- مسار الربيع العربي ومرحلته الراهنة
- الثورة السورية والليبية ومنهجية الحراك الشعبي

- الأردن في مواجهة أحداث سوريا

- الأنظمة العربية وخيار التغيير وإصلاح الفساد

- سيناريوهات ما بعد نجاح الثورة السورية


علي الظفيري
محمد المصري
محمد المختار الشنقيطي

علي الظفيري: أيها السادة لم تكتمل فرحة التغيير في العالم العربي، استطاع  نظامان دمويان أحدهما سقط والآخر ما زال يقاتل للبقاء، استطاعا أن يحفرا نفقا مشبعا بالدماء لشعبيهما، جعل نظام القذافي وبشار الأسد من الموت طبقا يوميا على مائدة الشعوب العربية الأمر الذي زاد المخاوف من أي حراك شعبي في البلدان الأخرى حتى لا تلاقي الشعوب ما لاقاه الشعب الليبي وما يواجهه الشعب السوري منذ عام ويزيد، وفي الأخبار السيئة لدى الطامحين للحرية والعدالة أخبار سارة لدى بعض الأنظمة، ها هو النظام الحاكم في الجزائر يعيد إنتاج نفسه دون تكاليف زائدة، والأردن الذي كان مرشحا قويا كأحد بلدان الربيع العربي يبعث قادته برسالة واضحة للغرب أن لا مزيد من الإصلاحات معتبرين أن ما تم من إصلاحات سياسية واقتصادية حتى الآن كاف ولا حاجة لطلب المزيد، أما عن موريتانيا والسودان والتجاهل الخليجي الكامل لحركة التغيير الدائرة، هذا ما يدفعنا للتساؤل الليلة هل نشهد نهاية ربيع العرب؟ هل تجاوزت الثورات بعض البلدان العربية المهددة سابقا؟ ما مصير وعود الإصلاح التي تعهدت بها بعض الأنظمة العربية؟ هذا ما نبحثه الليلة في العمق، فأهلا ومرحبا بكم.

معنا للغوص في عمق هذه القضية هنا في الأستوديو الدكتور محمد المختار الشنقيطي الكاتب والباحث في مؤسسة قطر للتربية والعلوم، والدكتور محمد المصري الباحث في مركز الدراسات الإستراتيجية في عمان في الأردن، مرحبا بكم ضيوفنا الكرام، دكتور محمد المصري، اليوم قياسا على عقود الاستبداد الطويلة التي عاشها العرب، هناك حالة ارتباك حقيقة وقلق من كل ما يجري الآن في المنطقة من ثورات ومن حراك شعبي، في أي مرحلة نحن الآن من عمر الربيع العربي؟

مسار الربيع العربي ومرحلته الراهنة

محمد المصري: يعني في حقيقة الأمر لا نستطيع أن نقول، طبعا وصف الربيع العربي هو وصف جميل للحالة اللي حدثت في العام 2011 لكنها لم تكن ربيعا، كانت عاصفة ضخمة، كبيرة هزت أركان الاستبداد وبدأت تؤسس لمرحلة تقود إلى ربيع عربي، يعني بمعنى آخر أننا لم ندخل الربيع العربي..

علي الظفيري: لكننا ننتظر.

محمد المصري: ولكن دخلنا إلى المرحلة التأسيسية من مراحل الربيع العربي، حتى ندخل إلى مرحلة الربيع العربي ونؤسس دول مدنية ديمقراطية قائمة على كرامة الإنسان وحقوق الإنسان، العدالة الاجتماعية، هذه الشعارات التي طرحتها الثورات العربية، نحن بحاجة في حقيقة الأمر حتى نفكفك أسس الاستبداد الذي كان قائما، نبني مجال عام لك يكن موجودا أصلا في المنطقة العربية، كان هنالك مجال عام يعيد إنتاج خطاب الأنظمة السلطوية، يعيد إنتاجها اجتماعيا ثقافيا اقتصاديا، لم يكن هنالك حوار يلامس القضايا الأساسية في المنطقة العربية وهذا بحاجة إلى وقت، وإحنا إذا نظرنا إلى الثورات التي ظهرت في المناطق في العالم، إذا نظرنا في القرن  التاسع عشر إلى الثورات التي حدثت في أوروبا في 1830، 1840، كانت هناك حالة من حالات الربيع، هذا لم تؤد، أو حالة ثورات هائلة في أوروبا، هذا لم يؤد إلى تأسيس ربيع أوروبي مباشرة لكن.

