اللحظة الأولى مشروع مشترك سوري إيراني خاض معاركه الأولى عندما قدم أوراق اعتماده إلى الجمهور اللبناني بعد هزيمتنا هزيمة اليسار اللبناني واليسار العربي ومشروع تجربة منظمة التحرير في لبنان، عندما قدم أوراق اعتماده قدمها باعتباره يعني نفذ عمليات سياسية أمنية عسكرية لمصلحة النظامين، أمثلة عديدة يعني أمثلة خطف الرهائن أمثلة التفجيرات اللي استهدفت القوى متعددة الجنسيات، أمثلة حمله على قوى اليسار اللبناني، مجموعة من اللحظة..

علي الظفيري: مواجهة اليسار كيف يعني؟

ساطع نور الدين: شن حملة على قوى اليسار اللبناني، حملة اغتيالات تصفيات حصار طرد من أماكن وجودهم من أماكن انتشارهم، فكانت عملية يعني كان مخططا الموضوع سلفاً لإنهاء هذه التجربة والبدء بتجربة جديدة.

علي الظفيري: يعني أنت وفق هذه المعطيات لا ترى أي غرابة فيما قام به حزب الله.

ساطع نور الدين: أبداً، أبداً.

علي الظفيري: هنا أيضاً سؤالي يلح لكن أؤجله قليلاً سؤال عن مواجهة إسرائيل في هذا السياق، سأعود له لكن قبل أن نستمر نستعرض أبرز المحطات مشاهدينا الكرام في مسيرة حزب الله.

[تقرير مسجل]

تعليق صوتي: في كانون الثاني/ يناير 1982 الإعلان عن تشكيل حزب الله كقوى عسكرية، 16 شباط/ فبراير 1985 البيان التأسيسي للحزب يعلن ولاء حزب الله للولي الفقيه، في العامين 1986- 1989 اقتتال بين حزب الله وحركة أمل والحزب يشتبك مع الجيش السوري، في العام 1989 انتخاب الشيخ صبحي الطفيلي كأول أمين عام للحزب، في 30 أيلول سبتمبر 1989 اتفاق الطائف ينهي الحرب الأهلية والحزب يحتفظ بسلاحه، 16 من فبراير/ شباط 1992 حسن نصر الله يتولى الأمانة العامة للحزب، في العامين 1993- 1996  إسرائيل تشن غارات على جنوب لبنان وتقصف مقرات لحزب الله، أبريل/ نيسان 1996 تفاهم نيسان بين حزب الله وإسرائيل لوقف الهجمات على المدنيين، في 8 تشرين الأول/ أكتوبر 1997 أميركا تضع الحزب على قائمة الإرهاب، في مايو/ أيار 2000 انسحاب قوات الاحتلال الإسرائيلي من جنوب لبنان وفي 2 سبتمبر/ أيلول 2004 الحزب يرفض تسليم سلاحه وفق قرار مجلس الأمن 1559، تموز/ يوليو 2006 الحرب الإسرائيلية على لبنان ولجوء العديد من اللبنانيين إلى سوريا، في 7 من أيار/ مايو 2008 دخول الحزب بالسلاح إلى بيروت، 30 من حزيران/ يونيو 2011 المدعي العام الدولي يتهم أعضاء بالحزب بالتورط في اغتيال الحريري في نيسان/ ابريل، 2013 حزب الله يشارك قوات الأسد في الهجوم على القصير ضد الثوار السوريين.

[نهاية التقرير]

علي الظفيري: أنتقل للدكتور بشير نافع في أكسفورد، دكتور نور الدين ساطع هنا لا يستغرب إطلاقاً ما قام به حزب الله وكأنها هي اللحظة التي أنشئ من أجلها، ما تقييمك دكتور للأسباب التي دفعت حزب الله لاتخاذ هذا الموقف بهذا الشكل في الثورة السورية؟

بشير نافع: أسعد الله مساءك علي وأستاذ ساطع، طبعاً كان يعني صنع لهذه اللحظة هؤلاء أنا يعني لا أستطيع أن أؤكد لكن ما أستطيع أن أقوله التالي: الدافع المباشر لتدخل حزب الله في هذه الصورة أنّ جيش النظام لم يعد قادراً على خوض هذه المعركة بمفرده حتى بكل الدعم العسكري والإمدادات، حزب الله تواجد في سوريا في المرحلة الأولى من الثورة بصورة نصح سياسي ومشاورة وإلى آخره أعتقد منذ نهاية 2011 بدأ يتدخل بصور محدودة، الذي نتحدث عنه الآن طبعاً تدخل واسع وصريح أمّا إذا كانت أنت تسأل عن المسوغات فالواضح أنّ حزب الله يعني قدم مبررات متدحرجة لتدخله أنت تذكر في الفترة الأولى كان الحديث عن حماية السيدة زينب والأماكن الشيعية مقدسة، وفي المرحلة الثانية كان هناك الحديث عن قرى شيعية في المنطقة الحدودية ثمّ وصلنا إلى مرحلة التدخل أينما كان وحسبما ما ادعت الظروف يعني حسبما أعلنت قيادة حزب الله في الأسابيع الأخيرة، طبعاً المسوغات التي قدمها حزب الله مسوغات التكفيريين ومسوغات الخطر للقرى الشيعية، مسوغات حماية الأماكن المقدسة لم تكن مقنعة لم تكن مقنعة لأحد في الشارع العربي، والشارع العربي ذهب في النهاية لأنه هذه المبررات لم تكن مقنعة ذهب إلى التفسير البسيط والسهل والجوهري وهو أن هذا الدوافع وراء هذا التدخل دوافع طائفية، أنا أعتقد ما أراه أنا شخصياً أنه حزب الله مرتبط بحسابات جيوسياسية إيرانية، الإيرانيون حققوا مكاسب هائلة في المنطقة بفعل سياسيات جورج بوش الابن سواء في أفغانستان في العراق في سوريا أو في لبنان في السنوات العشر الأولى من هذا القرن..

