- الجدل الدائر حول قانون تحصين الثورة
- محاولات الإسلاميين السيطرة على البلاد
- الترويكا وتجاوز الخطوط الحمراء
- اتساع الصدع بين العلمانيين والإسلاميين في تونس
- الدولة التونسية والاستحقاقات السياسية والانتخابية
- الاتحاد المغاربي وعلاقة تونس بالخارج
- القمة العربية وحل المشاكل العالقة

علي الظفيري  
المنصف المرزوقي

علي الظفيري: أهلا بكم مشاهدينا الكرام طابت أوقاتكم بكل خير أحييكم في هذه الحلقة الجديدة والاستثنائية من برنامج في العمق جديدة واستثنائية، استثنائية من حيث الشكل الفني الذي واكب التغيير الذي شهدته قناة الجزيرة في اليومين الماضيين، واستثنائية أيضاً من حيث الضيف ضيف هذه الحلقة رئيس الجمهورية التونسية الدكتور محمد المنصف المرزوقي حيّاكم الله الأخ الرئيس سعداء جداً بلقائك وتدشين أيضاً هذا الشكل الجديد للبرنامج.

محمد المنصف المرزوقي: مبروك أنا مبهور بهذا الشكل الجديد خاصة وأن هذه القاعة أنا جلست فيها أكثر من مرة مع صديقي فيصل القاسم وأشاهد يعني التحولات الجذرية أولا مبروك لهذا التحويل ومبروك أيضاً لانتصارات الجزيرة اللي أعرف أنها الآن أصبحت لها مراكز عديدة في أميركا في فرنسا الخ.. هذا كله يبشر بخير لانطلاقة الإعلام العربي.

علي الظفيري: علاقتك القديمة والطويلة بالجزيرة أدت إلى اتهامات أيضاً اتهامات داخل تونس لك بأنه أنت تتقاضى راتب شهري من الجزيرة.

محمد المنصف المرزوقي: اتصلت بي زوجتي قالت هات تخبي عليّ 50 ألف تأخذ 50 ألف يورو من الجزيرة قلت لها طبعاً هذا يضاف إلى 25 ألف يورو اللي كنت أتقاضاها من الموساد يعني حقيقة..

علي الظفيري: ما هي طبيعة علاقتك اليوم، هل اختلفت هذه العلاقة بين علاقة كعلاقتك السابقة كمثقف وحقوقي ومناضل ومعارض وعلاقتك الجديدة كرئيس للجمهورية؟

محمد المنصف المرزوقي: أنا لا أريد أن تكون هناك يعني قطيعة لنا ولا أعتبر أن هذه الجزيرة لها أيادي على الثورة العربية يجب أن أتذكر أنني أطلقت في 2006 يعني نداء للمقاومة المدنية وقلت أن المقاومة المدنية يجب أن تكون سلمية ويجب أن يخرج الناس ويتظاهرون في كل مكان وأنه يجب استعمال الانترنت يعني كل هذه الأمور تحققت وأعتقد أن الجزيرة ساهمت كثيراً في يعني كثورة هذه الثورات العربية وأعتقد أنها ما زالت تواكب أيضاً وما زالت تلعب دورا لأنها حقيقة كانت المتنفس لكل المثقفين ولكل السياسيين وأعطت كل الأطراف حقها وعلمت العرب الحوار والاستماع إلى الرأي المخالف وبالتالي أنا مدين لها أنا إنسان لن تتغير علاقتي بالسلطة قبل السلطة والآن بالسلطة وبعد السلطة سأبقى دائماً نفس الشخص.

علي الظفيري: هذا سؤالي القادم صراع المثقف والسياسي داخل المنصف المرزوقي ماذا تغير في المنصف المرزوقي؟ وماذا تغير في رؤيته أيضاً للأشياء المحيطة بعد وجودك على رأس السلطة في تونس؟

محمد المنصف المرزوقي: أنا دائماً أقول إنه إبان المعارضة كنت أنام سواء في السجن أو المنفى كنت أنام لأنه الإنسان حامل هموم فكرية ولكن ليس أمام مسؤوليات ولكن عندما تدخل إلى السلطة فإنك لا تنام أو تنام قليلاً لأنه الملفات ثقيلة وأنت صاحب قرارات يجب أن تأخذ قرارات وهذه القرارات لها انعكاسات على حياة البشر على حياة الناس، وبالتالي الإنسان يشعر بثقل المسؤولية لكن أعتقد أنه الإنسان لا يمكن أن يكون رئيساً يتعامل مع مشاكل الناس دون أن يكون له قسط كبير من الثقافة لأن الثقافة يعني تعينك على أخذ القرارات، ما هي الثقافة؟ الثقافة هي مثلاً الثقافة التاريخية أنا مثلاً قراء التاريخ أعرف من لا يقرأ التاريخ يعيد تكراره، كم من مرات حدثت في التاريخ هذه المآسي للاستبداد ويعني نفس السيناريو لعب أكثر من مليون مرة، لو كانت الناس تقرأ وتتعظ بالتاريخ لما اضطرت لإعادته أنا أقرأ الآن مثلاً تاريخ التجارب الديمقراطية، الديمقراطية بعض الناس يريد أن تنقلها عن أوروبا ولا تعرف مثلاً المشاكل الديمقراطية ولا تعرف عيوب الديمقراطية ولا تفكر في السلبية عند الديمقراطية، لكن لما تقرأ لما تعرف تاريخ الديمقراطية فإنك يمكن أن تأتي باقتراحات جديدة بتحسينات جديدة، هذا بالنسبة لرجل السياسة يجب أن يكون مثقفاً وإلا فإنه يستطيع أن يأخذ القرارات الحكيمة.

علي الظفيري: قياساً يعني على الفكرة التي ذكرتها قراءة التاريخ والاعتبار أيضاً من أحداث التاريخ ألا يبدو أنكم اليوم أنتم في السلطة في تونس وزملائكم أقرانكم في السلطة في البلدان التي شهدت ثورات مثل مصر يكررون بشكل جزئي يعني حتى لا نكون ظالمين يكررون بشكل جزئي أخطاء السلطة السابقة واتضح ذلك من حالة الإحباط العام اليوم لدى الجماهير في تونس وفي مصر على سبيل المثال عدم الترحيب بزيارة الرئيس المرزوقي وزيارة قيادات من النهضة في أكثر من مكان في تونس؟

محمد المنصف المرزوقي: لا، لا هذا خطأ أولا نحن لا نكرر التجربة بل بالعكس يعني نحن بصدد خلق نموذج جديد للسلطة أنا أريد أن أذكرك أنه في العهد السابق قصر قرطاج كان مغلقاً وكان مخيفاً وكان عبارة عن كُمساريا كبرى اليوم هو مفتوح للأطفال مفتوح للمعارضين لكل أشكال المعارضين الذين يدخلون معارضين ويخرجون معارضين، لكن أنا فتحته أيضاً لكل فئات الشعب للمثقفين يعني ممارسة السلطة اليوم في تونس مختلفة تماماً، بالعكس نحن نذهب إلى المناطق التي نلاحظ أن فيها مشاكل ونتحمل أحياناً ظلم الوضع وليس ظلم الناس، لأنه فعلا الناس تنتظر من الثورة أن يعني أن تأتي لها بكل الحلول لكن نحن نذهب ونستمع إلى الناس ونتحمل غضب الناس ونتحمل يعني مآخذ الناس لأننا نعرف أن لها الحق في ذلك، وطبيعة السلطة تغيرت بحيث نحن نحارب الفساد نحن نحارب التعذيب وبالتالي القول أننا نكرر الأخطاء هذا غير صحيح، عفواً لكن الشيء الثابت هو أننا نكتشف صعوبة الوضع الذي تركه الاستبداد وثقل التركة ونحن نتخبط يومياً في مشاكل هذه التركة ولكن نحن نفتح يوماً بعد يوم الطريق نحو المستقبل.

