- مساعي النظام لإشعال حرب طائفية
- دخول إيران وحزب الله على خط الأزمة السورية
- إمكانية الاتفاق على معايير المؤتمر الدولي
- المعارضة واستعداداتها لمؤتمر جنيف
- التفاهم الروسي الأميركي غير واضح المعالم


علي الظفيري
عزمي بشارة

علي الظفيري: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام في العمق نلتقي الليلة والشعب السوري يُذّبح في حرب طائفية يقودها النظام السوري وحلفاؤه، هذا بالإضافة لتطورات سياسية مهمة ولافتة على الصعيد السياسي فيما يتعلق بالثورة السورية، نخصص النقاش الليلة لهذا الموضوع أرحب بكم وأرحب بضيف الحلقة الدكتور عزمي بشارة مدير المركز العربي للأبحاث والذي استجاب مشكوراً لحلقة أخرى للحديث عن هذا الموضوع المهم، دكتور يعني أنا دائماً أتمنى أن يكون ما تطرحه صحيحاً وسليماً في بدايات الثورة السورية كنت أتمنى أن لا يكون هذا الأمر كنت تخوّف وتحذّر حقيقة من الدفع باتجاه حرب طائفية، اليوم هل يبدو أن النظام السوري نجح في هذا الأمر في الدفع بهذا الأمر أو دفع بهذا الثورة إلى مسار حرب طائفية؟

مساعي النظام لإشعال حرب طائفية

عزمي بشارة: أخ علي، أنا من البداية ممكن تسميه الثورات العربية وحالة الثورات العربية وكان يعاب علينا أننا لن نندفع بسرعة في حالة المشرق إنه التركيبة الإثنية والطائفية والمذهبية للمشرق العربي تهدد بإمكانية أن يتحول التغير المفاجئ السياسي إلى انقسام اجتماعي يتحول إلى وبشكل احتراب طائفي وكانت ماثلة أمامنا التجربة اللبنانية والتجربة العراقية وأنا أعتقد هذا من أحد أهم الأسباب إنه الشعب السوري في البداية كان يطالب بالتغيير والإصلاح طيلة شهرين أو ثلاثة إذا كنت تذكر يعني المواعيد يوم الجمعة العظيمة عندما انقلب الموضوع إلى إسقاط النظام بعد مذابح حقيقية قتل فيها حوالي 100 واحد في يوم، 100 إنسان استشهد في يوم واحد، كان تغير نوعي، على كل حال يعني مضت وكان أكثر من ألف شهيد عندما طرحت مسألة إسقاط النظام، كنا نخشى لأننا نعرف التركيب، وكان من المفضل أن يتم في حالة المشرق العربي الإصلاح بشكل تدريجي، وأنا أعتقد أن الشعب السوري بهذا المعنى كان مسؤولاً وأيضاً قواه الثورية كانت مسؤولة من لم يكن مسؤولا ومن يتحمل المسؤولية عما يحصل منذ البدء يعني منذ البداية هو الطرف الذي دفع باستمرار وبقوة إلى العنف إلى ما سميناه في حينه إذا تذكر الحل الأمني أو القمع الأمني وطبعاً ذهب الآن الجميع يكرر، لكن في حينه يعني مسألة الدفع باتجاه وأد الثورة أو القضاء عليها بالرصاص الحي أمام مظاهرات، وكنا نحذر ونقول لا توجد مظاهرات في الدنيا تصمد بشكل دائم أمام رصاص وقصف وكذا إلى آخره، وأيضاً رافق هذا قصف إعلامي مستمر اتخذ عموماً الأشكال التالية: مؤامرة، التعامل مع المتظاهرين كمؤامرة خارجية، على فكرة هذا مش جديد يعني ليس عندما بدأت دول معينة تدعم الثورة السورية من البداية عندما لم يدعم أحد الثورة السورية فعلاً تكاد تكون يتيمة في البداية مؤامرة، فتنة طائفية، جماعات طائفية.

علي الظفيري: تكفيريين.

عزمي بشارة: تكفيريين لاحقاً بس استخدموا في حينه إن كنت تذكر المدسوسين أو المندسين الذين يطلقون النار من داخل المظاهرات، تذكر هذا؟ يعني واضح كان هنالك دفعة باتجاه الدخول في صدام مسلح مع الثورة للقضاء عليها أو لتحويلها إلى فتنة طائفية عندما تكون فتنة طائفية أو صراع طائفي لا يعود الموضوع حق وباطل أو استبداد وديمقراطية أو قوى مظلومة وقوى ظالمة تصبح مجموعات تتخاصم وعندما يضيع الحق في الباطل ويندمج في صورة عامة في المشرق العراق لبنان الخ.. وتدخل المحاور الدولية بقوة أكبر، أنا أعتقد إنه النظام دفع بهذا الاتجاه ولكن في عام 2012 عملياً حوّلها إلى حرب حقيقية بالقصف وأسميه.. لا تستغرب حالة روسيا، نموذج غروزني، أنا حتى أقول لماذا نموذج غروزني؟ لما لا نقل نموذج تل الزعتر؟ لأنه النظام السوري نفسه استورد ما فعله مع الفلسطينيين في تل الزعتر إلى داخل سوريا بالقصف وكذا المدفعي ولكن في هذه الحالة أيضا الطائرات يرافقه إعلامياً، متأسف، يرافقه عمل مليشياوي عصاباتي عسكريتاري يعني تنظيم عسكري للطائفية على شكل ميليشياوي تقوم بمرافقة قوات النظام أو أحيانا لوحدها للقيام بمذابح طائفية حقيقية يعني نحن شهدنا عام 2012 عمليات التحول نحو القتل على خلفية طائفية طبعاً في حالات كان يسبقها قتل لعائلات أو لأفراد من الطائفة العلوية أو الخ طبعاً ولكن الرد عموماً الذي يأتي يكون مذبحة بكل معنى الكلمة يعني الدخول إلى مدينة أو إلى حي وإعمال القتل في الناس ومن ينجو هو من يهرب والإذلال وأنت رأيت الصور مع استخدام تشبيهات وتعابير تؤدي إلى استفزاز إلى استدعاء رد غاضب وطائفي نتيجة للشعور بالإهانة والإذلال وإلى آخره، الآن إذا رغبت ونتيجة لاستعراضي مؤخراً للثورة السورية في يعني محاولة للتلخيص بكتاب كامل الحقيقة أكتبه عن أعمال الثورة السورية أقول لك فقط بسرعة لا أريد أن أدخل، متى بدأ فعلاً القتل ذا طابع المجزرة على أساس طائفي يعني ليس فقط إطلاق النار على متظاهرين أو الخ وإنما الدخول إلى حي بواسطة الجيش ومجموعات مليشياوية تنظيم عسكريتاري للطائفة عملياً يعني نوع من التطهير الطائفي أو القتل على خلفية طائفية إضافة لدخول الجيش بتغطية من الدولة، حالة واحدة حاولت الدولة تغطيتها بلجنة تحقيق ثم اللي هي الحولة ثم خلال أيام قالت لجنة التحقيق بأن الإرهابيين قاموا بذلك، عملياً الدولة من أيام عاطف نجيب في درعا ولكن هنا كان في مذابح حقيقية حتى إسرائيل عندما تقول بأنها تحاول أن تقيم لجنة تحقيق وتذنّب البعض، حالة صبرا وشاتيلا إن تذكر، هنا لأ تغطية كاملة من الدولة يعني آخر شيء في حالة بانياس والبيضا الأطفال والنساء هدول إرهابيين وهذا كذا حتى كان في تشفّي، من شان تتعلموا ما تعيدوها، عملياً في الإعلام بما في ذلك المرافقة الإعلامية بين قوسين التشبيحية لبعض اللبنانيين الذين يتحولون إلى صوت لهذه المذابح وللدفاع عنها للأسف الشديد، مجزرة كفر الزيتون، كرم الزيتون 11/آذار/2012، مجزرة حي الرفاعي، طبعاً هذه بحمص، مجزرة حي الرفاعي وفي حمص في احتكاك طائفي من الطرفين حقيقة يعني في صياغات طائفية من البداية لها خلفية أنا أفصلها في ذلك الكتاب ولكن حالة الذبح الجماعي القتل الجماعي تمت باتجاه واحد وبتغطية من النظام، مجزرة حي الرفاعي، مجزرة الحولة 26/5/2012، مجزرة عرسال 6/6/2012، مجزرة التريمسة 12/7/2012، مجزرة حي الشماس 11/8/2012، مجزرة الذيابية في ريف دمشق 26/9/2012 هذه افتتحت مجازر ريف دمشق اللي تشارك فيها الأحياء العشوائية التي يسكن فيها رجال الأمن وغيره حول دمشق يرافقه قوات الأمن، مجزرة جديدة الفضل مؤخراً في ريف دمشق لا أريد أن أتعبك بأرقام القتلى مثلاً مجزرة الذيابية 7 قتلى مجزرة الجديدة حتى الآن لا نعرف نعرف 174 هنالك يقال 500 لأنه في كثير مختفين، مجزرة بانياس نحن نقوم بالتحقيق من خلال دراسة حقيقية حول هذه، الطابع الاجتماعي لهذه الأحياء العشوائية كيف تتداخل مع جيش؟ كيف تنشأ الطائفية العسكريتارية المنظمة مليشياوياً وتقوم بهذا العمل، مجزرة بانياس 2- 4/5/2013 يومين، مجزرة خربة السودا في ريف حمص، مجزرة البساتين مؤخراً نتحدث حوالي عن 10 مجازر بشكل منهجي الحقيقة طبعاً تفاصيل لم أشير إليها.