علي الظفيري: نعم.

بشير نافع: ولكن مشكلة إيران أنها لم تكن تستطيع أن تقنع شعوب هذه المنطقة التي توسعت فيها التي أصبح لها نفوذ هائل فيها أنها تمثلهم وأنها تحمل مشروع يمثلهم جميعاً، أصبحت ركيزة النفوذ الإيراني في هذه المناطق من أفغانستان إلى لبنان وسوريا مرورا بالعراق أصبحت الركيزة هي ركيزة شيعية، فأنا أعتقد أنه دوافع حزب الله بالإضافة إلى عجز القوات السورية، قوات النظام السوري، عن مواصلة هذه المعركة أنّ دوافع حزب الله هي دوافع جيوسياسية ذات طابع طائفي.

علي الظفيري: نعم أستاذ ساطع عودة للنقطة التي أشرت لها أنه عدم التفاجئ وأنها هذه اللحظة التي يفترض أنها أن ينفذ فيها الحزب ما يطلب.

ساطع نور الدين: أن يكون شريكاً في مثل هذه المعركة.

علي الظفيري: طيب مواجهة إسرائيل طوال هذه السنوات طوال عقدين من الزمان في أي سياق كانت؟

ساطع نور الدين: أيضاً يعني كان عندما ذكرت أنه هزيمة مشروع أو تجربة المقاومة الفلسطينية واليسار اللبناني كان هناك حاجة إلى بديل وريث لهذه التجربة من قبل السوريين، كان هناك فراغ حصل فراغا بعد إخراج منظمة التحرير وبعد ضرب الأحزاب اليسارية في لبنان كان هناك حاجة إلى بديل لإبقاء هذه الجبهة واحدة من أهم جبهات الصراع العربي الإسرائيلي جبهة الجنوب مفتوحة، وهي جبهة قابلة للاستثمار قابلة للاستخدام من قبل النظامين، أيضاً نحن كلبنانيين كان لدينا مصلحة الأرض كانت محتلة، وقف غالبية الجمهور اللبناني وقف مع هذه التجربة على أمل أن تؤدي إلى إخراج الاحتلال الإسرائيلي وهذا ما حصل هذه التجربة اللي امتدت من بداية الثمانينات حتى عام 2000..

علي الظفيري: 2000.

ساطع نور الدين: بهذا السياق يعني كان في دور..

علي الظفيري: تحققت يعني تحققت مكاسب كثيرة للحزب نتيجة هذه المواجهة وتمثيلها على الأقل الجمهور العربي.

ساطع نور الدين: التجربة الأولى التجربة اللي إلها علاقة بالمقاومة الفلسطينية صحيح اللي إلها علاقة بمقاومة العدو الإسرائيلي صح.

علي الظفيري: هل كان سهلاً التفريط بكل هذا الأمر حينما يعني كان الصراع بين تنفيذ السياسيات الإيرانية اليوم في المنطقة والتعبير عنها بشكل عملي عسكري هذه المرة وبين الحفاظ على هذه المكاسب التي أكسبته الجمهور العربي؟

ساطع نور الدين: صح، واحدة من أصعب الأسئلة وأدق الأسئلة المطروحة علينا هلأ دعني أبدء بالإشارة إلى موضوع كثير مهم وحساس بالنسبة إلي، لحظة تدخل حزب الله في هذه المعركة الداخلية في هذه الحرب في سوريا تعني بالنسبة لي أنا شخصياً كجنوبي أساساً أنه ثمّة قوة مقاومة للعدو الإسرائيلي قوة ردع للعدو الإسرائيلي تستنزف تتضاءل، بدأنا في نقاشاتنا الداخلية نسأل عن المستقبل ماذا بعد؟ هل يمكن للحزب أن يستمر أن يكون قادراً بعد هذه المعركة الشرسة في داخل سوريا أن يستمر أو أن يعود إلى المقاومة أن يكون قادرا على حماية لبنان كما فعل قبل العام 2000 أم لا؟ يعني هناك لحظة انكشاف للوضع الجنوبي اللبناني منطقة الحدود تنكشف يعني القوة التي كانت تحمي هذه المنطقة تدافع عن هذه المنطقة بغض النظر عن الأسئلة السياسية اللي كانت دائماً نطرحها وكان من حقنا أن نطرحها حول أداء الحزب في الداخل اللبناني، حول علاقة الحزب مع النظام السوري، حول علاقة الحزب مع إيران، ولكن كنا ننحني أمام هذه التجربة باعتبارها خلصتنا من الاحتلال الإسرائيلي، الآن نحن فعلاً قلقون ماذا نفعل إذا استمر هذا النزف لهذه القوة، نتحدث عن يعني على ما يزيد 200 قتيل في هذه المعركة من حزب الله..

علي الظفيري: من حزب الله، من اللبنانيين الجنوبيين الشيعة..

ساطع نور الدين: أساسا، أساسا هذا موضوع كثير خطر والأرقام اللي ذكرت تتخطى أرقام الشهداء الذين سقطوا في حرب تموز 2006 يوليو 2006..