الجدل الدائر حول قانون تحصين الثورة

علي الظفيري: على ذكر العلاقة مع المعارضة يلاحظ في تونس مثلاً أو حتى في مصر في أكثر من بلد إنه كل من ينتقد اليوم السلطة الجديدة يصنف من الفلول وبالتالي يصنف من أعداء الثورة، الثورة المضادة من أبناء النظام القديم، هناك الآن قانون يفترض أن يناقش بالمجلس التأسيسي يتعلق بتحصين الثورة ويرتبط تحديداً بالدستوريين أو التجمعيين السابقين قانون ينظم عودتهم للعمل السياسي أو يمنعهم على الأقل من ذلك، ما هو موقف الرئيس اليوم الدكتور المنصف المرزوقي من هذا القانون؟

محمد المنصف المرزوقي: شوف أولاً لا يوجد معارضة أنا أتحدث في تونس وإنما معارضات، وأنا أفرق مثلاً المعارضة المواطنية- إن صح التعبير- أنا مثلاً لما ذهبت إلى سيدي بوزيد كان هناك غضب وكان هناك احتقان وكان هناك حتى الشباب رمونا بالحجارة وأذكر أن واحدا يعني من مساعديّ قال لي: شو رأيك بالموضوع؟ قلت له: أنا لو كنت شاب في مكانهم لكنت أنا من اللي يرمون الحجارة، لأني أفهم هذه المعارضة المواطنية، معارضة المواطن المقهور الذي يريد حلاً لمشاكله الذي يريد أن يضغط على السلطة، بالنسبة لي معارضة المواطن هي معارضة مشروعة.

علي الظفيري: ليس المطلوب فقط الأخ الرئيس فهمها يعني حلها؟

محمد المنصف المرزوقي: عفواً، عفواً نحن نشتغل ليلا نهارا لحلها لكن يجب الناس تفهم أنك عندما تقرر وضع مثلاً مصنع فما بين اللحظة التي تقرر وضع هذا المصنع وما بين اللحظة التي يشتغل هذا المصنع ويشغل فيها مئات أو آلاف الناس عندك 3 سنوات زمن هذا هو أيضاً مبدأ الواقعية، عندك المعارضة الثانية وهي المعارضة التي أسميها أنا المعارضة المسؤولة التي تريد أن تخاصمك ولكن أن تشاركك في صنع الوطن، الناس يجب أن تعلم أن كل يوم أول جمعة في الشهر أنا أدعو إلى العشاء رؤساء أحزاب المعارضة الذين يسبونني ويشتمونني وأجلس معهم وأحكي معهم، هذا كان غير موجود في السابق، وبالتالي لا يمكن أن تقولي أن كل من هو معارض يصنف كذا كذا بالعكس أنا أستمع إلى هؤلاء الناس، وهناك المعارضة التي يعني التي تدعو إلى الفوضى، المعارضة التي طلبت الجيش أكثر مرة بالتدخل، نحن اليوم عندنا جيش والحمد لله جيش مسؤول جيش منضبط جيش جمهوري جيش متمسك بالشرعية جيش حمى الشرعية وهناك من يطالبه الآن بالانقلاب على الشرعية، كيف تريد أن نتعامل مع هؤلاء الناس؟ هؤلاء الناس غير مسؤولين، هؤلاء الناس يهمهم غرق الترويكا ولو أدى ذلك إلى غرق تونس، هؤلاء الناس يعني معارضون أشرار أقولها بكل صراحة لأنهم لا يهمهم تونس إنما يهمهم هو غرق الخصم ومنهم الفلول ومنهم ناس آخرين إذاً أنا مع المعارضة الوطنية وأفهم معارضة المواطنين وأتألم لآلامهم.

علي الظفيري: من يملك دكتور حق التصنيف، تذكر أيام الاستبداد يملك حق تخوينك وجعلك معارض خير ولا معارض شرير ولا.. من يملك حق أن يصنف الآخرين على أنهم وطنيين أو غير وطنيين؟

محمد المنصف المرزوقي: الشعب، الشعب أعطى الآن لأول مرة في تاريخنا الشعب أعطى سلطة شرعية وهذه السلطة الشرعية هي سلطة الترويكا وهي تحكم بتفويض من الشعب ولا تحكم ولن تأتي على ظهر دبابات، هذه المجموعة تحكم إلى مدى معين اللي هو الانتخابات ثم ستأتي إلى الشعب وستعيد له السلطة والتشريع وبالتالي فإن من يريد الآن يعني ضرب هذه الترويكا بوسائل غير شرعية إما بدعوة الجيش أو بإثارة الفوضى والبلابل مع العلم أن الجيش واجه هذه الدعوات بمنتهى الاحتقان، والشعب الذي طلب منه أن يخرج على هذه الشرعية أكثر من مرة بقي وحافظ على مكانه، القضية مرة أخرى هو إنه هناك معارضة يجب أن تكون معارضة ولا تكون شرسة لا يهمني، ولكن أن تكون في إطار القانون وفي إطار الشرعية أما من يعني يخرج عن الشرعية فهو الذي يصنف نفسه..

علي الظفيري: اليوم في تهديد في قضية إذا أقر في حال تهديد من تجمعيين سابقين أو دستوريين في حال أقر قانون تحصين الثورة إنه هناك شيء ما سيحدث؟

محمد المنصف المرزوقي: هذه تهديدات أولا لا تخيفيني لأنهم هددونا أكثر من مرة ويعني انقلب السحر على الساحر هددونا يوم 23 أكتوبر أنه ستنتهي الشرعية ومر يوم 23 أكتوبر ولم يتبعه إلا يوم 24 هددونا بعد 6 يعني بعد باغتيال الشهيد المرحوم شكري بلعيد أنهم سيحرقون البلد ولم يقع أي شيء، ولهذا تهديداتهم ليس لها أي قيمة وفي إطار هذا يعني عدم الخوف من التهديد أنا أقول إنه هذه القوانين يعني كان من المفروض إنها توجد بثلاث أشهر من الثورة، القوانين دائماَ وأبداً يجب أن تأتي في وقتها، تأخر هذا القانون كان مفروض أنه يوجد في تلك الفترة الآن أصبح وجوده حسب رأيي مصدر للإزعاج لأنه سيعطي لهذه الفلول دور الضحية وأنه والله إحنا قربنا للانتخابات يريدون إزاحتنا الخ.. أنا أقول إنه كما للبيت رب يحميه فإن للثورة أيضاً قادر على تحصين نفسها، الثورة اليوم حصنت نفسها بمؤسساتها بالانتخابات الشرعية بتضامن الناس الذين يتعرضون إلى غسيل دماغ إعلامي غير مسبوق ومع هذا لا يلتفتون لهذا الإعلام الذي يريد أن يصور تونس على أنها انتهت وكذا، مرة أخرى جيشنا الأبي الذي رفض دائماً وأبداً الإصغاء لكل..

علي الظفيري: يعني الرئيس مش مع القانون هذا؟

محمد المنصف المرزوقي: أنا كنت مع هذا القانون في بدايته، لكن أعتبر الآن أنه لم يعد في مكانه، نفس الشيء فيما يخص أن أعيب علي قول أنه يجب حل روابط الثورة، نفس الشيء أنا قلت هذه روابط الثورة كان لها ضرورة في وقت من الأوقات، لكن الآن المؤسسات الشرعية هي التي تحمي الثورة وإذا أردنا لهذه الروابط أن تلعب دورا فيجب أن تكون جمعيات مدنية وأن لا تترك أي مجال لأي شخص بأن يتهمها بأنها ميلشيات مخفية.

