العلاقات العربية الصينية

علي الظفيري: أهلا بكم مشاهدينا الكرام أسعد الله أوقاتكم بكل خير حلقة في العمق الليلة تبحث في العلاقات الصينية العربية وإمكانية تطوير هذه العلاقات والاستفادة منها لصالح القضايا العربية، أرحب بضيوف هذه الحلقة الدكتور سيد التلب الأمين العام المساعد لمجلس تطوير العلاقات الصينية العربية الإفريقية، ومن القاهرة أيضا السفير المصري الأسبق في الصين السفير محمود علام وعضو المجلس المصري للعلاقات الخارجية ومنسق أيضا للشؤون الصينية في هذا المجلس، مرحبا بكم ضيوفنا الكرام قبل النقاش زميلنا عزت شحرور من الصين يلقي نظرة سريعة على العناوين الرئيسية في العلاقات العربية الصينية..

[تقرير مسجل]

عزت شحرور: امتنع الأسد الأب عن زيارة الصين طوال 30 عاما من حكمه، ولم يكن الأسد الابن يتخيل عند زيارته اليتيمة إلى الصين عام 2004 بأن بيجين ستكون ذات يوم سوره المنيع أمام الضغوط الدولية في محنته الداخلية، فقد ارتفعت يد المندوب الصيني لدى مجلس الأمن ثلاث مرات لتعطيل ثلاثة مشاريع لقرارات عربية ودولية ولإنقاذ النظام بذريعة معارضة التدخل الخارجي وحماية الشعب السوري، اليد الصينية ذاتها صافحت وفدا اختارته بعناية ممن يوصفون بالحمائم في المعارضة السورية لكنها عجزت عن إنقاذ الشعب السوري بل عجزت حتى عن حماية بعض أعضاء الوفد من الاعتقال على يد قوات امن النظام لحظة عودتهم إلى دمشق، ظلت الصين ووسائل إعلامها تتعامل بريبة وتشكيك مع الثورات العربية فتارة تصفها بسياسة الشوارع وتارة بالفوضى التي ستفتح الأبواب أمام التدخلات الخارجية، الموقف ذاته كررته الصين مع مختلف دول الربيع العربي، القلق الصيني له ما يبرره كالخشية من انتقال العدوى إلى شوارعها وميادينها، فالفساد والرشوة والبطالة وانعدام المساواة وغياب العدالة الاجتماعية كلها شرارات تتقد وتخبو وتنتظر بوعزيزي الصيني لإشعالها، ناهيك عن حرص بيجين على الوقوف إلى جانب موسكو اليوم وعدم إظهارها في عزلة دولية لضمان وقفة روسية مماثلة إلى جانبها غدا في قضايا تمسها بشكل مباشر كنزاعاتها المتزايدة مع جيرانها والتي قد يجد بعضهم طريقه نحو مجلس الأمن، ويبدو أن ما يشجع بيجين على التمسك بمواقفها تلك تجاه ثورات الربيع العربي هو رهان أو بالأحرى قناعة راسخة مفادها أن وضعها الدولي الجديد وتجربتها الاقتصادية الفريدة ستفرض على الجميع تناسي مواقفها والتسابق على طلب ودها، هذا ما حصل مع القاهرة في عهدها الجديد وكذلك مع جميع أخواتها من عواصم الربيع العربي ويبدو أن دمشق لم تكن استثناءا. عزت شحرور، الجزيرة، بيجين.

[نهاية التقرير]

الموقف الصيني من ثورات الربيع العربي

علي الظفيري: كان نائب.. مشاهدينا الكرام كان نائب وزير الخارجية الصيني الأسبق زارنا هنا في الجزيرة قبل أسابيع السيد يانغ فو تشانغ أجريت معه مقابلة مطولة حول العلاقات العربية الصينية وكل التطورات الحاصلة في هذه العلاقات، سألته أولا: لماذا لا تجد المواقف السياسية الصينية رواجا كبيرا في العالم العربي كما هو حال البضائع والسلع التجارية؟

يانغ فو تشانغ: البضائع الصينية تلقى رواجا ليس في العالم العربي فقط بل في العالم كله، ثم السياسة الصينية لا أجد هناك إقبالا كالبضائع الصينية لا أعتقد ذلك، فهناك فترات مختلفة فمنذ خمسينات القرن الماضية حينما أقامت الصين علاقاتها الرسمية والدبلوماسية مع مصر كأول دولة عربية لها علاقة رسمية مع الصين، ثم إلى سنة 1990 أقامت الصين علاقاتها الدبلوماسية والرسمية مع جميع الدول العربية، فخلال هذه نصف قرن تقريبا وأكثر العلاقات الصينية العربية جيدة من يقول ليست جيدة إنها جيدة ليس هناك أي خلافات ليس هناك أي تناقضات ليس هناك أي نزاع بين الطرفين.

علي الظفيري: لماذا وقفتم ضد مثلا مصلحة الشعوب العربية في الربيع العربي الذي طالب فيه الشعوب بتغيير أنظمة الاستبداد فيه..

يانغ فو تشانغ: ثم أقول أنه هو وافق على حظر الاستبداد، الصين لم يقف في وجه الشعوب العربية في هذا التغيير، السنة الماضية كان حصل الكثير في الدول العربية، كان هناك تغيير ومظاهرات وكل شيء، موقف الصين أستطيع أن ألخصه في هذه الأشياء، في ثلاث نقاط، أولا: نحترم رغبة الشعوب العربية في التغيير، ثانيا: نحترم أيضا مطالبهم في التغيير، تغيير بمعنى الإصلاح، هذا الإصلاح من ضمنها سياسيا واقتصاديا وقد يكون في كل النواحي هذه النقطة الثانية، النقطة الثالثة ثم نؤيدهم نؤيد الشعوب العربية في اختيار النظام السياسي ثم في اختيار الطريق في الاختيار بنفسه هذه النقطة الثالثة، النقطة الرابعة بالنسبة لما حصل بالعالم العربي دائما ندعو الطرفين ليجلسوا مع بعضهما لحل المشكلة بالمفاوضات..

علي الظفيري: القاتل والمقتول مثلا من يستخدم الدبابات والطيارات لقصف المواطنين العزل..