علي الظفيري: يعني هنا الإشارة للخسائر الفعلية من مشاركة الحزب في معركة القصير.

ساطع نور الدين: مثلاً.

علي الظفيري: هذه الخسائر الماثلة أمامنا هناك خسائر منتظرة أو مفترضة.

ساطع نور الدين: نعم، وأيضا الخسائر السياسية والخسائر المعنوية اللي شاهدنا اليوم أو باليومين الماضيين أحد أهم تجلياتها..

علي الظفيري: خليني نشوف أبرز نقاط انتشار حزب الله في سوريا عسكرياً اليوم.

[تقرير مسجل]

تعليق صوتي: تجل الظهور العسكري لحزب الله في سوريا في تشرين الأول/ أكتوبر 2012 وتشمل محاور انتشار قوات الحزب في سوريا المناطق التالية: دمشق وريفها حيث ترجح التقديرات وجود ما بين 1000 و2000 مقاتل للحزب ينتشرون في منطقة السيدة زينب، جوبر سرايا القلم التضامن الزبداني وطريق دمشق الدولي باتجاه الغوطة الشرقية وداريا باتجاه الغوطة الغربية عرطوز، كما تتواجد قوات في محافظة درعا في منطقة بصرى الحرير، وتشير التقديرات إلى وجود نحو ألف مقاتل للحزب في حلب حيث يتركز وجوده في أحياء الزهراء ونبل، ويتركز وجود قوات حزب الله بشكل رئيسي في جنوب حمص خاصة منطقة القصير، وترجح التقديرات وجود ما بين 2400 الى4000 مقاتل.

[نهاية التقرير]

الخسائر العسكرية والسياسية لحزب الله

علي الظفيري: دكتور بشير في أكسفورد يعني هناك إشارة خسائر أولية لمشاركة الحزب عسكريا 200 تقريبا إلى 300 مقاتل، تقديرات يعني أولية في مشاركته، كنظرة كلية الآن ماذا خسر حزب الله من موقفه السياسي المؤيد للنظام السوري ومن مشاركته العسكرية اليوم ضد الثورة في سوريا؟

بشير نافع: الحقيقة الخسارة العسكرية ليست أمرا مهما، مشكلة الحزب اليوم ليست في الخسارة العسكرية، مشكلة الحزب أنه خسر خسارة سياسية إستراتيجية كبرى، أنا اعتقد انه لم يبق أمامه ربما إلا دقائق لمحاولة إنقاذ هذا الأمر، إنقاذ وضعه من هذه الخسارة الإستراتيجية الهائلة هذا الحزب احتضن من قبل الجماهير العربية والإسلامية سنة وشيعة ودروز وعلويين من كافة الطوائف والأعراق والإثنيات وبصورة خاصة في العالم العربي، والذي أخشاه مما يعني من خطاب الحزب في الأسابيع الأخيرة أن الحزب لم يعد يكترث بهذه الحاضنة  الشعبية الهائلة التي وفرت له الحماية، أنا اذكر في 2006 مثلا أن المظاهرات العربية اندلعت في كل العواصم العربية من الدار البيضاء إلى العراق حتى في الوقت الذي كان العراق فيه يشتعل بصراع أهلي طائفي، الأمة العربية الشعوب العربية بكل  طوائفها وأعراقها توحدت حول هذا الحزب وحول دوره في المسألة الفلسطينية،  الآن بفعل هشاشة العقل الاستراتيجي لدى الحزب، عدم قدرة الحزب على التعامل مع تعقيدات المناخ والبيئة المشرقية التي وجد فيها، وهذا الخلل في بنية الحزب اعتقد اتضحت إذا أحببت منذ إذا صدقت الاتهامات في موضوع اغتيال السيد الحريري ثم بعدين في ربيع 2008 وأخيرا في الساحة السورية،  الحزب خسر هذا، وفي هذا الشرق العقاب يكون بالغا يعني القوى السياسية والأحزاب التي ارتكبت أخطاء من هذا النوع ومن هذا الصنف لم تقم لها قائمة بعد ذلك، أنا أعطيك مثالا بسيطا هناك حزب في تركيا هو أعمق جذورا من حزب الله اللي هو حزب الشعب الجمهوري وهذا الحزب ولد  من حضن اللجان التي قادت حرب الاستقلال  التركية في 1919، 1922 فهو حزب شعبي الجذور حزب مناضل حزب قاد  حرب وطنية كبرى ومنع أن تسقط تركيا في أحضان سايكس بيكو، ولكن هذا الحزب ارتكب أخطاء باهظة في الثلاثينيات والأربعينات بحق الشعب التركي، منذ أن بدأت التعددية السياسية في تركيا بغض النظر عن مقدار الديمقراطية في تركيا في ذلك الوقت من 1950 إلى الآن لن يستطع هذا الحزب أن يحصل على أغلبية وأن يقود بمفرده حكومة، أعتقد أن الحزب طبعا لن يختفي، حزب الله لن يختفي، سيبقى ربما لعقود مقبلة، العصبية التي تلتف حوله والسلاح ودعم القوى الإقليمية الرئيسية إيران، ولكن الحزب الآن أصبح قوة سياسية شيعية بحتة سيقاتل منذ اليوم على تمثيل جزء من الشيعة اللبنانيين لا أكثر من ذلك.

