- دواعي تعديل قانون القضاء
- تداعيات تخفيض سن التقاعد للقضاة

- حال القضاء قبل الثورة

- أوجه فساد القضاء

- أسباب الاعتراض على القانون


علي الظفيري
عصام سلطان
أحمد يحيى
زكريا شلش

علي الظفيري: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام طابت أوقاتكم بكل خير أحييكم من هنا من القاهرة في حلقة عن القضاء المصري عن المقترحات بقوانين وتعديلات خاصة بقانون السلطة القضائية حول الجدل أيضاً المتعلق بما يسمى مجازاً تطهير القضاء في مصر، أرحّب بكم أرحّب بضيوف هذه الحلقة المستشار دكتور أحمد يحيى رئيس محكمة الجنايات في جنوب القاهرة مرحباً بك دكتور، والمحامي عصام سلطان نائب رئيس حزب الوسط، الحزب صاحب المقترح المثير للجدل هنا في مصر مرحباً بكم جميعاً، أحد القضاة الأميركيين كبار القضاة الأميركيين يقول: لا توجد في الحكومات البشرية سوى قوتين ضابطتين قوة السلاح وقوة القانون وإذا لم يقف على قوة القانون قضاة يعني بدون خوف وقضاة شجعان وقضاة نزهاء أيضاً ستحتكم هذه الأمم لقوة السلاح، وبالتالي حديثنا اليوم بالغ الأهمية، أسألك أستاذ عصام أولاً لماذا الحاجة إلى تعديلات أو إلى قوانين تنظّم السلطة القضائية اليوم؟

دواعي تعديل قانون القضاء

عصام سلطان: الوضع الطبيعي إن هو كان بعد وضع الدستور مباشرةً أو بعد الانتهاء من وضع الدستور مباشرةً كان نبدأ في سلسلة قوانين هامة جداً وبالتالي نبدأ في القوانين الهامة والرئيسية زي قوانين انتخابات مجلس الشعب زي قوانين الحد الأدنى والأعلى للأجور زي قوانين القضاء، وبالتالي فكرة إن قانون السلطة القضائية تُعمد الوصول إليه دونا عن القوانين الهامة واختص دون غيره بأن يكون المطروح الآن هذه الفكرة غير صحيحة، سيما وأن قانون السلطة القضائية تم تأجيل النظر فيه من حيث تعديله مرتين، المرة الأولى في أيام انعقاد مجلس الشعب الأول قبل حلّه.

علي الظفيري: في بداية 2012 تقريبا؟

عصام سلطان: بداية 2012 وأنا شخصياً تقدمت بمشروع تعديل قانون السلطة القضائية في فبراير 2012...

علي الظفيري: وكنت عضو في مجلس الشعب؟

عصام سلطان: كنت عضو في مجلس الشعب، وكان هذا المشروع هو مشروع القضاة أنفسهم من سموا بتيار الاستقلال وشباب القضاة أعطوني هذا المشروع وحملوني هذه الأمانة وامتثلت لهذه الأمانة دون أن أدخل أي تعديل بقلمي ولا برأيي ولا بفكري على هذا المشروع وتقدمت إليه، هاجت الدنيا وماجت وانعقدت مثل هذه اللقاءات وهذه الجلسات وتحدث من تحدث بس هو التطور اللي حصل أو الفرق اللي حصل إن في الفترة الأخيرة استنجد بالأميركان وبأوباما وغيره وإنما ساعتها ما كنش استنجد بالأميركان وإنما هاج وماج وقال لأ، هذا المجلس يجب ألا يناقش مشروع قانون السلطة القضائية، هذا المجلس لن يناقشه وإذا أخرجه لن نطبقه، لو كنا نعلم أن هذا المجلس سيأتي بهؤلاء الأعضاء ما كنا أشرفنا على الانتخابات البرلمانية..

علي الظفيري: تتحدث عن رئيس نادي القضاة؟

عصام سلطان: أتحدث عن رئيس نادي القضاة قال بالنص وتاريخياً بـ 7/6/2012 في مؤتمر صحفي شهير، "لو كنا نعلم أن هذا المجلس سيأتي بهؤلاء النواب ما كنا أشرفنا على الانتخابات الرئاسية" أدركت وقتها أنه فعلاً هو يريد نواب كنواب كمبارك وأنه هؤلاء النواب هم الذين وحدهم يستطيعون أن يأتوا بقوانين مثل قوانين مبارك، رفض مناقشة مشروع القانون في مجلس الشعب...

علي الظفيري: رفض أيضاً الحزب يعني جماعة الإخوان المسلمين رفضوا؟

عصام سلطان: مش رفضوا، أنا الحقيقة ما أقدرش أقول أن همّ رفضوا إنما أقدر أقول إن لم يكن هناك الاهتمام الكافي من حزب الحرية والعدالة آنذاك حين قدمت هذا المشروع بطرحه على المناقشة العامة أو كان يجب أن يطرح هذا...

علي الظفيري: اللي قدّم الآن من حزب الوسط في مجلس الشورى مشابه تماماً أم مختلف للمقترح السابق؟

عصام سلطان: لأ هو أقل ومش مشابه لأن في دستور أتحط لأن حطينا مواد تتفق مع الدستور الجديد أهمها تعيين النائب العام، الدستور الجديد نزع سلطة تعيين النائب العام من يد رئيس الجمهورية وأعطاها لمجلس القضاء الأعلى، فإحنا في قانون الوسط الذي قدمناه الأسبوع الماضي عدلنا مشروع قانون السلطة القضائية إلى أن يتفق مع الدستور بحيث تنزع سلطة تعيين النائب العام من رئيس الجمهورية وتعطى لمجلس القضاء الأعلى..

علي الظفيري: مجلس القضاء هو الذي يحق له التعيين؟

عصام سلطان: بالضبط.

علي الظفيري: ويحتاج مصادقة الرئيس؟

عصام سلطان: بالضبط.

علي الظفيري: تعيين شخص أم ترشيح ثلاثة أشخاص يختار من بينهم؟

عصام سلطان: ترشيح ثلاثة أشخاص يختار بينهم شخص.

علي الظفيري: أسأل الدكتور أحمد يحيى أنت كقاضي مستقل هل ترى بضرورة قانون للسلطة القضائية وضرورة إجراء أو إحداث مثل هذه التعديلات؟

أحمد يحيى: كان نادي القضاة ووزارة العدل في الفترات السابقة قبل الثورة تطالب جدياً بتعديل قانون السلطة القضائية وتعتبر أن تعديل قانون السلطة القضائية أمر هام لمصلحة القضاة الذي سيعود بالنفع على شعب مصر بالكامل، لأن إذا ما حسّن القضاء استفاد الشعب من حصانة القاضي فهذا كان مطلب رئيسي، ولكن بعد قيام الثورة وبالرغم من أن مشروعين قانونيين نادي القضاة ووزارة العدل همّ هم لما قدمت هذه المشاريع إلى مجلس الشعب الذي قضي بحله رفض نادي القضاة هذا الأمر وقال ما قاله الأستاذ عصام...

علي الظفيري: لكن نتحدث عن نفس النادي أقصد نفس الفريق الفائز؟

أحمد يحيى: أفندم؟

علي الظفيري: المستشار الزند ومجموعته أم تيار الاستقلال؟

أحمد يحيى: هم مستشار الزند ومجموعته رفضوا هذا المشروع اللي هم أصلاً..

علي الظفيري: هم نفسهم كانوا قابلينه؟

أحمد يحيى: هم أصلاً كانوا قابلينه وكانوا يطلبوه.