يانغ فو تشانغ: أقول..

علي الظفيري: هل تنظرون إليهم على أنهم طرفين؟

يانغ فو تشانغ: أقول مهما يكن هنالك طرفين، في كل ساحة طرفين، حتى الآن مثلا نتكلم عن سوريا أيضا طرفين في الساحة، فالسياسة الصينية دائما هي مبنية على عدم التدخل في الشؤون الداخلية.

علي الظفيري: لكنكم صوتم في مجلس الأمن ضد إدانة النظام السوري وهو يقوم بعملية إبادة لشعبه.

يانغ فو تشانغ: لا، كان هناك تصويت حيث الصين أدلت بصوتها بالنقض، والسبب هو مشروع القرار اللي مكتوب بوضوح هو تغيير النظام بمعنى أن تغيير النظام لا يأتي في أي بلد من الأمم المتحدة، ولا من المجتمع الدولي، هذا غير صحيح، تغيير النظام ممكن أن يحصل لكن من الداخل، من شعب هذا البلد هذه هي السياسية الصينية التي دائماً تنادي بها هذا هو السبب مش أنه..

علي الظفيري: طيب ما موقفهم الآن من الثورة السورية، سيد تشانغ؟

يانغ فو تشانغ: أيضا هي نفس السياسة التي نتمسك بها، في سوريا هناك في حرب بين النظام وبين المعارضة لذلك أنا ما قلته منذ قليل في الساحة السورية هناك طرفين، لا بد أن نعترف أن هنالك طرفين نظام ومعارضة..

علي الظفيري: هل تعترفون بالمعارضة؟

يانغ فو تشانغ: نعترف حتى دعونا المسؤولين في المعارضة لزيارة الصين وتكلمنا معهم..

علي الظفيري: طيب هل تعترفون الآن أو يمكن مثلا الاعتراف بالائتلاف الذي شكل مؤخرا؟

يانغ فو تشانغ: نعترف بالائتلاف، نعترف بالمعارضة، هذا منذ البداية ولحد الآن لدينا اتصال مع المعارضة، لكن جهودنا تكمن بدفع الطرفين لئن يجلسوا مع بعضهما ليكن هناك حلا سلميا، حلا سياسيا، مثلا تعرف يعني الممثل الخاص بالأمم المتحدة وجامعة الدول العربية الأخضر الإبراهيمي عندما زار الصين، هو قال هذا الكلام..

علي الظفيري: لأن لها موقفا داعما للنظام السوري وبالتالي أصبحت دولة مؤثرة في الأمر، الكل يرى الصين على أنها أكثر انحيازا للنظام السوري.

يانغ فو تشانغ: لا دائما أقول ليس هناك انحيازا مع أي نظام، أكمل هذه الكلمة الآن، عندما الأخضر الإبراهيمي زار الصين، هو قال هذه الكلمة يعني القضية السورية معقدة وخطيرة فلا بد من الحل السياسي لا طريق آخر، الصين هو يؤيد الحل السياسي مش الحل بالعنف، بعدين حول الكلام بأننا نحن مع النظام، دائما الناس بالشارع تقول أن الصين تقف مع النظام كذا أو تقف مع النظام هذا، في الواقع لم نقف وراء أي نظام..

دعم الصين لنظام الأسد

علي الظفيري: لكنكم أستاذ تشانع إذا سمحت لي، لم تدينوا عمليات القتل التي يقوم بها النظام السوري وتعلنون إنكم مع الحل السياسي يعني لا بأس إنكم مع الحل السياسي مع إدانة القتل والتدمير وقصف الشعب السوري واستخدام الطائرات في مواجهة المدنيين والمسلحين؟

يانغ فو تشانغ: طبعاً هذه العملية عملية مش عارف من أي طرف من أي جانب، فلا بد من وقف القتال وقف إراقة الدماء، ضرورة وقف شلال الدماء لأن الدماء للشعب السوري، مهما يكن هناك طرفان يتحاربان لكن الشعب السوري يسيل دماءه..

علي الظفيري: لكن حتى في ليبيا كان لكم موقفاً مماثلاً ضد الثورة الليبية، البعض يراه أنه يعني ضد الولايات المتحدة والغرب مثلاً وأنه صراع مصالح، أنتم لا تضعون أي اعتبار للشعوب العربية، أنتم والولايات المتحدة الأميركية ولكنكم تتنازعون من أجل مصالحكم كدول وهذا حق، لكن الموقف المبدئي والأخلاقي والإنساني مطلوب من دولة كبيرة مثل الصين؟

يانغ فو تشانغ: مثلاً أنت ذكرت قضية ليبيا، كيف تقول نحن ضد الشعب الليبي؟ نحن صوتنا كل التصويت مع الشعب كله، لكن في القرار الأخير، كان قرار حول حظر جوي، هذا القرار حظر جوي مفهوم، ممنوع أي طيران أثناء الحظر الجوي، ممنوع الطيران، لكن الدول الغربية قد استخدمت القرار كعذر للتدخل السافر في القضية الليبية، هذا كل واحد رأى ذلك، حتى الأمين العام لجامعة الدول العربية السيد عمرو موسى، قال: لم نتوقع بأنهم يتصارعون بهذا الشكل، هو قال هذا الكلام، ثم قلتم بأن الصين تعمل من أجل المصالح، ما هي مصالح الصين!؟

علي الظفيري: كيف ترون موقف الغرب، الولايات المتحدة الأميركية، بريطانيا، فرنسا من الثورة السورية والثورة الليبية قبلها؟

يانغ فو تشانغ: أنا لا أعارض السياسات الأخرى.

علي الظفيري: لماذا يعني أنت لست في منصب رسمي أقصد، تقييمك كسياسي..

يانغ فو تشانغ: دعني أقول نحن ضد التدخل، ضد التدخل في الشؤون الداخلية، هذا الشيء الصين متمسكة به، الصين لا تتدخل في الشؤون الداخلية لأي بلد والصين أيضا لا تسمح لأي بلد بأن يتدخل في شؤون الصين الداخلية، فالغرب هم قاموا بهذا التدخل، ليس هذا أسلوب أو سلوك الصين الذي تفعله.

