علي الظفيري
عزمي بشارة

علي الظفيري: أهلا بكم مشاهدينا الكرام طابت أوقاتكم بكل خير أحييكم في هذه الحلقة الجديدة من برنامج في العمق الذي يبحث الليلة في الثورة والمراحل الانتقالية والديمقراطية وكل ما ترتب بعد هذه الثورات التي أسقطت جزءا كبيرا من أنظمة الاستبداد في العالم العربي، أرحب بضيف هذه الحلقة الدكتور عزمي بشارة مدير المركز العربي للأبحاث مرحبا بك وبعد غيبة طويلة دكتور عن البرنامج، أحاديثنا اليوم عن قضايا هامة جدا دكتور وتشغل حقيقة بال الجميع في المنطقة العربية وحديث نظري عملي هل من قواعد نحن نتصور بعدما حدث في مصر في تونس يعني بسقوط على الأقل أو تنحي الرؤساء أنه الأمر يبدأ مباشرة، نبدأ مباشرة في الدخول في المراحل الانتقالية هل هذا دقيق؟ وهل من قواعد تحكم مسألة المراحل الانتقالية التي تؤدي في نهاية الأمر، في نهاية المطاف إلى نظام ديمقراطي؟

قواعد تحكم المراحل الانتقالية

عزمي بشارة: أولا دعني أقول قاعدة عامة للحديث حول هذا الموضوع قبل الخوض  فيه، القاعدة ليس للموضوع للحديث عنه، وهي انه في هذه المرحلة من الضروري جدا الارتفاع عن الخصومات والتفاصيل لكي نتمكن من الحديث عن هذا الموضوع برؤية شاملة، لأنه الساحة العربية بعد الثورات انقسمت بسرعة أكثر مما يجب لأحزاب ومعسكرات وكذا وأصبح يعني أصبحت الحقيقة حقيقة حزبية، طبعا أنا لست مع الترفع عن الحزبية بالعكس لا يوجد ديمقراطية بدون أحزاب وأنا نفسي في الماضي شكلت أحزاب وقوى سياسية وما زالت قائمة، أنا اعتقد في حاجة بل بالعكس ليس مأخذا عن المثقف بأن يكون حزبيا، المأخذ أن يكون لا مباليا، ولكن في مراحل تاريخية يجب ليس أن نترفع أن نرتفع على التفاصيل والأحزاب لنتمكن من رؤية الصورة شاملة ودراستها بقدر الإمكان من الاقتراب من الحقيقة دون الدخول في المعسكرات الحزبية، أنا برأي الآن دورنا أن ننحاز لمبادئ الديمقراطية وليس لحزب من الأحزاب، دورنا كمثقفين ديمقراطيين أن ننحاز لمبادئ الديمقراطية وليس لأحد المعسكرات الفاعلة هذا الدور التاريخي الآن..

علي الظفيري: هل تورطنا أكثر مما يجب في قضية الصراع؟

عزمي بشارة: لا، لا من ناحيتي على الأقل لا طبعا العديد من المثقفين تورطوا ولكن لا بأس الضروري أن يتورط المثقفين.

علي الظفيري: دكتور أنا لم أقصدك أنت عفوا أقصد في حالتنا العربية هل اليوم نشهد نزاع أكثر مما يجب؟

عزمي بشارة: نعم هذا ما يصعب الحديث عن قواعد لأنه أصبحت الحقيقة ترى فقط من زاوية التنافس الحزبي السياسي، وهذا طبعا مضر جدا في المراحل الأولى لأنه برأيي إسقاط النظام إسقاط الاستبداد إسقاط نظام الحكم الاستبدادي هو بداية التحول الديمقراطي فقط بدايته ليس نهايته، بداية..

علي الظفيري: كنت تقول ذلك من الأيام الأولى للثورات.

عزمي بشارة: نعم، نعم إسقاط الحكم هو بداية التحول، الآن أمامنا التحول هل للتحول قواعد؟ هنالك سمات عامة لا تستحق تسمية نظرية لدي فصل في كتابي أسميه: "بؤس نظريات التحول الديمقراطي" هنالك سمات عامة للتحولات الديمقراطية من الصعب تسميتها نظرية، أعتقد كل نموذج ساهم بدوره في إضافات لسمات تحول للعامل الديمقراطي، ولكن برأيي أهم هذه الأمور أنه لا توجد مرحلة انتقالية بدون هدف لأنه كي نحدد سمات المرحلة الانتقالية يجب أن نعرف مرحلة انتقالية إلى ماذا؟ يعني إذا كانت مرحلة انتقالية لإقامة نظام شمولي جديد لها سمات معينة مثلا انه حزب يستفرد ويبدأ بقمع الآخرين ولدينا نماذج من هذا النوع، إذا كانت مرحلة انتقالية لانقلاب عسكري مثلا أقول لك ما هي ممهداتها؟ في عدة دول حتى بين الحربين في ألمانيا وايطاليا وغيرها كيف فشلت الديمقراطيات، في ايطاليا اللي بدأت بعد الحرب العالمية الأولى بقليل في 1922 وقعنا عند موسوليني سلم الملك رئاسة الحكومة لموسوليني أو للمستشار أدولف هتلر 1932 بعد تجربة قصيرة من الديمقراطية لم يتمكن فيها الأحزاب من التوافق على مبادئ الديمقراطية ولم تمهل الدول العدوة بالحرب ألمانيا من أن تأخذ نفس في الحرب العالمية الأولى، أسبابها لن أتطرق لها الآن ولكن هذه قواعد معينة، إذا أردت أن استخلص استقرائيا من تجارب الماضي سمات عامة للتحول الديمقراطي نستطيع ذلك، ولكن في تلك الحالات أقول لك يعني أنه كانت هنالك قوى بالمجتمع ترى بشكل واعي وتتصرف بهذا الوعي والمسؤولية أن هذا الهدف هو التحول الديمقراطي لا يوجد مرحلة انتقالية إلى المجهول وبالتالي إذن A B C،  ألف باء هي الاتفاق على أهداف المرحلة الانتقالية.

علي الظفيري: هذا ضابط أولي.