علي الظفيري: واليوم ما يجري والذي يصير دكتور والمشاركة الخارجية مشاركة قوات من حزب الله وميليشيات أخرى أيضا من العراق وغير ذلك للنظام في هذه المواقع بحجج كثيرة، كيف تراها؟

عزمي بشارة: لأ هنا قضية إستراتيجية طبعاً النظام الآن همه الأساسي هو البقاء يستخدم كل الأدوات، ولكن بالنسبة للقصير مسألة ربط المنطقة التي يسيطر عليها النظام من دمشق إلى حمص والمحاذية لمنطقة البقاع اللبنانية هذه المنطقة، وربطها في قضية الساحل قضية إستراتيجية للنظام لأنه هذا الشريط عملياً سوريا يعني إذا تناسى النظام وطول عمره يتناسى المناطق الشرقية دير الزور والبوكمال وإلى آخره، حلب تم الاهتمام فيها في مرحلة الرئيس الحالي في مرحلة بشار الأسد ولكن كانت مهملة، حلب وإدلب شمال سوريا وغربها أما حمص حماة بالإضافة لدمشق حمص وحماة كصلة بين منطقة دمشق ومنطقة الساحل هذه قضية إستراتيجية، غرب حمص ريف حمص قضية أساسية بالنسبة للنظام مركزه القصير قضية أساسية بالنسبة قضية إستراتيجية يعني ولكن أنت عارف التهويل الجاري حالياً إنه في إرهابيين وفيها كذا وإلى آخره..

دخول إيران وحزب الله على خط الأزمة السورية

علي الظفيري: وهذا يبرر مشاركة قوات واضحة من حزب الله، القتلى اليوم اللي يرجعون للبنان وتأبينهم وما إلى ذلك، دخول إيران على الخط في هذه القضية بشكل واضح الآن بشكل كبير وبارز هلأ يعني هل هذا انطلاقاً من الأهمية وأثر ذلك على النظام وبقائه؟

عزمي بشارة: دعني أقول لك لو لاحظت الخطاب الأخير لمندوب إيران في الأمم المتحدة في النقاش الذي جرى على مسألة تمثيل للشعب السوري للائتلاف بدأ بالجملة التالية ما زالت الحرب الطائفية جارية في سوريا، لماذا تشدد إيران على هذا الموضوع طيلة الوقت منذ البداية.

علي الظفيري: الحرص على أنها حرب طائفية.

عزمي بشارة: لأنه عندها ستكون طرفا يجب الحديث معه تصبح هي طرف معني، يعني بالنسبة لإيران هذه وصاية على سوريا إذا هي أصبحت وصي على طوائف في المنطقة العربية والحرب طائفية إذن علينا أن نتحدّث مع إيران، إيران طرف رئيسي فيما يجري على الساحة العربية لديها مصلحة في تحويل صراع مع نظام استبداد متضرر منه كل الطوائف بما فيه العلويين، كافة الطوائف لا حاجة أن أذكر، متضررة من الاستبداد اللي هو نظام قمعي فاسد غير ديمقراطي ما فيه حقوق مدنية لا للعلوي ولا للسني، يوهم العلوي أن هذه الدولة تمثله لأنه تم تحطيم كيانه وتذريره وصهره مع الدولة لكي يتماهى مع الدولة تم تحطيم اقتصاده وزراعته وكل شيء وتحولهم إلى رجال أمن وموظفين في القطاع العام للدولة، عملياً قضي على الكيانية إذا شئت الطائفية العلوية وصهرها تماماً في الدولة، تذرير العلوي تماماً في الدولة يصبح مصيره مربوط في الدولة إذا ذهبت سأنتهي أنا، سأنتهي اقتصاديا ماذا سأعمل، هذه الحالة التي تم تصميمها من أيام اللجنة العسكرية 1963 وعملياً تطييف الجيش السوري بشكل منهجي أعتقد يعني بشكل منهجي ومنظم إلى أن وصلنا إلى هذه الحالة ولكن يبقى هذا لا يغير أنه نظام استبداد يقوم على قمع الفرد يقوم على الأجهزة الأمنية يقوم على تداخل الاقتصاد بالأمن يقوم على قمع الحريات المدنية يقوم على اعتبار البلد مزرعة هذا هو الطابع الأساسي، يعني إذا أنت أبقيت الطابع نضال شعبي ضد الاستبداد الحل هو المواطنة الديمقراطية للجميع من كافة الطوائف، إذا جعلت الصراع صراع طائفي في أمرين يحصلوا في عصرنا ما في طائفة تقضي على طائفة هي أقولها للجميع اللي بحكوا من طرف الثورة يتحدثوا بخطاب طائفي واللي من طرف النظام يتحدثوا بخطاب طائفي، لا تنتهي الثورات بأنه طائفة تقضي على طائفة ما في طائفة في عصرنا، أما بالعصور السابقة في شعوب أبيدت في عصرنا ما في طائفة تقضي على طائفة إذن ماذا سيحصل في النهاية؟ سيحصل بعد سفك دماء شديد تسوية طائفية، التسوية الطائفية كيف تبدو تسويات الطائفية يا أخي؟ محاصصات مثل لبنان ومثل العراق، المحاصصات قلت محاصصات قلت وصاية دولية، تاريخ منطقة المشرق العربي مين المسؤولين عن الطوائف، مين اللي يحكي باسم السنة تفضّل، مين اللي يحكي باسم الشيعة، تدخل قوى دولية وتدخل وصايا، انتبه للكلام الروسي اللي مكتشفين خطاب الاستعمار، الاستعمار تاركه من قرن التاسع عشر والآن رايحين على قضية حماية الأقليات اللي هو الخطاب الاستعماري معروف في المنطقة اللي هو حماية الأقليات إما أن تختار المنطقة أن تذهب باتجاه خطاب طائفي وتسويات طائفية ومحاصصات نتاج لحرب أهلية لا نعرف متى نخرج منها وكيف ننتهي أو أن المنطقة تذهب باتجاه وفي هذا الخيار يكون المدخل للوصاية الاستعمارية والدول الإقليمية الأخرى أو خيار النضال ضد الاستبداد وإقامة أنظمة ديمقراطية، والحل هو الدولة الوطنية القائمة على أساس المواطنة يعني من ناحية تصويرية أود أن أقول إنه أمامنا خيار أن يكون ربيع الشعوب عربياً هو 1830-1848 في أوروبا أو أن يكون عودة إلى حرب 100 عام اللي قبلها بقرن ونصف اللي انتهت بمعاهدة ويست فيليا بمنتصف القرن السابع عشر واللي الحل بالآخر بعد اللفة الطويلة الدولة الوطنية، الحل للصراع الطائفي ولذلك النظام وحلفاء النظام حليفهم الرئيسي الآن هو الخطاب الطائفي أو الدفع باتجاه الخطاب الطائفي، وأنت ترى كم المذابح والممارسات الطائفية بما فيها التضامنات الطائفية مثلما سألتني ليش رايحين على القصير، شو ليش رايحين على القصير! لخلق التضامنات الطائفية المحورية في المنطقة العربية لجر المنطقة إلى تسويات من نوع طائفي ليس أنظمة ديمقراطية فيها الجميع متساوين لديهم حقوق، وإنما تسويات طائفية فيها هذه الكيانات كلها أطراف في تقرير مصير المنطقة العربية.