علي الظفيري: أنا هنا فقط أنوّه للمشاهدين الكرام إنه قدمنا دعوى لنادي قضاة مصر تحدثنا مع المستشار عبد الله فتحي وكيل النادي عبره طبعاً المستشار محمود الشريف المتحدث باسم نادي القضاة، المستشار عبد الله صالح عضو مجلس إدارة نادي القضاة، جميعهم رفضوا طبعاً المشاركة وبالتالي يعني حتى لا نلام على عدم وجود ممثل لهم في هذه الحلقة وإن كان لدينا فقرة أو حوار قصير يشير للطرف الآخر، الآن دكتور أحمد ما هي الاعتراضات التي يمكن أن يسجلها القضاة على مثل هذه التعديلات؟

أحمد يحيى: هو القضاة في اتجاهين..

علي الظفيري: أنا أتحدث عن رأيك أنت.

أحمد يحيى: اتجاه وأنا مش سأتكلم عنه، أما اتجاهي أنا الشخصي أو رأيي الشخصي أن النزول بالسن سن القاضي إلى ستين سنة هذا سيؤثر على المصلحة العامة للدولة بالكامل ليه؟ لأن النهارده أنا عندي 63 وكذا شهر أنا رئيس دائرة وأعتبر بين أصغر رؤساء دوائر الجنايات اللي موجودين في مصر، مؤدّى هذا لما نيجي نقول السن 60 سنة شريحة كبيرة جداً من رؤساء الدوائر وأعضاء اليمين هيتشالوا..

علي الظفيري: تقريباً الرقم المقدر 3000- 3500؟

أحمد يحيى: يقولون، يقولون.

علي الظفيري: هكذا قرأنا بالصحف على الأقل.

أحمد يحيى: يقولون، وهذا أدى إلى أن عضو اليسار مع احترامي لكل القضاة وهم أساتذة وعلماء وأفاضل وإلى آخره ولكن وظيفة رئيس الدايرة هي برضه له وظائف معينة هامة إدارة الجلسة السيطرة على الأعضاء بحيث أن هو يوازن بين الآراء..

علي الظفيري: أنت تقصد أنه خفض السن إلى 60 يقلل عدد كبير من النخب، نخب القضاة؟

أحمد يحيى: بالضبط وأنا من أنصار النزول بالسن إلى 65 سنة وأنا أكررها للمرة المليون أنا سأضار اقتصادياً ومادياً لأن سينخفض مرتبي أو معاشي من 10 سين ليصبح في 2 سين ولكن ما عنديش وظيفة أخرى وبقول أني سأشغلها  وبقول أني سأعوض هذا الأمر ولكن أنا بقول لمصلحة البلد عشان تدخل دماء جديدة وكلاء نيابة وأعضاء النيابة وإلى آخره دماء جديدة في القضاء أنا من وجهة نظري هذا لمصلحة مصر.

تداعيات تخفيض سن التقاعد للقضاة

علي الظفيري: طيب المحامي عصام سلطان، سميت مذبحة القضاة الجديدة في مصر بعد الثورة لأنها ستقضي على تقريباً 3000 وقليل من كبار القضاة، في الستينات عبد الناصر أقال تقريباً 160 قاضي ويعني كانت مشهورة بمذبحة القضاة الآن يعني الآن نحن بصدد 3000 ألاف قاضي ألم تراعوا مثل هذا الأمر في قضية تخفيض السن من 70 إلى 60 سنة؟

عصام سلطان: يعني في نقطتين النقطة الأولى فيما يتعلق بأن هي سميت إحنا عندنا العبرة بالمعيار، إذا كان المعيار معيار مجرد كمعيار مثلاً السن أو الكفاءة العلمية أو الدرجة العلمية أو الجنسية أو غير ذلك فهذا معيار مجرد نقول كل من هو مصري ينطبق عليه كذا انتهى الموضوع كل من خارج مصر ما ينطبقش عليه، كل من هو عنده 20 سنة ينطبق عليه هذا خلاص انتهى الموضوع، طالما أن المعيار معيار مجرد ما فيش انتقائية، الذي حدث أن عبد الناصر وطبعاً سعادة المستشار الدكتور أستاذنا هو يذكرنا أكتر هو أدرى بهذه المرحلة عمل إيه؟ عبد الناصر أقال كل القضاة ثم أعاد تعيين البعض ورفض البعض من غير سن من غير كفاءة مهنية علمية من غير أي قاعدة مجردة محايدة، وبالتالي فكرة المذبحة فيما فعله عبد الناصر فكرة حقيقية صحيحة 100% أما فكرة أن المجتمع يتطور كما قال سعادة المستشار وهناك ثورة وتريد أن تتيح للشباب أن يأخذ فرصته فهذا شيء لا علاقة له بكلمة مذبحة سيما وأن...

علي الظفيري: بس 3000 آلاف قاضي..

عصام سلطان: أنا سأكمّل لحضرتك سيما وأنّ هذا الإجراء أو هذا التعديل جاء تصحيحاً ولم يأت جديداً بمعنى إيه أن الأصل أن السن كان 60 ثم زاد إلى 64 وسعادة المستشار برضه يصلّح لنا، ثم جاء بعد ذلك حسني مبارك بمساعدة الوزير فاروق سيف النصر عليه رحمة الله أصبح بمد للقضاة بقرار بقانون من حسني مبارك سنة بسنة وسنتين بسنتين عشان يبقي على رموز بعينها فصعد بالسن من 64 إلى 70 كل سنتين يزوّد سنة كل سنتين يزود سنة عشان يبقي على رموز بعينها، بالتالي فكرة مشروع القانون هو إعادة الحال إلى ما كان عليه إصلاحه بإعادته إلى ما كان عليه وليس كلمة مذبحة هذه نقطة، النقطة الثانية ودي الأهم بقى وهي إيه؟ ما يطرحه سعادة المستشار هو طرح علمي مهني محترم يعني يجب أن نتناقش حوله اللي بقدم مشروع بالستين لما يسمع هذه المبررات من الممكن أن يغير وجهة نظره أو اللي يقول إن يبقى 65 ممكن ينزل إلى 64 أو 66 أيّاً كان، هذا نقاش مقبول الذي يطرحه نادي القضاة ورئيس نادي القضاة أنّك يجب ألّا تقترب من المشروع يجب أن يحظر على مجلس الشورى المجلس التشريعي إصدار تشريعات بقلّك أنت على سبيل الاستثناء ما حدش يقرب مننا إحنا اللي هنعمل ونودي ونجيب..

علي الظفيري: ألا يكون هذا ضمن مبدأ فصل السلطات؟ السلطة التشريعية أليس لها حق تنظيم السلطة القضائية؟

عصام سلطان: لأ الذي ينظم والذي يشّرع هي السلطة التشريعية السلطة القضائية تعمل وفق منظومة تشريعية الذي يضع هذه المنظومة هي السلطة التشريعية، ولكن الدستور قال يجب أخذ رأي الهيئات القضائية وهو ده اللي يحصل الآن اللي يحدث الآن هو أخذ رأي السلطات القضائية، فكرة إنك أنت تقطع يد مجلس تشريعي أو تشل يده فكرة غير واردة على الإطلاق، أمّا ما يطرحه سعادة المستشار هو نقاش علمي مهني محترم يجب أن تسمع مجلس الشورى يسمع لهذه وجهة النظر وربما أنا متصوّر أنه ربما يقتنع بها ويأخذ بها..

علي الظفيري: طيب استدعيتم أنتم المستشارين الذين يطرحون وجهة نظر علمية؟

عصام سلطان: طبعاً أن هو الأول بقى؟ تقديم المشروع أولاً ثم مناقشته ولا مناقشته قبل تقديمه؟ لأ، المشروعات تقدّم أولاً ثم يدور حولها نقاش، ولذلك في لجان استماع في مجلس الشورى ومحضرين نفسهم على كده على أن يسمعوا سعادة المستشار وباقي أساتذتنا المستشارين حتى يحصلوا على أكبر قدر ممكن من الاستفادة العلمية والمهنية.