عزمي بشارة: هذا ضابط أولي أنه القوة الرئيسية في المجتمع تتفق على أهداف المرحلة الانتقالية ولا أفشي سرا إذا قلت أنه هذا يتطلب الكلمة الخطيرة كم هائل من التسويات التاريخية والمساومات حتى وعمليات الأخذ والعطاء والـ Bargain الطويل بين القوى الاجتماعية الفاعلة بالمجتمع بما فيها أوساط من الأنظمة القديمة في كثير من الحالات، يعني في كثير من الحالات شارك في عملية التسوية أوساط من التسويات التاريخية الكبرى أوساط من الأنظمة القديمة لكي يحصل التوافق اللازم للاتفاق على قواعد اللعبة الديمقراطية واكتساب الشيء المهم جدا، آمل أن يسمعني الإخوة المشاركين في هذا العمليات اللي سموه الآن اللي أضافوه للنظرية الديمقراطية اسمه الثقة trust أنه القوى الاجتماعية الفاعلة تثق ببعضها البعض أنها ملتزمة بقواعد اللعبة الديمقراطية وبالتالي بالإمكان تيسير الموضوع، في حالات معينة تاريخية أخذت هذا الموضوع حوالي ست سنين اتخذ شكل النقاش على الدستور، وأنا أعطيت مثلا في أحد محاضراتي مؤخرا، حالة اسبانيا عندما توفي فرانكو 1975 كانت هنالك مرحلة قصيرة من مجلس إدارة ثم قرر نظام ملكي والملك قرر قيادة عمليا مع قوى اجتماعية واسعة، الإخوان كارلوس، عملية تحول ديمقراطي، عملوا انتخابات من 1975 عملوا انتخابات في 1977 يعني مر سنتين بدون انتخابات ننتبه مضبوط وكل اللي من 1975 إلى 1977 توافقات وتفاوضات بين القوى السياسية المختلفة عُمل انتخابات ولكن لم يحسموا بالأغلبية مسألة الدستور، وإنما 1978 أمضوها كلها حتى ديسمبر 28 ديسمبر اللي هو كانت الاستفتاء امضوا كل سنة 1978 و1977 عمليا بعد الانتخابات يتفاوضون بين القوى الرئيسية في المجتمع وأنهوا ما يسمى معاهدة  دستورية بين الأحزاب ثم تم التصويت عليها ثم ذهبوا إلى الاستفتاء في ديسمبر 1978، في حالات أخرى كثيرة تأخرت الانتخابات أربع خمس سنوات إلى حين تم التوافق على العملية الديمقراطية، كيفية الانتقال الديمقراطي، طبعا في حالات أعقد اللي كانت في العسكر مساهمين في التحول نتيجة لهزيمة تاريخية مثلا حالة بونيشيه في تشيلي، لأ متأسف حالة الأرجنتين طبعا حالة تشيلي أيضا، لكن حالة الأرجنتين أوضح لأنه الجميع فيما بعد قلدها في أميركا اللاتينية انه أنت عندك استيلاء على السلطة 1976، 1982 دخول الفوكلاند، هزيمة العسكر 1982  بدء تراجعهم من الحياة السياسية نتيجة لانتكاستهم بالحرب مع بريطانيا وهنا  بدء تحول ديمقراطي قادم وشخص اسمه ألفونسين سنتين 3 سنوات من المفاوضات مع المعسكر تدريجية تنازلات تدريجية عن نفوذ العسكر، نعتقد انه العملية تقدر تقول استوت وانتهت وبرضه بدون محاكمة جميع العسكر اللي عملوا جرائم وإنما بأخذ وعطا تدريجي إلى أن مات كل جيل العسكر اللي ارتكب جرائم، شو يعني الجرائم؟ 30 ألف شاب اختفوا بست سنين وبتعرف حركة النساء اللي كانت تطالب بمعرفة مصير أبنائها، بعد ذلك نستطيع أن نقول ست سنين انتهت عملية التحول الديمقراطي في الأرجنتين، في كل هذه الحالات عندك القوى الرئيسية في المجتمع تتفاوض، نفس الشيء بولندا يعني أنت 1989 ولا 1991 ولكن الانتخابات الرئيسية الحقيقية الأولى 1996 أنت عندك مفاوضات مستمرة بين النظام الشيوعي السابق وحركة التضامن استمرت سنتين وانتهت بـ 1991 ولكن القوى الأساسية في المجتمع البولندي اللي هم حركة التضامن القوى المسيحية الديمقراطية الاشتراكيين الشيوعيين أنفسهم اللي غيروا اسمهم وشاركوا في العملية السياسية يعني الحزب الحاكم، شارك في العملية لم يتفق على دستور أخذ منهم خمس سنوات وهم مش متفقين على دستور في كثير حالات عنا يا أستاذ علي في التاريخ مرروا خمس سنوات بلا دستور وتعديلات دستورية وتعديلات دستورية لوصلوا للتفاهم على دستور ما استعجلوا أنه يحسموا الأمور بينهم بسرعة وأنه حزب من الأحزاب يحكم ويستفرد، أعتقد الخطأ اللي ارتكب عنا وهذا له ثمن لن يكون بلا ثمن، أنه صار في استعجال  بالانتخابات في حالتي مصر وتونس صار في استعجال في الانتخابات أنا باعتقادي ما كان لازم انتخابات كان لازم وهذا بكل وقت أنا أقوله..

علي الظفيري: شو بكون إذا ما كان في انتخابات ما الذي يكون، وكيف تدار الأمور؟

عزمي بشارة: أشكال من التوافق وحكومات الوحدة الوطنية المتفاهمة مع بعضها بناء على دساتير مؤقتة أو تعديلات للدستور القائم أو عودة إلى دساتير قديمة في عندك كثير حالات الناس رجعت لدساتير قديمة قبل الحكم الاستبدادي مثل مثلا دستور 1923 في مصر اللي هو دستور ديمقراطي بكل المعاني أو دساتير أخرى عودة لها أو إجراء التعديلات اللازمة عليه إلى حين الاتفاق على دستور ولكن لا تروح انتخابات إلا وأنت متفق على قواعد اللعبة الانتخابية وحتى إذا رحت على انتخابات حتى إذا رحت ما هي اسبانيا راحوا على الانتخابات ولكن عملوا حكومات توافقية مشتركة من أجل التمكن من صياغة دستور مع بعض لأنه بالفترة الانتقالية ما يستطيع حزب من النظام القديم من الواقع القديم يعني أن يحكم لوحده بدون إشراك الآخرين .

علي الظفيري: قبل هذا دكتور أنت طرحت مجموعة من السمات لمرحلة التحول الديمقراطي واشتراطات وضوابط وسأناقشها معك بالتفصيل، لكن أن لم يكن هناك تحول للديمقراطية بعد الثورات، الانتقال إلى أين يكون في أي اتجاه يسير؟

عزمي بشارة: تعرف إحنا الحالة الكلاسيكية يا عزيزنا علي هي الحالة الفرنسية 1789 الثورة 1791 دستور ملكي أعلنوا ملكية برلمانية القسم الراديكالي في النظام في الثورة رفض الملكية الدستورية، القسم الملكي أيضا رفض  الملكية الدستورية، رافضين الملكية الدستورية، اللي  تم أن الراديكاليين سيطروا على الحكم بدأ ما يسمى عصر الإرهاب اللي استمر لحد سنة 1995 انتهى، من 1995 إلى 1999 حكمت الإدارة 1999 لـ 1804 حكم ما يسمى النظام القنصلي 1804 إلى 1815 رجعت الإمبراطورية نابليون 1814.

علي الظفيري: متاهات.

عزمي بشارة: رجعت الإمبراطورية  1814 إلى 1830 رجع حكم آل بربون رجعت الملكية القديمة، 1830 إلى 1848 رجع حكم لويس فيليب الملكية الدستورية ثم جمهورية اللي نسميها الجمهورية الثانية ثم عودة الملكية ثم الجمهورية الثالثة، أديش أخذت العملية أنا بسكرها متى!! 100 سنة 100 عام قرن كامل من التحولات إلى أن وصلنا للحالة الديمقراطية الليبرالية اللي اسمها الجمهورية الثالثة.

علي الظفيري: وبالتالي هذا يقلق دكتور في قضية أنه ضرورة الانتباه للضوابط والمعايير..

عزمي بشارة: طبعا لا ما فيش حتميات أخي علي أنا حتى أحاول أنبه أصدقاءنا وإخوانا..

علي الظفيري: سقط الرئيس أو ذهب مش معنى انه هذا وضع الديمقراطية..

عزمي بشارة: لا لا لا ما في حتميات مش معنا خلص إحنا رايحين على الديمقراطية ممكن جدا تنشأ حالة فوضى، ممكن جدا تطول الطريق للديمقراطية طبعا بالنهاية شعب خرج شو الضمان يعني  شعب خرج للشارع أنهى الاستبداد  نشأت فكرة المواطنة دخلت في ضميره ووجدانه فكرة الحرية والكرامة ما تقدر تأخذها منه ولكن قد تطول الطريق بسبب سوء تصرف النخب بسبب أنانيتها بسبب نرجسيتها قد تطول الطريق فقط هي تطول وتتعرج ويمكن يتخللها انقلابات عسكرية نعطيك أمثلة على الانقلابات العسكرية إذا شئت ولكن في النهاية تصل الديمقراطية ولكن هنالك حالات تستطيع فيها أن تتعلم من أخطاء الآخرين وتقول أنه..