علي الظفيري: بس هذه تلعب دور الآن سيء جداً دكتور.

عزمي بشارة: هلأ الطائفة اللي مش منظمة هي الطائفة السنية طبعاً في هذه الحالة.

علي الظفيري: أقولك كلمة تقول السنة هم الأمة.

عزمي بشارة: يعني أنا قلتها مرة وصار الكل يكررها الحقيقة إذا تصرفت كأمة إذا لم تتصرف كمذهب يعني إذا الناس تصرفوا كأمة وليس إذا تصرفوا كمذهب فجأة وأصبحوا يتصرفوا كأنهم أقليات لأنه التصرف الطائفي أخ علي انتبه يعني بتأمل لو سمحت لي أن أقول هذا الجملة التصرف الطائفي هو تصرف أقليات يعني عندما تتصرف الأكثرية كطائفة هي تتصرف كأقليات..

علي الظفيري: تحوّل نفسها لأقليات.

عزمي بشارة: بتحوّل نقسها لأقليات، ولذلك أنا أستغرب اللي يستخدموا من الأكثريات لخطاب الطائفي هم لا يدرون أنهم يتحولون بذلك إلى تفكير أقلياتي عصبوي الخ أنت لست بحاجة إلى ذلك.

علي الظفيري: طيب الأحزاب الطائفية المذهبية الشيعية تحديداً في العراق وفي لبنان ألم تسهم بشكل كبير في تبنيها لهذا الخطاب في تبعيتها للموقف السياسي البراغماتي الإيراني لعب هذا الدور بشكل كبير، بينما هناك تاريخ ربما من المواقف المشتركة التي أثبت فيها الآخرون أيضاً أنهم يصطفون مع هذه الأحزاب حينما تكون المواقف جيدة والأعمال صحيحة.

عزمي بشارة: بدون شك كلامك يجيب عن نفسه الحقيقة مع إضافة بسيطة، طبعاً من الثورة الإيرانية نحن نتحدث، قبل الثورة الإيرانية حزب الدعوة هو عملياً إخوان مسلمين شيعة...

علي الظفيري: وكان بينهم علاقة.

عزمي بشارة: أخينا اللي في العراق واحد منهم، وكان في منهم أعضاء في الإخوان المسلمين ثم أقاموا، كانوا أعضاء في الإخوان المسلمين لم يكن هذا الانقسام قائم، كانوا إخوان مسلمين شيعة بكل معنى الكلمة يعني سلوكهم البراغماتي، شوف النموذج العراقي اللي عندك في كثار ناس بحبوه بحبوش الإخوان تبعون مصر مش فاهم شو هذه القصة هذه كيف هذه ضابطة معهم مش عارف!

علي الظفيري: لما يكون في الضفة حقتك يعني تبعك.

عزمي بشارة: طبعاً، طبعاً هو إخواني بس مش إخواني، إخواني دموي يعني هو مش قضية إخوان هو الآن دكتاتور طائفي دموي، إعدامات بالجملة يومياً ويقوم بمذابح، دعنا منهم الآن، التطييف السياسي للمذهب وهو مذهب ليس طائفة تحويله إلى طائفة سياسية بعد الثورة الإيرانية طبعاً ونشأ مفهوم دعني استخدمه اليوم الأمن القومي المذهبي إنه بدل الإمبراطورية الفارسية الشاه شاهية اللي تقوم على الشوفينية الفارسية على الشوفينية الإيرانية نشأ مفهوم الأمن المذهبي الشيعي اللي حل محله هو عمليا تقديس لمفهوم سابق علي باستخدام تعابير دينية ولكن بنفس مفهوم الدولة الوطنية التي لديها مصالح في الحقيقة، هذا طبعاً هي حرة ولكن يؤذي المجتمعات العربية ماذا؟ محاولة تحويل مجموعات سكانية كاملة كأنها هي بتمثلهم وهي بتدافع عنه وهذا طبعاً هم مواطنين عرب، اللي بساعدهم طبعاً إذا بكون في خطاب طائفي بالمقابل يحتاط بالرافضة وبالمجوس وبكل الكلام السخيف هذا اللي طبعاً يفهم بهذا الاتجاه ويساعد على هذا الاتجاه، أما إذا أنت تتحدث بلغة المواطنة الديمقراطية للجميع والمساواة.

علي الظفيري: دكتور مش دفاع عن طرف ضد طرف يعني الثورة السورية والمعارضة السورية أيضاً قدمت عشرات المرات خطابات وطنية جامعة..

عزمي بشارة: ومازالت.

علي الظفيري: وقدمت حتى الطائفة العلوية وأنا آسف إني أتكلم بالأسماء بس بحكم أنها طائفة الرئيس وما إلى ذلك ومستفيدة من النظام وهذا غير دقيق بالكامل 100% قدمت لها مناسبات خاصة وتطمينات خاصة وقدمت أشخاص منها، الطرف الآخر هو الذي يصر يعني النظام السوري ومن يدافع عنه يصر على أن المسألة طائفية من الطرف الآخر وأن نتائجها كانت من الأول.