علي الظفيري: يقال أنه من ضمن الترويكا فقط النهضة هم الأكثر حماساً لقضية قانون تحصين الثورة لأسباب أخرى غير التي ذكرتها؟

محمد المنصف المرزوقي: لا بالعكس حزب المؤتمر لأجل الجمهورية هو الحزب الذي أسسته والذي لا أزال أشعر تجاهه بكثير من الحنين، لأنه ما الحب إلا للحبيب الأولي يعني للمؤتمر من أجل الجمهورية هو أيضاً مساهم بهذه العملية ولكن أنا خالفت رفاق الدرب بالقول أنه اليوم المصلحة الوطنية العليا تقتضي يعني رأب كل صدع، اليوم القضية الوطنية هي اللحمة الوطنية هي الوحدة الوطنية.

علي الظفيري: والسماح بتسرب القيادات التي عملت على تأسيس وتكريس الاستبداد طوال الفترة الماضية؟

محمد المنصف المرزوقي: شوف اليوم المشكلة الأساسية مثلما قلت لك هو أن نحافظ على الوحدة الوطنية، نحافظ على الهدوء، نحافظ على حتى ولو بهذا الثمن لسبب بسيط هو أنه الوحدة الوطنية والسلم الوطني أهم من كل شيء، تتصور أني أنا في وقت من الأوقات فيما يخص بشار الأسد قلت فلنترك له الباب ليخرج ولنغفر له بين ظفريين كل جرائمه لماذا؟ لأن دم الآلاف من السوريين أهم من العدل، أهم من مقاضاة هذا الشخص، هناك عندما تكون على رأس الدولة هناك أولويات بالنسبة لي اللحمة الوطنية والهدوء والوصول إلى الانتخابات أهم من العدالة أهم من..

علي الظفيري: نرجع الأخ الرئيس خلينا نقول زي زمان إنه بدل أن تثور على الحاكم وتحدث ثورة وتحدث خسائر كبيرة كان الأفضل إنه الحفاظ على الأمن وقبول الاستبداد؟

محمد المنصف المرزوقي: خليني أكمل يعني لا تخليني في ويل للمصلين إحنا الآن يعني أنا أعتبر إنه أعداء الثورة وأعداء الشعب التونسي يبقوا أقلية قليلة جداً، نحن يجب أن نبني وأن نصل إلى هذه الانتخابات وأن نحافظ من جديد على اللحمة الوطنية لأن هذا ما سيؤدي للاستقرار فإلى الازدهار هذا هو الضروري، بعد في قضية العدالة الانتقالية وهنا أيضاً غلطة الحكومة في وقت من الأوقات هي أنها تأخرت كثيراً في هذه العدالة الانتقالية نحن نريد هذه العدالة الانتقالية ولكننا نريدها عدالة انتقالية حقيقية وليست عدالة انتقامية، نحن نريد أنها تكون فرصة لكي تطرح فيها كل الملفات أمام الشعب وآنذاك إذا كان هناك مآخذ على مثل هؤلاء الناس فآنذاك ستطرح القضية، أنا لست مع الفسخ أنا مع إنه بالعكس أنا مع إنه نتذكر ونستحضر ونضع الملفات لكن ضد الانتقام وضد الانتقام السياسي وضد الانتقام السياسي في مراحل يمكن أن نتهم فيها بأن يزيد الاحتقان مثل إن تحط هذا القانون عشية انتخابات تشريعية ممكن أن تتهم فيها بأنك تريد وهو اتهام خاطئ أنك تريد أن تزيح بعض الخصوم السياسيين الذين سيزيحهم الشعب، أنا عندي ثقة أن الشعب التونسي فهم من هم هؤلاء ومن هم هؤلاء وأن هذا النفيخ الإعلامي الخ.. لن ينفعهم في شيء وإنه الانتخابات ستعطي لكل حد حجمه وحقيقته ثم بعدها نمر إلى العدالة الانتقالية وليس العدالة الانتقامية.

علي الظفيري: ممثل النظام السابق في مصر حصل على 49% لما حدث انتخاب بدون هذه القوانين التي تمنع القيادات والرموز السابقة للأنظمة السابقة بالمشاركة؟

محمد المنصف المرزوقي: هذا يعني ماذا يعني؟ يعني إنه المجتمع المصري والمجتمع التونسي فيه جزء كبير جداً للأسف الشديد مازال يخشى الثورة، أنا أعرف إنه جزء كبير من المجتمع التونسي أو جزء من المجتمع التونسي يعتبر أنه هذا التحالف هذه الترويكا هو تحالف غير طبيعي وأنه يمكن أن يهدد نمط عيش التونسيين الحداثي الخ.. هؤلاء نحن يجب أن نذهب إليهم بالعكس نقول لهم اطمئنوا نحن ندافع اطمئنوا نحن جزء نحن نريد اللحمة الوطنية، اليوم جزء من التونسيين يريدون تأليب جزء من التونسيين على الآخرين بينما نحن نقول ولو تطلب الأمر غض الطرف ولو تطلب الأمر بعض التساهل، حباً للوحدة الوطنية وحباً للحمة الوطنية نحن مستعدون للتفاهم مع كل الأطراف، المهم هو المحافظة على اللحمة الوطنية، أنا بالنسبة لي الآن اكتشفت كرئيس دولة، أن لا شيء أثمن من اللحمة الوطنية، لا شيء يفوق اللحمة الوطنية لأننا نرى ما يقع في البلدان عندما يتمزق النسيج الوطني آنذاك كل الناس تطلع في خناق بعضها البعض ويستحيل آنذاك لا الأمن ولا الاستقرار ولا الحرية ولا العدالة كل شيء يصبح لاغي، الوحدة الوطنية الوحدة الوطنية الوحدة الوطنية، بعدها كل شيء يصبح ممكن.

محاولات الإسلاميين السيطرة على البلاد

علي الظفيري: خليني أسألك سيدي الرئيس عن علاقتك مع حلفائك الإسلاميين وفي ضمن هذه الترويكا، النهضة تحديداً، وقد تذمرت في لحظة من اللحظات من قضية محاولات الهيمنة والاستحواذ على مفاصل الدولة من قبل الإسلاميين، اليوم وتجاوزتم أيضاً محطات كثيرة، هناك نظرتان حقيقةً لهذا التحالف العلماني المعتدل الإسلامي المعتدل في تونس، النظرة التي تود أن يكون هذا التحالف نموذجياً يغري الحالات العربية الأخرى، والنظرة التي تراه تحالفاً نفعياً مصلحياً غير طبيعي وبالتالي قد لا يكتمل كيف تقيّم لنا علاقتك مع الإسلاميين؟

محمد المنصف المرزوقي: هذا موضوع سآتي إليه، خلينا في تصور، تصور كاريكاتوري، إن صح التعبير، تصور مثلا أنه النهضة أو التيار الإسلامي وحده تمكن من كل السلطة في تونس، ما الذي كان سيقع؟ كان هذا التيار وحده سيواجه نصف المجتمع الحداثي بما فيه العلمانيين المعتدلين وغير المعتدلين وآنذاك هذا التيار العلماني المعتدل وغير المعتدل قادر بأن يوقف المكنة الاقتصادية وقادر بأن يوقف كل شيء، وهكذا تجد النهضة نفسها في موقع يستحيل معها أن تفعل أي شيء، الآن بطبيعة الحال إذا أرادت أن تتغلب على هذه العقبات فلا بد أن تبعث البوليس ولا بد أن تزج في السجون ولا بد أن تدخل مرحلة قمعية وهلم جرا، الآن خذ الاتجاه المعاكس، يعني خذ هؤلاء العلمانيين الذين يحلمون الآن بأن كنس النهضة وكنس كل ما هو إسلامي، كيف سيتصرفون عندما يأخذون السلطة مثلاً في الانتخابات المقبلة لنقل أخذوا الانتخابات المقبلة وتصرفوا وأصبحوا هم جزء مهيمن هل هذا الشق الموجود، الطرف الإسلامي، هل سيختفي؟ طبعاً لا، هو يستطيع أن يوقف كل المكنة وآنذاك هو الذي سيحاصر القصر الرئاسي وهو الذي.. إذن شو الحل؟ يعني الناس يجب أن تفهم انه لا يوجد حل إلا هذا العمل الوفاقي بين المعتدلين من طرفين لأنه هذا أخذ السلطة، يجب أن يواجه الطرف الآخر بالقمع والبوليس ونعود إلى الدكتاتورية والعكس بالعكس..