علي الظفيري: كفى الله المؤمنين شر القتال.

عزمي بشارة: خلال 4 سنوات نستطيع أن ننجز في 5 سنوات 6 سنوات تحول ديمقراطي آخذا بعين الاعتبار ما يلي: أمراض المجتمع السابق تتفشى وتخرج إلى العلن لأنه يرفع غطاء الاستبداد، الصراعات اللي كانت مغطاة تحت السطح بشعارات قومية وبشعارات كذا، والأوضاع الطائفية غير المكتملة عند عملية عدم اكتمال الأمة، الرهان على هويات جزئية، نشر الفساد والقيم الأخلاقية الفاسدة في المجتمع أو أفكار الخنوع أفكار الرشوة والفساد أفكار الفهلوة والشطارة بالوصول إلى ما تريد بتملك احد الحكام، كلها هذه تنتشر في المجتمع كل هذه تأخذها بعين الاعتبار أنها لا تتغير تأخذ من الكثير من الوقت، المزيد من الوقت، أكثر من عملية بناء الديمقراطية تحتاج إلى وقت أكثر بكثير، آخذا بعين الاعتبار لكل هذه العوامل تجلس وتخطط انه أنا لا أستطيع أقلب نظام الحكم بهذه الصورة يجب أن آخذ هذا كله بعين الاعتبار وأعرف انه هذه عملية تدريجية مثلا إذا أنا استفردت بالحكم حتى لو أخذت مش 51% من الأصوات 70% من الأصوات وكانت الـ 30% الأخرى نخب عسكرية ونخب سياسية وتكنوقراط وموظفي دولة كيف بدي أحكم؟ في استنتاج مهم بتاريخ العمليات بس إحنا للأسف في عمليات التحول الديمقراطي للأسف في نوع من الغرور وعدم التواضع وعدم دراسة تجربة الآخرين وهناك انغلاق على الذات لا ادري ما سببه مع انه هذا مخالف لروح الثورات، في تشيلي تجربة من أروع التجارب في الانتخابات الديمقراطية وصل حزب اشتراكي يعني ذو نظرة إنسانية  للعالم يشبه كثيرا ما يجري الآن في البرازيل وصل مبكرا للحكم انقلبوا عليه 1973 على أيام سلفادور إيزابيلينو أليندي وحكم بينوشيه فورا وراءها يجب أن ننتبه، في أمين عام للحزب الشيوعي الايطالي اسمه برلنغوير، إنريكو برلنغوير، اشتهر كأحد منظري ما يسمى لاحقا بالشيوعية الأوروبية تنازل الأحزاب الشيوعية عن فكرة السيطرة على الحكم وتبنيها للصفقة التاريخية مع الأحزاب الديمقراطية المسيحية القائمة ماذا قال بعد تجربة..

علي الظفيري: بعد تجربة تشيلي.

عزمي بشارة: بعد تجربة تشيلي بأشهر قليلة امتلأ أستوديو سانتياغو بتشيلي بآلاف القتلى والشباب والجمعيات المدنية ومناظري حقوق الإنسان اعدموا وقتلوا وكانت فترة قاسية جدا من الحكم استمرت بتشيلي حوالي عقد ونصف من الزمان  إلى أن انتهت، أثبتت أنه بقدر أفوز بالانتخابات وبالآخر ما احكم، لأنه القوة المتجذرة في الدولة مش معي، هلأ معي حق؟ معي حق، ولكن من الحكمة أن أحاول أن أقوم بالعملية التاريخية بالتدريج وبالتفاهم حتى اقدر أحكم، فقال إنريكو برلنغوير..

علي الظفيري: الزعيم الشيوعي الايطالي.

عزمي بشارة: وكانوا قريبين جدا من انتصار في أي انتخابات قال: لو أخدنا 51% لا نريد أن نحكم ايطاليا نريد أن نتفاهم مع الديمقراطية.

علي الظفيري: لا نريد أن نحكمها.

عزمي بشارة: نريد أن نتفاهم مع الديمقراطية المسيحية لن نستطيع أن نحكمها وحدنا لأنه الديمقراطية مش انقلاب كل الحالات الأخرى أخي علي في التاريخ كل الحالات الأخرى اللي نعرفها واللي بعض الإخوة اللي يحكوا  كثيرا بمصادرة الثورات يتناسوها أو ينتموا إلها أو يفضلوها ويحبذوها وينتموا لمعسكرها هي نماذج لمصادرة ثورات بواسطة حزب واحد أو حركة استولت على ثورة شعبية حقيقية مثل الثورة الإيرانية أو مثل الثورة الروسية اللي تحولت إلى ثورة بلشفية بقدرة هؤلاء المتآمرين اللي استولوا على الثورة، المتآمرين مش كلمتي هذه كلمة لينين، انه مجموعة متآمرة منظمة جيداً تستولي على الثورة هذا كلامه في الثورة مش كلامي ويعتبره مدح هو، أن مجموعة قادرة على التآمر الثوري منظمة جيداً تستولي على الثورة، وتصفي خصومها تصفيها وتحكم وأنت رأيت ما النتائج، إقامة نظام شمولي، في إيران؛ الثورة الإيرانية كانت ثورة شعبية بكل معنى الكلمة، 1997بحجة محاولات مظاهرات انقلابية على الثورة أقام الخميني حزب الله، حزب الله الإيراني مش اللبناني، حزب الله الإيراني مركب منتمين إله ومؤدين إله الأرياف،  وبدؤوا بتصفية اللجان الشعبية، تصفيتها، التي قامت فعلاً بالثورة مش فقط الأحزاب حزب تودة والمجاهدين والفدائيين إلى اقرب مساعديه من المدنيين الذين ساعدوه بالثورة بدأت الإعدامات والملاحقات واستمرت عام ونصف ودخلنا في الحرب العراقية الإيرانية وهذه عمليات التصفية المستمرة هذه مصادرة الثورة.

الحزب الحاكم والتفرد بالسلطة

علي الظفيري: طيب، هذا دكتور أنت أشرت مرتين للتسوية التاريخية، الصفقة التاريخية، خطورة التفرد، تفرد حزب واحد بإدارة المرحلة الانتقالية حتى وإن حظي بأغلبية انتخابية..

عزمي بشارة: حتى إن كان من حقه أن يحكم.

علي الظفيري: طيب، ما هي خطورة أن يتولى حزب واحد إدارة المرحلة الانتقالية وفقاً أو اتكاء على شرعية الصندوق 51، 75، 65 إلى آخره.

عزمي بشارة: شرعية الصندوق لم تتأسس بعد بالوجدان، فئات واسعة من السكان التي شاركت بالثورة تشعر أنها لم تأخذ حقها في المساهمة بتصميم النظام القادم، تتحول بسرعة شديدة أكثر ما يجب إلى طرف يتحلل من المسؤولية عن الثورة، يتحلل من المسؤولية عن النظام الديمقراطي يصبح هدفه إفشال الذين يحكمون..

علي الظفيري: ويزيد من العبء إذن.