علي الظفيري: لماذا فعل الغرب ذلك برأيك، هل محبة للشعب العربي في ليبيا ولا يعني حتى تأييد الساسة في سوريا؟

يانغ فو تشانغ: يمكن لكل واحد تعليل خاص يعني، أكيد لهم مصالحهم، إذا قلت عن مصالح الصين فمصالحنا مثلا في سوريا، ما هي مصلحة الصين في سوريا، لا يمكن أن تكون..

علي الظفيري: أين هي مصالحكم في العالم العربي، أين تكمن بشكل رئيسي، السودان بشكل رئيسي؟

يانغ فو تشانغ: صديقة، العالم العربي صديق..

علي الظفيري: سيد تشانغ لا يعرف العرب الصينيين بشكل كبير، أنا صحفي أعمل في هذا المجال منذ أكثر من 10 أعوام، أول مسؤول صيني أقابله، هناك تواصل ضعيف، التواصل، معرفة العرب بالصينيين، وربما العكس أيضاً معرفة الصينيين بالعرب، لماذا والصين دولة كبرى يعني دولة مؤثرة اقتصادياً وعسكرياً وسياسياً، لماذا هذا التراجع في العلاقات العربية الصينية؟

يانغ فو تشانغ: فعلاً، لا بد أن أعترف، وجميع الصينيين يعترفون فيما حدث في السنة الماضية بسبب موقف الصين، كان هناك بعض سوء التفاهم، هم الشعوب العربية تقول لماذا الصين تتخذ هذا الموقف، ولماذا الصين تؤيد الذين نحن نناضل ضد هؤلاء، هذا هو ما قاله الشعب العربي.

علي الظفيري: هل شعرتم بأن صورتكم سلبية في العالم العربي وبالتالي انتم تقومون بجولات لتحسينها؟

يانغ فو تشانغ: نعم، شعرنا بهذا، لكن أقول الصين حينما يتخذ الموقف في  إدلاء التصويت بالنقض هو منطلق من المبدأ وليس من المصلحة، ليست من مصلحة الصين أن يدلي بهذا الصوت، أما إذا قلت مصلحة، ممكن أقول بصراحة مصلحة الصين مع الخليج، مع دول الخليج أقول، دول GCC مثلاً.

علي الظفيري: مجلس التعاون الخليجي.

يانغ فو تشانغ: مجلس التعاون الخليجي، فمصلحتنا مع مجلس التعاون العربي أكثر بكثير من مصلحتنا مع سوريا، أكيد.

علي الظفيري: ألم يطلب منكم الخليجيون أن تتخذوا موقفاً مسانداً داعماً لهم؟

يانغ فو تشانغ: في هذا الكلام، لكن أيضاً نشرح لهم مبدأ الصين في السياسات الخارجية الصينية، على..

علي الظفيري: البعض أراه سيد تشانغ أن الصين يحكمها حزب شمولي واستبدادي وبالتالي هي ضد الثورات من حيث المبدأ، هي ليست مع أي ثورة شعبية؟

يانغ فو تشانغ: أيضاً المبدأ الذي لا بد أن نعترف به بأن الصين متمسك به بقوة وبشدة وهما مبدأ اثنين، هذا جاء بميثاق الأمم المتحدة، أولا السيادة، لكل دولة سيادة، لا يمكن أن نصيب هذه السيادة، أو نخرب هذه السيادة لهذا البلد، هذا نقطة أولى، ثانيا مبدأنا بأن لا نتدخل في الشؤون الداخلية هذا مبدأ الصين، أيضا جاء في ميثاق الأمم المتحدة، نحن متمسكون بهذا المبدأين، ثم أن سياسة الصين تنادي إلى حل المشكلة بطريقة سلمية أو بطريقة المفاوضات.

حملات الاضطهاد ضد الأقلية المسلمة في ميانمار والصين

علي الظفيري: هناك قضية أثارت العالم العربي سيد تشانغ، قضية المسلمين في ميانمار في إقليم أراكان وما تعرضوا له من اضطهاد ومن عملية إبادة شبه جماعية وموقف الصين من هذه المسألة؟

يانغ فو تشانغ: أنتم تعرفون السبب اللي حصل وسبّب الفوضى أو المشكلة في هذه المنطقة، تعرف أن ميانمار هو بلد كثير القوميات وكثير الاعتقادات والاعتناقات بمعنى أنه كثير من الأديان أقول، فالذي حصل في هذه المنطقة بين المسلمين وبين البوذيين، ربما في البداية كان هناك يعني بعض الجرائم التي ارتكبت ثم….

علي الظفيري: أين موقفكم، نحن نعرف القضية، أين موقف الصين وهي دولة ذات نفوذ؟

يانغ فو تشانغ: صح، نقول نحن ليس لدينا أي نفوذ على بلد صديقة، ميانمار بلد صديق..

علي الظفيري: النظام صديق.

يانغ فو تشانغ: إني اقصد النظام، نحن نتعامل مع من؟ مع النظام كما تعرف، إننا نتعامل مع النظام..

علي الظفيري: طيب نظام صديق.

يانغ فو تشانغ: نتمنى من ميانمار صديق الصين، نتمنى أن يحل المشكلة، نفس الكلام، بطريق سلمي..

علي الظفيري: فقط تمني، يعني إذا كان هناك قتل جماعي لفئة كاملة من المجتمع ألا يمكن أن يحرك في السياسة الصينية؟

يانغ فو تشانغ: ماذا نعمل لذلك؟ أنها شؤون داخلية بينهما، لا نعرف التفاصيل، أنتم تعرفون التفاصيل، لماذا حدثت هذه الفوضى؟ لماذا حصلت هذه الاشتباكات؟ لماذا حصلت هذه المشاكل؟ أنتم تعرفون ربما أكثر منا لأن فيه مسلمين، نحن فقط نقرأ الأخبار عن بلد صديق مجاور للصين بأنه حصلت بين فئتين: البوذيين مع المسلمين، حصلت اشتباكات، توفي فيها عدد كبير من الناس…

علي الظفيري: ماذا عن مسلمي الإيغور، المسلمين في الصين أيضا، هناك من يتحدث عن اضطهاد.