علي الظفيري: كيف رأيك بسلوكهم السياسي دكتور؟

محمد المنصف المرزوقي: خليني نكملك، لا بد من.. ما عناش خيار آخر غير هذه التجربة، ليس هناك..

علي الظفيري: يعني هذا خيار المضطر!

محمد المنصف المرزوقي: خيار المضطر وخيار الشخص العاقل الذي يريد أن يحافظ على الوحدة الوطنية وعلى النسيج الوطني، لحسن الحظ في تونس تواجد يعني ناس عقلاء من الطرفين اللي وصلوا لهذا الاستنتاج أنه يستحيل تونس الآن بطبيعتها لا يمكن أن يحكمها هذا الشق أو ذاك، وإذا حكمها هذا الشق فيجب أن يحكم بالعنف ما فيش خيار آخر، أنت تقولي هل هو تكتيك؟ أنا أقولك هذا الموضوع أنا والشيخ راشد الغنوشي نحن من بنينا هذا النموذج التونسي، بنيناه في الغربة على مدة 20 سنة في نقاشات مطولة نقاشات فكرية شيئاً فشيئاً أنا اقتنعت بأنه كعلماني جاي من اليسار أنه يجب أنه لا يمكن لأي طرف أن يتغاضى عن مطلب الهوية العربية الإسلامية، هو شيئا فشيئاً اقتنع أن الآن في هذا العالم يستحيل النماذج الاستبدادية ولو كانت باسم الإسلام، اقتربنا نحن مفكرين انظر لما كتبت بحيث هذا التقارب هو وليد 20 سنة من النقاشات الفكرية وتوج في اجتماع التوانسة لا يعرفونه وهو من أهم الاجتماعات في تاريخهم وقع اكس برومونس لأنني كنت محروم من العودة إلى تونس والشيخ كذلك وكان هذا الاجتماع هو الاجتماع بين العلمانيين المعتدلين والإسلاميين المعتدلين وكتبت فيه وثيقة التي هي منها وثيقة تونس في مايو 2003 وفيها كل التفاصيل التي يرتكز عليها اليوم التحالف الثلاثي، التحالف الثلاثي ليس وليد الانتخابات وليس وليد التكتيك إلى آخره، وهذا التحالف الثلاثي هو حظ تونس وهو سر نجاح النموذج التونسي وهو الذي سيبقى للسنوات المقبلة، هذا التحالف هو تحالف استراتيجي وليس تحالف تكتيكي، تفرضه طبيعة المرحلة، تفرضه المصلحة الوطنية وأنا اعتقد أن التونسيين لهم من الذكاء ولهم من الوعي لكي يواصلوا تنمية هذا النموذج حتى يصبح نموذجاً  لا أقول قابل للتصدير وإنما على الأقل يعطي لإخواننا العرب الآخرين لأنهم هم عندهم نفس الإشكالية، مجتمعاتنا ممزقة فيها حداثي فيها جزء إسلامي، يا هذا يا يصير في توافق حول حكم مشترك ورؤية مشتركة وتوافقية وإلا فإنها الحرب الأهلية المزمنة.

علي الظفيري: اسمح لي سيدي الرئيس أن أسألك عن تقييمك اليوم عن تقييم الرئيس التونسي والمثقف التونسي المنصف المرزوقي للسلوك السياسي الإسلامي والعلماني ولكن بعد وقفة قصيرة، مشاهدينا الكرام تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا الكرام في العمق الليلة مع المثقف الرئيس التونسي الدكتور المنصف المرزوقي مرحباً بك من جديد، دكتور اعتدنا عليك صريحاً جريئاً غير دبلوماسي، كيف تقيّم السلوك الإسلامي لحلفائك في هذا التحالف وقد انتقدت رغبتهم بالهيمنة والاستحواذ في فترة من الفترات لا أعرف إذا كنتم تجاوزتم هذه الإشكالية أم لا؟

محمد المنصف المرزوقي: التحالف صعب، صعب، لأنه أنت تصور مثلما قلت داخل نفس الحزب تجد تيار يعني تيار يميني تيار وسطي داخل نفس الحزب وأحياناً صعوبات التفاهم داخل نفس الحزب، فما بالك لما تكون أحزاب من إيديولوجيات مختلفة من مشارب فكرية مختلفة وإلى آخره، ومع هذا فهي هذه هي المعجزة التونسية أنه رغم الاختلافات الفكرية والمسارات الشخصية فهناك يعني لُحمة بقيت متواصلة وتتجذر يوماً بعد يوم رغم الصعوبات، بطبيعة الحال أنه لما يكون هناك حزب قوي هو الحزب الأقوى يريد أن يسيطر لكن عندما يرتطم بإدارة قوية أنه لا لا مش هذا إحنا شركاء ولسنا توابع، هذه إذا أردتم فعلاً أن تكون العملية حقيقية، يعني شراكة بين أطراف المجتمع فهي شراكة مبنية على العدالة، ولسنا هنا واجهة أو كذا، هذه كانت بيداغوجيا صعبة لبعض للأطراف لكن الحمد لله أنه يعني هذه الصلابة التي ارتطمت بها الحركة الإسلامية في شخص المؤتمر من أجل الجمهورية وفي شخص يعني التكتل وفي شخصينا أنا والأخ مصطفى بن جعفر يعني..

علي الظفيري: كانت لديهم الرغبة، لديهم المحاولات..

محمد المنصف المرزوقي: وهذه طبيعة السلطة، يعني طبيعة السلطة أنها يعني تريد أن تتمدد، نحن قلنا لشركائنا أولاً نحن شركاء نزهاء   يعني نحن لسنا شركاء تكتيكيين  أو انتهازيين نحن نؤمن بأن هذا نموذج تحتاجه بلادنا لتجاوز هذه العقبة لإحلال السلم المدني ولذلك نحن سنقدم كل التنازلات من أجل لكن مش من أجل هذا، لكن إذا كان مثلاً تتجاوزون بعض الخطوط الحمر، فأنا كتبت استقالتي في الطائرة العسكرية التي كانت تجيبني من الجنوب التونسي عندما سمعت بأنهم سلموا بغدادي المحمودي ضد إرادتي واعتبرته هو ضربة بشرف تونس كتبت استقالتي في الطائرة ويعني ولما نزلت من الطائرة كنت سأقرأ هذه الاستقالة وانتهى الموضوع وأرجع إلى بيتي، أنا لم آتِ لهذا المكان يعني قصر قرطاج فقط للسلطة أو للزينة، أتيت لبلورة هذا النموذج التونسي المبني على الاحترام المتبادل، لحسن الحظ أنه هدأ الغضب ثم يعني صار تدارك..

الترويكا وتجاوز الخطوط الحمراء

علي الظفيري: هذه حادثة دكتور، في حوادث أخرى من خلالها تبين لك محاولات تجاوز بعض الخطوط الحمراء في هذا التحالف؟

محمد المنصف المرزوقي: طبعاً.