عزمي بشارة: طبعاً، طبعاً أصلاً صعبة بالوزارات وبجهاز الدولة القائم وكذا، أصلا من الصعب جداً أن تحكم غالبية جهاز الوزارات بالنظام القديم وغالبية الجهاز الأمني ووزارة الداخلية والأجهزة الأمنية من النظام القديم، تحضر قادة سياسيين من سجون أو وقعوا بحياتهم على عرائض أو كانوا في السجون، هذه مش خبرة سياسية أنك في السجن هذه بتعمل لك بطل مناضل بس ما بتعمل لك قادر على إدارة وزارة، تأتي إلى إدارة الوزارات ومن حقك أن تأتي كقائد سياسي ولكن يجب أن يكون معك جهاز متعاون لكن من أين تأتي لتحضر جهاز متعاون، حتى نفترض انك استطعت أن تعزل كل الوزارات من أين تأتي ببشر، جهازك مش موجود لم يتدرب بعد يحتاج إلى سنوات ليتدرب، ومن حقك لاحقا أن تدخله في الوزارات طبعاً بالوظائف المفتاحية بالوزارات يحضروا الوزارات ناس يثقون بهم هذا في أوروبا وأميركا وبكل محل، هذا مش صفة عربية هذه، ولكن هذا يحتاج إلى وقت لكي يتدربوا في هذه الأثناء بدك تتفاعل مع نظام، وهذا يحتاج إلى تسويات مع الجهاز القائم، وأنه يكون الشعب معك الشارع معك أما إذا الشارع، القوى السياسية الأخرى انتقلت بسرعة إلى المعارضة بمعنى تحللت من المسؤولية عن عملية التحول الديمقراطي، أنا قلت بداية كلامي..

علي الظفيري: بل أصبحت مسؤوليتها إفشالك.

عزمي بشارة: أصبحت إفشالك وإفشالك مش لأنه هي ضد هي أصلا شاركت بالثورة من أجل الديمقراطية، شعرت أنها مستثناة مقصاة، هلأ بغض النظر معها حق ولا ما معها حق، أنت دخلت في عملية من هذا النوع اللي أول شيء حصل تنافس أسرع مما يجب قبل الاتفاق على قواعد الديمقراطية، قبل الدخول في الدستور وكان بالإمكان خوض كل هذه العملية في عملية وحدة وطنية سواء وزارات وحدة وطنية عبر وظائف مثل نواب الرئيس مثل كذا احتواء هذا بقدر الإمكان في حكومات وحدة وطنية هذا أولاً، وثانياً إذا حسمت بانتخابات وبدأت تحكم فوراً بذهن الناس انتهت المرحلة الانتقالية، تطالبك بانجازات بمعنى يصبح مهمتك حل مشاكل مش النظام الحالي حل مشاكل النظام السابق بمعنى الناس حتى التي لم تخرج إلى الثورة تتوقع من الثورة إنهاء قضية البطالة إنهاء قضية الفساد العدالة الاجتماعية فجأة ترفع كلها مرة وحدة يعني إذا عندك مثلاً مليون عاطل عن العمل حتى لو أنك رئيس أميركا بجهازها الاقتصادي بتحلهاش بسنتين ولا بثلاث سنين تصبح مطلوب منك تحلها الآن وفوراً، أنت يعني بذهن الناس أنت تصرفت كأنه مرحلة انتقالية انتهت أنت تحكم أنت المسؤول إذن يبدءون مش بمحاسبتك على بناء الديمقراطية هل نجحت في بناء الديمقراطية أم لا؟ ما أنت تعتبر أنه خلص انتهت، بينما هذه هي مهمتك الحقيقية، ليس على العدالة الانتقالية، ما في عدالة انتقالية أنت بدأت تحكم وانتهت يعني ما قمت بمرحلة عدالة انتقالية تحاسب فيها رموز النظام بشكل جيد وبشكل جدي وحقيقي وتأخذ وقتها هذه العملية.

علي الظفيري: وقتها لن تستطيع أن تفعله وحدك..

عزمي بشارة: طبعاً لأ، لأنه حالما تحاكم أي واحد في النظام السابق المعارضة تتهمك بخرق حقوق الإنسان، حتى لو كان فاسد أو غيره، إذا حصلت فوضى في الشارع وتريد أن تقمعها تتهم إنك تقمع الفوضى وإذا تركتها تتهم أنك متسامح مع الفوضى، بكل الحالات أنت متهم بمثل هذه الحالة لأنك دخلت في عملية تنافس حقيقي لا يوجد فيها حقيقة، يوجد فيها حقيقة من وجهة نظر مصلحتي وأنا وحزبي، هذه الدوامة اللي دخلت فيها الثورات مبكراً طبعاً أنا برأيي ستخرج منها ولكن ستطول الطريق أطالوا الطريق بلا سبب وبلا معنى ولو استمعوا لنا على الأقل كان بالإمكان لا أريد أن أقول قلت لك..

علي الظفيري: وبلا فائدة يعني لن يكسبوا..

عزمي بشارة: لأ لأ بعدين هي صارت محاولات إفشال تخيل أنت إنه أنت بدل ما تشارك الجميع في عملية التوجه للعالم من أجل الاستثمار في بلدك سواء في  تونس أو في مصر أو في اليمن أو في غيرها طبعاً اليمن جاري الآن حوار وطني أتمنى له النجاح كثيرا مهم إلى جانب اليمن، تذهب إلى العالم أصبح يعتبر إلي عم يستثمر في البلد عم بساعدك مش عم البلد لأنه الهدف الأساسي إنك تفشل بما إنك استثنيتنا واستقصيتنا أصبح الهدف إنه مَن يحكم يفشل أصبحت حتى الاستثمارات تعتبر مش مساعدة للبلد مساعدة لك.

علي الظفيري: إنجاح الحزب الذي يتولى.

عزمي بشارة: إنجاح الحزب الذي يتولى يعني ننزلق وبصير كمان شرعي أتحالف مع فلول النظام السابق لإفشالك وأيضاً أنت تتحالف مع فلول النظام السابق لإفشال المعارضة، بصفي موضوع النظام السابق صار ثانوي صار الخصوم الحقيقيين هم الناس اللي قاموا بالثورة سوى هذا دخول مبكر لمعركة حزبية من ناس محبطين من استبداد 40، 50 سنة ومستعجلين على الانتخابات ومستعجلين يحكموا، هذه عملية تحتاج إلى دراسة وإلى حكمة وإلى تواضع وأعطيها وقتها وما تستنزف البلد ووضعك كله في خلافات حزبية الآن البلد يحتاج إلى تخطيط كعملية تحول الديمقراطي تخطيط دستور، دساتير الدول الديمقراطية- علي- أولاً تأخذ وقتا كثيرا بعدين كل سنة تتغيّر بمر عليها 4، 5 تغيرات أساسية لأنه ما فيك تنهي هذه العملية بهذه السهولة، هذه العملية تحتاج إلى أخذ وعطا مع مركبات المجتمع كله، والهدف طبعاً هو مش إنك تفرض أيديولوجيتك لأنه لو الهدف تفرض أيديولوجيتك كان بإمكانك أمرين: تقود أنت ثورة ولن تقود ثورة أو تصادر ثورة ولا يبدو عليك أنك تريد أن تصادر ثورة بتعرف مصادرة الثورة، مصادرة الثورة ذكرت لك المثالين روسيا وإيران هناك في إعدامات وتصفيات مصادرة الثورة بتصيرش بالخطابات.

علي الظفيري: ولا يبدو عربياً أن هناك رغبة كبيرة بمصادرة الثورة.

عزمي بشارة: لا يوجد إمكانية، الشارع المجتمع برا انتهت هذه العملية لن يستطيع أحد مصادرة الثورات الآن في إمكانية أن تنجح أو تفشل.