يانغ فو تشانغ: نعم، هناك بعض المعلومات الأساسية لا بد أقدمها أولاً، الصين متعددة القوميات، عندنا 56 قومية، أكبر قومية هي قومية خان، أكثر من 90% وهي تشكل الأغلبية العظمى في البلاد، ثم الإيغور واحد من هذه 56، عددهم مش كبير في الواقع، لكن مع ذلك الحكومة المركزية في بكين قد أعطت الحقوق الكاملة لهذه القومية، هم يعيشون في شنغيانغ، هذه شنغيانغ الآن تتمتع بحكم ذاتي، حكم بمعنى في هذا الإقليم في هذه المنطقة وضعوا بعض القوانين المحلية لمراعاة مصالح هؤلاء..

علي الظفيري: المصالح الدينية؟

يانغ فو تشانغ: المصالح الدينية، هذه حقوق، ثم أنه من الناحية المالية حكومة بكين المركزية في بكين أيضاً هناك عناية خاصة للمنطقة لتنميتها لأنه أصلا هذه المنطقة متخلفة.

علي الظفيري: سيد تشانغ هل يمكن أن تصل رياح الربيع إلى الصين رياح التغيير السياسي؟

يانغ فو تشانغ: الظروف مختلفة تماماً، في الصباح كنا نتكلم مع بعض الصحفيين هم يسألون نفس السؤال هل الصين تخاف من انتقال الربيع العربي إلى الصين؟ أنا قلت لهم هذه ظروف مختلفة، تختلف الظروف بالصين عن الظروف في…

علي الظفيري: ما زالت قبضة الحزب الشيوعي قوية جداً؟

يانغ فو تشانغ: هذه نقطة، النقطة الثانية نحن في إصلاحات دائمة ثم عقدنا مؤتمر الحزب الثامن عشر وبعد أن عددنا إنجازاته خلال هذه الفترة أيضاً مسؤولي الحزب يقولون الصين على تعاني كده كده كده من نقاط الضعف مثل الفساد والتوزيع غير المتوازن مثل الفرق..

علي الظفيري: توزيع الثروة.

يانغ فو تشانغ: أيوه بين الفقراء والأغنياء هناك فرق يعني..

علي الظفيري: هناك طبقية هناك أموال لدى متنفذين في الحزب الشيوعي..

يانغ فو تشانغ: نعترف بهذه الأخطاء، ثم بنينا عليها العلاج وهو الطرق إلى الإصلاح لا حاجة للشعب بأن يقاموا بالربيع وبأن الشعب يتخذ موقفا ضد الحكام على الإصلاح، لكن القيادة بدأت في الإصلاح لأنهم واعون بهذه المشكلة الموجودة في الصين.

علي الظفيري: أشكر ضيفي طبعا السيد يانغ فو تشانغ نائب وزير الخارجية الصيني الأسبق، هذه مقابلة أرضية للنقاش بالعلاقات العربية الصينية أرحب مجدداً أيضا بضيوفي هنا بالأستوديو الدكتور سيد التلب الأمين العام المساعد لمجلس تطوير العلاقات العربية الصينية الأفريقية، والسفير محمود علام عضو المجلس المصري للعلاقات الخارجية ضيفنا من القاهرة تابعوا معنا هذه المقابلة نتوقف الآن فاصل قصير ثم نستأنف النقاش مع الضفة العربية وكيف تنظر للصين وموقف الصين والعلاقات مع الصين تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد في العمق يبحث العلاقات العربية الصينية مع الدكتور سيد التلب الأمين العام المساعد لمجلس تطوير العلاقات العربية الصينية الإفريقية والسفير محمود علام السفير المصري الأسبق في الصين، سعادة السفير في القاهرة بحكم طبيعة عملك السياسي وعملك السابق في الصين كيف تفهم أو ما تفسيرك على الأقل للموقف الصيني لما يجري في سوريا وكذلك التصويت في مجلس الأمن أكثر من مرة وبشكل لافت لصالح النظام السوري؟

محمود علام: مساء الخير يا أخ علي ويعني أنا استمعت لتعليق السفير يانغ وتابعت طبعا الموقف الصيني من ثورات الربيع العربي عموماً منذ ثورة الياسمين في تونس وصولاً إلى طبعاً الموقف الحالي في سوريا، فالصين كان يحكم موقفها عدة أبعاد يمكن أحدها التي ذكرها السفير يانغ وهي الموقف التقليدي الذي تتخذه الصين في إطار ما يسمى بالمبادئ الخمسة التعايش السلمي التي تبنتها منذ إنشاء جمهورية الصين الشعبية في 1949 وفي قلبها عدم التدخل في الشؤون الداخلية، البعد الثاني طبعاً ما للصين من مصالح في هذه المنطقة تخشى عليها من سواء استثمارات أو جاليات، البعد الثالث هو طبعا الصين أنا بتوقع أن الساحة العربية بهذه الثورات فتحت لتدخل قوى يعني قوى أخرى فموقفها بذلك كان حذرا، يمكن أن نقارن ممكن هناك مواقف مثلاً من ليبيا نجد أن الصين قد تحركت بشكل يمكن أسرع من سوريا لأنها تبنت القرار بتاع 1973 الذي أدان العنف اللي يستخدمه نظام القذافي حينئذ، ودا يرجع لأنها كان لها جالية كبيرة حوالي 36 ألف صيني كانوا موجودين، لها استثمارات كثيرة قدرت بـ 10 مليار دولار ثم شاهدت طبعاً ما حدث من قوات الناتو وده ربما طبعاً أنا بعتبر ما حدث بعد ذلك كرد فعل لحد كبير، عموماً كان موقفها محافظ من البداية لكن حتى في الموقف السوري الموقف الصيني أنا أعتقد أن حدث فيه نوع من الحراك من مواقف التصويت في الفيتو أو حق النقض داخل مجلس الأمن وصولاً إلى مبادرة النقاط الأربعة التي أعلنها وزير الخارجية يانغ غيتشي في لقائه مبعوث الأمم المتحدة وجامعة الدول العربية الأخضر الإبراهيمي في شهر 10 الماضي، فالموقف الأخير بما تضمنته النقاط الأربعة أنا أعتبر ولا ألمس بأنه فيه انحياز كامل لجانب النظام السوري بقدر أنها تحاول أن تتحرك بعيداً عنه خاصة ما ظهر من النظام السوري من عمليات قمع.