حال القضاء قبل الثورة

علي الظفيري: طيب أسأل المستشار الدكتور أحمد يحيى، كل الحديث الآن يشير إلى مسألة تطهير القضاء أنه هذه الثورة العظيمة الاستثنائية تمت في مصر وبالتالي يجب اليوم تطهير مفاصل الدولة ومن ضمنها يعني مفصل القضاء الهام والرئيسي في أي نظام ديمقراطي ما هو حال قضاء مصر وأنت قضيت فيه عقوداً طويلة قبل ثورة 25 يناير؟

أحمد يحيى: نمرة واحد هل المشروع ده يعتبر مذبحة للقضاة؟ بقول لأ لأ وألف لأ متى تكون مذبحة؟ إذا انتقيت مجموعة من القضاة وقلت دول حتى على أساس إن هم أصدروا أحكام و وإلى آخره كده أنا بشيلهم أقولك آه دي مذبحة، لكن كوني إني أنا أنزل بالسن إلى درجة معينة فهذا من حق السلطة التشريعية..

علي الظفيري: طيب في آلاف القضايا متراكمة بوجود هؤلاء القضاة لو أزحت 3000 قاضي إيش سيصير في مصر؟

أحمد يحيى: آه المنظومة من بدايتها خاطئة لأن من وجهة نظري أنه يتعين عند اختيار القاضي وهذا ما كان يتم في الماضي أختاره على أسس سليمة بمعنى الأوائل على كليات الحقوق أختارهم من عائلة محترمة وفاضلة وأدرس عليهم الناحية الجنائية والسياسية وإلى آخره ما قلتش لأ، ولكن لا أنتقي عشان يكون ابن قاضي أو ابن مش عارف وزير أو ابن أو ابن أخده حتى لو كان جايب مجموع مقبول..

علي الظفيري: سيد المستشار ما هي أوجه فساد قضاء مصر في السابق؟

أحمد يحيى: من وجهة نظري اللي من البداية أنا النهارده أنا كنت أدرس حقوق في القاهرة فأحد الطلبة يسألني وهو رث الثياب يقول لّي: هل من الممكن إن أنا أتعين إن طلعت الأول على حقوق القاهرة أتعين وكيل نيابة؟ أحزنّي هذا السؤال وأحزنّي أكثر إجابتي فأنا ما قدرش أقوله لأ مش ستدخل، فقلت له إيه؟ دورك الآن أن أنت تذاكر وتطلع الأول، فإذا طلعت الأول إذا وفقك ربنا في النيابة العامة في قضايا الحكومة في مجلس الدولة في الجامعة في غيره ربنا سيوفقك لما هو خير لك، دورك تفكر في كده وأنا أعلم يقيناً إن هو مش سيدخل لأنه مظهره العام إنه هو مش مناسب، هل هذا يرضي العدالة؟ وهل هذا هو الاختيار الأصوب إني أخذ واحد جايب مقبول وأترك واحد جايب جيد جداً وامتياز...

علي الظفيري: هذا ما كان يجري..

أحمد يحيى: هذا ما كان يحدث.

علي الظفيري: وجه من أوجه الفساد، التعيينات في القضاء؟

أحمد يحيى: أكبر فساد، هذا الفساد ترتب عليه إيه؟ الولد اللي هو غير صالح ده اللي جايب مقبول، هل هذا قادر إن هو يسهر الليالي ويفصل في القضايا!

علي الظفيري: هل كان هناك بند قانوني يخص أبناء المستشارين بالتعيين؟

أحمد يحيى: هو جرى العرف على هذا، جرى المجرى الطبيعي للأمور على هذا، وهذا أنا مش أبيح ولا أنشر سرا، لا، هذا يعلمه الكافة، كل الناس تعلمه، هل هذه هي العدالة؟ إذا أنت دخلت المكان ده وأنت لا تستحقه، هل ستبقى قادر على انك أنت تبذل جهد الذي يبذله القاضي الحقيقي، يترتب على ذلك إيه؟ الأحكام النهاردة بمحكمة النقض تقعد لها 30 سنة ولم يفصل فيها، 500 ألف قضية جنحة قبل كده كانت مقدمة بطعن النقض الجنح ولم يفصل فيها، هل دي العدالة إني ادخل أولاد القاضي على شان تبقى مجموعة شللية، هل من العدالة النهاردة إن النائب العام اللي عينه رئيس الجمهوري المنتخب الوحيد في مصر انتخاب حر نزيه، رئيس الجمهورية الحالي، ربنا يعينه ويعين أمثاله، بعدما يعين النائب العام يطلع وكلاء النيابة يعملوا اللي عملوه هل هذا يليق بوكيل النيابة العام انه يعمل ده! وبعدين فين مجلس القضاء الأعلى عشان ما يحسبش الناس، وكلاء النيابة دول، واللي يحصل اللي إحنا نشوفه ده تصريحات هنا وهناك هل هذا يليق بالقضاة؟

أوجه فساد القضاء

علي الظفيري: سيد المستشار والأستاذ عصام طبعاً يعني رفع  شعار تطهير القضاء وسأسألك عن أوجه فساد القضاء في مصر سابقاً وكيف يتم هذا التطهير، لكننا تأخرنا في عرض تقرير يحكي لنا هذه القصة، قصة الجدل حول التعديلات وحالة القضاء مع الزميل محمود حسين نتابعه سوياً ثم نعود لمواصلة النقاش.

[تقرير مسجل]