علي الظفيري: خليك عاقل إذن وامشِ في الطريق الصحيح .

عزمي بشارة: الطريق الصحيح هو، وهذا الكلام موجه للجميع، إلى اللي أصبحوا يعتبرون أنفسهم مبكراً معارضة هدفها هو أن تقول لا لكل شيء هدا يعني.

علي الظفيري: هو أن تتعاون مع كل شيء مع كل طرف لإفشال..

عزمي بشارة: مع كل شيء ومع اللي كل هدفه إنه يثبت إنه هو قادر يحكم لوحده لهدول الطرفين.

علي الظفيري: طيب دكتور، أنا يعني نظراً حقيقة لدقة هذا الموضوع وأهميته وأعتقد إنه نعيش ظرف اليوم يعني شبيه بتعقيده للمرحلة الأولى من الثورة أريد لهذه الأفكار أن تكتمل، الآن مضطر أتوقف مع فاصل قصير مشاهدينا الكرام ثم نعود لاستكمال الحوار مع الدكتور عزمي بشارة في هذه القضايا الحساسة والدقيقة من عمر أمتنا العربية، ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا الكرام في العمق يبحث الثورة والمراحل الانتقالية والديمقراطية مع الدكتور عزمي بشارة مدير المركز العربي للأبحاث، دكتور يعني قدمت شرحاً تفصيلياً ودقيقاً ومهماً ونحن كصحفيين نتابع ما يجري اليوم في العالم العربي في قضية التسوية التاريخية في قضية مَن يتحمل المسؤولية الأكبر، تعرف في مصر ولا في تونس ولا في اليمن ولا في ليبيا ولا في كل مكان وكل طرف يتحدث لك أنني قدّمت ولم يستجيب لي والطرف الآخر يقول لم يقدم لي إلى آخره، يعني أنا لم أختر حقيقة بأن لا أشغلك بهذه القضايا الكثيرة والمعقدة على الصعيد النظري والفكري، الآن أنت تعرف كل ما يجري، التسوية التاريخية خطورة التفرد ماذا يجب أن يتم اليوم لتكن هذه النخب السياسية وهذه الأحزاب التي تقود مرحلة تاريخية مهمة وتجني أيضا ثمار ما فعله الشباب والشعب العربي في كل مكان، ماذا يجب أن يتم حتى نقترب من هذه الصيغة، صيغة التسوية التاريخية أو الصفقة التاريخية التي تحمينا من انحراف في المسار؟

عزمي بشارة: نحن لا يمكن الإلمام بكل التفاصيل أخي علي مهما حاولت لأنه الآن العالم العربي مصنع من التفاصيل والأخبار وكذا وكذا وأنت ترى يعني وأنا أعتقد أن هذه الأيام أيام عظيمة التي نعيشها وأنا أحزن لكل مَن يتأسف على هذا ويعتبره فوضى.

علي الظفيري: مداخلة تقنية أنت مش شايف إنه الأمور انحرفت أو الأمور سيئة أو أنت لأنه البعض يحاول كأنه ندمان أو كأنه دكتور إلى آخره.

عزمي بشارة: لأ أنا شايفها طبيعية لكن أرى إنه تحتاج إلى تنظيم واتفاق بين القوى السياسية المجتمعة للانتقال التدريجي نحو الديمقراطية، لا يستطيع هذا الأمر أن يستمر بهذا الشكل هذا أكيد يعني، وقلت أن الخطأ الرئيسي وقلته عدم انتظار التفاوقات الواسعة في المجتمع والاستعجال بالانتخابات والاستعجال بالحكم والمعارضة، استعجال القيام بالمهمتين قبل إتمام قواعد الديمقراطية هذا حكينا يعني لكن يذكروني البعض بالألمان اللي كانوا بأيام التحول الديمقراطي يتأسفوا على أيام النازيين إنه القطارات تطلع بالمواعيد، إنه أيام النازية كانت القطارات تطلع هناك مثل ألماني يقول، كانوا على الأقل القطارات يمشوا على الوقت طبعاً معسكرات الاعتقال والفساد والقمع والاضطهاد هدا في بعض الناس يحاولوا يتناسوه أو يبدو ما كانوا متعايشين معه ما كان عندهم مشكلة بس من الواضح إنه إحنا عشنا أربعين سنة من الانسداد الأمة كلها هو انسداد الأفق واستبداد من أسوأ الأنواع استبداد قاسي وسيء وجزأ المجتمع وأفسد المجتمع وفي بعض الحالات عبث بمكوناته الهوياتية والطائفية، لم يقم بمهامه الوطنية والقومية تجاه فلسطين، تحولت البلاد إلى مزرعة للغرب كل هذا في فترة الاستبداد يعني هذا غير قمع الحريات والسجون إلى آخره، طبعاً نحن خرجنا من هذا أنا أحاول أن أدرس كيف ننتقل إلى مرحلة التحول الديمقراطي اللي فيه نفكر أيضاً في قضايا التنمية الاقتصادية وكذا إلى آخره، الآن سألتني عن التسوية التاريخية أخ علي هو سؤال بسيط يجب أن يسأل الإنسان نفسه، نحن نرى كيف يحكم طرف واحد الآن بأي مشكلة مع جهاز الدولة ومع الجيش والعسكر وإلى آخره ومع المعارضة التي أصبحت معارضة واللي فيها معارضة سياسية واللي فيها أيضاً شعبية شاملة من النقمة وكذا والقضايا المتروكة من أيام النظام السابق وإمكانية التعبير عن الرأي والشائعات والافتراءات التي الآن تسمى آراء أو أفكار وحرية رأي وحرية تعبير يعني أنت ترى الحالة هذه الناجمة عن أربعين سنة من الاستبداد ممكن قول كل شيء واعتباره رأي ممكن قول كل افتراء واعتباره حرية تعبير ممكن قول كل حثالة واعتبارها معارضة سياسية شرعية هذا وضع طبيعي، في ظل هذا الوضع أنت تعرف وأنت ترى أنك لن تستطيع لوحدك أن تحكم البلد وأن تقودها في التحول الديمقراطي وليس طبيعياً أن يكون هذا، هذا ليس ذم فيك، هو مش طبيعي إنه حزب يقود تحول ديمقراطي، ولكن على المعارضة أن ترى أن تسأل نفسها ما استعجلت وسمت نفسها معارضات في مرحلة التحول الديمقراطي، إذا هي حكمت هل تستطيع لوحدها ماذا يفعل الآن؟

علي الظفيري: لا أحد يستطيع ولا أحد يجب أن يتحدى نفسه.

عزمي بشارة: أنا الآن في تونس لدينا محاولة أنضج من المحاولة المصرية فيها ائتلاف يجب توسيعه لم يعد كافياً يجب توسيعه أقول..

علي الظفيري: ذكرت دكتور بالأول حتى مع أجزاء البناء القديم.