علي الظفيري: أستاذ ساطع انه مثلما يقال هل كان بالإمكان أفضل مما كان، حزب الله في أدبياته في تاريخه كان يقدم نفسه يعرف نفسه على أنه تابع لولاية الفقيه ممثل لها عسكريا ومرتبط ارتباطا وثيقا وكليا حتى انك تختلف على من يدير المسألة، وبالتالي كأننا حين نطالب حزب الله باتخاذ مواقف سياسية مخالفة للموقف الإيراني كأننا نطلب شيء مستحيل هل يبدو الأمر كذلك؟

ساطع نور الدين: بالضبط يعني بمعنى انه استقلالية قرار حزب الله نالها بفترات الصراع مع العدو الإسرائيلي بفترات المقاومة للاحتلال الإسرائيلي، اكتسب شرعية داخلية شرعية لبنانية واكتسب شرعية عربية كما ذكرت منذ قليل احتضنته كل الجماهير العربية على..

علي الظفيري: الدكتور بشير ذكرها..

ساطع نور الدين: والدكتور بشير كمان ذكرها على اختلاف ألوانها الطائفية..

علي الظفيري: طيب يفتخر السيد نصر الله بهذا الأمر حتى هذا الكلام كنا نسمعه من مقربين أنه والله صوري حتى في دول الخليج كانت تعلق، في دول ليس فيها حتى أقليات شيعية أو الخ، يعني كان مفاجئ من هذا الأمر؟

ساطع نور الدين: طبعا هلأ بالنسبة إلينا تعريفنا الأول والاهم والضوء اللي نحب نسلطه على حزب الله باعتباره قوة مقاومة للعدو الإسرائيلي، هذه التي أكسبته شرعية وشعبية في العالم كله سواء، الآن يخسر هذه الشرعية والشعبية، الآن ينطوي ينكفئ على ذاته ويعود كما ذكرت بالبداية إلى جذوره الأولى، يعود إلى جذوره باعتباره مشروع سوري إيراني كان الهدف منه تعزيز أوراق التفاوضية للنظامين مع الآخرين مع خصومهم ومع أعدائهم، الآن يخوض هذه المعركة بهذه الصفة لا يمكن لأحد أن يقنع أي لبناني بأن هذه المعركة في سوريا تساهم في الدفاع عن جنوب لبنان في وجه العدو الإسرائيلي أبدا..

علي الظفيري: هل يحتكر القرار المذهبي الشيعي تحديدا حزب الله اليوم بمعنى لا يوجد قوى شيعية نستمع لأصوات كثيرة لكن قوى شيعية موازية تعدل في هذا الميزان؟

ساطع نور الدين: في هذه اللحظة يملك الغالبية، دعنا نعترف بذلك هناك يعني تعبئة على مر 20 أو 30 سنة أو يمكن أكثر يمكن من لحظة دخول سوريا إلى لبنان، تعبئة للطائفة أنه هذا النظام في سوريا هو الذي يحمي الطائفة الشيعية هو الذي يمدها بالقوة هو الذي يساهم في تعزيز حصتها داخل الدولة اللبنانية داخل مؤسسات الدولة اللبنانية، إذن لا يمكن التخلي عن هذا النظام..

علي الظفيري: طيب لضيق الوقت أريد أن انتقل للدكتور بشير دكتور الحزب من اليوم الأول نخب شيعية أيضا في المنطقة خارج لبنان ليست يعني جزءا من الحزب في لبنان خارج الحزب تتحدث عن التكفيريين وبالتالي هناك تكفيريون على الضفة الأخرى يكفرون الشيعة على العموم يتعاملون بطريقة يعني غير مقبولة بالنسبة للشيعة وغير الشيعة أيضا وبالتالي مواجهتهم تكون شرعية من قبل حزب الله وتمثيل الحزب للطائفة الشيعية كأنه واجب ومهمة مطلوبة بالنسبة للحزب، وهذا ألزمه بهذا الموقف وهذه المشاركة العسكرية، هذه المسألة تطرح بقوة كيف تقرأها؟

بشير نافع: شوف أنا قبل أن آتي إلى هذا الأستوديو البائس الـ بي بي سي اطلعت على بعض..

علي الظفيري: بس صار مبارك لما صار معنا يا دكتور لما صار مع الجزيرة..