عزمي بشارة: أخي علي، الثورة السورية كان خطابها ديمقراطي من البداية وخطاب مدني الحقيقة واللغة الأولى التي استنبطت... أول شي لغة الأحزاب السياسية التي كانت تقليدية التي كانت معارضة طبعاً كانت لغة إما قومية أو ليبرالية أو يسارية تحولت إلى ليبرالية الحقيقة في نهاية القرن العشرين بالتسعينات ولكن بالمجمل لغة مواطنة لغة ديمقراطية، لغة الثورة نفسها ما يسمى في حينه التنسيقيات إن كنت تذكر وإتحاد لجان المحلية والهيئات العامة وكل هذه الهيئات التي قامت قاعدية كلها كانت خطاباتها مدنية وديمقراطية دون أي شك، النظام قام علنياً بقتل البعد المدني قتل جسدي يا أخي على هذا مش كلام يعني أنت اعتقلت الآلاف الآن في 200 ألف اعتقلت عشرات الآلاف من النشطاء المدنيين قتلت الآلاف من النشطاء المدنيين قتل أو تعذيب ثم النفي، العائدين خرجوا لم يتحملوا، فماذا بقي من هذه الفئة اللي في الثورة السورية ماذا بقي منها؟ عملياً بقي نشطاء الإغاثة نشطاء الإعلام اللي هي لا تزال تعطيني بعد متفائل لمستقبل سوريا، انظر إلى النشاط الإغاثي في سوريا وهو من عدد من الطوائف والمذاهب هو النشاط الإغاثي في سوريا، هذه الفئة التي تعمل وهي نشاطها غزير بالتضحيات وفيها شهداء، هذه الفئة التي بدأت الثورة ما تزال تعمل في الإعلام في النشاط الإغاثي في المعارضة السياسية ولكن أنت تخلصت من هذه الفئة ذات الخطاب المدني وخرج الشعب من الريف من الأرياف لحمل سلاح واللي دخل المدن إلى آخره بخطابه هو هلأ في خطاب خطابه عادي مش خطاب نخبوي سياسي مبلور ردود الفعل الطبيعية الغريزية على سياسة النظام بأنهم يرونه نظام أمني ويرونه نظام علوي وأنت بدأت تسمع هذا الكلام وأيضاً هذه السلوكيات دخل جنائية دخل ناس عاديين دخل مناضلين وشرفاء ولكن دخلت حالات مثل اللي رأيتها وما تراها في أشرطة الفيديو وغيرها أوباش في حلب أوباش مثل اللي يتاجروا الآن بصورته بالعالم كله بمنظر قبيح وبشع أساء للثورة السورية كثيراً وغيره، اللي طبعاً يجب أن تتطهر الثورة منهم بأسرع وقت ممكن وأن تحاكمهم علناً يعني أن يكون هذا ظاهراً، ولكن النظام ما في إمكانية غير هيك يا أخ علي لما أنت تضرب كل الفئات المدنية قتل وتعذيب وتشريد، لكل الفئة المدنية بالثورة السورية نحن نعرفهم أصبحنا نعرفهم..

علي الظفيري: جرف كل شيء؟

عزمي بشارة: جرف كل شيء، خرج الشعب كما هو الشعب، الشعب يعني بدون نخبته السياسية اللي حمل السلاح من كل الفئات..

علي الظفيري: دكتور والتحالف القائم أيضاً تحالف طائفي يعني تحالف النظام السوري والمحيط فيه هو تحالف طائفي؟

عزمي بشارة: لا شك بذلك طبعاً هذا أمر مفهوم وواضح ما الذي يجمع المالكي يعني اللي هو نتاج تدخل غربي استعماري مباشر اللي بحكوا بالتدخل، اللي بحكوا في تدخل في سوريا مش عيب أصلاً يا عيب الشوم يا عيب الشوم في تدخل استعماري في سوريا؟ أميركا تمنع السلاح عن الثوار السوريين، أوروبا تمنع السلاح ما زال يجتمعوا الإتحاد الأوروبي ليسمحوا مش هم اللي يصدروا ليسمحوا لحلفائهم يعطوا سلاح نوعي، حلفاؤهم العرب بعده ما في قرار في منع للسلاح النوعي عن الثوار السوريين لليوم مش من أوروبا إنه حلفاء السوريين يقدموا للثوار سلاح نوعي من إنتاج أوروبي أو أميركي لسا ممنوع، بينما هذا المالكي نتاج شو؟ تدخل قصف ضرب بلد تفكيكه قصفه قتل الملايين يعني الناس تتحدث بالملايين لا أنا أريد أن أكون حذر بالنسبة للعراق ولكن هذا المالكي هذا هو حليف هذا النظام، ويتحدث عن اجتثاث البعث إلى أمبارح خطابه أول أمس إنه هذا مرض البعث وكذا هو حليف البعث في سوريا كيف هذه شو في غير الطائفية تفسر؟! طبعاً ولذلك الحديث عن الطائفية لا شك إنه الحديث عن الطائفية أولاً وقبل كل شيء يجب أن يكون موجه ضد النظام هو صاحب الفتنة الطائفية في المشرق سواء ببنيته بسلوكه بخطابه بتحالفاته، ما يجري من قبلهم فتنة طائفية ولكن ما أقوله أنا أنت لا ترد على الفتنة الطائفية بطائفية لأنك تساعدها لأنه ما ينتهي إليه الوضع إنك ستكون مضطر للدخول في تسوية..

علي الظفيري: تعطيها مشروعية.

عزمي بشارة: لن تستطيع أن تصيغ خطابك بالقضاء على طائفة وتقضي عليها، ما سيحصل هو تشوه نفسك وأخلاقك وتجلس لتسوية في النهاية يكون فيها ليس فقط الطرف هذا وإنما الأوصياء الدوليين عليه سيكونون طرف بالنقاش معك، ولذلك قيميا غلط أخلاقياً غلط سياسياً يعني براغماتياً، الصح هو هذا نظام ديمقراطي ضد الاستبداد خطابه خطاب ديمقراطي لإقامة دولة المواطنة لجميع الناس.

علي الظفيري: القضايا الرئيسية السياسية الأخرى المؤتمر الدولي المنتظر حقيقة المواقف الأميركية والروسية الموقف العربي وأيضاً موقف المعارضة السورية اليوم مما يجري كل هذه القضايا نناقشها مع الدكتور عزمي بشارة ولكن بعد فاصل قصير مشاهدينا الكرام نواصل بعده النقاش في مستجدات الثورة السورية فتفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

إمكانية الاتفاق على معايير المؤتمر الدولي

علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد في العمق مع الدكتور عزمي بشارة والثورة السورية في مفترق طرق، دكتور في مؤتمر دولي منتظر بعد الاتفاق الروسي الأميركي ماذا ترى في هذا المؤتمر، وماذا يمكن أن يقدم أو لا يقدم حتى للثورة السورية؟

عزمي بشارة: المؤتمر أخي علي أنت رأيت ماذا يجري في الثورة السورية يعني الشعب السوري يحارب لوحده بالأسلحة التي يغنمها هنالك دعم قطري سعودي تسهيلات تركية أمور من هذا النوع، ولكن ما حصل إنه شعب بالتاريخ قاوم نظام عاتي بهذا النوع عنده جيش من حوالي 300 ألف يقاتل ولكن بدأ بنصف مليون جندي الحقيقة، الآن 250 أو 300 ألف بهذا التسليح بهذا التحالف الدولي المفضوح الآن تدخل مباشر على الأرض من الناس من الرجال، طبيعي أن تصل التوازنات كما هي الآن، الغير طبيعي إنه كيف الثورة السورية صامدة أمام هذا كله يعني الناس الآن تعير إنه كيف ما انتصرت سؤال كيف استطاعت تكمل أمام القصف بالطائرات والمدافع وين ومين الثورة في العالم اللي صمدت أمام مدافع وطائرات وصواريخ مين ما في فش ولا ثورة صمدت طب إذن كيف يصمدوا، أو إذا الجيش يا أخ علي بترك النظام مثلما حصل بالثورة الإيرانية نشوف بطولات الثورة الإيرانية ما الجيش الإيراني ترك النظام هنا رجعنا للطائفية العامل الاجتماعي اللي يجعل التماسك هذا قائم أن الجيش ما بترك النظام، أما في مصر لو الجيش حصد الثورة بالرصاص أي ثورة كانت ستحصل؟ مش ممكن ما في ثورة بالتاريخ تصمد أمام طائرات وجيوش وإلى آخره هيك وصلنا إلى ما وصلنا إليه ولكن الثورة فرضت شيء أن هذا النظام لا يمكن أن يستمر هذا مهم، أنا أعتقد أن هذا الموضوع محسوم سواء بالسياسي أو بما غيره هذا النظام لا يمكن أن يعود كيف بده يعود.