عزمي بشارة: طبعاً، طبعاً ما فيش إمكانية أخرى مع جزء من النظام القديم الذي لم يتلوث ولم يتورط في ارتكاب جرائم وقادر على إدارة الدولة ما في إمكانية بدون هيك كل التحولات الديمقراطية، التحولات الديمقراطية أخي علي ما بتصيرش بكسر جهاز الدولة ما تصير هيك، على فكرة حتى الأنظمة الشمولية ما كسروا جهاز الدولة فكرك كسروا جهاز الدولة الشاه في حالة إيران ما هم استعملوه كله، دخلوا في حالة حرب، طبعاً فيما عدا اللي هربوا أو أعدموا، في حالة تونس تخيل لو بتيجي نداء تونس بتحكم يعني تقدر تحكم؟ كيف بدها تحكم، هيك لحالها، كيف بدها تحكم؟ بوضع ثوري ويعتبروها الناس إنه هي تجمع جديد، كيف بدها تحكم؟ ما يمكن ما حدا اليوم بقدر يبر في بلد عربي لوحده والطبيعي الأكثر طبيعية إنه القوى اللي كانت معارضة للنظام القديم هذه على الأقل أن تتفق فيما بينها على كيفية الانتقال بالبلد بأمان نحو الديمقراطية هذا بحد ذاته يمكنهم بالبدء بعمليات التنمية الاقتصادية والإجراءات الاقتصادية التي قد تكون غير شعبية ولكن وجودهم مع بعض بمنع المزايدة بالشارع أي خطوة بدك تقوم فيها إن عملت هيك..

علي الظفيري: اليوم لو أعطيت الناس فلوس يزايدوا عليك .

عزمي بشارة: يقولوا لك عم تصرف أكثر من اللازم وإذا حرمت بتقول إنك مش عم تعطينا لأنه ما في، لأنه لا شيء الآن يقاس بالمصلحة الوطنية تبعت البلد بالمصلحة القومية لأنه لازم تنظر للثورات العربية الأخرى كيف سلوكك عم يؤثر عليها هذه نسيت بالمرة إنه هذا مش عبء هذا شرف إلك أن تنظر لإسقاطات سلوكك على الثورات العربية الأخرى، هذه مسؤولية قومية هذا مش ولازم الإنسان العروبي فعلاً أو الإسلامي فعلاً أو الديمقراطي فعلاً اللي عنده مسؤولية شايف المنطقة لازم ينظر لهذا، هذا الأمر الثاني، الأمر الثالث باعتقادي اللي حبيت أقوله إنه في حالة المساومة التاريخية أخي علي أو شو بدي أسميها التسوية التاريخية لقوى الثورة الرئيسية بين بعضها البعض أو القوى اللي كانت معارضة للنظام أو القوى اللي كانت مع الثورة بمعنى دعمتها بشكل ساكن بشكل سالب وليس بالمشاركة هذه كلها هذه أضعف الإيمان ثم بدو يُعمل تسويات تاريخية وليس تكتيكية مؤقتة مع قوى أخرى للتمكن من الانتقال بالبلد للتحول الديمقراطي وبدء سياسات التنمية الاقتصادية بشكل مشترك هذا يتطلب كما قلت مسؤولية ديمقراطية مسؤولية وطنية عن مستقبل البلد ومسؤولية قومية متعلق بالثورات الأخرى.

علي الظفيري: تقديم تنازلات حقيقية دكتور.

عزمي بشارة: طبعاً حتى في صياغات الدستور أنت جاي تطرح أيديولوجيتها شو هي احتلال بلد بالثورة؟! ليش في حزب إله فضل إنه عمل الثورة هذا حزب، هل يستطيع حزب عربي الآن أن يقول لي إنه هو عمل الثورة، أخي علي أنا بدعي وهذا ادعاء تاريخي وأريد أن أنظّر له إنه هذه ثورات ديمقراطية، كيف عملت لنا ثورات ديمقراطية؟ كيف ثورات ديمقراطية؟ يسألني البعض، لأ ثورات ديمقراطية، ثورات ديمقراطية لأنها أجت بموجة تحولات ديمقراطية في العالم في إطار حتى التيار الإسلامي بدأ في العقد الأخير يطال بالديمقراطية يمكن نسي البعض لكن بدؤوا يعملوا مراجعات ويطالبوا بالديمقراطية مش هيك، ثالثا: مطالب الناس ولا مطلب إلا مطلب ديمقراطي ضد الاستبداد ضد الفساد من أجل الحقوق من أجل الكرامة من أجل وقف الأجهزة الأمنية تعسف الأجهزة الأمنية هذا نوع المطالب الخارجة.

علي الظفيري: والمطالب الأيديولوجية سواء في قضية الشريعة الإسلامية أو مطلب أيديولوجي في إقصاء الدين تماماً عن الحياة العامة.

عزمي بشارة: أو في إقالة نظام اشتراكي ما كان في أي مطلب أيديولوجي .

علي الظفيري: مطالب ديمقراطية .

عزمي بشارة: كل المطالب كانت ديمقراطية مشتركة هذا الأمر الأول، الأمر الأول إنها أجت في موجة تحول ديمقراطي في العالم وهكذا نظر العالم إلى ثوراتنا كجزء من تحول ديمقراطي جارٍ عالمياً، اثنان: مطالب الناس، ثلاثة: لم تكن في حزب واحد قاد أي ثورة من الثورات ولا يستطيع أن يدعي ذلك أي حزب هذا بكون تجرأ على التاريخ والتزوير، ثالثاً: ما كان في ثورة من الثورات تستمر لولا مشاركة جميع الأحزاب لاحقا فيها، إذن ما في ولا حزب قادها والتعددية الحزبية بنيوية فيها شو بدك أكثر من هيك هذه مقومات الثورات وعلى المثقفين أن يصيغوا ذلك.

الثورة المسلحة وإمكانية تحقيق الديمقراطية

علي الظفيري: بس هذا الأمر دكتور مهم جداً وهو أمر سيحظى بالنقاش الرئيسي ليس بنقاشنا بل بالنقاش الرئيسي، الآن بعض الحالات كان فيها اضطرت إلى أن تقوم بأعمال مسلحة أن تكون مسلحة ثورات مسلحة، هذا العنف المسلح هل أيضاً يسير في هذا الاتجاه، باتجاه الإدعاء بأنها ثورات ديمقراطية وستقيم حكماً ديمقراطياً؟

عزمي بشارة: حتى في الحالات اللي تحولت لعنف مسلح، المنطلق المدني اللي خرج بالثورات وكل الثورات العربية بدأت بسلمية بعضها انحرف لانحراف مسلح ليس نتيجة لطبيعة الثورات المختلفة أو الشعوب العربية المختلفة إنما نتيجة لطبيعة الأنظمة وبينتها وعلاقة الجيش فيها، الجيش المصري والجيش التونسي لم يسمح بأن يستخدم القمع وبالتالي لم تتحول الثورة التونسية أو المصرية إلى مسلحة وكانت ستتحول إلى مسلحة.

علي الظفيري: لو فعل الجيش المصري أو التونسي ذلك .

عزمي بشارة: شو بعرفني شو صار بالريف المصري والريف التونسي وبسيناء وبغيرها؟! مصر أنقذت بسلوك الجيش لأنه ما كانوا يقضوا على الثورة بس كانت تتحول لمسلحة ما بعرف ما بكون رد فعل الشباب يمكن تقمع في ميدان التحرير مثل تياننمن، تعمل مجزرة في ميدان التحرير ولكن في الأماكن الأخرى للجيش مش واصلها هذه دولة مركزية، أنت تعرف الأماكن الأخرى التي لا يصلها الجيش قد تحصل تمردات مسلحة، في كل الدول العربية التي حصلت فيها ثورات المنطلق كان مدني بقيم ديمقراطية ومنطلقاتنا تعرف قلنا كفاية عن هذه المنطلقات كم كانت وأخرجت أفضل ما فينا، في بعض الحالات التي تعنت فيها النظام بالشكل الذي تعنت واللي فيه لحمة بين الأجهزة الأمنية والنظام وصعب تفرق بين النظام والدولة النظام يعتبر نفسه هو الدولة وأنه إذا نهار لازم تزول الدولة وهذا شكل معين من الأنظمة الأيديولوجية اللي عندها جنون عظمة اللي عندها نرجسية وطبعاً في إلها أتباع للأسف الشديد يعني شيء كارثة في الآخر يعني شيء رث ومرًّت يعني كارثة للثقافة العربية وإلى آخره في ناس تُنّظر لهذا الحكي لأنّ هذا شيء يعني يا ريتها فاشية، فاشية رثّة، يعني مش عاملة حداثة النظام الفاشي ولا تنور الاستبداد في أماكن أخرى مش بسمارك عامل جامعات وكذا ومحرر وطنه وعارف يحارب على الأقل كمان مش عارف يحارب من غير شعبه..