بشير نافع: بعض التقارير التي نشرتها مراكز دراسات أميركية وأوروبية في النص الثاني من 2011 وبدايات 2012 بما في ذلك التقارير التي أعدها يعني بعض الباحثين الذين زاروا سوريا واختلطوا بقوى الثورة في ذلك الوقت، لم يكن هناك أي إشارة إلى شيء يسمى جبهة النصرة، لم يكن هناك شيء أي شيء أي إشارة إلى قوى تكفيرية مسلحة في الساحة السورية، طبعا نحن نعرف في الستة شهور أصلا الأولى للثورة لم يكن هناك سلاح، ولم يبدأ السلاح بالظهور بخجل وبخجل إلا بعد في نهاية أغسطس آب 2011 ونعتقد حتى صيف 2012 لم يكن هناك لا للجبهة النصرة ولا للقوى الشبيهة بها أي وجود ملموس في ساحة الثورة السورية، ما الذي أعطى، ما الذي جعل هذه القوى يعني لها هذا الوجود وهو أعتقد وجود أقلية مازال حتى هذه اللحظة، هو عنف النظام بشاعة الحرب التي شنها النظام على شعبه منذ اليوم الأول للثورة منذ الأسبوع الأول للثورة وتورط حزب الله التي لم نكن نأخذها مأخذ الجد في البداية نحن، لما كان الناشطون، لما كان الناشطون السوريون يشيرون إلى وجود حزب الله في بعض مناطق في الساحات وفي الجبهات إحنا لم نكن نصدق، والآن طبعا أصبح مؤكدا أصبح واضحا أنهم كانوا صادقين وأن الحزب كان متورطا منذ البداية هذا من جهة، من جهة ثانية ليس هنا في المحتوى الأيديولوجي لهذه القوى التكفيرية أو هذه القوى الإسلامية الراديكالية إن صح التعبير ليس هناك أي شيء يختلف عن دولة ولاية الفقيه، ما يريد هؤلاء هو إقامة نظام سياسي إقامة دولة تصورهم للمستقبل هو تصور شبيه إلى درجة المطابقة بدولة ولاية الفقيه التي يدين لها حزب الله والتي ربما لو سمحت الظروف في لبنان حزب الله يسعى لإقامتها لإعادة تكرارها ولإقامتها في لبنان، الفرق أن هذه ولاية دولة الفقيه تصور سني لدولة ولاية  الفقيه وهذا تصور لمحتوى شيعي لدولة ولاية الفقيه، يعني ليس لحزب الله الحق ولا المشروعية في أن يأخذ هذا الموقف الإيديولوجي ولا المسوغ أن يأخذ هذا الموقف الإيديولوجي الحاد من هذه القوى، المسألة الثالثة والأخيرة أنهي هنا سوريا منذ استقلت منذ استقلت وحتى هذه اللحظة لم تتغير سياستها الخارجية من المسألة الفلسطينية ولا من طموحات العرب والوحدة العربية والمصالح العربية، لا في عهد القوتلي ولا جميل مردم  ولا في عهد البعث الأول ولا في البعث الثاني ولا في عهد الأسد لم تتغير السياسة السورية وأقول لك ولا حتى في عهد الانفصال، السياسة السورية لها علاقة بموقع سوريا بشرعية الحكم بسوريا، ولن يكن هناك خوف في أي لحظة من اللحظات، وأنا شخصيا ليس لدي خوف في أي لحظة من اللحظات في المستقبل على أي تغيير في السياسة السورية تجاه المسألة الفلسطينية وقضايا العربية.

علي الظفيري: وبالتالي القول سواء من حزب الله ولا من غيره أن الأسد وعائلة الأسد وآل الأسد هم المقاومين وهم الممانعين هذا كلام أعتقد أنه يعني اليوم الأدنى تعليما والأدنى ثقافة لم يعد لا يقبله ولا يتعاط معه، مشاهدينا الكرام فاصل قصير بعده سنتحدث عن المستقبل العسكري والسياسي أيضا لحزب الله في المنطقة قياسا على هذه المواقف وقياسا أيضا على مواقف القوى الأخرى وتشكل المنطقة، ينضم لنا الدكتور فايز الدويري أيضا الخبير الإستراتيجي مع ضيوفنا بعد الفاصل تفضلوا  بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

حزب الله والحسابات العسكرية على الأرض

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام هذه الحلقة تناقش مستقبل حزب الله، أرحب بضيوف هذه الحلقة الذي انضم إلينا أولا الدكتور فايز الدويري الخبير العسكري أهلا دكتور وبضيوفنا هذه الحلقة ساطع نور الدين هنا في الأستوديو رئيس تحرير جريدة المدن الإلكترونية والدكتور بشير نافع الكاتب والمؤرخ العربي من أكسفورد، هذا الحوار يتم وفق خلفية ترى أن الأكثرية هي أكثرية المواطنين العرب الأسياد الذين يؤمنون بالديمقراطية وبحياة تجمع الكل بشكل متساو وليس وفق أقلية ومنظومة أو تفسير للأقلية والأكثرية تفسير آخر رائج بكل أسف..

ساطع نور الدين: الرافضون للحروب الأهلية الرافضون للفتن المذهبية التي تقودنا إلى الأحزاب الدينية بكل بساطة وبكل وضوح..

علي الظفيري: دكتور فايز كيف ترى مشاركة حزب الله في المعارك في سوريا هل إحنا اختلفنا والأستاذ ساطع عنده تعليق دكتور بشير يرى أن دخوله العسكري انتشل النظام ربما من لحظات ضعف في المواجهة الأستاذ ساطع ربما يرى الأمر مختلفا التأثير العسكري لهذه المشاركة في الأرض في سوريا؟

فايز الدويري: التأثير على مستوى العملياتي واضح جدا أولا القصير والمدن والبلدات المحيطة فيها لفترة 18 شهر كانت تخضع لسيطرة الجيش الحر والمعارضة السورية، ولم يستطيع النظام ولا جيش النظام دخول هذه المنطقة، كانت هناك أسباب كثيرة معارك دمشق معارك حمص معارك حلب معارك دير الزور معارك الرقة، ولكن النظام لم يكن قادرا رغم أنها كانت على قاب قوسين أو أدنى قريبة جدا من الطريق الساحلي أو الممر الإستراتيجي، بدأت معركة القصير منذ لحظة السيطرة حزب الله على تل مندو قبل حوالي شهرين من معركة القصير، حيث تم الاستيلاء على ثمانية بلدات سكانها شيعة لبنانيين ومن ثم جرى الدخول إلى منطقة القصير، جيش النظام السوري ثبت للمتابع والمحلل أنه غير مؤهل بصورة جيدة لقتال المدن وبالتالي استعان بالخبرات سواء من حزب الله أو من إيران..

علي الظفيري: يعني من خاض قتال المدن قوات حزب الله داخل المدن..