علي الظفيري: احتاجنا لسنوات.

محمد المصري: احتجنا إلى سنوات ولكن هناك فروق طبعا كبيرة الآن مع وسائل الاتصال مع الأدوات التكنولوجية مع تشكل الفضاء بسرعة شديدة لا نستطيع أن نقارنه في القرن التاسع عشر، ولا نستطيع حتى أن نقارنه بالموجة الديمقراطية الثالثة في أميركا اللاتينية أو حتى في بدايات التحول الديمقراطي في أوروبا الشرقية لأن وسائل الاتصال الآن فظيعة وممتازة وهائلة وهي في مصلحة الشعوب العربية، في مصلحة المواطنين العرب الذين استخدموها استخدام ممتاز لمصالح ثورتهم ولمصالح الانتقال الديمقراطي وللتعبير عن آرائهم، فما كان يحتاج في القرن التاسع عشر إلى عشرين أو ثلاثين سنة، وما كان يحتاج في آخر ثلاثين عام من القرن العشرين إلى خمس سنوات وعشر سنوات، اليوم يحتاج إلى سنوات قلال بحيث أن ترسى أسس الربيع العربي أو الشعارات التي طرحتها الثورات العربية ونعيدها اللي هي العدالة الاجتماعية، الكرامة، الحرية، الديمقراطية، تأسيس دولة مدنية.

علي الظفيري: دكتور محمد مختار، إذا كنت تتفق مع دكتور محمد، كتور محمد المصري يقول إنه نحن الآن في مرحلة ما قبل الربيع العربي وبالتالي نحن في مرحلة العاصفة الكبيرة، في مرحلة المخاض الذي يسبق الربيع العربي، إذا كنا في هذه المرحلة السابقة الآن للربيع، هل نحن في يعني منطقة مبكرة مثلا أو مرحلة مبكرة أو متقدمة من هذا المخاض؟

محمد المختار الشنقيطي: شكرا جزيلا أستاذ علي، الحقيقة دعني أبدأ باعتراض على السؤال الذي ورد في التقرير وهو هل نحن نعيش موت الربيع العربي؟ أعتقد أننا نحتاج إلى طول نفس قليلا كما أشار الدكتور محمد، الثورات هي مسار يحتاج إلى وقت، ويحتاج إلى طول نفس أيضا، نعم، كل ربيع قبله شتاء كما قال جلال الدين الرومي في شعره قال الناس تقدر الربيع ولا تقدر الشتاء، لكن لا ربيع من غير شتاء ممهد له، نحن عشنا شتاءا طويلا وربما الآن في مرحلة الانتقال من الشتاء إلى الربيع.

علي الظفيري: لكن حالة تونس دكتور وحالة مصر تحديدا، ربما أعطتنا وجعلتنا نندفع أكثر إلى عملية قطف الثمار بمعنى أن عملية إسقاط الأنظمة أو رؤوس الأنظمة تمت في ظرف أسابيع معدودة.

محمد المختار الشنقيطي: لأن الاستبداد لم يعط وقتا ولا نفسا في الحالة التونسية والمصرية فأخذ على حين غرة، أما الآن فهنالك لدى المستبدين وقت للتخطيط ولدى القوى الدولية.

علي الظفيري: تجارب سابقة.

محمد المختار الشنقيطي: نعم، أصبحوا يستفيدون من التجارب، بينما جاءت الحالة التونسية والمصرية على حين غرة، طبعا ما يفعله المستبدون هو إغراق الشعوب في الدماء حتى تكره الحرية، يريدون أن يجعلوا ثمن الحرية غاليا جدا والمعروف في تاريخ الثورات أن قليلا من الدماء يلهب الثورة أما الكثير من الدماء فهو يطفئ الثورات، وهذا ما يسعى إليه المستبدون يريدون إغراق هذه الشعوب بالدماء حتى تكره الثورة.