علي الظفيري: يعني دكتاتوري وسيء ومتواطئ وإلى آخره.

عزمي بشارة: إي لأ لأ بسمارك بروسيا حاربت يعني سموه استبداد متنور في بعض الإصلاحيين العرب أنه على الأقل بني جامعات وعلوم وكذا وقال بسموها أنظمة علمانية، شو علمانية؟ ما هو كل الطائفية ورثناها منها، هذه الطائفية من أين أجت ليش؟ قوة الحركات الدينية هلأ هي! ما هي جاي من هذه الأنظمة.

علي الظفيري: بس في تحميل للثورة مسؤولية الطائفية وانّ هذه ثورة طائفية.

عزمي بشارة: والحركات الدينية من أين هذه الحركات الدينية الآن أجت؟ ألم تكن في المجتمع الآن، هل الأنظمة العلمانية حلت قضية الحركات الدينية؟! عرفت تتعامل مع المجتمع وتدينه؟! مع تدين هذه المجتمعات المتدينة كيف تعاملت معها؟ وهذه الحركات الدينية وين نبتت في ظل ديمقراطية؟ نبتت في ظل الاستبداد، الآن الحالات المسلحة لا أغالي لها، أنا أريد أن أقول بصراحة لأخواني المناضلين في كل مكان والمثقفين والثوريين أمرين: الأمر الأول لأ العمل المسلح بشكل خطر على الديمقراطية، طبعاً هم مضطرين له مضطر له ونحن حطينا أنفسنا معك على هذه السفينة لأنه نحن مع المظلومين وحقهم في الثورة على الاستبداد، وعندما نكون نحن نخون مبادئنا ومبادئ الفضيلة بشكل عام إذا نحن لا نقف مع الثورة على الظلم ولكن في لحظات اللي بشوف فيها أنا كمثقف ديمقراطي أنّ الثورة بدأت تبتعد عن مبادئها يجب أن أقف وأنتقد هذا دوري بصير أنا مش خبير، المثقف صاحب.. مش مجرد خبير في خدمة أحد سواء نظام أو بخدمة ثورة نحن مش خبراء بخدمة.. لدينا موقف قيمي وإلى آخره يجب أن أقول أنّ هذا قد يحيد بالثورة على مبادئها وهذا قد يشكل خطراً..

علي الظفيري: كيف دكتور؟

عزمي بشارة: أولاً عزيزي بشكل عام علي للأسف الشديد إذا بحثت في كل التاريخ لن أجد ثورة مسلحة قادت إلى ديمقراطية.

علي الظفيري: لن تجد هذا الأمر.

عزمي بشارة: لا يوجد، لأنّ الثورة المسلحة بطبيعة الحال لم تفوت بالمساومات التاريخية التي نحكي عنها، والموافقات وكذا وكذا إلاّ حالات نادرة جداً تمتع قيادة الثوار بفكر ديمقراطي يعني عندك حالة ساندينستا في نيكاراغوا، ولا أستطيع أن أقول أنّ هناك نظام ديمقراطي مكتمل هناك كفاح مسلح ضد سيموزا بس كفاح بكوبا ما قاد لديمقراطية، الكفاح المسلح بفيتنام ما قاد بديمقراطية..

علي الظفيري: بس هذا خطير دكتور الكلام يعني نحن اليوم بالثورة السورية على سبيل المثال، مثال واقع..

عزمي بشارة: ليس بالضرورة أن تقود إلى الديمقراطية.

علي الظفيري: كيف يمكن حماية هذا الأمر؟

عزمي بشارة: طبعاً هذا بده وعي..

علي الظفيري: كيف يمكن الإبقاء على هذا المسار أو توجيهه نحو الديمقراطية.

عزمي بشارة: أول شيء يجب أن تدرك الأمر تكون بعمق مقتنع أن الشعب السوري اضطر إلى حمل السلاح لأنّ النظام تعامل مع الحراك المدني اللي استمر على كل حال  أنا الآن أنهي كتاب حول هذا الموضوع استمر أشهر طويلة حراك مدني كان يتخلله عمل مسلح مش حراك مدني  بس بمجمله كان حراك مدني بمجمله كان حراك مدني، من أول لحظة بالقمع والاجتثاث مش قمع، اجتثاث وأده من أول لحظة ، وما في شعب بصمد في هذا وبالتالي جهاز الأمن بقي متضامن مع النظام ما حيد حاله عن النظام..

علي الظفيري: بالتالي هو اضطرار للعمل المسلح.

عزمي بشارة: مش بس اضطرار Survive صراع بقاء مجتمع ما عاد فيه يرجع للخلف لو عاد للوراء سيعامل مثل البهائم، استمر الآن يجب أن ندرك أن هو أنّ هذه كانت ثورة كانت محقة، منطلقاتها ديمقراطية ويجب أن ندرك أيضاً أنّ الكفاح المسلح بتسلم الإنسان العادي السلاح، الإنسان العادي هذا مش جاي من الجنة ولا جاي من عالم آخر جاي من المجتمع هذا اللي أربعين سنة..

علي الظفيري: بعلاته وأمراضه.

عزمي بشارة: بالإفساد والفساد إذن يحمل قسم من أخلاق النظام السابق، إذن هو معرض أن يرتكب جرائم، معرض أن يرتكب أعمال مشينة بدك توقف وتقول هذا طبيعي وبصير، لأ يجب أن يوقف بالمرصاد أنا أكثر شيء يؤسفني لماذا لم تقل كذا؟ طيب أنا معك شو لماذا لم أقل عن النظام؟ أنا معك، أصلا ضد النظام بدك تسمعني الآن لمّا أقول عن أخطائك لأني بشوف هذه أخطاء قد تودي بالثورة وقد تحيد بالثورة عن أخطائها إذا أنا بشوف أن الخطاب الديمقراطي اللي هو أساس كل هذا الكفاح المسلح..

علي الظفيري: يتراجع.

عزمي بشارة: البطولي وهو كفاح مسلح بطولي بدون شك وأسطوري حتى من حيث صموده، الخطاب يأخذ منحى غير ديمقراطي قد يقوده من ثورة إلى حرب أهلية  بالخطاب ليش؟ لأنه الثورة أخي علي خطابها خطاب الثورة وخطاب لإسقاط النظام، خطاب الثورة الديمقراطية، أنا ما بحكي عن كل الثورات أنا، أنا بحكي عن الثورة الديمقراطية، خطاب الثورة الديمقراطية خطاب تحويل النظام لصالح كل المجتمع، أنت تخوض نظام ضد النظام لصالح الشعب مش ضد جزء من الشعب لصالح جزء آخر، عندما ينزلق الخطاب من خطاب ضد النظام لصالح الشعب ككل اللي هو مجموع المواطنين وكذا إلى خطاب باللغة ضد جزء من الشعب ينزلق الخطاب إلى خطاب أهلي وهذا طبعاً خطر، أصلاً الكفاح المسلح أصلاً الكفاح المسلح بحد ذاته فيه خطورة على عملية التحول الديمقراطي لأنه صعب فيما بعد أن تجمع السلاح من الناس، هذه فرق مسلحة عملية جمعها، أنت ترى المشاكل في ليبيا، أصلاً هذه عملية فيها مجازفة كبرى ما أحد يجب أن يذهب عليها هو شاعر لأنه فيها مجازفة كبرى، فإذا أضيفت إلى هذه أعمال مشينة ترتكب أو خطاب أهلي أو ما نراه اليوم أو حصل اليوم التفجير في دمشق مش هيك؟ 

علي الظفيري: نعم.