فايز الدويري: لا أقول بأنهم خاضوا ولكن ثبت أن جيش النظام لا يخوض وليس مؤهلا لخوض حرب المدن، ولاحظ داريا، داريا هي خاصرة مدينة دمشق في الزاوية الجنوبية الغربية لننظر إلى الغوطة الشرقية لننظر إذن كان الجيش السوري بحاجة إلى دم جديد وطاقة جديدة ومؤهلات جديدة، استعان بحزب الله حزب الله استطاع لا ننكر أن يغير الواقع الميداني في منطقة القصير وفي البلدات المحيطة فيها له تواجد كما ذكر سواء اللواء أبو الفضل العباس في السيدة زينب له تواجد الآن على أطراف داريا قريبة من مقام السيدة سكينة، الآن له تواجد كما ذكر في التقرير في حلب، هناك منطقة الزاهرة هناك منطقة معرة..

علي الظفيري: تفاصيل مهمة نحن نقرأ في أثرها اليوم على الحزب، أستاذ ساطع عندك تعليق على قضية من.. 

ساطع نور الدين: للتوضيح اسمح لي بالتوضيح في الموضوع، أشعر بأنه تجري المبالغة في تقدير قوة الحزب ودور الحزب في هذه المعركة، إذا التقرير الذي قدم في الفاصل قبل أن نبدأ هذا..

علي الظفيري: عن أماكن انتشار الحزب.

ساطع نور الدين: وعدد يتراوح الحد الأقصى لرقم المقاتلين الموجودين 4 آلاف، الحد الأقصى للذين قاتلوا في القصير 1500، 1700 مقاتل، أنا تقديري أن معركة القصير خيضت أو شارك فيها حزب الله نظرا لحساسيتها المذهبية يعني ونظرا لقربها من منطقة الحدود يعني قيل أكان بحاجة جمهور حزب الله للقول أنه نحن ذاهبون إلى معركة القصير لكي ندافع عن شيعة يذبحون في تلك المنطقة، ولكن تتحدث عن قوة أربعة آلاف مقاتل منتشرين على مختلف الأراضي السورية في الوقت الذي الحد الأدنى لمقاتلي المعارضة السورية مسلحين موجودين في شوارع سوريا اليوم 350، 400 ألف مقاتل سوري بكل تشكيلات المعارضة، نتحدث عن جيش نظامي بين 150 إلى 180 ألف جندي وضابط، 4 آلاف ما أعتقد يعملوا فاصل فارق بالنسبة لحسم هذه المعركة..

علي الظفيري: كان بعد دخول قوات حزب الله.

ساطع نور الدين: كان باللحظات الأولى استخدم حزب الله لكي يعني إذا بدك كاسحة ألغام إذا بدك لمواجهة مجموعات كانت جاهزة ومستعدة ونصبت الكمائن لم يكن الجيش السوري يريد أن يتورط فيها أن يدخل فيها، ولكنه كان القوة الموجودة للجيش السوري خارج منطقة القصير فوق السبعة آلاف جندي يعني اللي حسم نهاية معركة القصير ما حسمها حزب الله حسمها في النهاية الجيش السوري، بعد أن دخل الحزب وخاض الاشتباكات الأولى في داخل القصير.

علي الظفيري: الطبيعة القتالية حينما ما الذي اختلف عسكريا بين طبيعة التدريب والمواجهات القتالية التي كانت تحدث طوال عقدين في لبنان وبين المشاركة اليوم في سوريا؟

فايز الدويري: تجارب حزب الله السابقة من لحظة تأسيسهم من عام 1982 هي مرت بمراحل مختلفة حتى الانسحاب الإسرائيلي تم على مراحل، الانسحاب الأول الانسحاب الثاني ومن ثم الانسحاب النهائي في عام 2000 في الفترة الأولى والثانية كان الحزب يقاتل حرب العصابات استخدام التفجيرات بالسيارات المفخخة استخدم العمليات الانتحارية استخدام الألغام للإغارة، إذن كان يقاتل حرب عصابات، بعد الانسحاب الإسرائيلي كان هناك هدوء معين حتى جاءت حرب تموز عام 2000..

علي الظفيري: هذا من 2000 ما في مقاومة..

فايز الدويري: نعم.

علي الظفيري: إحنا نتكلم من عام 2000 بعد خروج الاحتلال الإسرائيلي لا توجد عمليات المقاومة..

فايز الدويري: لا نسميها عمليات مقاومة باستثناء أنا أتدرج للإجابة على سؤالك، الآن في 2006 عندما تم الاجتياح الإسرائيلي والدخول الإسرائيلي حزب الله قاتل بمنهجية مختلفة عما كان يقاتل سابقا، كان لديه مواقع محصنة كان لديه أنفاق كان يعتمد نظام الكمائن يعتمد نظام الوحدات الصغيرة يعتمد على أسلحة قصيرة المدى يعني إذ طبيعة وميكانيكيات المعركة اختلفت كليا، الآن انتقل إلى وكان يعتمد على كثافة إطلاق  النيران  الصاروخية على شبعا..

علي الظفيري: قواعد صواريخ مزروعة بالجنوب..