علي الظفيري: خلينا ننتقل معك مباشرة إلى النقطة الثانية لو تكرمت، مسألة ما أشرت له الآن، هل نجح النظام الليبي مثلا، الذي أغرق ليبيا بالدماء؟ والنظام السوري اليوم الذي أيضا قدم أعداد مهولة من القتلى منذ عام ويزيد، هل نجح في تحقيق هذا الأمر بمعنى أنه صدمة وتخويف الناس من قضية أي تغيير؟

محمد المختار الشنقيطي: لم ينجح النظام الليبي ولن ينجح النظام السوري في ذلك لأن الصراع ما بين الأنظمة وبالذات الأنظمة العسكرية وشعوبها هو صراع وجود وليس صراع حدود، الصراع بين الأنظمة العربية وشعوبها نوعان: هنالك صراع وجود لا مجال فيه للحلول الوسط إما ليبيا وإما القذافي، إما اليمن وإما علي عبد الله صالح.

علي الظفيري: إما النظام أو الشعب.

محمد المختار الشنقيطي: نعم تماما، أما الأنظمة غير العسكرية قد يكون لا يزال لديها نفس إذا أحسنت الاستغلال ووصلت، التقت بشعوبها في منتصف الطريق، لم ينجح القذافي ولن ينجح الأسد مهما حاولوا إغراق الشعوب في الدماء، لأن الصراع أصبح صراعا وجوديا، لكن مع ذلك قد يقال إن النظام الجزائري بسبب العشرية الحمراء وما يدعى العشرية الحمراء في الجزائر.

علي الظفيري: في التسعينات.

محمد المختار الشنقيطي: في التسعينات، هناك نوع من الكابح النفسي الآن في الثقافة الجزائرية وربما هذا يفسر أن هذا العملاق الثوري الجزائري لا يزال نائما إلى حد كبير، رغم تاريخه العريق في الثورات.

الثورة السورية والليبية ومنهجية الحراك الشعبي

علي الظفيري: سأقرأ حالات الدول التي كانت مرشحة للثورات مثل الجزائر، الأردن، موريتانيا، السودان وما يجري فيها الآن وكيف تستثمر الأوضاع القائمة لكن قبل ذلك تأثير النموذج الليبي والسوري دكتور محمد المصري كيف أثرا على مجريات حركة التغيير القائمة؟

محمد المصري: يعني في حقيقة الأمر المسار المصري والتونسي قدموا شيئا جميلا للمواطن العربي وقدموا له أمل إنه هذه دول الاستبداد الجاثمة على صدورنا تنهار بهذه السهولة، فأعطاهم دفعة أمل قوية جدا واعتقدوا أن الثورات، هذه هي الجماهير تذهب إلى ميدان التحرير، يسقط النظام، الجماهير تنتصر، استفاد النظام الليبي والنظام السوري، واستفاد النظام الليبي بوجهة نظري بغض النظر مع التدخل الخارجي أو غير التدخل الخارجي، استفاد النظام الليبي بأنه لم يجعل هناك مجال للثورة الليبية إلا من خلال تدخل خارجي، تحولت الثورة الليبية من ثورة سلمية إلى ثورة مسلحة سقط فيها الكثير من الضحايا بحيث خُلقت صورة لدى المواطن العربي أن، يعني هذا ما اتفقناش عليه يا عمي إحنا بدنا زي ميدان التحرير.

علي الظفيري: مسألة أيام وأسابيع.

محمد المصري: مسألة أيام وأسابيع، وكانوا بشوفوا هذه المشاهد البشعة التي قام بها النظام الليبي، النظام السوري في حالة من حالات نكران الواقع، لا يريد أن يتنازل، لا يريد أن يقبل بأي شيء حتى كان لديه فرصة لإجراء إصلاحات، رفض إجراء الإصلاحات وأخذ الأجندة الأمنية الدموية إلى نهاياتها، تخيل هذه الصور للاجئين السوريين الذين يذهبون إلى الدول المجاورة ماذا تحمل معها؟ تحمل معها الخوف من الفوضى، الرعب، تحمل معها..

علي الظفيري: أسألك دكتور محمد، النظام السوري استغل التعقيدات الداخلية لسوريا والتعقيدات الإقليمية والدولية، هل يبدو أن النظام السوري نجح اليوم؟

محمد المصري: أنا لا أعتقد أنه نجح، يعني أنا أتفق أن الصراع هو ليس صراع حلول، الآن وجود، اليوم المجتمع السوري، الشعب السوري يعرف أن هنالك ربما مؤامرة دولية، لا يوجد أي دولة في هذا العالم، المجتمع الدولي ليس معه، حتى الأعداء التقليديين لسوريا، الولايات المتحدة الأميركية والغرب هم ليسوا مع الثورة السورية.