علي الظفيري: مثل ماذا؟

محمد المنصف المرزوقي: طبعاً مثلاً في التسميات التي كانت تسميات لا تخضع للتشارك إلى آخره، لكن إحقاقاً للحق وهنا يعني يجب أن أقول أنه شركاءنا في النهضة هم أيضاً يفهمون أيضاً خطورة الوضع وهم أيضاً يفهمون أهمية هذا النموذج التونسي وهم أيضاً أظهروا قدرة على الاستعداد للتضحية، يعني كما أنا ضحيت بالسكوت على بعض الأشياء أو بالتراجع في استقالتي في قضية اعتبرتها تمس بشرفي وتمس بشرف تونس لأنه هذا الشخص كان في عهدتنا والدليل على ذلك أن المحكمة الإدارية أعطتني الحق لما ذهبنا للمحكمة الإدارية لكن إحقاقا للحق إخواننا يعني كل ما نقولهم خلص هذا موضوع يحب أن نتحاور، يعني لدرجة أنهم قبلوا وقدموا كثيرا من التنازلات وآخرها التنازلات التي تخص الوزارات السيادية يجب أن تفهم أن هذا حزب أخذ أغلبية الأصوات في الانتخابات الشرعية..

علي الظفيري: وتنازل الإسلاميون لشركائهم؟

محمد المنصف المرزوقي: وتنازلوا لشركائهم محبة في تونس ومحبة في الوفاق الوطني، شوف لحد الآن الترويكا أظهرت قدراً كبيراً من البراغماتية من الحكمة من التعقل الذي يجعلها حقيقةً يعني تستاهل ثقة التونسيين..

علي الظفيري: هناك سبب واحد يقال أن هناك عقلاء مثل المنصف المرزوقي وراشد الغنوشي على رأس هذا التحالف بين الحزبين ولديهما تاريخ واحد ومشترك..

محمد المنصف المرزوقي: نعم هذا صحيح، لكن العقلاء كثيرين في الحزبين..

علي الظفيري: يعني ليس تقليدا بالآخرين لكن...

محمد المنصف المرزوقي: لا لا إحنا شوف التوانسة يعني عندهم عيوب اللي تتصورها في مخك ككل البشر، لكن عندهم هذا الحد من الحكمة اللي يخليهم لا يتجاوزا الخطوط الحمر التي تؤدي إلى العنف، وهذه خاصية اكتشفتها فيهم في الأزمات الأخيرة كلها، أنه دائماً كل من يريدون جرهم إلى وراء الخط الأحمر للفوضى والعنف فشلوا ولهذا المعارضات هذه التي تبث الفوضى والفتنة وتريد تحريض الجيش ستعاقب عقاباً مريراً في الانتخابات المقبلة.

اتساع الصدع بين العلمانيين والإسلاميين في تونس

علي الظفيري: كيف تقيّم سلوك الحالة العلمانية المتطرفة في تونس التي لا تقبل أحداً وتشيطن كل شيء آخر مثل الإسلاميين حتى حزب النهضة، يعني حركة النهضة والشيخ الغنوشي يعني هم أكثر إسلاميين تقدميين في العالم العربي، حتى أنهم يتهمون من قبل كثير من الإسلاميين، هؤلاء هذه الفئة وهي فئة قوية موجودة في تونس والعالم العربي لا تقبل هؤلاء الإسلاميين ولا تقبل بوجودهم ولا بالشراكة معهم.

محمد المنصف المرزوقي: هؤلاء الناس يجب أن نقنعهم بشيء واحد نقنعهم وهذه قناعتي، ليتصوروا هؤلاء العلمانيين المتطرفين مثلاً أنهم أخذوا السلطة بأي وسيلة كانت مثلاً بانقلاب أو بمظاهرة مش عارف وهم جاؤوا إلى السلطة، هم لا يفهمون أنهم سيواجهون بثورة عارمة جديدة وهذه الثورة لم ترحمهم، لأنه لن يكون هناك عقلاء مثل راشد الغنوشي والمنصف المرزوقي ومصطفى بن جعفر وإلى آخره، لن يكون هناك عقلاء بل بالعكس هذه الثورة الثانية ستقول انظروا إلى هؤلاء المغفلين ذلك المغفل الذي اسمه المنصف المرزوقي اللي جاينا بأفكار وكذا، انظروا لذلك كذا، انظروا ماذا فعلوا بهم، وآنذاك أنا أخشى ما أخشاه أنه آنذاك سيواجهون المقاسم والمشانق التي لم نرد في أي لحظة أن نعرض إليها، هؤلاء الناس هؤلاء العلمانيين المتطرفين يجب أن يفهموا أنهم يجب هم أيضا أن يقدموا تنازلات للمجتمعات التي يعيشون فيها، أننا نحن من نحميهم أنا من أحمي نمط العيش للتونسيين وحق المرأة التونسية بأن لا تحجب وحق المرأة التونسية بأن تمارس حقوقها المشروعة وكل الحقوق يعني نحن من ندافع عن هذه الحقوق وليس المتطرفين، بينما العكس المتطرفين هم الذين يدفعون هذا الجزء من المجتمع التونسي إلى أن يكون غريباً عن أهله عن جذوره عن وطنه، إلى الدخول في حرب أهلية مع جزء من مجتمعه، إلى ربما القيام بثورة مضادة ثم ثورة مضادة ضد الثورة المضادة التي ربما ستغرق البلاد في الدم.

علي الظفيري: دكتور من قتل شكري بلعيد؟

محمد المنصف المرزوقي: يا سيدي الكريم من قتل شكري بلعيد اسمه أصبح معروفاً واضح أنه منتمي إلى خلفية إرهابية، من مجموعة متطرفين دينيين يعني من هذه المصيبة التي اكتشفناها وهي كانت من أسباب، شوف أنا ذهلت بوجود هذا التطرف الديني لأنني طيلة العشرين سنة كنت أتعامل بالأساس مع الإسلاميين المعتدلين، لما بن علي دمر هذا الإسلام المعتدل ترك فراغاً وهذا الفراغ وقع استغلاله ووقع ملؤه الآن بجماعات تكفيرية بجماعات جهادية إلى آخره، هذا وللأسف الشديد يبدو إلى حد الآن أن هؤلاء القتلة يعني ينتمون إلى واحدة من هذه المجموعات علماً وأن نحن نعلم أن هذه المجموعة التي تسمى المجموعة السلفية مجموعة طيف كبير ونحن نريد يعني كما اقتطعنا الجزء المعتدل من الإسلاميين ليصبحوا ديمقراطيين أنا لم أفقد الأمل، كل هذا محافظة على الوحدة الوطنية ومحافظة على الدم التونسي ومحافظة على أنه غدا الأمهات وزوجات وأخوات تونسيات لا يبكين أبناؤهم يعني هذا الطيف أريد أن أقول له هذه دولة شرعية هذه دولة متجذرة في هويتها العربية الإسلامية، هذه دولة حقوق الإنسان، هذه دولة ضد التعذيب، هذه دولة ضد الفساد فلا ترفعوا أسلحتكم في وجهها، هذا الجيش جيش وطني، هؤلاء الجنود أبناؤكم أخوانكم لا ترتكبوا حماقة يعني الخلط بين المستويات نحن لسنا أرض جهاد تريدون الدعوة إلى أفكاركم فادعوا إليها بصفة سلمية ولا تدعوا إليها بالعنف، للأسف الشديد دائماً وأبداً في كل أي طيف ستجد هذه المجموعة المتهورة التي يعني هي الجاهلة التي تعتقد عن قناعة أحياناً للأسف الشديد أن شهر السلاح والجهاد في مكان ليس مكان الجهاد ضد ناس ليسوا أعداء الإسلام وليسوا أعداء يعني هؤلاء الناس نحن سنضطر لمقاومتهم للأسف الشديد بالقانون وبالقوة.

علي الظفيري: عندي قضايا كثيرة..

محمد المنصف المرزوقي: تفضل.