محمود حسين: مبررات عديدة يطرحها المطالبون بتطهير القضاء الذي كان أحد أبرز مطالب ثورة 25 من يناير، مبررات تضمن بحسب هؤلاء تقييماً سلبياً لأداء السلطة القضائية خلال المرحلة الانتقالية حيث يرى هؤلاء أنه أداء زاد المشهد السياسي المحتقن ارتباكاً بدءاً من تبرئة قتلة الثوار من قيادات الشرطة وضباطها بعدما وصفوه من تراخي من قبل النائب العام السابق في تحويل ملفات هذه القضايا إلى ساحة القضاء مروراً باستبعاد بعض المرشحين في انتخابات رئاسة الجمهورية وانتهاءً بتبرئة جميع المتهمين في موقعة الجمل من رموز النظام السابق، لكن الحكم بحل مجلس الشعب السابق على يد المحكمة الدستورية وما تردد عن عزم المحكمة حل مجلس الشورى والجمعية التأسيسية للدستور وإعادة العمل بالإعلان الدستوري المكمل الذي يقلص من صلاحيات رئيس الجمهورية لصالح المؤسسة العسكرية أدى إلى اشتداد الاستقطاب بين السلطتين التنفيذية والقضائية بلغ ذروته بالإقدام على إصدار الإعلان الدستوري الذي مثل نقطة اللاعودة في مسيرة التوافق بين مؤسسة الرئاسة ومرفق القضاء، وجاء حصار أنصار بعض التيارات الإسلامية للمحكمة الدستورية ليصب مزيد من الزيت على نار علاقات ملتهبة أصلاً، إقالة النائب العام السابق عبد المجيد محمود كانت إحدى المحطات الكاشفة لأبعاد الأزمة بين مؤسسة الرئاسة والقضاء وتوسيع الهوة بين الطرفين، فبينما اعتبرت الرئاسة وبعض القوى السياسية هذه الإقالة مطلباً ثورياً تحقق بإعلان دستوري هو من صميم اختصاصات رئيس الجمهورية عارضها آخرون من مؤسسة القضاء وممثلو بعض التيارات السياسية باعتبارها مساساً باستقلال القضاء، ظلت السلطة القضائية في مرمى هتافات الثوار الذين رأوا أن المعركة التي يخوضها بعض رموز القضاء المحسوبون على النظام السابق مع السلطة التنفيذية وخاصة مع الرئيس المنتخب ظاهرها استقلال القضاء وباطنها صراع بين منتسبين إلى إحدى مؤسسات الدولة العميقة وبين إرادة ثورية ترنو إلى القضاء على الفساد أينما وجد، وجاء تقديم حزب الوسط لمقترح بقانون لتعديل قانون السلطة القضائية يؤدي إلى تخفيض سن التقاعد للقضاة من 70 إلى 60 عاماً ليمثل حلقة أخرى في صراع بين السلطتين التشريعية والقضائية، لاسيما بعد توجيه رئيس نادي القضاة إنذارا إلى مجلس الشورى الممسك بزمام التشريع يطالبه بعد مناقشة أي تعديلات على قانون السلطة القضائية وهو ما اعتبره المجلس تغولاً من السلطة القضائية على السلطة التشريعية وتدخلاً في شؤونها يتنافى مع مبدأ الفصل بين السلطات، لكن دعوة بعض الأحزاب ذات المرجعيات الإسلامية إلى جمعة سميت جمعة تطهير القضاء، قوبلت برفض ليس فقط داخل الأسرة القضائية لكن الرفض امتد ليشمل تيارات سياسية ليبرالية وقوى شبابية كانت ترفع شعارات تطهير القضاء في الماضي انقلبت على هذا الموقف وانضمت إلى صفوف الرافضين وعبرت عن هذا الرفض من خلال اشتباكات عنيفة مع الداعين إلى هذه الجمعة، مؤسسة الرئاسة بعثت برسالة طمأنة إلى القضاة بأنها تقف على مسافة واحدة من السلطات بوصفها حكماً بين هذه السلطات ودعت إلى عقد سلسلة اجتماعات مع مجلس القضاء الأعلى ورؤساء الهيئات القضائية تمخضت عن الدعوة لإعداد لمؤتمر العدالة برئاسة الجمهورية لبحث مشروع قانون للسلطة القضائية يتوافق عليه أعضاء الهيئات القضائية ويقوم رئيس الجمهورية بتقديمه إلى مجلس الشورى، ويرى مراقبون أن كلمة السر في حل الأزمة الراهنة بما يحقق أهداف الثورة المصرية تتمثل في عدم تسييس القضاء والنأي بسدنة العدالة عن معترك السياسة. محمود حسين الجزيرة، القاهرة.

[نهاية التقرير]

علي الظفيري: شكراً محمود، أذكر مشاهدينا الكرام أننا وجهنا الدعوة لكافة أقطاب نادي قضاة مصر وهم المعارضين طبعاً لهذا القانون جملة وتفصيلاً من المستشار الزند إلى المستشار عبد الله فتحي وكيل النادي المتحدث باسم النادي وأعضاء مجلس الإدارة أيضا وجهنا لهم الدعوة ورفضوا المشاركة واعتذروا عن المشاركة عموماً في هذه الحلقة، تقولون بتطهير القضاء، ما هي أوجه فساد القضاء، ما الذي يجب أن يطهر في القضاء في مصر اليوم أستاذ عصام؟

عصام سلطان: لأ إحنا دائماً نحب بحزب الوسط نستخدم كلمة أخرى غير كلمة التطهير..

علي الظفيري: مين اللي رفع التطهير؟ الإخوان، جمعة تطهير القضاء.

عصام سلطان: من حق الناس أنها تتكلم..

علي الظفيري: مش أنتم يعني..

عصام سلطان: لا، حرية التعبير عن الناس مفروض أنها مكفولة وفقاً للدستور ومن حق كل واحد إن هو يتكلم ويقول التعبير اللي عايزه ونحن مع هذا التوجه..

علي الظفيري: السؤال.. أوجه القضاء مثلا؟

عصام سلطان: وبرضه ما نقولش أوجه فساد معلش أنا آسف..

علي الظفيري: لا تفضل.

عصام سلطان: أني أنا أتدخل في السؤال، إنما الفكرة هي فكرة إيه؟ فكرة إننا بصدد ثورة وإننا ما نفعله بعد الثورة مباشرة من وضع دستور وبناء مؤسسات وتشريعات وهيئات على مستوى الدولة كلها يجب أن يتفق مع مطالب هذه الثورة، نحن عانينا عبر سنوات طويلة مش الـ 30 سنة اللي فاتت بس لا 30 و40 و50 و60 و70 ومن قبل أيام ثورة يوليو كمان عانينا من أنظمة وأوضاع تفرز حكام مستبدين فاسدين ظالمين وتفرز أوضاع اجتماعية ظالمة وتفرز تقسيم المجتمع إلى طبقات طبقة غنية وطبقة فقيرة، طبقة أبناء الذوات وبناء الغلابة، طبقة زي ما قال المستشار ده عشان ابن مستشار يبقى كذا وهكذا، ولا أخفي عليك سرا أن اليوم أنا وصلني معلومات وكتبتها على صفحتي من أن قائمة جديدة تعد بأسماء التعيينات الجديدة في منصب وكيل نيابة أو معاون نيابة  فيها 128 اسم لأبناء مستشارين متجاوزين 2000 طالب متفوق طالعين من الأوائل على الجامعات و128 أبناء مستشارين بعض هؤلاء الـ 128 حاصل على ليسانس الحقوق في 6 سنين وليس في 4 سنين خلاص، إذن نحن بصدد قوى اجتماعية وثقافية ومهنية تريد أن تحافظ على القديم لأنه يحقق لها مصالحها لأنها لا تستطيع أن تصل إلى تحقيق مصالحها ومكاسبها إلا عبر طريق معوج هي لا تستطيع أن تأتي وتحقق مصالحها عبر الطريق المستقيم زي مجموعات رجال الأعمال يعني ما هم رجال أعمال حقيقيين كونه هو يتاجر في أراضي الدولة أو يأخذ أموال الدولة من البنوك أو يأخذ موافقات من الدولة مزورة أو غير ذلك ده مش رجل أعمال،  نحن بصدد قوى حقيقية في الشارع وفي المهن وفي المؤسسات تريد أن تحافظ على القديم بمجموعة المصالح التي تكونت وبالأهداف التي يريدون أن يصلوا إليها تريد أن تحقق، وتقف أمام كل تطور ولذلك الإنذار اللي حضرتك سمعته دي الوقتِ من الأخ الفاضل اللي قال التقرير قال إيه؟ قال الإنذار بعثه لرئيس نادي القضاة بعثه لمجلس الشورى قاله إيه؟ قاله ما تقربش من القانون مش اختلف معه في السن مش قال له بدل 70 يبقى 65 أو 75 مش بدل ما تعمل المادة رقم كذا اعمل المادة رقم كذا لأ، قاله ما تقربش من المساحة بتاعتي هذه مساحتي أنا خلقتها بنفسي وتعبت فيها عبر 10 و20 و30 سنة وخدمت ده وأديت لده وأخذت من ده وعملت ده وربطت كذا وعملت كذا ووديت كذا بحيث إن أنا أصبح مش عايز حد يقرب مني دي مساحتي.

علي الظفيري: بس مش هذا يعني هل أنت تصور الأمر على نحو خاطئ يعني أو نحو يثير الشبهة، مجلس القضاء الأعلى خبراء قانونيين..

عصام سلطان: لا ما يثيرش الشبهة هو يؤكد الشبهة، مش يثير يعني.

علي الظفيري: على تقديرك أيضا أنا ما سأتدخل في إجابتك..