مصالح الصين في الدول العربية

علي الظفيري: طيب اسمح لي سعادة السفير سأستأنف النقاش السياسي في المسألة أسأل الدكتور سيد التلب هنا أنتم كأعضاء في هذا المجلس كأمين عام مساعد ما هي مصالح الصين اليوم في العالم العربي إذا ما وضعناها على الأقل من حيث الترتيب على الأقل؟ ما هي أين تكمن مصالح الصين في العالم العربي؟

سيد التلب: طيب بسم الله الرحمن الرحيم الأخ علي أشكرك على هذه الدعوة وأشكرك أيضاً لاختيارك في هذا الوقت بالذات للحديث عن العلاقات الصينية العربية، ما في شك الصين لها مصالح في المنطقة العربية، والعالم العربي سوق مفتوح لكل بضائع الصين، لا توضع أي حواجز لجلب هذه البضائع من الصين، الصين أيضاً لها مصالح طاقة في المنطقة العربية.

علي الظفيري: نبدأ من السودان بشكل رئيسي؟

سيد التلب: السودان كنموذج ممكن أن نعلق على كلام الأخ السفير علام والأخ نائب وزير الخارجية، الصين حقيقة لا تتعامل مع معارضة ولكن في السودان حصل أنه الصين تعاملت مع المعارضة، فقد وجهت دعوة لحزب الإتحاد الديمقراطي وحزب الأمة وهم كانوا الحزبين الحاكمين بعد النميري ولم يرد الدعوة في الوقت المناسب، ففتحت مع المعارضة فذهبت الجبهة الإسلامية وهي حزب معارض إلى الصين زيارة 15 يوم في الصين وكانت هي توطيد للعلاقات التي اكتسبتها الإنقاذ بعد كده…

علي الظفيري: تطورت بعد ذلك بشكل كبير يعني تقصد أو تشير هنا إلى أن المحافظة السياسية أو عدم التدخل أو عدم الاتصال بالمعارضة مش دقيق لأنه بنموذج السودان حدث؟

سيد التلب: مش دقيق لأنه أيوه حدث، يحتاج لحركة أو فعالية شعبية دبلوماسية تستطيع أن تطرق أبواب الصين..

علي الظفيري: مناطق النفوذ الرئيسية أو التي يهتم بها الصين أنت خبير في الشأن الصيني دكتور وتعرف الصين جيداً هل يأتي السودان على رأس هذه المناطق، الاستثمارات النفطية فيه؟

سيد التلب: إذا سمح الوقت أن نتحدث عن السودان يجب أن نذكر إنه علاقة الصين بالسودان علاقة تاريخية خاصة لأنه الثورة المهدية قتلت غردون باشا وغردون هذا كان رجل يعني باطش بالصين هذه واحدة، لذلك الثورة المهدية تدرس في مدراس الابتدائية في الصين، أثنين الصينيون يعرفوا إنه وضع السودان الجغرافي الإستراتيجي دي اثنين، ثلاثة الخيارات الموجودة في السودان.

علي الظفيري: لما ما اكتشفه إخوانا العرب، طيب السودان بخلاف السودان أين أيضا يعني ما هي الدول أو المناطق التي تهتم بها السياسية الصينية؟

سيد التلب: خلينا أيضاً أن نعلق على موقف الصينيين تجاه الوضع في سوريا، الصينيون كانوا تحدث الأخ نائب الوزير بأنهم لا يتعاملون مثلاً المعارضات وكذا ولكن أيضا لا بد أن جامعتنا العربية وإخواننا في القيادات العربية يعرفون إن وفاء الصين لسوريا كبلد لأن سوريا من البلاد الأولى في العربية التي اعترفت عندما كان معروف الدكتور معروف الدواليبي رئيس وزراء في سوريا هذا حدث، الشيء الآخر أن الآن الصين؛ زيارة رئيس الوزراء الصيني للمنطقة للعربية السعودية وللإمارات ولقطر يريد أن يضع 100 بليون دولار أميركي استثمارات في هذه المناطق لأنها مناطق آمنة، آمنة من أن تضع الصين جزء من الدولارات التي عندها في الغرب أو في أميركا وأنتم تعرفون هذا بعد الأزمة الاقتصادية.

علي الظفيري: سيادة السفير علام ما هي طبيعة المصالح الصينية اليوم في العالم العربي وأهميتها بالنسبة للصين؟

محمود علام: يعني أنا أرى طبعا أن العالم العربي من ناحية يمثل سوق كبير للصين بالإضافة إلا أن مصدر وأهم شيء للصين هو الطاقة فإذا عرفنا مثلا أنه يقدر واردات الصين من النفط من المملكة العربية السعودية حوالي 20% من استهلاكها، وان تقريبا مليون برميل يقدر يوميا يتم تصديرهم من المملكة وكذلك طبعا دول مجلس الخليج العربي زائد أيضا كما ذكر أيضا السودان؛ الصين كان لها سنوات كثيرة في الاكتشافات البترولية هناك وفي مجالات كثيرة أخرى، فالصين من مصلحتها أنها يعني تحافظ على هذه الأسواق وتؤمن يعني مستقبل علاقتها في ضوء هذا..

علي الظفيري: سعادة السفير مثلما أشرت أنت أن 20% من النفط الصيني أو النفط الذي تستهلكه الصين يأتي من السعودية على سبيل المثال، مليون برميل بالإضافة إلى حجم التجارة الكبير مع العالم العربي، هل يبدو التأثير على القرار الصيني موازيا لهذه العلاقات التجارية الكبيرة المتبادلة بين الطرفين؟

محمود علام: يعني يجب أن نعترف بأن الدبلوماسية الصينية هي دبلوماسية حذرة بطبيعتها ولا تأخذ مواقف، والصين حتى في الساحة الدولية رغم وطبعا هو أمر قد يأخذه البعض على الدبلوماسية الصينية أن ما حققته الصين من تقدم اقتصادي وقضاة عسكرية وأصبحت القوة الثانية في الاقتصاد على العالم هذا يجب أن يترجم في المواقف السياسية، ولكن يجب برضه أن نأخذ في الاعتبار العقلية الصينية ورؤية الصين لنفسها وللعالم، فالصين حتى الآن لا ترى أنها يعني بحاجة إلى الدخول للعالم بالشكل الذي تدخل به قوى كبرى مثلاً الولايات المتحدة بل يمكن الصينيين عندهم يعني مثل مشهور يسمى "تان خوانغ يانغ خويه" ومضمونه أنك يجب ألا تظهر أمام عيون الآخرين بقوتك الكاملة وتركز على بناء قوتك الذاتية الأول، فالصينيون حتى عندما كنت في الصين وحواراتنا دائما مع الصين وكل ما تواصلوا مع المسؤولين الصينيين يجدوا أنهم دائما يشيرون إلى أنهم دولة نامية وأن عندهم مشاكل كثيرة، ومن هذا الشأن يعني أعتقد أن مطالبة الصين بمواقف يعني قوية قد لا يُستجاب لها إلا في إطار الحسابات الصينية.