فايز الدويري: الآن عندما دخل إلى سوريا هو دخل بثقل ناري محدود ولا نسميه الثقل الناري اللي هو يمتلك، لأنه يمتلك حوالي 60 ألف صاروخ كاتيوشا ok، الآن اعتمد على المزج، وأنا اسميها، بين النار والمناورة، بحيث أنه يتقن الحرب في الشوارع يتقن قتال المدن وبالتالي  أنا يمكن رأي زميلي أختلف معه بعض الشيء، الجيش السوري لم يكن قادرا على استعادة القصير وإلا لاستعادها خلال 18 شهرا، الجيش السوري كان يعاني من نقص في القوى البشرية، نعم الجيش السوري  320 ألفا لكن هناك نقطة فارقة لابد أن نتوقف عندها، نسبة الضباط العلويين في الجيش السوري في التشكيلات العادية 85% وترقى في تشكيلات أخرى إلى 95% ونسبة العلويين في بعض وحدات الضباط تصل إلى 100%، بالمقابل الغالبية العظمى من الجنود هم من السنة، ولكن هؤلاء أدوات تنفيذية، هناك نقطة مهمة أخرى لاحظ تسلسل عمليات الانشقاق لماذا الجيش السوري لم تحدث به انشقاقات عمودية على مستوى تشكيلات للسبب السابق، نقطة أخيرة لو سمحت لي الآن الجيش السوري كان يتجنب وأؤكد يتجنب خوض معارك واشتباكات عن قرب لأن خوض هذه المعارك كان سيسمح بالانشقاق..

علي الظفيري: بس هذا التفسير دكتور مع تقديري أنه الجندي السوري السني الذي يقاتل هو فقط يقاتل خوفا، يعني هناك أغلبية يعني التفسير المذهبي هو تفسير يعني غير قابل للصمود.

فايز الدويري: كانت هناك آلية أخرى، بالنسبة للشبيحة ماذا كان دورهم؟ كان دور الشبيحة في بعض الحالات هو تنفيذ حالات إعدام ميداني للجندي الذي يحاول أن يهرب من أرض المعركة.

علي الظفيري: بس أنا أقصد أنه يحتاج إلى نقاش موسع بما أنه إحنا من جهة نتحدث عن أغلبية ساحقة سنية مذهبية ومن جهة أخرى نتحدث عن قدرة على إدارة هذه الأغلبية فهذان الأمران لا يتوافقان.

فايز الدويري: دكتور الوحدات الرئيسية التي تشترك في القتال معروفة ومحددة. 

علي الظفيري: أنا فاهم هذا..

فايز الدويري: في ثواني الفرقة الرابعة والحرس الجمهوري اللي هي تسمى قوات النخبة وبعض الأولوية المستقلة وهناك تشكيل..

مستقبل حزب الله العسكري

علي الظفيري: أنا لا أنفي أقصد أنا لا أحاول نقد أي معلومة بقدر ما أقصد أن أجد تفسير لقدرته على الصمود، دكتور بشير في أكسفورد الآن طبيعة القتال طبيعة المواجهات طبيعة المشاركات العسكرية للحزب تغيرت وبالتالي هنا سؤال ملح حول مستقبل حزب الله كمنظومة عسكرية بهذه القوة بخطوط الإمداد القائمة سابقا من قبل النظام وما إلى ذلك، هذا الأمر الآن كله تغير المعارك الانتشار وما إلى ذلك ما هو مستقبل الحزب كمنظومة عسكرية برأيك؟

بشير نافع: أنا طبعا لست خبير عسكري ولكن أنا أوافق ساطع في ملاحظاته وأختلف معه قليلا في أمر واحد، القصير ليست مؤشرا مهما على مستقبل معركة سوريا، في المرحلة الأخيرة من القتال التي استمرت 18 يوم لم يستطيع حزب الله ولا قوات النظام أن تتقدم في القصير، في اليوم الأخير عندما قرر المقاتلون في القصير الانسحاب دخلت قوات النظام وحزب الله المدينة بدون قتال لم يكن هناك قتال، انسحبوا المقاتلون جميعا منذ الفجر ولذلك لأسباب تتعلق  بالإمكانات المتوفرة بالعبء الكبير للجرحى الصعوبات الهائلة اللي بدأ يعاني منها الأهالي وهكذا، وليس هذا على كل حال مجال التفصيل، بصورة عامة حزب الله لن يستطيع أن يغير مسار هذه المعركة بأي شكل من الأشكال بهذه المعركة، حزب الله الذي يستطيعه حزب الله هو تأخير حسم هذه المعركة لصالح الثورة والشعب، وبالتالي استمرار الآلام والمعاناة والضحايا والخسائر السياسية والخسائر على مستوى التعايش في المنطقة بين الطوائف ولكن قبل أن أنهي أريد أن أقول كلمة واحدة لثلاثين ثانية.

علي الظفيري: تفضل.

بشير نافع: الذي اتخذ قرار إدخال حزب الله إلى هذه المعركة ارتكب خطأ كبير وكبير جدا، خطأ يمس حياة العرب وحياة المسلمين وتقاليد معاش الحياة بين الطوائف والإثنيات في هذه المنطقة لماذا؟ لأنه هذا الحزب طوال ما كان هو في ساحة المعركة ضد إسرائيل لعب دورا رئيسيا بالتفاف الشعوب العربية حوله في احتواء التوتر الطائفي في المنطقة طوال العشرة عشرين سنة الأخيرة الآن أصبح الحزب جزء أو عامل رئيس في تصعيد هذا التوتر في المنطقة.

علي الظفيري: اليوم حركة حماس وجهت يعني ما نعرف نصيحة أو طلب أو تحذير إلى آخره للحزب بالخروج من سوريا، نصيحة له خلينا نقول يمكن التفسير الآخر، أستاذ ساطع السؤال أن حزب الله كقوة عسكرية بعد ذلك أصبحت سياسية بنيت على أساس وجود النظام السوري حليف وداعم للآخر حتى النهاية، وقناة وصل بينها وبين الحزب وبين إيران، هذا الوضع تغير الآن مستقبل الحزب كيف تراه؟

ساطع نور الدين: عندما..