علي الظفيري: قضية الدعم القطري السعودي يعني بس لأنه تتكرر بالإعلام، الدعم للنظام السوري إنه ليش يكون مثل دعم دولتين عربيتين خليجيتين عار بالنسبة للدعاية اليوم وليش يكون دعم مثل إيران ومقاتلي حزب الله وأبو فضل العباس وروسيا يكون يعني شيء بردا و سلاما؟

عزمي بشارة: في أشياء أهم من هيك، هلأ في قطر قاعدة أميركية معك خبر؟ هذه جديدة هذه سنة صارت القاعدة الأميركية، مش في قاعدة أميركية اللي يدعموا جنوب لبنان والناس تيجي هون تأخذ دعم من قطر، ما كان في قاعدة أميركية في كل السنوات الماضية وكان في مكتب لإسرائيل وكانت علاقاتهم الممتازة مع قطر يعني لما كانت علاقات سوريا ممتازة مع قطر وبدك تشد بسوريا للوراء أنه لا يا جماعة قطر مش حليف إستراتيجي قطر حليف لأميركا اللي بشد فيهم للوراء ووقتها كان في مكتب إسرائيلي وقاعدة أميركية هلأ قطر صارت إيش؟ قطر على الأقل هلأ ما فيهاش مكتب إسرائيلي، شو مكتشفين على قطر جديد؟ بعدين لما بنيت بنت جبيل ما كان فيها قاعدة عسكرية أميركية لكن كان فيها مكتب إسرائيلي، مكتب إسرائيلي عام 2009 راح بعد مؤتمر غزة.

علي الظفيري: بعد الحرب على غزة.

عزمي بشارة: إيش هذا الكلام! بعدين الثورة إذا ما نجحت شفتوا النظام قوي إذا أخذت دعم إيه أخذت دعم من قطر والسعودية إيش بدكم من هذه الثورة! إذا حاربت لحالها مش ناجحة كيف بدها تنجح أمام طائرات ودبابات قلنا لكم النظام قوي وإذا أخذت دعم من مين تأخذ دعم، بعمرك شفت شعب يختار مين يأخذ دعما ما هيّ السكين على رقبته.

علي الظفيري: شو فيها إذا أخد دعم عربي أقصد.

عزمي بشارة: طبعا وهذا الطبيعي.

على الظفيري: الإيراني هو العار..

عزمي بشارة: وهذا الطبيعي، وعيب على قطر وإيران، وعيب على قطر والسعودية وعلى كل الدول العربية وعيب عليهم إذا مش داعمين، ومش تُعير قطر والسعودية يعير الدول اللي مش داعمة لليوم وأنت بتعرف موقفي من النظام في قطر والنظام بالسعودية، لأننا نتحدث عن الثورة السورية نحن وليس عن طبيعة الأنظمة هذه، نتحدث عن ثورة شريفة كريمة نبيلة ضد نظام استبداد فاسد وحشي همجي، يذبح الأطفال والنساء ويغطي مذابح الأطفال والنساء، هذا هو السؤال الآن، وفي قلة الاستقامة عند كل هؤلاء الشبيحة اللي يخرجوا بالإعلام ويتحدثوا وكانوا يقولوا أمير المقاومة وإحنا نقولهم مش أمير المقاومة كيف عملتموه أمير المقاومة؟ أمير قطر، بقلة الاستقامة يعني فيما يتعلق بالاتفاق..

علي الظفيري: المؤتمر.

عزمي بشارة: لا يوجد دعم غربي لا يوجد دعم أميركي، أميركا تنسحب من المنطقة بفضل المقاومة العراقية ولحد بعيد بفضل المقاومة اللبنانية في 2006 أميركا تنسحب من المنطقة، أميركا تنسحب من المنطقة بسبب فشلها في أفغانستان في انسحاب تدريجي للولايات المتحدة من المنطقة، ولكن هذا الانسحاب بماء الوجه يعني قدر الإمكان ومحاولة الظهور إنه ما انسحبت أمام روسيا وأمام يعني بدون البهدلة أمام صعود روسيا ومحاولة عودتها على جسد الشعب السوري لتلعب دورا كبيرا، ولكن في استنتاج غربي قاطع وواضح أعتقد لا أحب أن أحيد عنه إنه بدماء 100 ألف السوري وآلام 400 ألف معاق يا علي 400 ألف معاق ونصف مليون بيت مهدّم وكل اللي عذبوهم الناس مش شايفتهم، شايفة المؤامرة بس، مش شايفة الشعب السوري بآلام هدول انتهى موضوع بشار الأسد لأنه أصبح مجرم ضد الإنسانية، الآن كيف يتم الانتقال؟ أي شيء آخر أنا باعتقادي عيب يُحكى فيه وأنا أعتقد هو الآن بقدر يحكم بمرحلة انتقالية بدون تنحي يمرر سلطاته إلى حكومة وحدة وطنية أو إلى نائب هذا عظيم، المشكلة مش أن تفاوض قاتل أو لا تفاوضه، الناس تفاوض قتلة ولكن السؤال على شو تفاوضه يبقى ولا تفاوضه ليمشي، يجب أن يكون واضحا على ماذا تتم هذه المفاوضات؟ يجب أن يكون واضحا على ماذا تتم هذه المفاوضات، وإذا كانت تتم بشكل واضح على ذهابه وإذا كان في قول منه مش مثل أول أمس لتلفزيون الأرجنتين، قول واضح منه أنه سيذهب أو على الأقل سيمرر كل صلاحياته لحكومة وحدة وطنية بما فيها صلاحيات الأمن والجيش لأنه بدونها ستكون الحكومة بلا صلاحيات، القول أن هذه حكومة كاملة الصلاحيات بوجود الأسد والأمن والجيش تابع إله ولا هي مش كاملة الصلاحيات معناها هذه حكومة مسخرة.

علي الظفيري: هذا كان ممكن من اليوم الأول يصير مش الآن؟

عزمي بشارة: طبعاً وهذا قيل في المبادرة العربية الأولى كان هذا موجود أنه هو يبقى إلى 2014 وما قيل شيء على الانتخابات وقتها، أنت تتذكر الحملة على المبادرة العربية الأولى وعانينا في حينه، الآن متى كانت المبادرة العربية الأولى يا أخ علي؟ بعد ست أشهر من الثورة 15/ 9 كان فيها حكومة كاملة الصلاحيات، الأسد باق ويقدر أن يفوت بالانتخابات في 2014 أي بعد ست أشهر من الثورة لسه كان في احتمالات على العموم هذا الموضوع انتهى، الآن أخي علي فيما يتعلق بهذا ذهاب العرب عموما والمعارضة السورية السياسية خصوصا أولاً يجب أن يكون منسقا مع بعضه يجب أن يكون بقرار واحد لأن الآن الائتلاف هو جزء من الجامعة العربية.

المعارضة واستعداداتها لمؤتمر جنيف

علي الظفيري: كيف دكتور، عندهم اجتماع الخميس الائتلاف؟

عزمي بشارة: يجب أن توضع شروطا باعتقادي شروط واضحة أنه يجب أن توضع شروطا واضحة أن يقبل الرئيس السوري شخصياً مش حدا عنه، يعلن قبوله للشروط، مش شروط المعارضة السورية والجامعة العربية لأ يعلن قبوله لاتفاق كيري لافروف اللي فيه حكومة ذات صلاحيات كاملة وأن هذه مرحلة انتقالية يقول كلمة مرحلة انتقالية وأن هذه حكومة بصلاحيات كاملة ستكون، صلاحيات كاملة هذا أولا، ثانيا أن يمثل السوريين واحد مش عشر ممثلين، عشر ممثلين انتهت المفاوضات يعني النظام سيدخل الناس وتصير مش عملية مزاودة أخي علي تصير بالمفاوضات عملية مناقصة بين ممثلي الشعب السوري.