علي الظفيري: طيب، دكتور سيد التلب أنتم مجلس تطوير العلاقات الصينية العربية والإفريقية أيضا "كافكو"، في الثلاثين، في الثلاثة عقود الأخيرة، العقود الثلاث الأخيرة، كيف تطورت هذه العلاقة؟ في الثمانينات كانت هناك إشكالية في التمثيل حتى أو الاعتراف، العلاقات المتبادلة، كيف تطورت في العقود الثلاث الماضية؟

سيد التلب: ما في شك العلاقات الصينية العربية ونحن أضفنا لها الإفريقية، إيماننا منا نحن الطلاب العرب الأفارقة الذين درسنا في الصين فكما قلت الصينيون لا يعرفون كانوا كثيرا عن المنطقة العربية الأفريقية كما ذكر نائب وزير الخارجية، فلذلك تطورت العلاقات في المنطقة من أيام ماهو أرسلت وفودا طبية لبعض المناطق كانت الصين تدي قروض بدون interest ومنح بدون أن تعود لها مرة أخرى، بعدها تطورت العلاقات من منح ومساعدات إلى مشاركات، وهذه هي مربط الفرس، وهذا الذي نحن نشجعه أن الصين تستثمر، استثمارات بالدول العربية والأفريقية والآن حدث تطور كبير جدا في هذا الجانب.

علي الظفيري: في أي الدول تهتم الصين بشكل كبير، هل في دول مثلا مجلس التعاون الخليجي، السودان بحكم أن في احتمالية يعني نفط أكبر؟

سيد التلب: الآن الصين تجدها مثلا في أفريقيا في غرب إفريقيا، جنوب إفريقيا، القرن الإفريقي..

علي الظفيري: هل اهتمامها بإفريقيا أكثر من العالم العربي؟

سيد التلب: بس لأن دخول الصين للعالم العربي كان صعبا ولكن بعد الأزمة الاقتصادية فتحت الأبواب وإخواننا في المنطقة العربية بالذات المنطقة الإقليمية شعرت بأن الصين هي الاقتصاد الراسخ القوي الآن، وأنت تعرف هي قوة اقتصادية يعني كما ذكر الأخ علام سيادة السفير أن القوة الاقتصادية تجلب معها بعد ذلك التأثير السياسي دونما يذكر.

علي الظفيري: المصالح الصينية سعادة السفير في القاهرة يعني هي لا تسير بشكل اعتيادي يعني هناك منافسة غربية مثلا وهناك أيضا محاولة لإبعاد الصين عن هذه المنطقة عبر الاستحواذ عليها غربيا أو من الدول الغربية الرئيسية، هل يمكن هذا أن يجر أو يستحث دور سياسي أكبر صيني في المنطقة؟

محمود علام: يعني أنا أرى أن هناك يعني تحولا أو تطورا حصل طبعا العلاقات المصرية الصينية هي علاقات قديمة وكما ذكر السفير ينغ أن مصر هي كانت أول دولة تقيم على العلاقات سواء ما بين الدول العربية أو الدول الإفريقية مع الجمهورية الصينية الشعبية في مايو عام 1956 ولكن أنا أنظر برضه الزيارة الأخيرة التي قام بها الرئيس المصري إلى الصين يعني كان لها دلالتها لأنها أول زيارة يقوم بها الرئيس المصري بعد الثورة إلى خارج المنطقة العربية والأفريقية والتقليد كان التوجه إلى الغرب وإلى واشنطن بالذات، ولكن التوجه إلى الصين أنا أرى فيه يعني رؤية أو أأمل بأن تكون هذه رؤية جديدة لتوسيع أفق النظرة السياسة الخارجية المصرية للأخذ في الحسبان التغيرات التي نتجت على تضاريس الساحة الدولية وظهور قوى كبرى، قوى جديدة اقتصادية ونماذج للتنمية من الصين، الصين متواجدة في مصر ولكن أنا لا أراها متواجدة بالشكل المتواجدة فيه في السودان، حجم الاستثمارات الصينية في مصر لا ترقى بل وحتى رغم التطور الذي حدث في آخر فترة غالبا..

علي الظفيري: كم؟ في أرقام سيادة السفير، في أرقام حول التبادل التجاري المصري الصيني تحديدا.

محمود علام: أنا أطلع أن التجارة التبادلية وصلت إلى 6 مليار دولار مثلا لكن نسبة مصر منها لا يمثل ربما..

علي الظفيري: طيب سيادة السفير إذا سمحت لي طبعا في الأهرام، في الأهرام يعني هناك تقرير نشر قبل فترة يتحدث عن أرقام تقريبية أو تقديرية 200 مليار دول حجم التبادل العربي بين العالم العربي والصين، السعودية طورت علاقتها بشكل لافت في العقد الأخير مع الصين، مصر اليوم أول زيارة لمرسي خارج العالم العربي إلى الصين، لكن هل هذا يعول عليه في لعب دور سياسي صيني موازن للغرب في المنطقة؟

محمود علام: أنا أرى باختصار إن إحنا بيننا وبين الصين محافل حتى أنا أتساءل هل استثمرناها بشكل جيد يعني منتدى، بيننا منتدى الصين العربي، المنتدى العربي الصيني الإفريقي ونصف الدول العربية تقريبا ابتداء من مصر ودول المغرب العربي أطراف فيه وهذا انشأ في عام 2000 و2004 انشأ المنتدى العربي للتعاون، العربي الصيني للتعاون، وده له محافل مختلفة كثيرة ولكن يعني أنا أقول ما هو المنتج النهائي وما حققناه نحن فهي ليست فقط الصين تتكلم دائما عن مفهوم when, when أو المكسب للطرفين، ولكن علينا أن نعمل لنحقق مكسبنا من خلال مصالحنا وسواء استثمارات داخل الصين وهي مفتوحة أو تواجد سياسي وتفاعل ثقافي وحضاري أكثر مع الصين، لأن الصين بلد تنفتح وتتغول والعالم كله يقبل عليها..