علي الظفيري: إسرائيل.

محمد المصري: تركت، حتى إسرائيل بالضبط.

علي الظفيري: إسرائيل مش مع الثورة السورية، يعني على الأقل مش مع الثورة السورية، مع النظام.

محمد المصري: بالطبع هي ليست مع الثورة السورية وهناك حسابات سخيفة ومزرية وغير مقبولة في المجتمع الدولي، ما هو البديل، هل سوف تكون فوضى؟ هل سوف تكون حرب أهلية؟ الأفضل أن نعرف الشيطان الموجود على أن نأتي بشيطان لا نعرفه ولا نعرف حدوده وما هي حدود دوره في الإقليم ومع ذلك الشعب السوري يعرف أن لا أحد معه وما زال مستمرا فيه، فنجح الشعب السوري في إصراره بالفعل، الآن يشتري وقت النظام السوري، إذا كان النظام السوري في أركانه يجلسون الآن ويعتقدون أنهم مستمرون فهو يعني هذا وهم بالإضافة إلى الأوهام الموجودة.

علي الظفيري: دكتور الشنقيطي كيف شايف قضية أثر الثورة أو تعامل النظام السوري وقبله النظام الليبي وحمام الدماء الذي شهدناه في هاتين الحالتين أثره على توسع رقعة الثورات والتغيير في العالم العربي؟

محمد المختار الشنقيطي: ليس من شك أن هنالك نوع من التأثير على المزاج، المزاج السياسي، المزاج الشعبي في الدول العربية، إذا أدركت الشعوب أن للثورات ثمنا غاليا فلا شك أن هذا يؤثر على معنويات الناس وعلى مشاعرهم، ثم المشكلة ليست فقط ما فعله النظام السوري أو الليبي، هناك حاجة لنموذج فاشل للثورات العربية، حاجة إقليمية في بعض الدول التي لا تريد الثورات، الدول العربية، وحاجة دولية حتى القوى الدولية التي تتحدث عن دعمها للثورات العربية هي في الحقيقة تسعى إلى إيجاد نموذج فاشل، يفت في عضد هذه الشعوب، يحط من معنويات هذه الشعوب.

علي الظفيري: وسوريا نموذج لهذا.

محمد المختار الشنقيطي: نعم، وأنا أعتقد أنه تماما ما ترك الشعب السوري لمصيره وتلكؤ كل القوى الإقليمية وحتى العربية وراء يعني العمل الخجول التي قامت به جامعة دول العربية وتلكؤ الناتو وتلكؤ الأميركيين وغيرهم رغم عداوتهم المزمنة مع النظام السوري، كل هذا بحثا عن نموذج فاشل في الثورات العربية لإيقاف..

علي الظفيري: دكتور، كأنه بعد تقديم نموذجين ناجحين في المنطقة العربية في مصر وتونس، إنه في هناك حاجة لنموذج فاشل حتى إنه العجلة على الأقل تبطأ أو تتوقف تماما.

محمد المختار الشنقيطي: نعم، إذا لم يستطيعوا توقيفها.

علي الظفيري: ويستغلها النظام السوري طبعا.

محمد المختار الشنقيطي: فلا أقل من تأجيلها، طبعا النظام السوري يلعب على هذا ويستفيد من هذا، يعرف أنه من يعاديه من القوى الدولية لا يريد أن يتخذ مواقف جادة، ومن معاه من القوى الدولية أمره واضح أصلا وحتى القوى الإقليمية الداعمة للثورة السورية مثل تركيا مثلا، هي داعمة للثورة السورية فقط بشرط أن لا تخسر شيئا، وهذا بطبيعة الحال.

علي الظفيري: يعني داعمة إذا كانت الثورة السورية قادرة على النجاح من تلقاء نفسها.

محمد المختار الشنقيطي: نعم.

علي الظفيري: تركيا تجني الثمار فقط.

محمد المختار الشنقيطي: هو ما يسميه الأميركيون القفز بالعربة وقت وصولها، الجميع يريد أن يقفز في العربة إذا أيقنوا أنها ستصل، لكن لا يريدون مرافقتها.