علي الظفيري: أو في طور التغير..

ساطع نور الدين: طبعا في هذه الأيام يعني نتيجة هذه المعركة سيخرج منها خاسرا محطما، بتقدير أنه إذا سقط النظام سيخرج بخسارة اللي ستكون كبيرة جدا، إذا انتهت الأزمة في سوريا إلى تسوية أيضا سيكون خاسرا، خسارته أقل، إذا عاد إلى دوره أو إذا كانت هناك حاجة وطنية لبنانية إلى مقاومة للعدو الإسرائيلي يمكن أن يحافظ على بعض مشروعيته الداخلية وإلا سيتحول إلى حزب عبء مثله مثل بقية الأحزاب على النظام اللبناني على الاستقرار اللبناني لحزب عبئه إضافي لأنه حزب مسلح.

علي الظفيري: دكتور، قدرات الحزب العسكرية، قوته العسكرية كما ذكرت الأستاذ ساطع قبل قليل في ظل هذا الوضع المتغير الآن، مواجهة أكبر وأوسع، خطوط الإمداد لم تعد ميسرة يعني كما كانت في السابق، وبالتالي هل نتوقع انتهاء هذه القدرات العسكرية في ظرف إقليمي قادم اندثارها بشكل سريع أم ماذا؟

فايز الدويري: في الواقع نفس الرئيس السوري تحدث بأن حزب الله غير قادر على إنقاذ النظام فيما إذا كان النظام سيسقط وهو محق بذلك، عندما نتحدث دعنا نتحدث أولا عن قوة حزب الله من حيث القوة البشرية هناك تباينات في التقديرات ولكن أقرب هذه التقديرات إلى الواقع هو يمتلك من 15 إلى 20 ألف مقاتل من قوات النخبة، ترقى مع بقية الصفوف الداعمة إله في أفضل الحالات إلى 40 ألف مقاتل إله وبالتالي حجم هذه القوة لن يكون فاعلا في الرمال السورية نحن نتحدث عن جغرافيا سوريا.. 

علي الظفيري: في القصير ماتوا 200  في ظرف أيام.

فايز الدويري: يعني هو لن يكون له ذلك الدور الفاعل لحسم الموقف الكلي لكن هو أحدث أثرا فاعلا في معركة محدودة.

علي الظفيري: استمراره في الحرب يقلص من قدراته؟

فايز الدويري: هذا يعتمد على هذا يعتمد على مآلات الثورة السورية لنفترض جزافا أن النظام سيقصم ظهر الثورة حزب الله سيبقى قائما، لكن بما أن المؤشرات والدلائل توحي بأن النظام في جميع الحالات سيكون خاسرا سواء من خلال مؤتمر جنيف  2 أو 3 أو سواء انتصار الثورة، فالخاسر الأكبر في كل هذه الأمور حزب الله، خسر أولا دعمه والتفاف الجماهير العربية، سيخسر خط التواصل الإستراتيجي مع إيران، فقد مصداقيته التي بنيت على أساس المقاومة والممانعة، وستكون مآلاته كالآتي: أولا سأخلط البعد السياسي دعني نتحدث عن حزب الله بقسمين حزب الله كتنظيم سياسي وحزب الله كسلاح مقاومة، المشكلة الرئيسية تقع حول سلاح المقاومة إذا نزع منه السلاح يصبح كأي حزب لبناني آخر..

علي الظفيري: انتهى الأمر.

فايز الدويري: الآن المآلات حول السلاح إما أن يكون مآلا لبنانيا أتفاق لبناني على نزع السلاح حتى لا يتدخل الآخرون لتنفيذ 1559 إلزاما وهذا صعب لتحقيقه، النقطة الأخرى حجة حزب الله للتمسك بسلاح هي مزارع شبعا، وسوريا أعلنت سواء وزير الخارجية السابق أو الحالي بأنها لبنانية، هل تكون هناك صفقة أميركية مع إسرائيل بالانسحاب من مزارع شبعا مقابل تجريد سلاح حزب الله؟ والخيار الأخير هو هل يكون هناك أتفاق أميركي إيراني وخاصة مع وصول الرئيس الأخير على إعطاء إيران شيء معين مقابل التخلي عن حزب الله أو إلزامه ويعود حزب الله له 8 مقاعد في الحكومة.

علي الظفيري: في كل الأحوال الظروف صعبة جدا تواجه الحزب نتيجة ما قام به.

فايز الدويري: هو الخاسر الأكبر.

علي الظفيري: دكتور فايز الدويري الخبير العسكري شكرا جزيلا لك، الشكر موصول للأستاذ ساطع نور الدين رئيس تحرير جريدة المدن الإلكترونية جريدة إلكترونية جديدة بعد تجربة طويلة في جريدة السفير أتمنى لك التوفيق، والشكر أيضا للدكتور بشير نافع الكاتب والمؤرخ العربي ضيفنا من أكسفورد شكرا جزيلا لك، مشاهدينا الكرام صفحات ومواقع البرنامج تظهر تباعا على الشاشة طبعا صفحتنا الرئيسية في موقع الجزيرة نت وكذلك صفحة برنامج في فيسبوك وفي وتويتر وبريد البرنامج، تحيات البرنامج عماد بهجت مخرج البرنامج وداود سليمان منتج برنامج في العمق، والأسبوع القادم لنا لقاء دمت في خير وفي أمان الله.