علي الظفيري: مناقصة.

عزمي بشارة: إيه مناقصة مش مزاودة لأنه بده يفتح اتصالاته للنظام السوري.

علي الظفيري: هيئة تنسيق للجهات الأخرى.

عزمي بشارة: هيئة التنسيق هؤلاء ناس مناضلين مش مع أنه هؤلاء مع النظام إلى آخره أساسيين كانوا في الثورة وفي بداية الثورة ولكن بدهم يجوا، يجوا من خلال الائتلاف، والائتلاف يجب بشكل واضح أن يفتح مجالا للعديد، أما أنه هيئة التنسيق لحال هذا لحال، هذا لحال، هذا غير مسموح على الإطلاق وممكن جدا لأسباب يعني إذا بطلع واحد من هيئة التنسيق ويقولك أنه تنحي الأسد مش من جدول أعمالنا هذا غير مقبول، جدول أعمال الثورة السورية تنحي بشار الأسد، ذهاب بشار الأسد ما فيش سيء اسمه جدول أعمال، الثورة السورية هذه قامت لتغيير النظام، هذا يجب أن يكون واضح، يعني ما في وفد ييجي مش على جدول أعماله تغيير النظام لكان ليش جاي تسوي إذن جاي للنظام لكان أنت، ولو كنت جزء يعني معارض للنظام أو كذا إلى آخره ولا تعمل لي مؤتمرات للمعارضة في إيران شو هذه المعارضة العظيمة اللي فيها مؤتمرات بإيران هذه..

علي الظفيري: الصقور

عزمي بشارة: إيه طبعا هؤلاء الصقور لسه في..

علي الظفيري: بطهران، الدكتور بس عشان نوضحها بشكل نقاط، أنت أولا طرح قضية وضوح واعتراف بشار الأسد بقضية قبوله الكامل بهذا الاتفاق.

عزمي بشارة: إنه هذه الحكومة الانتقالية لها صلاحياتها كاملة يعني تشمل صلاحيات الأمن والجيش.

علي الظفيري: بدون صلاحيات امن وجيش لا قيمة لها.

عزمي بشارة: ما لها قيمة، شو حكومات سوريا الآن بدون أمن وجيش شو تسوى؟

علي الظفيري: ما هو النظام نظام  أمن وجيش أصلا.

عزمي بشارة: ما بتقدر تمون على أيام العطل الأسبوعية يعني ما ألها أي قيمة.

علي الظفيري: يعني هذا واحد اثنين، الائتلاف وطبيعة مشاركته؟

عزمي بشارة: مربوطة فيه وليس فقط أنا قلت الدول العربية يجب أن تضع شرطا لأن هي استقبلته، شوف الدول العربية استقبلته في عضو في الجامعة العربية وأيضا مر قرار بجمعية الأمم المتحدة بأنه هو الطرف المحاور مش معقول يكونوا اقل من الجمعية العامة يعني قرارهم، ثالثا مربوطة بالائتلاف نفسه، الائتلاف يتصرف بمسؤولية مش إذا أخذ قرارا في عشرة يطلعوا على وسائل الإعلام يقولوا هذا القرار غير مقبول علينا، سلوك الائتلاف حتى الآن أنا طبعا بحمل المسؤولية للدول الحليفة بأنها ما تتعامل مع الائتلاف ككيان وطني مع الائتلاف القائم ككيان وطني.

علي الظفيري: هو ما فرض عليهم أنهم يعملوا هيك.

عزمي بشارة: هو خلافاته اللي بين بعضه بروح يصدرها للدول الصديقة حتى كل واحد يبحث عن حليف اله بالدول الصديقة ضد الآخر، والدول أيضا تجاوبت مع هذا..

علي الظفيري: وبدأت تشتغل على هذا الأساس.

عزمي بشارة: بدأت تشتغل على هذا الأساس فالدول الصديقة ما ساعدت بوحدة المعارضة السورية ولا المعارضة السورية ساعدت هذه الدول كي تساعدها، الآن الائتلاف مقبل الآن على مفترق طرق تاريخي بده يتصرف بشكل مسؤول وأنا عم بقترح يفترض حاله برلمان يا أخي، يفترض حاله برلمان، البرلمان فيه الكثير من الآراء ويعمل حكومة تنفيذية ما فيها كثير من الآراء خلص فيها قرار، ويكون النقاش بهذا الائتلاف الواسع هو نقاش كما في البرلمانات هذه كتل سياسية لها آراء مختلفة..

علي الظفيري: وبالنهاية يتم التصويت.

عزمي بشارة: وبالنهاية يتم التصويت مش الاتفاق وبالنهاية في حكومة ومش كل واحد ما يُقبل ينشق ويعمل ويبحث عن دول يحالفها هذا هو حليف لافروف هذا الكلام هو يجعل لافروف العنصري، أنا في اعتقادي أنه شخص عنصري، شخص عنصري ضد الإسلام ضد العرب بشكل واضح، يذكرني باستعماريي القرن التاسع عشر، الناس بعدها في رأسها الإتحاد السوفيتي هذا مثل الدول الكولونيالية، هؤلاء الإخوان يساعدوه، وين المعارضة فرجوني المعارضة كل 3 شهور تغيروا رئيس كل كذا يستقيل واحد هذا غير معقول انتهى هذا الموضوع عيب يعني عيب من أجل دماء الشهداء، وهذا الكلام ينطبق أيضا على الكتائب في الداخل لما صار في Warriors في الداخل لن نتطرق إلى هذا الموضوع هذا موضوع طويل آخر، موضوع كثير كبير أنا مش فاهم أنا مستغرب كيف الثورة صامدة في هذا التشتت الموجود فيها ما عندها Commands ما في عندها تراتبية عسكرية ما في عندها قيادة مركزية، لا تقدر أن تطبق إستراتيجيات يمكن اختراقها بسهولة على فكرة بوضعها الحالي، كل الاحترام وننزل قبعاتنا لأهالي القصير كيف صامدون بهذه الظروف هذه، الآن بالنسبة للمعارضة بالخارج وضعها مش أفضل التشتت هذا إضافة إلى فسح المجال لدول أنها تتدخل لأنها لا تتصرف في شكل سيادي هي لا تتصرف بشكل سيادي، الآن حتى تقطع الطرق تكتيكيا وإستراتيجيا أيضا أن تتوسع يعني شو القصة الكبيرة! أنه في شخصيات خارج الائتلاف أستطيع أن أدخلها لأمنع على لافروف يتاجر..

علي الظفيري: بأي شكل من الأشكال؟

عزمي بشارة: طبعا، من حيث المبدأ الائتلاف يمثل، ومن حق الائتلاف نفسه أن يعين شخصيات إضافية في الوفد أو في الائتلاف نفسه يعني من حق الائتلاف أن يعني شخصيات إضافية في الوفد ومن حق الائتلاف أن يضم ناس إلى الائتلاف، يعني إن ضم أو ما ضم من حقه أن يوسع الوفد المفاوض بس بكل الحالات أفضل الضم أن تتوسع قدر الإمكان وتصرف في الائتلاف أنه هذا برلماني الائتلاف.