علي الظفيري: طيب أسأل الدكتور محمد المصري قياسا على التجارب التي شهدناها في العالم، أوروبا الشرقية، تجارب التحول الديمقراطي والربيع والثورات، ما هي خصوصية الحالة العربية؟ ما الذي يميزها سلبا أو إيجابا يعني؟

محمد المصري: أعتقد أن الذي يميز الحالة العربية بالدرجة الأساسية، العامل الخارجي، العامل الخارجي مثلا إذا نظرنا إلى أوروبا الشرقية العامل الخارجي كان عامل أساسي في تسهيل الانتقال إلى العملية الديمقراطية، يعني مثلا الاتحاد الأوروبي ضخ ملايين الملايين من الأموال في هذه الدول التي شهدت ثورات..

علي الظفيري: من أجل تيسير عملية الانتقال.

محمد المصري: لأ بل لعبوا دورا أساسيا في بعض الأحيان في لقاء وإعادة تأهيل أركان النظام السابق الاستبدادي والشيوعي من أجل أن تكون عملية تحول ديمقراطي آمن، العامل الخارجي ليس عاملا محفزا.

علي الظفيري: كيف ترى في الدول العربية؟

محمد المصري: العامل الخارجي أولا نحن نتحدث عن الغرب بالدرجة الأساسية..

علي الظفيري: في ليبيا لعب دور.

محمد المصري: لعب، لا شك أنه لعب دور في ليبيا لكن إذا أخذنا في المجمل هناك مجموعة من القضايا الأساسية التي يتعامل معها العامل الخارجي على رأسها، إذا بنتحدث عن الولايات المتحدة الأميركية والغرب هو الموضوع الإسرائيلي ومواقف الأنظمة.

علي الظفيري: في اليمن لعب دور أيضا.

محمد المصري: الموقف كان، اليمن لأ، العامل الخارجي، تقاطعات العامل الخارجي لعبت دورا إيجابيا وسلبيا، جزء من السلبي أنه ساند أو لا يريد الانتقال من نظام حكم إلى نظام حكم إلا من خلال ضمانات هائلة ساهمت.

علي الظفيري: عبر المبادرة الخليجية.

محمد المصري: وساهمت إلى حد كبير جدا في إبقاء الوضع، الوضع اللي عليه علي عبد الله صالح قائما في اليمن وهنا بدأت حالة التراجع، في الحالة البحرينية لم يلعب دور، كان عاملا سلبيا كأنه أغمض عيونه عما يحدث في اليمن..

علي الظفيري: طيب، يعني في الحالتين اعتبر ملف خليجي، الحالة البحرينية وإلى حد كبير أيضا في الحالة اليمنية، رغم تدخل أممي وتبني المبادرات الخليجية لكن في الحالات الأخرى فقط لدينا ليبيا، دكتور ما يجري الآن والمعطيات التي نراها اليوم على أرض الواقع هل تعني أن هذا الربيع اليوم، أن هذه الثورات فقط بحدود الدول التي تشهد ثورات؟ سوريا مثلا، ولن تتمدد أكثر من ذلك على الأقل في المدى المنظور؟

محمد المختار الشنقيطي: أنا أعتقد أن هذه الثورات ستتمدد، هناك دول بدأت فيها بدايات أصلا، موريتانيا بدأت فيها بداية قوية منذ شهرين وأعتقد أنها ستتصاعد، السودان له تاريخ طويل من الثورات الشعبية أصلا على الجنرال عبود، على النميري، وأتوقع أن.

علي الظفيري: يعني الأردن مثلا شهدنا حركات اهتزازية تراجعت بسبب الوضع في سوريا، الجزائر تم طبعا بكلمة الرئيس وتعهداته العام الماضي والانتخابات تمت وانتهى الموضوع.

محمد المختار الشنقيطي: الجزائر أنا أعتقد حالة خاصة بحكم التجربة المريرة في التسعينات إلى حد كبير، لكن الأردن أتوقع أنه طبعا.

علي الظفيري: خلينا دكتور في الحالة الموريتانية بما أنك موريتاني وتعرف الحالة الموريتانية.

محمد المختار الشنقيطي: الحالة الموريتانية حقيقة هي بداية قوية بدأت من شهرين، جاء الربيع العربي متأخرا ولكنها بداية قوية وأتوقع أنها ستصل إلى ما.

علي الظفيري: أي نموذج عربي أقرب إلى.