عصام سلطان: مش شبهة ده يقين، يعني أنا النهاردة لما ييجي يتكلم..

علي الظفيري: لا لا بس في اعتراضات عفوا أستاذ عصام من أطراف أخرى محترمة ولها تاريخها في القضاء ونادي القضاة بالتأكيد يعني جهة محترمة وتمثل أيضاً جانب من القضاة لكن أيضا أطراف أخرى أنت لا تعترض عليها اعترضت على هذا الأمر.

عصام سلطان: لأ هذه الأطراف تتفق معي يعني على سبيل المثال خلينا واضحين قوي.

علي الظفيري:  اليوم التقوا بالرئيس.

عصام سلطان: هذه الأطراف تتفق معي على حاجة مهمة جداً.

علي الظفيري: ازاي؟

عصام سلطان: ازاي؟ لما يبقى شخص استولى على ارض الغير خلاص واستغل نفوذه وزور أوراق ومستندات والنيابة حققت في القضية تحقيقاً كاملاً وانتهت إلى طلب رفع الحصانة عنه من مجلس القضاء الأعلى، كل قضاة مصر بلا استثناء يتفقون على وجوب رفع الحصانة عن هذا الشخص، لما شخص يعمل في وظيفة نائب عام مصر يتلقى أموالا تقدر بمئات الآلاف ثم لما يكتشف أمره يقول دي كانت هدايا فيروح يدفع جزء من هذه الهدايا بإيصال وبقسيمة إيداع برقم للمؤسسات العامة..

علي الظفيري: يرجعها، تشير للنائب العام السابق.

عصام سلطان: عبد المجيد محمود، وكل قضاة مصر يرفضون هذا المسلك ويطلبون رفع الحصانة ما فيش قاضي في مصر يقبل هذا.

علي الظفيري: وإيش موقف المجلس الأعلى للقضاء؟

عصام سلطان: المجلس الأعلى، هو هنا السؤال بقى، لماذا يتأخر حتى الآن المجلس الأعلى للقضاء في رفع الحصانة عن المستشار الزند مدة 90 يوماً حتى الآن؟! بقى له 90 يوم لم تحدث في تاريخ مجلس القضاء الأعلى، خلاص، وهل سيأخذ مجلس القضاء الأعلى إجراء مع المستشار عبد المجيد محمود جزاء ما تلقاه من أموال ورد بعضه، أنا لما سألت وزير العدل هذا السؤال معلش أصل الكلام ده مهم جداً أنا سألت عن هذا الكلام وقلت أن وزير العدل مسؤول عن هذا وكان يجب وفقاً لقانون السلطة القضائية الحالي اللي إحنا عايزين نغيره أن وزير العدل يحيل هذا القاضي إلى مجلس الصلاحية حتى يحقق معه لأن من الممكن أن تكون هناك مخالفة تأديبية ولا تشكل جناية ولكن تشكل مخالفة تأديبية، قال وزير العدل إيه؟ عمل إيه وزير العدل؟ تقدم ببلاغ ضدي عند النائب العام فذهبت إلى النائب العام أول أمس وقدمت هذه المستندات فتأكد النائب العام من صحة هذه المستندات من مصدرها وضم أصولها وهو الآن يستكمل إجراءاته.

علي الظفيري: اسمح لي إحنا في حديث قانوني قضائي وما تتحدث عنه أيضا يمس أشخاص آخرين ونحن غير مسؤولين عن هذا الأمر وللجميع..

عصام سلطان: لا، هي الجزيرة مسؤولة عن كل حاجة.

علي الظفيري: ولجميع من تعرض لهم المحامي عصام حق الرد سواء هنا في البرنامج أو في مكان آخر فقط حتى  نخلي مسؤوليتنا.

عصام سلطان: لا، هي الجزيرة مسؤولة عن كل شيء.

علي الظفيري: عن كل شيء، الله يستر، دكتور اعتراض هيئات قضائية كبرى مثل مجلس القضاء الأعلى وخبراء أيضا مستشارين لهم قيمتهم في البلد أنا قرأت طارق البشري كان له اعتراض أكثر من شخص حسام الغرياني تحدث أيضا بشكل أو بآخر أطراف أخرى تتحدث أنه الهيئة القضائية نفسها الجسم القضائي هو من يفترض أن يضع أو ينظم قانون السلطة القضائية أو يجري التعديلات اللازمة وليس مجلس الشورى مما يكون تدخل من سلطة على سلطة أخرى،  ما رأيك في هذا الأمر؟

أحمد يحيى: تنازع السلطات أو مبدأ الفصل بين السلطات، السلطة التشريعية والسلطة القضائية الذي يشرع القوانين حتى قانون السلطة القضائية اللي هو منظم لأعضاء الهيئات القضائية وأشخاصهم وتعييناتهم وإلى آخره من الناحية القانونية الذي يضعه مجلس الشعب أو مجلس الشورى أو مجلس النواب.

علي الظفيري: يعني العمل الجماعي مش غلط، قانونياً دستورياً..

أحمد يحيى: قانونياً ده سليم ودستوريا سليم، كل ما فيها إن هم يطرحوا هذا المشروع وبعدين مجلس الشورى حالياً اللي معه السلطة التشريعية وحالياً هو معه السلطة التشريعية ما قدرش أقولك سلطة استثنائية لا سلطة تشريعية كاملة ومن حقه إن هو يصدر تشريعات كاملة ده من الناحية القانونية، أن يرسل لي الهيئات القضائية عشان يسمع رأيها وردودها في هذا الشأن، وعلى السلطة القضائية في هذه الحالة ما تبعث إنذار وتقوله ممنوع أني أنت تقرب وممنوع إنك أنت تعمل لأن هذا خطأ..

علي الظفيري: اللي بعث مش السلطة القضائية نادي قضاة مصر وهو هيئة اجتماعية أو تنظيمية للقضاة يعني.

أحمد يحيى: أي قاضي من مصر ليس من حقه إن هو يرسل إنذار وهذا الإنذار يعد خروج عن القيم والمبادئ القضائية وده ما يصحش..

علي الظفيري: طيب ليش استقال وزير العدل أحمد مكي؟

أحمد يحيى: هو وشأنه.

علي الظفيري: لا احتجاجاً.

أحمد يحيى: مع احترامي له وأنا أحبه وأقدره.

علي الظفيري: المتحدث باسم وزارة العدل أيضا تحدث أن لا يجوز هذا الأمر وأنه إحنا..

أحمد يحيى: هي وجهات نظر وأنا ما أعرفش هو استقال لهذا الشأن ولا لأسباب أخرى مع احترامي وهو أستاذنا وأستاذ الكل احمد بيه مكي وهو أستاذ فاضل أنا ما أقدرش أتكلم فيه حاجة لكن وجهات نظر، أنا من وجهة نظري يتعين خفض سن المعاش  إلى 65 سنة الفكرة منها إيه؟ اعتبرها تطهير اعتبرها بشيل المجموعة الكبيرة اللي هي بلغت من السن 65 ويزيد وبدخل مجموعة من الشباب أخرى دماء جديدة في القضاء وقانون السلطة القضائية...

علي الظفيري: الشباب اللي رح يدخلوا هم أبناء المستشارين اللي تقصدهم...

أحمد يحيى: لا ما هو في الحالة دي مش سأدخل أبناء المستشارين، إذا ابن مستشار جايب تقدير محترم ورجل لائق في جميع الزوايا أهلا وسهلا به شأنه شأن الآخر مش له أفضلية، لأن معنى اللي يبوظ مصر ويبوظ أي دولة من دول العالم المحسوبية والمجاملات.