علي الظفيري: الأطراف اللي عندها اتصال مع النظام أو مع إيران وإلى آخره التي تعمل ضد على الأقل هذا الائتلاف كجسم سياسي كيف يمكن ضمها أو استقطابها أو احتوائها حتى؟

عزمي بشارة: أخي علي كل الأطراف في سوريا التي تعمل مع النظام والتي تعمل مع إيران يجب أن تكون أحزاب شرعية في سوريا المستقبل حتى الناس اللي مع النظام مش كل الناس اللي مع النظام مجرمين في كثير ناس نظاف ووطنيين في موظفين في الوزارات، أنا في اعتقادي ضيق أفق منعهم من الانشقاق، في خوف منعهم من الانشقاق، في عدم استقبال جدي من قبل المعارضة للمنشقين بشكل صحيح وسليم، هذه مجتمعات أخ علي يمكن آلاف الناس تعمل في الوزارات ناس مثلنا مثلهم يشتغلوا يخدموا بلدهم يخدموا وطنهم مش كل الناس مجرمين يعني، لكن عندما نحكي عن المفاوضات مرة أخرى انتبه على كلمة مفاوضات وليس حوارا نحكي عن مفاوضات مع النظام مش حوار، والنظام يحكي عن الحوار، يحكي: "دعوناكم دائما للحوار" الحوار شو؟ الحوار تحت سقفه يعني هو الأب هو يحاور أولاده، وبعدين عمليا الحوار يتحول إلى شيء تكتيكي داخل النظام، لما نحكي على المفاوضات مع النظام نحن نتحدث عن مفاوضات بين من يطرحون تغيير نظام الحكم باسم الثورة وبين نظام الحكم، على ماذا؟ على كيفية التغيير ولكن مبدأ التغيير بده يكون مفهوم.

علي الظفيري: خارج النقاش.

عزمي بشارة: وإلا بصير زي الـPeace Process  بصير قصف وحصار وقتل ومذابح بالآلاف وأنت قاعد بتفاوض ولذلك هذا مهم أن يجب أن يكون واضحا أن هذه المفاوضات لنقل السلطة لمرحلة انتقالية..

علي الظفيري: في تصور لمداها الزمني.

عزمي بشارة: لازم يكون طبعا، يجب أن يتضح من أول جلسة إن لم يكن حتى شرط ولو حبذا لو كان شرطا في الاتفاق بس أنت الآن ما بدك ترفض وتعلق مع المجتمع الدولي أنك أنت رفضت ما تيجي، بس هو المفروض بالاتفاق يكون المدى الزمني ولكن أنت تطرح هذا من الأول، أما المبدأ يجب أن يكون واضحا، أنه المبدأ هو أنك أنت تفاوض على نقل السلطة، أنت تفاوض على نقل السلطة وليس على..

علي الظفيري: بكافة صلاحياتها طبعا في المرحلة الانتقالية.

عزمي بشارة: وليس على مبدأ التغيير، التغيير هذا مبدأ إجمالي لازم يكون مفهوم، وإلا ما تنتهي وستستمر المذابح والقتل وأنت جالس بتفاوض.

التفاهم الروسي الأميركي غير واضح المعالم

علي الظفيري: بدي أسأل عن الموقفين الروسي والأميركي الأميركي مفهوم، الروسي؟ في هذه القضية هل ممكن أن يراوغ أو ممكن أن يستفيد أو ممكن يحاول..

عزمي بشارة: سيحاول كل شيء شوف روسيا..

علي الظفيري: تضييع الناس في الـ Process في الإجراءات..

عزمي بشارة: روسيا تشتغل مثلما حكيت لك في شيء عديم الضمير والرادع بالعمل مثل الدولة راجعة تلعب دورها العالمي بدون الإيديولوجيات يعني فقط بلغة المصالح في الحقيقة بتعرف كانت عندها أقل وهّم لأيديولوجية إنسانية شاملة مقابل الأيديولوجية الرأسمالية أو الليبرالية أو الديمقراطية وسابتنا وتأثرت ناس كثير في هذا الفكر الاشتراكي وكذا وإلى آخره بس كان عنده على الأقل ادعاء أنه هو يشتغل على أساس..

علي الظفيري: الآن هو بدونه، بس المصلحة..

عزمي بشارة: مصالح ما في، مثلما الدول الاستعمارية تشتغل مصالح، فهو الآن سيحاول كل شيء لترتيب وضعه، هو الموضوع بالنسبة إله جيوإستراتيجي، في جورجيا يعتبر حاله نجح تصدى إلى آخر محاولات الناتو التي تتمدد داخل روسيا السابقة داخل الإتحاد السوفيتي السابق، حاول توقيفهم في أوكرانيا، الآن عنده محاولات في الجنوب وفي صراعات رئيسية مع تركيا حول المناطق الوسطى لأنه في مناطق تركيا كما تعلم وإلى آخره، وفي هذا الصراع هو أقرب إلى إيران يعني هو أقرب إلى إيران في هذا الصراع، في صراعات أخرى مع العالم العربي حول تصدير الغاز إلى أوروبا لكن ليست مركزية لأنه الدول التي تحتاج إلى أنابيب غاز مثل إيران وإلى آخره دول الخليج لا تحتاج إلى أنابيب غاز نحن نتحدث عن غاز مسال ولديهم ناقلات خاصة به وإلى آخره، ولكن الصراع الرئيسي جيوإستراتيجي، بالنسبة لروسيا المناطق الجنوبية ويعتبر الآن الشرق الأوسط هكذا الآن روسيا ترى أن الولايات المتحدة بعد العراق وبعد أفغانستان في حالة انسحاب..

علي الظفيري: انكماش وتراجع.

عزمي بشارة: وأنه ليبيا ما كان يجب أن تحصل في هذه الأجواء، ليبيا كانت استثناء، روسيا تشعر أنها خدعت في ليبيا أنه قرار الحظر الجوي تحول إلى تدخل من قبل الناتو ولذلك السلوك العصبي أن لا نسمح بتكرار هذه الخدعة مرة أخرى هذا المنطق الروسي..

علي الظفيري: روسيا أميركا..

عزمي بشارة: ولا أستبعد أنه على الأقل عند بوتين كشخص يتصرف بمصالح لا أستبعد أنه يبحث عن مخارج قد تؤمن مصالح روسيا جيوإستراتيجية في المنطقة، دعك من الخطاب الواضح المعادي للإسلام، رفروف إذا بتذكر من الثورة التونسية كان له تصريحات يحذر فيها من الإسلام كان في حكي عنصري في الحقيقة ولذلك هذا الموضوع أنا أعتقد يحسم من خلال وجود جبهة عربية قوية مع الثورة ثورة منظمة قادرة على الاستمرار وقناعة غربية كاملة أنا أعتقد أنها موجودة أنه لن يمكن أن يستمر بشار الأسد.

علي الظفيري: الموقف الأميركي دكتور، الموقف الأميركي إحنا عندنا موقف صلب وواضح ومن البداية الموقف الروسي مع النظام السوري ومع إيران ومع كل شيء، لكن الموقف الأميركي الذي لم يقدم شيئا، طبعا نحن لا نتمنى أن ينجح شيء به أو بدعمه لكن اضطرارا المعارضة السورية اليوم بين هذين القطبين، ما حقيقة الموقف الأميركي تحديدا في دعم مطالب المعارضة السورية إن شاركت بمثل هذه الاشتراطات؟