محمد المختار الشنقيطي: ستصل إلى مداها، خصوصا إنه الثورات، الربيع العربي هو ظاهرة متوسطية إلى حد كبير، فخمس من الدول العربية التي حدثت فيها الثورات هي على ضفاف المتوسط، إذا عددنا المغرب باعتبار الإصلاح الوقائي في المغرب هو نوع من بركات الربيع العربي، فعندنا تونس وليبيا ومصر وسوريا وموريتانيا هي جزء من هذا المحيط المغاربي.

علي الظفيري: أي نموذج أقرب لموريتانيا اليوم، هل سنشهد مثلا أمرا مماثلا لما جرى في تونس، مماثلا لما جرى في ليبيا؟ أي نموذج أقرب؟

محمد المختار الشنقيطي: أقرب شيء هو النموذج التونسي لأن الجيش الموريتاني لديه تاريخ طويل من التدخل في السياسة، وأتوقع أنه إذا تصاعد الحراك الشعبي فسنشهد شيء نصف ثورة، نصف انقلاب عسكري لصالح الثورة إذا أيقن العسكريون أن النظام الحالي أصبح يفقد، بدأ  يفقد الأرضية وهذا وارد جدا فتدخل الجيش لصالح الثورة.

علي الظفيري: انقلاب مثلا.

محمد المختار الشنقيطي: انقلاب ولكن ليس انقلاب العساكر الذين يأتون ليحكموا وإنما العساكر الذين يأتون لكي لا يتحملوا تبعات الحكم القائم، هذا الذي.

علي الظفيري: إسقاط الرئيس والإبقاء على العسكر، سلطة العسكر.

محمد المختار الشنقيطي: إبقاء على العسكر ضمن سلطة مدنية مع نوع من التأثير، أعتقد أن هذا الذي تسير إليه الأمور في موريتانيا.

علي الظفيري: طيب.

محمد المختار الشنقيطي: بس خليني ملاحظة قصيرة على قضية التدخل الخارجي، أنا أعتقد أنه يجب أن يكون واضحا للشعوب العربية أن من السذاجة التعويل على العامل الخارجي لنجاح الثورات، ليبيا حالة خاصة، ليبيا عندها ألفين كيلو متر على المتوسط، عندها هي السد بين أوروبا والهجرة الإفريقية، عندها سلاح كيماوي كان الأوروبيون يخافون من وقوعه في يد القاعدة في المغرب الإسلامي،عوامل كثيرة آنية جعلت التدخل الأوروبي حتمي وفوري ولكن هذه حالة خاصة.

علي الظفيري: وعربيا تم رفع الطلب من الجامعة إلى الأمم المتحدة، تبني عربي.

محمد المختار الشنقيطي: نعم، تماما، وتبني عربي وهذه ملاحظة مهمة جدا، لكن هذا يعتبر استثناء طبعا هنالك ثورات.

علي الظفيري: ما في الثورة السورية من الأشهر الأولى كان في جمعة التدخل الخارجي والدعوات، يعني بالتالي صار في نوع من التعويل المبالغ فيه على التدخل الأجنبي وانشغال عن العمل على الأرض.

محمد المختار الشنقيطي: صحيح، وهذا خطير جدا على معنويات الشعب وخطير جدا خصوصا على من يحملون الراية السياسية للثورة، القيادة السياسية للثورة، أن تعود الناس على التعويل على الخارج أو تعطي الانطباع بأن، لأ أقرب الناس إلى سوريا وهو تركيا وسوريا بالنسبة لها هي بوابتها إلى الجزيرة العربية وإلى كل العالم العربي إلى اليوم لم تتدخل لأن هناك مصالح كثيرة.

الأردن في مواجهة أحداث سوريا

علي الظفيري: دكتور المصري نرجع إلى الأردن، الأردن أيضا في بداية العام الماضي شهدنا احتجاجات شعبية كبيرة جدا، وكان الأردن على رأس قائمة الدول المرشحة، على الأقل فيها تصاعد ليس تجاه قلب النظام على سبيل المثال، مثلا الاتجاه ملكية دستورية، وطرحت تعديلات دستورية من قبل طبعا الملك وكان الأمر فيها يعني متحرك، كيف تأثر الوضع في الأردن اليوم بما يجري في المحيط في سوريا؟

محمد المصري: حقيقة الأمر في الأردن يجب أن نأخذ عاملين مترابطين: العامل الأول عامل داخلي، العامل الداخلي نتيجة لسياسات الدولة عبر عقود أدى إلى خلق نوع من أنواع السياسة بأطر تقليدية بمعنى أن هناك حالة من حالات التفكيك للمجتمع الأردني والعودة إلى الانتماءات.