علي الظفيري: طب ليش الرئيس اليوم أستاذ عصام تعهد يعني إنه على الأقل لم يتم أمر إلا بموافقة الهيئات القضائية ورضاها، اليوم في اجتماع الصباح.

عصام سلطان: لا من حق الرئيس إنه يتعهد ولكن ليس من حق الرئيس أن يفرض رأياً أو وجهة نظر على مجلس الشورى، وليس من حق الرئيس أن يطلب سحب مشروع قانون من مجلس الشورى، هذا كلام محدد جداً وأقوله بكل صراحة وبكل وضوح وبملء الفم لا يحق لرئيس الجمهورية ولم يحدث من رئيس الجمهورية أن ولا رئاسة الجمهورية أن اتصلت بنا وقالت لنا اسحبوا مشروع قانون كما يقال.

علي الظفيري: ويتعهد ليش الرئيس؟

عصام سلطان: هو يتعهد بتقديم ما يتلقاه من الهيئات القضائية لمجلس الشورى بمعنى مجلس الشورى كيف يتم، وكيف تقدم فيه التشريعات؟ من ثلاث جهات من الأعضاء من الحكومة من رئيس الجمهورية، لا يوجد جهة رابعة من حقها أن تقدم لمجلس الشورى.

علي الظفيري: بالتالي هو ممكن يقدم مقترح موازي؟

عصام سلطان: بالضبط وبالتالي الهيئات القضائية اتفقت مع رئيس الجمهورية على أن تمده بما لديها وبرؤيتها في التشريعات الخاصة بها وهذا أمر مقدر ومحترم جداً وعلى رئيس الجمهورية أو كما تعهد رئيس الجمهورية لهم أن يقدمها لمجلس الشعب وتدخل في إطار المشروعات الموجودة لتسير كلها في سياق واحد تناقش بتفاصيلها وتطرح للمجتمع كله ومن حق كل الناس أن يقولوا رأيهم فيها ثم يصدر التشريع في النهاية عن مجلس الشورى وليس عن أحد آخر غير مجلس الشورى، بما معه لا يحق ولا يجوز لأحد أن يغتصب لا سلطة التشريع في مجلس الشورى ولا يجبر مجلس الشورى على اتجاه معين دون اتجاه آخر ولا يجبر أحد داخل مجلس الشورى سواء كان فرد أو حزب على أن يسحب أو يقدم مشروعاً من المشروعات.

علي الظفيري: الآن نتوقف مع فاصل قصير بعده نلتقي بالمستشار زكريا شلش رئيس محكمة جنايات الجيزة وصاحب رأي آخر مختلف تماماً عن الآراء التي طرحت هنا، فاصل قصير تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

أسباب الاعتراض على القانون

علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا الكرام من القاهرة أحييكم، القانون المتعلق بالسلطة القضائية، تطهير القضاء، كل ما له علاقة بالقضاء هو موضوع النقاش الليلة مع المستشار دكتور أحمد يحيى والمحامي عصام سلطان وقبل أن نستأنف النقاش أتحول لهذا اللقاء القصير الذي أجريته مع المستشار زكريا شلش رئيس محكمة جنايات الجيزة وسألته أولاً عن التحفظات حول هذا القانون.

[شريط مسجل]

زكريا شلش/رئيس محكمة جنايات الجيزة: التعديلات المقترحة هناك نية مبيتة للقضاء على السلطة القضائية وإحلال قضاة من الإخوان محل القضاة الذين تمرسوا على العدل وإقامة العدالة في المجتمع المصري وكانوا محل رضاء من الشعب المصري.

علي الظفيري: كيف؟

زكريا شلش: يعني لم نسمع البذاءات والتطاول على السلطة القضائية إلا من تيار الإخوان المسلمين الذين كانوا بالأمس يهتفون للقضاء ويقولون إن في مصر قضاة لا يخشون إلا الله لأنهم كانوا يعلمون ماذا فعلنا لصالح الإخوان، وهذا هو دورنا وليس من أجل الإخوان، نحن وقفنا ضد نظام مبارك حينما أراد التنكيل بالإخوان عن طريق القضاء فرفضنا أوامر الاعتقال التي كانت تصدر لهم وكنا نخلي سبيلهم فوراً.

علي الظفيري: طيب سيد المستشار الآن القانون قانون السلطة القضائية ما هي أوجه الاعتراض عليه "المواد"؟

زكريا شلش: قانون السلطة القضائية حاول عزل أكبر نسبة من الخبرات القضائية التي لا يمكن إحلالها يعني إحلال آخرين مكانها..

علي الظفيري: طيب كيف يتم عزلها؟

زكريا شلش: بتحديد سن التقاعد إلى 60 سنة أو 65 سنة.

علي الظفيري: تخفيضه من 70 إلى 60.

زكريا شلش: فطبعاً خبرة القضاء أو عصارة الخبرة في القضاء هي في هذا السن من 60  إلى 70 فمعنى ذلك أن يحصل انهيار في السلم القضائي بالكامل، وأرادوا أيضاً أن يأتي بدلاً منهم محامين من الإخوان ممن فشلوا في العمل في المحاماة لأن لو مكاتبهم تعمل في المحاماة لما رضوا بأن يعينوا في القضاء.

علي الظفيري: قبل المحامين تخفيض سن التقاعد من 70 إلى 60 هو كان في السابق 60 من رفعه إلى سن 70؟

زكريا شلش: رفع إلى سن 70 على مراحل مرحلة من 60 إلى 64 ومرحلة من 64 إلى 66 ومرحلة إلى 68 ومرحلة 70.

علي الظفيري: في عهد الرئيس مبارك؟

زكريا شلش: في عهد مبارك فالنهاردة أصبح..

علي الظفيري: لماذا رفع في السابق؟

زكريا شلش: هو طبعاً رفع لأن كان ده مطلب بعض القضاة يعني انقسم القضاة بين مؤيد ومعارض وكانت النتيجة أن ارتفع السن فأصبح هناك حق مكتسب لهؤلاء القضاء بالإضافة إلى أن القضاء عمل بهذه الطريقة على أساس أن السن إلى  70 سنة وبالعدد الموجود على أساس إن السن 70 سنة وأصبح السن من 60 إلى 70 هو الذي يغذي من هم أصغر منهم بالخبرة القانونية التي لا يمكن وجودها في أي مكان في العالم.

علي الظفيري: بالنسبة للمحامين وضمهم إلى السلطة القضائية النقطة الثانية التي تعترضون عليها؟

زكريا شلش: ليس الذي أعرفه أن المحامي الناجح في مهنته كمحامي لا يمكن أن يرضى بأن يعين قاضياً لأن المحاماة تدر عليه بالخير الوفير، أما من يسعى للعمل في القضاء من المحامين فهؤلاء تابعين للإخوان المسلمين ومن يدورون في فلكهم وفشلوا في العمل في المحاماة واتجهوا للعمل في السياسة واتجهوا لمناصرة الإخوان باطلاً أو غير باطل.

علي الظفيري: لكن هذه ليست بدعة هي موجودة وتم تفعيلها؟

زكريا شلش: لأ هي كانت موجودة لغاية التعيين في المحاكم الابتدائية فقط ولم تفعّل بعد، وعُين.. ولما كان التعيين يتم بمجرد التخرج فكان كل الخريجين يتقدمون للعمل للالتحاق بالقضاء فكان منهم من يُرفض إما بسبب الاختبارات الشخصية أو بسبب التحريات لأن التحريات كانت تطلب وسط معين فالنهاردة ما تترفضش وأنت مُعين من النيابة وتيجي النهاردة بعد كده تقول لي أنا عايز أتعين قاضي فالأسباب ما زالت قائمة.