الدولة التونسية والاستحقاقات السياسية والانتخابية

علي الظفيري: ومعقدة حقيقة وأريد يعني أن أقحمها كلها في هذا النقاش المحدود بنهاية زمنية، ماذا عن الاستحقاقات السياسية، الدستور، الانتخابات هل هناك بات لدينا مواعيد ثابتة محطات ثابتة؟

محمد المنصف المرزوقي: الحمد لله أننا خرجنا من عنق الزجاجة أنا في الأربعة عشر شهرا اللي كنت فيهم رئيس أطول أربعة عشر شهر في حياتي وأصعب أربعة عشر شهر في حياتي وأكثرهم كثافة ودسامة وعشت فيهم أزمات خطيرة وهناك ليلة، ليلة 7/فبراير بعد موت الشهيد لم أنم طول الليل لأن كنت خايف أن ثمانية لا قدر الله أن يصير رصاص يصير يعني حقيقةً عشت كوابيس، الآن أنا مرتاح، مرتاح نفسانياً وعارف أولا مرتاح لأن عندي ثقة كافية بهذا الشعب لأن شعب ذكي، شعب صبور وشعب صلب ويا جبل ما يهزك ريح، شعبنا شعب تونس جبل ولا يهزه ريح، كل ما سينفخونه هذه الرياح الفتنة والرياح كذا جبل تونس جبل، الآن أنا عندي خارطة الطريق وهي واضحة الآن وباتفاق تقريباً كل الفرقاء السياسيين ما بين شهر ابريل وشهر جوان يعني شهر أربعة وشهر ستة..

علي الظفيري: ستة عفواً.

محمد المنصف المرزوقي: ستة الدستور إن شاء الله إن لم توجد صعوبات ونحن يعني ماشيين بهذا الطريق، بعدين من شهر ستة إلى شهر عشرة، إحدى عشر تقريباً يعني الإعداد للانتخابات الرئاسية والتشريعية وبلدنا ستكون جاهزة إن شاء الله في بداية 2014، في هذه الأثناء نحن لا نكتف أيدينا يعني الطريق المجلس التأسيسي يشتغل ليل نهار على الدستور وعلى الانتخاب وعلى القوانين وإلى آخره، الحكومة الآن عندها أولويات  هامة اللي هي أولاً الأمن، ثانياً  ارتفاع غلاء الأسعار، أيضاً التعجيل ووضع كل الآليات للانتخابات، كل الأحزاب الآن يجب أن تعود للبناء، يجب وهنا أخاطب المعارضات بمختلف أطرافها هذا العنف اللفظي الذي تستعملونه وهذه العنفوانية خلوها، حولوها إلى طاقات ايجابية الآن انطلقوا روحوا، اقنعوا المواطنين، اعملوا مشاريعكم، اعملوا برامجكم الآن يجب كل الطاقات يعني الجبارة الموجودة في التونسيين عوض أن نستهلكها في نزاعات، في خصومات، في سب، في شتم لا يغني ولا يسمن من جوع فلنضعها الآن في الإعداد..

علي الظفيري: برامج انتخابية يروحوا يتعرفوا على الناس على الأقل.

محمد المنصف المرزوقي: وهذا هو ما اطلبه منهم.

علي الظفيري: اكسبوا الناس.

محمد المنصف المرزوقي: مع العلم أنه في خطابي أكدت على ضرورة أن يجب أن نمضي أنا سأطالب عشية الانتخابات كل الأحزاب، كل الأحزاب أن تمضي عقد شرف بموجبه أنها ستترك كل الأطراف الأخرى تتحدث في كل مكان بدون أن يمس أحد بأذى انتخاباتنا ستنجح ليس فقط بقامتها ولكن يجب أن تنجح أيضا بالحضارة بحضارية تصرفات كل الأطراف.

الاتحاد المغاربي وعلاقة تونس بالخارج

علي الظفيري: المثقف الحالم الثوري المنصف المرزوقي جاء ليعيد بناؤه يعني يحيي الاتحاد المغاربي ولكن يبدو أنك واجهت واقعاً يعني مختلفاً عما كنت تتصوره؟

محمد المنصف المرزوقي: آه طبعاً.

علي الظفيري: ماذا واجهت تحديداً؟

محمد المنصف المرزوقي: واجهت الواقع، الواقع بتعقيداته بصعوباته إلى آخره أنا كنت أعرف هذا الواقع بطبيعة الحال، أنا إنسان اقرأ الجرائد يومياً وأعرف يعني لم أكن مبتدئاً حتى لا أواجه لكن صعوبات حقيقية، وهذه الصعوبات الحقيقية الإنسان العاقل عندما يجد صعوبة حقيقية يعني يا إما أن يحاول أن يلتف حولها أو أن يجد لها حلاً، على كل حال أنا لن أحبط أبداً لأن الاتحاد المغاربي ضرورة، ضرورة لكل شعوب المغاربية..

علي الظفيري: ايش الصعوبات دكتور يعني إحنا الصعوبات نعرفها ونسمع عنها؟

محمد المنصف المرزوقي: نعم.

علي الظفيري: ما هي الصعوبات، من يقف وراء هذه الصعوبات؟

محمد المنصف المرزوقي: شوف الصعوبة الأساسية هو الخلاف ما بين الأشقاء..

علي الظفيري:  المغاربيين.

محمد المنصف المرزوقي: دول المغرب هذا خلاف مستعصي وأنا قريب جداً من الإخوة الجزائريين قريب جداً من الإخوة المغاربة لأسباب مختلفة لكن قربي هو نفس القرب ومحبتي هي نفس المحبة للطرفين، ونحن نحاول بقدر الإمكان أن نكون يعني عنصر تقارب وتفاهم بين الأطراف، لكن أنا أقول لك شيء إن إحنا في تونس قررنا انه يعني التوافقات الثنائية هي التي ستفتح باب الاتحاد المغاربي يعني لما إحنا والليبيين نحط هذه الحريات الخمس اللي سميتها الحريات الخمس أنه حرية الاستقرار وحرية العمل وحرية الاستثمار وحرية التملك وحرية المشاركة في الانتخابات البلدية نعمل هذا مع الليبيين، نعمل هذا مع الجزائريين مع الموريتانيين، مع المغربيين مع المغاربة إلى آخره شيئا فشيئاً الفضاء المغاربي سيتشكل قبل الفضاء المغاربي الاجتماعي والإنساني سيتشكل قبل وجود الفضاء السياسي، الفضاء السياسي سيلحق متأخراً لكن سيلحق، لكن الاتحاد المغاربي سيصبح واقعاً على الأرض بفضل هذه التفاهمات الثنائية.

علي الظفيري: موقف الجزائر من تونس وما يجري فيها؟

محمد المنصف المرزوقي: اللي يعني الشقيقة الجزائرية وقفت دائماً وأبدا يعني أحسن موقف معنا ونحن في إطار تنسيق كامل بيننا وبينها على الصعيد الأمني، على الصعيد الاقتصادي، نحن نعول كثيراً على شقيقة كبرى لتعيننا يعني على المناطق الحدودية، علاقاتنا ممتازة مثل امتياز علاقاتنا بالمغرب أنا سعيد جداً بأن لأول مرة تونس لها علاقات ممتازة مع كل جيرانها..

علي الظفيري: السيد الرئيس، فرنسا؟

محمد المنصف المرزوقي: نعم.

علي الظفيري: فرنسا وعلاقتكم بها وكل يعني طموح فرنسا، تأثير فرنسا في تونس كل أحلام، وقد تكون أوهام أيضاً فرنسا في تونس؟

محمد المنصف المرزوقي: إحنا كان عندنا صعوبات واضحة مع الحكم اليميني أنا رفضت يعني الذهاب إلى فرنسا عندما كان ساركوزي بالحكم لأنه لا يمكن أن تغفر تونس موقف فرنسا آنذاك عندما ساندت الدكتاتور وعندما تتذكر أن وزيرة الدفاع آنذاك طرحت على إعانتها للبوليس التونسي حتى يقمع حتى يقمع الشعب التونسي، مرت فترة برود تامة..