علي الظفيري: الأولية.

محمد المصري: التقليدية والأولية.

علي الظفيري: عشائرية.

محمد المصري: عشائرية، بلد الأصل، جهوية، إلى آخره.

علي الظفيري: فلسطيني، أردني إلى آخره..

محمد المصري: آه الجهوية، المناطقية، المحافظية، إلى آخره من هذه القضايا التي تمنع من الاتفاق على برنامج سياسي يؤدي إلى فعل سياسي مؤثر، لكن ومع ذلك كان هنالك حراك شعبي ومع ذلك هذا الحراك ضغط من أجل مراجعة الدستور من أجل عملية قانون انتخاب، لكن النظام السياسي الأردن تعامل مع عملية الإصلاح أولا من خلال رؤيته لهذا الإصلاح ومن خلال عملية إيقاع مضبوطة ومحددة لعملية الإصلاح لكن في كل الأحوال والنتيجة النهائية واليوم مثلما أظهرت نتائج الاستطلاع الذي نشره مركز الدراسات الإستراتيجية أن اليوم المجتمع الأردني، خمسين بالمئة، منقسم إذا كانت الأردن تسير بالاتجاه الصحيح ولا لأ مقارنة بثلاثة أو أربع أشهر ماضية كان 63% يعتقدون أن الأمور تسير باتجاه صحيح، على ما يبدو أن هناك العديد من وجهات النظر داخل النظام السياسي اليوم غلبت وجهة النظر التي تعتقد أنها تستطيع لملمة الأمور في ظل العامل الخارجي الذي يركز على سوريا وفي ظل تخوف من قبل الشارع الأردني على مستوى الأمان.

علي الظفيري: هناك أمرين مهمين حقيقة حدثوا في الأردن، أولا استقالة الدكتور عون الخصاونة طبعا، وهي أمر لافت ونادر في العشرين سنة الأخيرة إنه يستقيل رئيس وزراء بمحض إرادته وفيها تعبير عن امتعاض أيضا من قضية الصلاحيات ومن قضية يعني قضية الرغبة بالإصلاح والنية في الإصلاح لدى النظام، الأمر الثاني في اليونايتد برس وكالة الأنباء طبعا، دبلوماسي غربي يتحدث، ينقل رسالة من مسؤولين أردنيين بأنه لا يوجد، بأنه خلص ما قدم حتى الآن هو كاف ولا يوجد مزيد من الإصلاحات، كأن أيضا استشعر في الأردن بأن الأمر انتهى ومرحلة الإصلاح انتهت.

محمد المصري: في حقيقة الأمر نعم، وهدول مؤشرين إنه الآن وجهة النظر التي تقول أن الأمور مستقرة ونستطيع أن نمر عبر الربيع العربي بين قوسين بهدوء وأنه لا حاجة لمزيد من الإصلاحات والتعامل مع مطالب الشارع الأردني، هذه هي التي تسود لكن هذه في جوهرها تخلق وهم لصانع القرار ويصبح صانع القرار ليس على علاقة بالشارع لأن مطالب الناس الاقتصادية، محاربة الفساد إصلاح النظام واضحة يعني المواطنين اليوم لا يستطيع وهذه من فوائد الربيع العربي أن هنالك مجالا ممتلئ في نقاشات مجال عام ممتلئ في نقاشات، المواطنين الأردنيين خلال الفترة السابقة كانت عملية ورشة عمل سياسية ضخمة أعادت جزء كبير من شباب كانوا غير مسيسيين حولتهم إلى فاعلين سياسيين يناقشون القضايا السياسية يقرؤون تاريخهم ويقرؤونه كما يريدونه ويتصلون مع الآخرين من أجل عمل، لكن وجهات النظر هذه ماذا معناها؟ معناها أن هنالك تعويل على أن الوضع الخارجي سوف يؤدي إلى صمت المواطنين وتعويل على أن هذا الحراك لم يتطور كيف تستطيع أن تقنع، تقنعنا بوجهة النظر هذا إذا أخذنا بعين الاعتبار أن الظرف الاقتصادي في الأردن صعب جداً وأن المواطنين أغلبيتهم يعتقدون أن الفقر والبطالة والوضع الاقتصادي السيئ والفساد وانتشار الفساد هي قضايا رئيسية موجودة في الأردن كيف تستطيع أن تقنع؟

علي الظفيري: والمشكلة إنه في عامل الأمن الآخر اللي يتم تخويف الناس فيه بأنه هذا الآمن المكتسب يجب الحفاظ عليه.