علي الظفيري: مش كان الرفض سياسي لأنه..

زكريا شلش: لا لا ما كانش في رفض سياسي إلا من هم كانوا مرتبطين بالإخوان..

علي الظفيري: سيد المستشار، ضمن التحفظات هل كان هناك تحفظات أخرى على القانون؟

زكريا شلش: هناك تحفظات تتعلق بأن ما نجحنا في الفوز به أيام مبارك في استقلال القضاء هم يحاولون النيل منه وضياعه زي مثلاً إعطاء حصانة للنائب العام وإعطاء حصانة لأعضاء النيابة العامة، أي قرار يتخذ بخصوص القضاء سواء تنقلات أو ترقيات أو إعارات أو تعيين مساعدين لوزير العدل أو رؤساء المحاكم الابتدائية يتم بموافقة مجلس القضاء الأعلى هم بالوقت يعملوا كل شيء ولم يرد في أي مشروع من مشاريع المقدمة بعد موافقة مجلس القضاء الأعلى، وهذه كارثة واعتداء على استقلال القضاء، ما أخذناه أيام مبارك هم حالياً يحاولون أن يدوسوا عليه في ظل القوانين المقدمة.

علي الظفيري: كيف ترون الاتهامات الموجهة لجهاز القضاء بفساد كثير من القضاة بارتباطهم بالنظام السابق بوقوفهم مع الاستبداد بتيسيرهم لكثير من الأمور في عهد مبارك؟

زكريا شلش: هذا افتراء وهذا تطاول لن نسكت عنه لأن القضاء معروف أنه وقف ضد حسني مبارك حينما أراد التنكيل بالإخوان المسلمين وأفرج عنهم بالنسبة لأوامر الاعتقال، فاضطر مبارك أن يحيل الإخوان إلى المحاكم العسكرية لما وجد أن القضاء لا يسعفه بالتنكيل بهم، وقاموا بعمل انتخابات وهتفوا كثيراً أمام اللجان وأنا سمعت هذا الهتاف بنفسي في كل المراحل الانتخابية "إن في مصر قضاة لا يخشون إلا الله" وبقدرة قادر تغير هؤلاء بعد الحكم بحل مجلس الشعب.

علي الظفيري: شكراً للمستشار زكريا شلش رئيس محكمة جنايات الجيزة، مجموعة نقاط واعتراضات سجلها المستشار زكريا على المقترح صاحب المقترح ممثل على الأقل أصحاب المقترح حزب الوسط المحامي عصام سلطان موجود بشكل سريع لأن الوقت ضيق، أخونة القضاء هذا القانون يؤدي إلى أخونة القضاء سنطير اللي فوق 60 وبعدين ندخل الإخوان زي كل شيء بالبلد نشيل ونحط إخوان هذا الاتهام الأول.

عصام سلطان: يعني طبعاً هو معلش أنا بس يعني بحب عشان أعرف أتكلم لازم أطلع بيت الشعر اللي بدماغي ما هو مسيطر علي يعني.

علي الظفيري: تفضل.

عصام سلطان: ليس كل كلام قيل معتبر إلا كلام له حظ من النظر، الحقيقة كنت أتمنى إن الكلام يبقى فيه اجتهاد أكثر من كده شوية، يبقى في عناية أكثر من كده شوية، ما يبقاش في تناقض بينه وبين نفسه، يعني التناقض في بداية الحديث عن ما في آخر الحديث الواضح أن هناك مشكلة بينه وبين الإخوان يحلوها مع بعض إحنا شعب مصر إحنا ملناش دعوة بالمشكلة دي، يعني المستشار زكريا شلش من الواضح أنه يفكر بطريقة معينة ويعتنق مذهب فكري أو سياسي معين والإخوان يعتنقوا فكر سياسي معين وكذا، عندهم مشكلة مع بعض يحلوها إحنا نتكلم الآن عن مصالح شعب مصر ونتكلم عن ثورة مصر ونتكلم عن أننا حين نزلنا من يوم 25 مش من يوم 28 من يوم 25 كنا نرفع هذا المطلب أمامه وأمام الغير، نحن وليس هو، الذين كنا ندافع عن القضاء، أحد القضاة ضُرب أمام نادي القضاة اسمه القاضي محمود حمزة وضرب بحذاء الضابط ووقع على الأرض وأخذ وراح المستشفى وبكى وهو على سرير المستشفى الذي انتفض ووقف وأخذ بثأر هذا القاضي هو نحن، أعضاء حركة كفاية، وليس المستشار زكريا شلش الذي بحثنا عنه ولم نجده، بحثنا عن المستشار الزند فلم نجده..

علي الظفيري: خلينا من أشخاصهم.

عصام سلطان: وبالتالي فكرة الدفاع عن القضاء واستقلال القضاء وغير ذلك الشعب المصري هو الذي دافع عن استقلال القضاء، فكرة أن القضاة أنه في قضاة لا يخشون إلا الله أنا بقول أن الأغلبية الكاسحة من القضاة لا يخشون الله وبالتالي..

علي الظفيري: يقول من نلناه أيام مبارك يفرط به الآن؟

عصام سلطان: لا لا الذي فعل أيام مبارك ذلك هم أمثال المستشار الدكتور أحمد يحيى وليس المستشار زكريا شلش هذه حقيقة يجب أن تكون ناصعة، المستشار زكريا شلش له مقالاته في الأهرام وأنا أدعو المصريين جميعاً والقارئين باللغة العربية أن يعودوا لمقالاته كلها عبارة عن تفسير وتبرير لأفعال حسني مبارك ووزراء الداخلية بتوع مبارك ورؤساء وزارات مبارك وفتحي سرور ورفعت المحجوب وغير ذلك.

علي الظفيري: لا هو تحدث عن مقالاته لي أنا أنها كلها كانت فيها نقد على الأقل.

عصام سلطان: غير صحيح على الإطلاق، أتمنى أن أرى مقالة واحدة بهذا الشكل.

علي الظفيري: هذا موضوع..

عصام سلطان: هذا خلط بينه.. أنه يريد أن يخلط بينه وبين بعض القضاة.

علي الظفيري: والمحامين، المحامي عصام.

عصام سلطان: لا لا موضوع المحامين أنا برأيي شخصي إنما لا أحب أن أفرضه على زملائي المحامين.

علي الظفيري: اللي هو؟

عصام سلطان: رأيي الشخصي أن المحامي المتمكن لا يمكن أبداَ أن تسعه منصة القضاء، فالمحامي المتمكن لديه فضاء الدنيا يتكلم بملء فمه، المنصب القضائي مقيد وبالتالي لا يمكن أن يتحرك من نعم بفضاء الدنيا ووسعها كله يتحرك إلى قيود المنصب القضائي، المنصب القضائي له قيود وله التزامات لا يستطيع أبداً المحامي أن يعيش فيها.

علي الظفيري: يعني تتفق مع زكريا شلش في هذا..

عصام سلطان: إنما لا أريد أن أفرض رأيي ده على زملائي المحامين ولا على قانون السلطة القضائية الحالي والسابق وربما القادم وهو أنه من حق المحامين وأساتذة القانون والمشتغلين بالقانون أن يلتحقوا بالقضاء بنسبة معينة.