علي الظفيري: بس هذه يا دكتور يعني كمثقف أنت يعني تمر مرور الكرام يعني فرنسا الديمقراطية كانت تعرض العصي والهراوات والقنابل المسيلة للدموع للنظام التونسي لقمع الثورة.

محمد المنصف المرزوقي: لا شوف فرنسا هي فرنسا ككل الغرب هي قيم وأفكار وكذا، تعلمنا منها الكثير ويجب ألا نكون يعني..

علي الظفيري: أقصد النظام السياسي فيها.

محمد المنصف المرزوقي: لأ، لأ خليني أقول لك فرنسا بالنسبة لي شو هي فرنسا؟ فرنسا هي يعني مدرسة وقيم وحضارة وكذا أعطتنا الكثير ولا يجب أن نكون من الناس كُل الغلة وسب الملة مثلما يقولون فرنسا هي أيضا مجتمعات مدنية والمجتمعات المدنية صحف بكتاب إلى آخره أعانوا كثيراً الديمقراطية وعانوا كثيراً الديمقراطيين وأنا نفسي أعانوني يعني لما كنت في فرنسا في أصعب الظروف، وفرنسا أيضاً هي حكومة أحياناً حكومة يمينية تتصرف بكيفية معيبة للديمقراطية، الآن المجتمع المدني موجود هو نفسه المجتمع المدني المتعاطف مع الثورة، القيم الفرنسية التي نأخذ منها ما نريد ونترك منها ما نريد بكل حرية وهناك الآن حكومة اشتراكية التي تربطني برئيسها أطيب العلاقات، أنا قابلت الرئيس فرانسوا أولاند أربع أو خمس مرات وهو متعاطف كثيراً مع الثورة التونسية ونحن ننتظره إن شاء الله في شهر مايو يعني 12  أو 13 مايو إن شاء الله ونحن نريد أن.. شوف تونس بحكم موقعها الجغرافي وتركيبتها السكانية ومصالحها يعني موجودة في تقاطع ثلاث فضاءات، فضاؤها العربي الإسلامي وهي ستنخرط في هذا الفضاء كلياً وبدون أدنى تردد وكذا وموجودة في فضاء أورومتوسطي ومن مصلحتها أن تبقى جزء من هذا الفضاء الأوروالمتوسطي لأن اقتصادنا 80 % مربوط بهذا الاقتصاد، وعندها بعد إفريقي الذي تجاهلته والذي الآن أريد أن أربط به يعني أن تعود تونس إلى فضائها الإفريقي ووجودها في هذه الفضاءات الثلاث ولعبها على هذا الفضاء الثلاث هو ثراء لتونس وللتونسيين ثراء ثقافي، ثراء معنوي، لا سبيل أنا بالنسبة لي لا سبيل إلى أن نتخلى لا عن انتمائنا للفضاء العربي الإسلامي ولا عن انتمائنا للفضاء الأوروالمتوسطي ولا عن انتمائنا للفضاء الإفريقي.

القمة العربية وحل المشاكل العالقة

علي الظفيري: تحضر للدوحة للمشاركة في القمة، القمة العربية، الملف السوري، قضية الثورة السورية، على رأس هذه القضايا المطروحة اليوم، كيف ترى تعقيدات هذه القضية، الثورة السورية بشكل عام، واستمرار النظام بما يقوم به منذ اليوم الأول لهذه الثورة وكذلك ماذا يمكن أن يطرح عربياً لانتشال السوريين من هذه الكارثة التي يقوم بها النظام السوري؟

محمد المنصف المرزوقي: نعم، أولاً نحن دائما وأبدا كنا مع الثورة السورية منذ البداية وكنا ضد هذا النظام الاستبدادي، ثانياً نحن منذ البداية دعونا المجتمع المدني إلى يعني المجتمع الدولي إلى قطع علاقاته مع النظام السوري ونحن أول من طرد السفير السوري، نحن بادرنا أيضا لمحاولة رأب الصدع بين كل الإخوة السوريين واستقبلنا منهم الكثير ندفعهم إلى التوحد، إمكانياتنا المتواضعة بعثنا مؤخراً يعني إغاثات بقدر ما نستطيع لأنه تمزق قلوبنا ما نراه في سوريا، حذرنا من قضية التسليح لأن قلنا هذا لن يزيد إلا الطين بله وهو ما وقع، نحن الآن نحذر من جديد لأن أخشى ما أخشاه أنه  كل  يعني أنه الأطراف السياسية الموجودة الآن لا يجب أن تحضر لحرب ما بعد الحرب لأن هذا ما أخشاه أنه رحيل هذا الرجل وهو سيرحل غدا أو بعد غد لكن سيرحل هذا النظام وهو انتهى في العقول والقلوب ومسألة دفنه مسألة وقت، للأسف تكلف كثيرا للشعب السوري البطل الله يرحم كل شهدائه، لكن يجب من الآن أن نفكر فيما بعد يعني أن نفكر في قضية يعني إعمار سوريا أن نفكر في إيجاد كل يعني اللحمة الوطنية من جديد لأنه أخشى ما أخشاه انه وجود هذا السلاح بكمية متزايدة للحرب الشرعية ضد هذا الدكتاتور يمكن أن تكون أيضا تأجج لحرب أهلية ثانية مدمرة وأطول ربما من الأولى..

علي الظفيري: سيد الرئيس وكأن القضية المركزية العربية قضية فلسطين يعني هُمشت قليلا في ظل هذه التغييرات التي تشهدها المنطقة والإشكاليات الكبرى والكثيرة، كيف يؤسس الرئيس التونسي المنصف المرزوقي لسياسة تونسية عربية تجاه فلسطين والقدس وخاصة أنها اليوم تتعرض لأمور القدس والمسجد الأقصى والقضية الفلسطينية بشكل عام تتعرض لأمور أكثر مما تعرضت له في السابق لكن لا يتم الانتباه لها بحكم الانشغال بقضايا أخرى ملتهبة؟

محمد المنصف المرزوقي: فلسطين في قلب كل التونسيين وربما الفلسطينيين يعرفون كم مهمة بالنسبة لنا القضية الفلسطينية، ودماؤنا اختلطت في أكثر من معركة ويعني في هذه القضية كل التوانسة يشعرون بالألم لما يشاهدونه اليوم من الفرقة الفلسطينية نحن نريد قبل كل شيء أن تتم يعني الوحدة الوطنية الفلسطينية، نفس الشيء أعود إلى قضية اللحمة الوطنية الوحدة الوطنية اكبر مكسب في أي بلد نحن نطالب الإخوة الفلسطينيين بسرعة بأن يعودوا إلى هذه اللحمة الوطنية حتى يستطيعوا أن يفاوضوا من موقع قوة فيما عدا هذا أن أقول أن الفلسطينيين هم أدرى بمصالحهم وأن العرب الآن يجب أن يكونوا بقدر كبير من التواضع خلافا لما قبل أنهم يعرفون ما هي مصلحة الفلسطيني ويقررون بدل الفلسطيني نحن مع الفلسطينيين فيما يقرروا هم في السياسات التي يرتئونها هم، هم أدرى الناس بمصالحهم نحن يجب أن نبقى دائما وأبدا السند القوي والمحب بدون التدخل الذي دمر يعني الكثير من القضية الفلسطينية.