علي الظفيري: طيب.

محمود علام: لكن أنا أرى، وأنا ما زلت أرى أن التواجد العالم العربي متواضع في الصين.

علي الظفيري: وللأسف أن أشياء كثيرة متواضعة، في أشياء كثيرة في أمور كثيرة وفي قضايا كثيرة وأماكن كثيرة دكتور سيد كيف يمكن تطوير العلاقات أعطينا وصفة، أنت طبيب حضرتك؟

سيد التلب: آه.

علي الظفيري: لكن أعطينا وصفة الآن وصفة على الأقل تطويرية في مسألة انه كيف يمكن أن ننمي العلاقات العربية الصينية لصالح المنطقة العربية؟ تحدثنا عن 100 بليون دولار مطلوب استثمارها في المنطقة وزيارات مرتقبة ولاحظ أن أيضا الصينيين مهتمين يعني السيد نائب وزير الخارجية الأسبق قابلته ضمن جولة طبعاً كان في جولة مع مسؤولين صينيين يزورون المنطقة ومهتمين فيها بشكل كبير؟

سيد التلب: أنا الحقيقة أناشد يعني قيادات دولنا العربية والأفريقية كذلك أنه تكون عندها إستراتيجية للتعامل مع الصين تكون عندها إستراتيجية وأهداف واضحة..

علي الظفيري: الآن تعتقد انه لا يوجد إستراتيجية؟

سيد التلب: نعتقد انه الآن توجد إستراتيجية.

علي الظفيري: هناك علاقات ثنائية مثلا سعودية مصرية قطرية إلى آخره..

سيد التلب: وهذه أيضا تكون تحت رحمة الضغوط الأخرى القديمة من دولها، الشيء الذي أريد أذكره أنه بعد الأزمة الاقتصادية..

علي الظفيري: في الغرب؟

سيد التلب: في الغرب، ظهرت الصين كقوى اقتصادية راسخة، عندها احتياطات من العملة الصعبة، هي الآن تريد أن تستغل هذه العملة الصعبة في مناطق في إفريقيا وفي العالم العربي..

علي الظفيري: تقدر بثلاثة تريليون دولار.

سيد التلب: هذا أنا أفتكر فرصة لعالمنا العربي والإفريقي بأن يستفيد من ذلك.

علي الظفيري: أعطيني وصفة دكتور؟

سيد التلب: أنا أعتقد نحن الآن في المجلس نشجع وبناشد أنه الدول تعمل شراكات مثلا قطر عملت شراكة مع الصين لشركات استثمارات بترولية على أساس يمشوا مع بعض ينقبوا هو ده اللي عملناه في السودان في أول التسعينات عندما ذهبنا بالصينيين للسودان، أن تتكون مشاركة بين الصين والسودان للذهاب..

علي الظفيري: هل استفاد السودان من هذه التجربة؟

سيد التلب: بكل أسف يعني فتحت الأبواب للسودان أن يكون يعني إذا استغل تلك الفرصة لكان السودان اليوم يكون عنده عشرة مليون برميل في اليوم.

علي الظفيري: هذه كانت التقديرات؟

سيد التلب: نعم أيوه..

علي الظفيري: لكن هذا ما حصل؟

سيد التلب: بكل أسف ما حصل.

علي الظفيري: بسبب سوء الساسة في السودان.

سيد التلب: لسبب أنه ما في غرفة عمليات تتابع ماذا أنجزنا.

علي الظفيري: طب أنه استثمارات مشتركة ذكرت نموذجا على الأقل..

سيد التلب: استثمارات مشتركة وأيضاً توجيه الاستثمارات العربية في الصين نحن سوق كبير كما ذكرتم وذكر سعادة السفير علاّم، العالم العربي الإفريقي سوق مفتوح للصين لابد أن تتوجه أيضا استثمارات عربية إلى الصين في مصالحها القائمة والحديثة، أن لا تترك الفلوس تذهب إلى الغرب وتذهب إلى الصين، فلوس أموال العرب نفسها فلا بد أن يكون في يعني خط مباشر..

علي الظفيري: طيب..

سيد التلب: للاستثمارات العربية زي ما ذكر سعادة السفير في الصين وهذا أيضا إخوانا العرب عندما يذهبوا إلى بلاد في إفريقيا وفي العالم الثالث الآخر يصحبون معهم الخبرة الصينية..

علي الظفيري: أسأل السفير علام هل يمكن للصين أن تعمل بأريحية دون ضغط من الغرب؟ على سبيل المثال مصر اليوم مصر الجديدة مصر الثورة نظامها السياسي يعاني من مشاكل اقتصادية حقيقية وجدية والغرب يلعب دوراً بشكل مباشر أو غير مباشر، لم نشهد الصين على سبيل المثال تستثمر هذه الفرصة السانحة اليوم لها في بلد يقود العالم العربي مثل مصر ومنتظر منه إذا ما تحسن اقتصاده أن يلعب دوراً كبيراً، ماذا قدمت الصين لمصر أو ماذا يفترض أن تقدم على سبيل المثال لمصر؟

محمود علام: يعني الحقيقة الصين تفاعلت مع مصر منذ يعني بداية الثورة وأعطت بعض التسهيلات برضه الائتمانية لشركاتها التي تريد أن تعمل  في مصر وقدمت بعض المساعدات ليست ربما بالطموحات بل يمكن إحنا أكدنا على الطموحات لأنه في دول كثيرة منها دول شقيقة يعني تلقينا وعودا ولكن لم تصل إلى التنفيذ، الصين موجودة في عديد من الشركات اللي تحاول تعمل في مصر وتحاول تفتح أسواقها للمنتجات المصرية ولكن أنا برضه أنا بقول على الجانب المصري كما أدعو الجانب العربي أن نكون جادين وأن ننتهز الفرص وعندما يأتي المستثمر الجاد نحقق له المناخ المناسب لجلبه وده ينطبق على المستثمر الصيني كما ينطبق على المستثمر العربي كما على المستثمر الأجنبي..