علي الظفيري: دكتور أحمد طرح المستشار زكريا عدة نقاط حينما تعزل نتيجة خفض السن آلاف الأكفاء يؤدي.. هذه فيها شبهة تسييس بمعنى الجماعة الحاكمة الإخوان المسلمين ستجد فرصة مناسبة للدفع بقضاة جدد قد حسب ما يطرح أنهم يكونون ميالين لها وبالتالي تستثمرهم بالقضاء، كما استثمر الاستبداد سابقاً القضاء، ضم المحامين في السلطة القضائية في مقترح وقضية أنه ما نلناه أيام مبارك كقضاة يفرط به عبر هذا المقترح، كيف ترد على الثلاث نقاط؟

أحمد يحيى: نمرة واحد مسألة دخول المحامين إلى القضاء نص قانون المجلس القضائي الحالي يوجب أن يتقدم يعني دخول 25% من المقبولين في النيابة من المحامين أنا رأيي الشخصي لأ لأن المحامي الناجح مش سيقبل أنه هو يدخل السلطة القضائية.

علي الظفيري: ثلاثتكم متفقين فيها.

أحمد يحيى: أنا متفق مع هذا الأمر وما فيش، نمرة اثنين مسألة أخونة القضاء لا، ليه أخونة القضاء لا؟ وهذا مرفوض تماماً.

علي الظفيري: يعني مبركة الدولة تحويلها إلى مبارك إلى أشخاص كلهم تبع مبارك.

أحمد يحيى: آه صح ده حصل..

علي الظفيري: اليوم ما نخاف من الإخوان؟

أحمد يحيى: لا ما تخافش من الإخوان.

علي الظفيري: ليش؟

أحمد يحيى: لأننا النهاردة كان نظام مبارك يعني كان نظام مبارك نظام استبدادي كان جايب السلطة بالعصا وبالضرب على الناس ستقارنه بين واحد جاي ما معه حاجة قاعد في شقة يعني النهاردة الريس بتاعنا قاعد بشقة مش قاعد بقصر هو ومراته وعياله قاعدين بشقة، هل تقارن بين ده وبين حسني مبارك اللي يملك ما يملك هنا وبرا وفي كل دول العالم.

علي الظفيري: ما الإعلام المصري يومياً بسب مرسي أكثر ما سب مبارك!

أحمد يحيى: هو الإعلام المصري فاسد وكون أنه الريس يتنازل بطيبته وأخلاقه يتنازل عن الشكاوى المقدمة ضد الإعلام هذا من وجهة نظري الشخصية أكبر خطأ..

علي الظفيري: عدم اشتراط موافقة مجلس القضاء الأعلى في المقترح يعني عدم إيراد هذا النص.

عصام سلطان: غير صحيح، هذا الكلام غير صحيح بالعكس إحنا مع أن يؤخذ رأي مجلس القضاء الأعلى في كل تعديل يجري على القانون ده تطبيق للدستور..

علي الظفيري: يعني غلط، الملاحظة غلط.

عصام سلطان: طبعاً، طبعاً ده تطبيق للدستور، ما عرفش جابها منين؟َ!

أحمد يحيى: مسألة الأخونة ومش الأخونة اللي سيدخل القضاء والنيابة من خيرة شباب مصر بالكامل في مسابقات لا أفضلية فيها لأحد على آخر إلا بإمكانياته.

علي الظفيري: أسأل في الأخير في مقالة مهمة للدكتور معتز عبد الفتاح يقول فيها وتحدث عن تجربة أمريكا اللاتينية في إصلاح المؤسسات بما فيها القضاء، يقول أنه الملاحظة أنه التجربة ما تكون ناجحة إلا إذا اتسمت بصفات أولاً: أن لا تكون عملية الإصلاح مسيسة بمعنى أن لا تكون وفق أجندة ضد أجندة أخرى، ثانياً: إصلاح القضاء في أوقات الأزمات السياسية يكون معناه تدمير للقضاء وهذا ما يمكن ينطبق على مقترحكم وقت الأزمة السياسية، ثلاثة: الإصلاح السياسي الأنجح كان قد يبدأ بإطار المحاكمة وعمليات التقاضي المختصة والتجارب المدنية الخ.. النقطة الأولى والثانية إنه ما يكون مسيس وما يكون وقت الأزمات يا أستاذ عصام.

عصام سلطان: لا هو كل حاجة تقدر تصفها أنها مسيسة وتقدر تصفها أنها غير مسيسة، كثير جداً من التصرفات اللي بالشارع تحصل ممكن تصفها، قانون المرور ممكن، الشارع يكون ماشي كويس، زي الأسعار ممكن لها علاقة بالسياسة، وبالتالي فكرة إن كل تصرف يأتيه الحزب السياسي داخل المجلس التشريعي من الممكن إنك أنت تصفه بأنه لمصلحة سياسية معينة هذا سهل، وربما يستسهل صديقنا العزيز وطبعاً الصديق الفاضل دكتور معتز عبد الفتاح، لا هذا..

علي الظفيري: وإصلاحه وقت الأزمات..

عصام سلطان: وإصلاحه لا، هي مصر..

علي الظفيري: البلد محروقة أنت تيجي تطرح مقترح يزيد من التوتر.

عصام سلطان: لا هذا غير صحيح، استمرار الأوضاع الفاسدة على ما هي عليه يزيدها فساداَ والزمن هنا ليس جزءاً من العلاج، الزمن يكون جزءاً من العلاج إذا بدأنا العلاج يعني الزمن جزء من العلاج لما أبدأ أخد بالحباية من علبة دواء كبيرة، إنما أنا علبة الدواء نفسها رميتها واستغنيت عنها وقلت إن الزمن جزء من العلاج أستنا؟ لا الالتهابات ستزيد الاحتقان سيزيد الفساد سيزيد المريض سيموت لا بد أن نبدأ بالعلاج.

علي الظفيري: دكتور أحمد، هل يبدو إصلاح القضاء عملية عسيرة كما نشهد اليوم خاصة بعدما بات لفلول مصر أيضاً يعني واجهات سياسية وإعلامية وأصبح الحديث يعني تحت حجة الخوف من الإخوان حديثاً مبرراً وما إلى ذلك، هل يبدو هذا أمراً صعباً؟

أحمد يحيى: ما فيش أمر صعب ما فيش أمر مستحيل مع الإرادة الحقيقية لإصلاح مصر، ومصر إن شاء الله سيُصلح أمرها وسيُصلح شأنها بإرادة قوية ويتعين على الحكومات بالكامل أنها تزداد قوة وإرادة عشان إصلاح مصر وبعدين عيب قوي لما النهاردة نقول في فساد هنا وهنا بعدين نقول طب ليه تبدأ بالقضاء؟ نبدأ بالقضاء علشان أنا بصلح أهم سلطة موجودة بالبلد أو من أهم السلطات الموجودة بالبلد السلطة القضائية وهذا مش عيب ولا يعتبر ذلك أخونة للقضاء هو كل شيء سنعمله ونصلحه يبقى أخونة لهذا الجهاز، عيب يا جماعة الكلام اللي يقولوه ده.

علي الظفيري: انتهى الوقت وتحدثنا عن المقترح وعن الجوانب القانونية فيه والبنود، ولم أتحدث معكم مشاهدينا الكرام عن كثير من الأمور التي ربما كانت مفاجئة هنا في مصر حين التقينا بعدد من القضاة والمستشارين الذين تحدثوا عن ضرورة براءة مبارك، وتحدثوا أيضاً عن وجوب محاكمة الرئيس المنتخب الأول والأوحد في تاريخ مصر محمد مرسي وعن أشياء كثيرة، أشكر ضيوفي عصام سلطان نائب رئيس حزب الوسط، المستشار الدكتور أحمد يحيى رئيس محكمة جنايات جنوب القاهرة، شكراً جزيلاً لكما، الشكر موصول لكم مشاهدينا الكرام تحياتي طبعاً لكافة الزملاء في مكتب الجزيرة في القاهرة على كل ما بذلوه من جهود والزميل داود سليمان أيضاً يبلغكم التحية منتج برنامج في العمق، نلقاكم إن شاء الله الأسبوع المقبل، في أمان الله.