علي الظفيري: ماذا يحمل الرئيس التونسي للقمة العربية؟ ما هي الأولويات التي يحملها اليوم الدكتور المرزوقي في مشاركته هذه القمة؟

محمد المنصف المرزوقي: هو يعني نحن يجب أن نفكر في الأمور المستعجلة ويجب أن نفكر في الماضي يعني في المستقبل البعيد هذا دور القمة، الآن القضية الأساسية هي إعانة الشعب السوري إنسانيا وسياسيا وماديا هذه هي القضية الأولى يعني الملحة  التي لا يمكن أن تترك مجال لأي قضية أخرى، بطبيعة الحال ثمة القضية الفلسطينية هنا أيضا يجب أن نبحث كيفية دعم المقاومة الفلسطينية يعني للمحافظة على الأراضي للمحافظة على القدس الخ.. لكن أنا اعتقد انه آن الأوان أن نفكر مستقبلا ومستقبلا ما معناه؟ هذه الأمة تأخرت وتخلفت واستهينت واستبيحت لتشتتها لتمزقها وحدتها كانت ممنوعة من قبل الدكتاتوريات يجب أن نقرر برنامج طموح أن نقول يجب أن يكون لنا من هنا خلينا نقول إلى 20 سنة اتحادا عربيا على شاكلة الاتحاد الأوروبي يعني اتحاد مبني على شعوب دول مستقلة وشعوب حرة تبني بينها فضاء اقتصاديا موحدا تبني مؤسسات مشتركة مثل البرلمان العربي المنتحب، تبني مفوضية عربية، تبني مجلس وزراء داخلية ووزراء خارجية ووزراء اقتصاد يعني مجالس مندمجة مجالس تعليمية إلى آخره، هذا ما يجب أن نطمح إليه الاتحاد العربي من هنا إلى 20 سنة.

علي الظفيري: دكتور ثلاث أربع دول عربية محكومة بأنظمة شمولية، دول الخليج، بقية الدول التي لم تحدث بها ثورات كيف يمكن أن تتقدم في ظل أنظمة غير متماثلة وليس من مصلحتها التقارب حتى؟

محمد المنصف المرزوقي: لا خليني أقول لك شيئا، الآن الدرس للثورات العربية لكل نظام أيا كان هو بسيط: يا تتغير من تلقاء نفسك وتدخل الإصلاحات الضرورية يا سيفرض عليك التغيير ولو بثمن الشعب السوري، هذا هو الدرس لكل الثورات العربية وأنا عندي قناعة أنه حكامنا لهم الآن من الذكاء ما يجعلهم يفهمون هذا الدرس، فإذا لم يفهمونه فهذه مصيبة، وعلى كل حال فهموا أم لم يفهموا فالتغيير حاصل عشرة عشرين سنة هذا النظام الاستبدادي العربي مبني على الحكم الفردي والمش عارف ايش هذا انتهى، انتهى مات، أنا منذ التسعينات أردد النظام الاستبدادي العربي مات في العقول وفي القلوب ومسألة دفنه مسألة وقت، كنت دائما أعطي المثل وأقول أنه الاتحاد السوفييتي لما انهار في 1991 في الواقع لأنه مات في العقول وفي القلوب عشرين سنة قبل في السبعينات، هذا ما يقع الآن، هذه الأنظمة العربية يجب أن تتغير وآنذاك شيئا فشيئا..

علي الظفيري: ستوصل هذه الرسالة دكتور؟

محمد المنصف المرزوقي: مش أنا الذي سأوصلها الشعب وصلها وأي واحد لا بد أن يفهمها آنذاك سيحدث ما الذي حدث، شو هو الاتحاد الأوروبي في ملكيات زي بريطانيا وهولندا والدنمرك والنرويج هذه كلها، النرويج والسويد، هذه كلها ملكيات وفيها جمهوريات ديمقراطية وفيها رئاسية يعني الأنظمة إحنا نريد اتحاد بين الدول المستقلة وشعوب حرة لكن تتقاسم كلها في أنها شعوب ديمقراطية تفتح ما بينها المجال أنه مش معقول اليوم إحنا هذا المجال الاقتصادي مسكر بعشرين حدود، المجال الثقافي إحنا اليوم معرة الشعوب فيما يخص الاندماج، أنت تعرف انه الاندماج المغاربي يعني هو اقل اندماج في العالم اجمع، في إفريقيا الاندماج ثلاثين أربعين بالمئة، في أسيا الاندماج ثلاثين أربعين بالمئة إحنا 2% الاندماج في المغرب العربي.

علي الظفيري: دكتور بس معلش سؤال أخير، عامان على الربيع العربي هذا الربيع الذي أعاد إحياء صورة العربي من جديد والذي انطلق في تونس مع الشهيد البوعزيزي رحمه الله بكل تأكيد هذه التجربة يعني غيرت صورة العالم عما يجري في العالم العربي، لكن هناك عمل ممنهج ضد هذا الربيع وضد فكرته ومفهومه وإلى آخره كيف ترى إسهام العرب اليوم في الديمقراطية كمفهوم كتجربة كواقع كحلم الخ..؟

محمد المنصف المرزوقي: والله العرب يصلوا متأخرين إلى الديمقراطية يعني بعد عشرين سنة من بعد أميركا اللاتينية، وثلاثين سنة بعد أميركا اللاتينية وعشرين سنة بعد أوروبا الشرقية، لكن لا يهم، لأنه أنا دائما أقول انه إذا إحنا قرأنا التاريخ وقرأنا تاريخ هذه الشعوب وفهمنا تجربتها وتعلمنا منها سنستطيع أن نلتحق بها وأن نفعل أحسن منها، أنا مثلا ضد أنه نأخذ النظام الديمقراطي الغربي ونطبقه فيه  يعني قص طبق لأ، يعني الديمقراطية ليست وصفة الديمقراطية تجريب ونحن نستطيع أن نحسن هذه التجربة، أنا عندي غدا ستكون لي محاضرة هنا في الدوحة حول كيف نتصور الديمقراطية العربية؟ ويعني سنقترح جملة من الأشياء الهامة والجذرية في قوانيننا حتى تكون الديمقراطية  في تونس ليست نسخا للديمقراطية الغربية وإنما تحسينا لها وستكون من مفارقة الأمور أنه هذه الشعوب التي قيل عنها أنها لا تحسن الديمقراطية وإنها متخلفة وأن الديمقراطية ليست في تراثها الثقافي إلى آخره ربما هي التي ستعيد للديمقراطية حيويتها وشبابها بينما هي تشيخ في الغرب تشيخ بمعنى الشيخوخة وليس بمعنى اللهجة التونسية.

علي الظفيري: ما هي رسالتك اليوم للمواطنين العرب كحاكم عربي؟

محمد المنصف المرزوقي: ثقوا بأنفسكم وبقدرتكم على تغيير الواقع وهذا الواقع سيتغير وستكونون أنتم من يغيرونه.

علي الظفيري: ورسالتك لزملائك الحكام العرب؟

محمد المنصف المرزوقي: فتبينوا يعني فتبينوا هذه جاءكم نبأ لم يأتكم به فاسق جاءكم نبأ فتبينوا تبينوا.

علي الظفيري: الرئيس التونسي الدكتور محمد المنصف المرزوقي كل الشكر لك على تشريفك لنا في هذه الحلقة، شكرا جزيلا لك، أتمنى لتونس التوفيق وأيضا لاجتماعكم إن شاء الله التوفيق لصالح هذه الأمة، الشكر موصول لكم مشاهدينا الكرام على طيب المتابعة، طبعا أذكركم بعناوين البرنامج، صفحاتنا على مواقع التواصل الاجتماعي في تويتر وكذلك في الفيس بوك alomq@aljazeera.net بريد البرنامج، تحيات الزملاء داوود سليمان منتج البرنامج وكافة الزملاء من برنامج في العمق بحلته وصورته الجديدة شكرا لكم وإلى اللقاء.