عزمي بشارة: أنه محاولات من طرف المؤيدين للنظام عندما تقصف مدن وصواريخ، لا ادري كيف أصف ما يجري من حيث استخدام الصواريخ البالستية ضد تدمير مدن وأحياء وإتباع هذا التكتيك أي أنتم تدخلوا حي ما راح أخليكم تتهنوا فيه يوم سأبيده كله طبعاً مش لن تستطيعوا أن إدارة دولة بل روضة أطفال وغير مؤهلين لأني سأقصف الحي.. 

علي الظفيري: سأهدمه على رؤوسكم.

عزمي بشارة: ومن طرف ثاني هذا الطرف المؤيد للنظام لا يرى ذلك تشعر أنه لا يرى ذلك، هنا في مشكلة متعلقة بالانتماء أنت لا ترى آلام شعبك هذا كله لا تحاول أن ترى وتحاول أن تتهم المجاهدين والأفغان، الكلام السخيف هذا كله، وقطر، قطر، تعرف لا مجال الدنيا قضاء وقطر، مش قضاء وقدر، أساساً أنه مش عارف مين وراء هذا..

علي الظفيري: بس حلوة هذه قضاء وقطر.

عزمي بشارة: إيه، قضاء وقطر هيك صارت، كل شيء ورائه شيء عجيب غريب هذا فكر تآمري متخلف يعني لا يرى، في انتشار لأشياء بالثقافة العربية غريبة عجيبة لا ترى هذا كله وتتركز في أبصر مين اجتماع تم في الدوحة واجتماع تم في عمان أنت لا ترى هذا آلام شعبك كله، من الناحية الثانية أن يحصل اليوم انفجار في دمشق ومحاولة تخفيف الأمر من جماعة الثورة اللي قُتلوا في المسجد مع الشيخ البوطي لا أدري من قتل؟ لكن عدم الرؤية أنه المدنيين الآخرين الذين يقتلون، هنا انزلاق هذا خطر، لأنه هنا لم يعد القضية أنه أنت شعب ضد نظام، مجرد حصول عند جزء من الشعب لامبالاة بآلام جزء آخر، خطر، لأنه مش هيك خطاب نظام الثورات سواء هذا الجزء الآخر من المؤيدين للنظام أو من المؤيدين للثورة مجرد عدم اللامبالاة بآلامهم هذا خطير وينبهنا لمنزلقات يجب أن نتنبه..

علي الظفيري: هل يقودنا إلى حرب أهلية؟

عزمي بشارة: ليس بالضرورة ولكن قد شو أنا بقول..

علي الظفيري: هل نحن أقرب إلى ذلك؟

عزمي بشارة: أولا ما فيش نماذج صافية في الدنيا يسألوني مرات الثورة ولا حرب أهلية؟ هذه نماذج نظرية هذه نسميها "بروتوتايب" نسميها في العلوم الاجتماعية، هذه نماذج نظرية، في الواقع هذه أشياء مختلطة ممكن يكون ثورة فيها بعض سمات الحرب الأهلية وممكن حرب أهلية يعتقد اللي يخوضونها في لبنان 1975 كان اليسار كله مقتنع أنه يخوض ثورة اشتراكية مش أهلية ولا يمكن كان يقبل أنه هذه حرب أهلية..

علي الظفيري: هي أطول حرب أهلية عربية..

عزمي بشارة: ولا يمكن كان يقبل في أحزاب يسارية صغيرة إلى حد اليوم وفي بعض يدافع إلى حد اليوم ما كانت حرب أهلية كانت حرب طبقية، ما في أشياء صافية في كثير على فكرة ثورات سميت في التاريخ مثلاً حرب الفلاحين في ألمانيا، سميت حرب الفلاحين، ماركس سماها ثورة الفلاحين، المؤرخين الآن بسموها الحرب الأهلية، يعني الأشياء تختلف في التسميات ما في نموذج نقي وصافي، ما لدينا الآن في سوريا هو ثورة شعبية على النظام وتبقى ثورية على النظام طالما مبادئها مبادئ ثورة شعبية يعني إذا أنت تحكي على الإطاحة بنظام إقامة نظام ديمقراطي وتشكل البني البديلة ومبدأ المواطنة، أنت تنتزع حقك في أن تكون ثورة ديمقراطية، وإذا عندك قيادة سياسية واعية منسجمة مع قيادة عسكرية واعية نعم قد تتحول إلى إقامة نظام ديمقراطي.

علي الظفيري: كنت تريد أن تشير..

عزمي بشارة: لكن ممكن أن تنزلق، ويجب ومسؤولية الواعين أن يحذروا من هذا الانزلاق.

تجارب الدول الديمقراطية

علي الظفيري: كنت تريد أن تشير إلى النموذج الاندونيسي كنا نتحدث قبل الحلقة، الوقت انتهى فأحببت تذكيرك فيه.

عزمي بشارة: هي نموذج أنا قلت وذكرت حالي في الحلقة، ونحن نتآمر كيف نكمل الجزء الثاني من الحلقة..

علي الظفيري: كالعادة.

عزمي بشارة: كالعادة، أنه كل أمثلتي جبتها من أوروبا كان يفترض أن أحضر مثل من آسيا، والمثل الأقرب علينا كان المثل الاندونيسي بحالة اندونيسيا بعد الثورة على سوهارتو، الناس تنسى أنه تم التنازل عن كافة صلاحياته إلى نائبه محمد حبيبي يعني حصل تنازل للنائب عن كافة الصلاحيات قبل أن يعزل والنائب اللي أخذ كافة الصلاحيات بدأ بعملية تحول ديمقراطي بطيئة، الانتخابات الرئاسية التي تلتها بعد ست سنوات يعني أنا أقصد ولم يتم دستور تم أربعة تعديلات دستورية كل سنة تعديل، يعني العملية أخذت مع أنه أول سنة كان حالة فوضى باندونيسيا وهاجموا الأقلية الصينية وذبحوا أماكنها، تعرف الأقلية الصينية كانت تعتبر مسيطرة على الاقتصاد وأخذت انحرافات من هذا النوع إلى أن سيطرت من جديد النخبة على البلاد ورجعت عملت تسويات التاريخية اللازمة للانتقال باندونيسيا نحو الديمقراطية.

علي الظفيري: دكتور عزمي بشارة مدير المركز العربي للأبحاث شكراً جزيلاً لك على هذا الحديث وهو يفتح أبوابا للحديث، وأنا كما طلب مني أحد المشاهدين أن لا أقاطعك كثيراً لأنّ الحديث دقيق ومهم فالتزمت، أرجو إني التزمت بهذا الأمر شكراً جزيلاً لك، الشكر موصول مشاهدينا الكرام نذكر بعناوين وصفحات البرنامج عبر موقع التواصل الاجتماعي في تويتر صفحة في العمق الغير مفعّلة من قبلنا يعني نعتذر عن ذلك، وكذلك في فيسبوك وبريد البرنامج، تحيات داود سليمان منتج في العمق وعماد بهجت مخرج البرنامج وكافة الزملاء، نلقاكم إن شاء الله الأسبوع القادم في أمان الله.