علي الظفيري: امن الطاقة سعادة سيد السفير أمن الطاقة في الخليج وهي طبعاً تزود طبعاً الصين بجزء كبير أو جزء معتبر من حاجاتها النفطية، هل يمكن أن يشكل أرضية لعلاقات أكبر صينية خليجية على سبيل المثال عربية؟

محمود علام: يعني ده طبعاً لو في رؤية عربية مشتركة للتعامل مع دولة، أنا أرى في دول مهمة في العالم يجب أن تكون في رؤى عربية مشتركة للتعامل فيها معها وده يمكن إذا كانت الولايات المتحدة أولها فثانيها أنا أعتبر الصين، ومنها بدايةً دراسة هذه المجتمعات، القوى بشكل جيد ومعرفة المفاتيح المؤثرة فيها وفي سياستها الخارجية وتنمية علاقات طويلة المدى معها لكن طالما أنه الرؤية العربية غير موجودة والأدوات غير موجودة يعني ستبقى طموحات يعني تحقيقها يعني ننتظره ولكن لا نؤكد حدوثه.

أهمية تعزيز الشراكة بين الدول العربية والصين

علي الظفيري: دكتور سيد يعني رغم كل الإمكانيات الهائلة للصين اقتصادياً صناعياً تجارياً إلى آخره، الصين مغرية يعني حتى بضاعتها التسوق فيها الذهاب لها ازداد اليوم، لكن لا تبدو الثقافة الصينية بشكل عام جذابة للعالم وللعرب، أنت تعرف الصين جيداً، ما هي مشكلة الصين في الجاذبية على الأقل جاذبية التي يمكن أن تيسر لشراكات أكبر مع العالم العربي؟

سيد التلب: هذا يعاب على الصين انه يعني دعاية الدعاية الخارجية لها ليست بالشيء المطلوب يعني..

علي الظفيري: علموا قناة عربية همّ؟

سيد التلب: عملوا قناة عربية.

علي الظفيري: عندهم موقع انترنت عربي؟

سيد التلب: يحاولوا على الأقل الطلاب من الجانبين طلاب عرب يذهبون طلاب صينيين يذهبون إلى المناطق العربية، أيضاً فرقنا الثقافية الأخرى سواء الأكروبات أو الفنون الشعبية عندهم أو اللغة حتى..

علي الظفيري: تشكل اللغة عائق كبير في هذه المسألة؟

سيد التلب: طبعاً هذه حقيقة لذلك إحنا جزء من شغلنا في المجلس أن يذهبوا طلاب من العالم العربي ونقلهم إلى الصين، وأن نجلب طلاب صينيين إلى المنطقة العربية الإفريقية وأيضاً زيارات سياحية طبية للأخوة من العالم العربي إلى الصين، الصين جذابة سياحياً بالتالي بدت الآن أنت لو تذهب إلى بعض المدن تجد العرب أكثر من الصينيين في هذه.

علي الظفيري: السيد السفير يعني تاريخيا كانت الإشكالية مع الشيوعية في الصين، الآن بعد الربيع العربي وثورات التحرر والديمقراطية هل يبدو أن أيضا هناك إشكالية مع نظام له طبيعته الخاصة غير الديمقراطية في الصين؟

محمود علام: يعني الثقافة الصينية يعني لها عموماً طبيعة خاصة ولكن يعني الصين أولاً تاريخياً يعني تصنف كصديق وحليف للدول العربية لم يحدث تناقضا رئيسيا معها وإن كان هناك كما الحديث بدأ بأن هناك بعض التحفظات لكن أنا أؤكد مرة أخرى الصين بصعودها كقوى كبرى نحتاج إلى حوار أعمق معها، الصين يعني بما ذكره الدكتور أيضاً أنّ المسألة ليست تبادل فرق فلكلورية، هناك الصين تمثل مع العالم العربي الجزء الشرقي في العالم والتاريخ القديم كله بدأ في الشرق فلو تعمقنا في حوار الحضارات مثلاً وخلقنا نوع من الحوار الجاد مع الثقافات الشرقية ومنها الصين لنؤكد القواسم المشتركة لو تعلمنا التجربة الأسيوية عموماً والصينية خصوصاً في التنمية ودور الثقافة بذلك كل دي أمور يجب يعني وتكون لدينا مراكز أبحاث متخصصة في بلد..

علي الظفيري: نعم.

محمود علام: زي الصين، هناك المزيد ممن يدرسوا طبعاً اللغة الصينية الآن أنا أرى أن ظاهرة الصعود الصيني والأسيوي عموماً في القرن الواحد والعشرين تحتاج منا التفاتة وجدية أكثر في دراستها..

علي الظفيري: نعم.

محمود علام: حتى لا يفوت منا كما فات منا فهمنا..

علي الظفيري: يقول المؤلف البريطاني مارتن جاك في كتابه حينما تحكم الصين العالم ستكون صدمة عميقة للولايات المتحدة الأميركية، عند عدم تفردها بالعالم واستئثارها ولن تعود النزعة الكلية الغربية شمولية بأية معنى مع صعود الصين، وستتقلص باضطراد قيم الغرب ووجهات نظره وتأثيراته أيضاً في المنطقة هذا ما يستلزم نقاشاً جدياً حول العلاقات مع الصين، أشكر ضيوفي في هذه الحلقة السفير محمود علام سفير مصر الأسبق عضو مجلس المصري للعلاقات الخارجية ضيفنا من القاهرة وأيضاً الدكتور سيد التلب الأمين المساعد لمجلس تطوير العلاقات الصينية العربية والإفريقية، عناوين البرنامج طبعاً في مواقع التواصل الاجتماعي البريد الالكتروني تظهر تباعاً، تحيات كافة الزملاء في البرنامج في العمق، نراكم الأسبوع المقبل في أمان الله.