عزمي بشارة: أنا أعتقد أن الولايات المتحدة عملت حالة تضليل للثورة السورية نتيجة لشخصية الوزير كلينتون اللي كانت في حينه متحمسة شخصيا للموضوع، ولكن لم تؤمن دعم من البيت الأبيض وأخفت الحقيقة عن الموقف الحقيقي للولايات المتحدة غير الداعم للثورة على الإطلاق، مع أنه يفترض أنه تاريخيا في مشكلة الولايات المتحدة مع عدم قبول سوريا للهيمنة الأميركية والإملاءات، وتريد سوريا من الولايات المتحدة أن تقبلها كما هي، أن تقبل سوريا كما هي دون إملاءات، وعندها مستعدة أن تنسق أمنيا بالعكس منذ انهيار الإتحاد السوفيتي في قضية إستراتيجية عند سوريا هي أن تقبل لدى الولايات الأميركية المتحدة ولكن أن تقبل بدون أن تتغير، الآن طبعا كانت قضية الجولان لا تضغطوا علينا أن نصنع سلام مع إسرائيل بلا الجولان إذا ما ضغطوا علينا لا سلام ولا الجولان ما في مشكلة، بس المشكلة لدى النظام في سوريا أن يضغط عليه أن يعمل سلام مع إسرائيل بدون الجولان، مع ذلك عمل  Peace Process طويلة ما فيها يعني عمل قصة طويلة يعني وكان في سلام على كاتساف في روما يعني هو حاول مش يعني ما حاول، وحاول في هذا الموضوع مع تركيا أن يدخلها كطرف إلى آخره يعني موضوع السلام مع إسرائيل داخل ضمن إستراتيجياته بالنسبة للولايات المتحدة كل مرة يثبت النظام لها أنها مضطرة تقبله كعامل استقرار في المنطقة بعد العراق، قُبل للتنسيق الأمني في العراق وبعد لبنان كسر الحصار عليه في النهاية وقُبل، هو يريد أن يحاول مرة أخرى بهذا المنطق، أنا أعتقد أن هذه المرة مختلفة، مختلفة لأنه هو لا يقصف تل الزعتر هذه المرة ولا حرب المخيمات في لبنان واللي هي كانت أشرس حرب على الفلسطينيين ولا هذا كله الآن هو يقصف شعبه بشكل شرس في مذبحة مستمرة وشعبه صامد ما وقف يعني اللي يجب أن يثير الإعجاب مش أنه والله النظام قادر في ناس تقول لك والله طلع أن النظام قوي ها هو صار..

علي الظفيري: مش هين، الإسرائيليين معجبين فيه أيضا.

عزمي بشارة: أنه طلع أقوى مما نعتقد ليش الشعب السوري طلع ضده لأنه ضعيف، أنا مش فاهم كيف الناس بتفكر؟ يعني بدل تمجيد الشعب السوري أنه خرج بصدور عارية بأيدي عارية قاوم نظام قوي لديه نص مليون جندي مسلح مدجج في السلاح من فوق إلى تحت عنده أجهزة أمنية استغفر الله كلية القدرة، بدل الاستغراب كيف شعب خرج ضد هيك نظام قوي فجأة اكتشفنا والله طلع النظام قوي، طلع الشعب قوي، الشعب السوري اللي طلع قوي مثير للإعجاب، شعب بطل شعب عظيم أمام الطائرات والدبابات والمدافع تحية لأهالي القصير أمام هذا هون الإعجاب لازم يكون، طبعا الإسرائيليين طبعا يفكروا في هذا الشكل بالبراغماتية لمصالحهم، بس لنا نحن أنه هذا الشعب لم يتمكن النظام من كسره بالمدافع يحاول الآن قبل المفاوضات الحملة على القصير سألتني علي، يحاول قبل المفاوضات أن يعمل المستحيل في المفاوضات يكون وضعه قوي أمام الشعب السوري والشعب السوري صامد.

علي الظفيري: جثث القتلى ترجع بيروت ترجع الضاحية وترجع.. وأثبت المقاتلون أيضا يعني قوتهم وشدة بأسهم في الدفاع عن وطنهم وليس الدفاع عن آخرين.

عزمي بشارة: أنا أعتقد مقاومة الشعب السوري للاستبداد البسالة التي أبداها، القدرة الذي أبداها أهم من أي مقاومة أخرى في المنطقة حتى الآن..

علي الظفيري: دكتور، حضور إيران في المؤتمر وهل في خلاف حوله؟

عزمي بشارة: طبعا روسيا تريد أن إيران تحضر..

علي الظفيري: روسيا تريد، بالنسبة للمعارضة تعتقد أنه تقبل حضور إيران؟

عزمي بشارة: هذا يجب أن يكون موضوع غير مفروغ منه، ليش يكون موضوع مفروغ منه هذا إنه إيران تحضر بصفتها ماذا؟ بصفتها تريد أن تقايض قضية حرية الشعب السوري بقضايا أخرى، إيران تطرح الموضوع مقابل الموضوع النووي وأنت تذكر الذي طرح في حينه أنه نحن مستعدون أن ندخل الموضوع السوري في النقاش على السلاح النووي مع الغرب..

علي الظفيري: نحن Package كامل كلنا..

عزمي بشارة: إحنا Package المنطقة Package في الحسابات الإيرانية..

علي الظفيري: هذا اللي وصلنا لها..

عزمي بشارة: أنا أترك هذا الموضوع ولا أرد فلتقرر المعارضة السورية ولتقرر الجامعة العربية لديهم اجتماعات فليقرروا ماذا موقفهم من هذا، في النهاية..

علي الظفيري: فشل المعارضة فشل تاريخي سيكون إن لم تستطع بلورة موقف.

عزمي بشارة: إذا لم تتصرف بمسؤولية الآن ماذا أقول، أنا أتفهمهم أتفهم أنهم لم ينتظمون تاريخيا لا أريد أن أظلم أكثر لأنني ظلمتهم في الماضي كثير، طالبتهم كثيرا بالوحدة، تشتت منافي اختراقات دولية أنا أفهم الوضع..

علي الظفيري: لكن الوضع الآن غير.

عزمي بشارة: لأنهم الآن أمام مرحلة انتقالية أمام مفترق طرق هم الآن سيد أنفسهم إذا لم يتصرفوا بشكل على مستوى المرحلة وأهمية المرحلة التاريخية الحالية أنا بتصور أنهم رح يرتكبوا خطأ كبير إن لم يكن خطيئة تجاه الشعب السوري، وهذا ينطبق على الكتائب المسلحة في الداخل، اللي عمالهم يجلدوا الناس على الشرب على الخمر واللي مش عارف شو بعمل، اليوم برقة وسراقب أشياء عجيبة غريبة هذا يجب أن تنقى منه الثورة السورية تماما، هذه الثورة مدنية من أجل الديمقراطية من أجل حكم عادل يا اللي ما بدوش هذه الكلمة، من أجل جميع مواطني سوريا، هكذا خرجت ما كانوا دولة العراق الإسلامية بالصورة ولا كانت جبهة النصرة بالصورة عندما خرجت الثورة، الآن جاءوا للثورة الناس عم تقاتل وتجاهد كل الشعب السوري يجاهد، ولكن يجب أن يكون واضحا أن السلوك الأخلاقي والسلوك القيمي المدني والوطني للمقاتلين السوريين، هنالك في حلب محاولة لتنقية الثورة من مظاهر التجاوزات الجنائية الحقيرة والخطيرة، الحقيقة حصلت ضد السكان في حلب وفي محاولات لتنقيتها ولكن هذا الأمر لا تتخيل أخ علي كم أضر بالثورة عالميا وعربيا ومعنويا.

علي الظفيري: أشكرك دكتور عزمي بشارة وأتمنى أن ألتقيك هنا مرة أخرى والأمور تكون تغيرت..

عزمي بشارة: لا أنا مش غريب خلص يعني..

علي الظفيري: لتكن تغيرت على الأقل يعني شكرا لاستجابتك أيضا في وقت قصير، والشكر موصول لكم مشاهدينا الكرام تحيات كافة الزملاء، طبعا برنامج في العمق، داود سليمان منتج البرنامج وزميلنا محمد عبد المؤمن المخرج، نلقاكم إن شاء الله الأسبوع القادم في أمان الله.