محمد المصري: نعم، في إطار وهنالك الآن حديث عن رفع الأسعار، تحرير بعض الأسعار مما يؤدي إلى أزمة يا إما أنت تأخذ المواطنين لتشاركهم المشكلة..

علي الظفيري: هذا لافت دكتور قضية كيف تفكر السلطة السياسية اليوم بشكل عام، العقل السياسي العربي كيف يفكر؟ مضطر الآن أتوقف مع فاصل بعد الفاصل نناقش أيضاً خيارات هذه الدول التي كانت قاب قوسين أو أدنى من ثورة، ثورة إما شاملة تسقط النظام، أو ثورة تصلح النظام بشكل جذري كما كان في الأردن وفي الجزائر وفي البحرين أيضاً وفي أكثر من بلد عربي ولكن بعد الفاصل فتفضلوا بالبقاء معنا.

[ فاصل إعلاني ]

الأنظمة العربية وخيار التغيير وإصلاح الفساد

علي الظفيري: أهلا بكم  من جديد مشاهدينا الكرام في العمق الليلة مع الدكتور محمد المصري والدكتور محمد المختار الشنقيطي، مرحباً بكم ضيوفنا مجدداً، دكتور محمد المختار في بداية الثورات العربية في مطلع عام2011 كان خيار الإصلاح هو الخيار الذي يتصدر على الأقل أجندة الأنظمة السياسية، وكان هناك طرح إصلاحي تعديلات دستورية مثلاً في المغرب، وعود بالإصلاح في الجزائر كان هناك في البحرين نقاش حول الإصلاح ووعود أيضاً قدمتها السلطة وما إلى ذلك بعدما حدث النموذج الليبي والنموذج السوري وبعدما تورطنا أكثر في هذه النماذج السلبية أصبح لدى الأنظمة خيارات أخرى، الأردن اليوم لديه خيار ولديه تعويل على العامل الخارجي، البحرين اليوم يبحث الوحدة أو الإتحاد مع السعودية، الجزائر تعول على قضية إنه هذه الموجة عدت على خير ونحن اليوم في مأمن وعبر الانتخابات، كيف ترى هذا الأمر خيارات الأنظمة اليوم؟

محمد المختار الشنقيطي: أعتقد بأن الأنظمة تقرأ هذه الأمور قراءة سطحية لأنه ظاهرة الربيع العربي هي ظاهرة عميقة هي ظاهرة تاريخية عميقة جداً هي تراكم فكري واجتماعي وسياسي وتحول تاريخي بمعنى الكلمة وكل من تعامل،

علي الظفيري: عندكم أنتم جماعة المثقفين يعني بالنسبة للسلطة ما تغير شيئا.

محمد المختار الشنقيطي: لا لا أبداً لما نرى..

علي الظفيري: نجحت السلطة في الإبقاء على الأوضاع.

محمد المختار الشنقيطي: الذي زار دمشق من سنتين أو ثلاث ورأى كيف يتعامل النظام السوري مع شعبه وكيف الشعب هانئ وجالس ومرتاح وكأن شيئاً لم يكن، ونرى الشباب اليوم ويقدمون صدورهم بهذه البسالة وهذه الشجاعة يعرف أن هنالك تحولاً عميقاً للثقافة الغربية تحول أخلاقي وإنساني، نظرة الإنسان إلى نفسه وكل من ينظر إلى الأمر بمجرد التحولات السياسية المتقلبة نموذج إيجابي هنا ونموذج سلبي هنا، أنا أعتقد بأنه ينظر للأمر بطريقة سطحية، هذه الأنظمة ليس أمامها سوى خيارين: الأنظمة العسكرية الصراع بينها وبين شعوبها، صراع وجود إما هذا وإما هذا وليس أمامها إلا الرحيل..

علي الظفيري: إما أن تُسقط أو تسقِط..

محمد المختار الشنقيطي: نعم، والأنظمة الملكية لديها فسحة بحكم الشرعية العرفية وليس بالضرورة الشرعية الدستورية، وهذه إذا التقت مع شعوبها في منتصف الطريق فتستطيع أن تصلح ضمنا.

علي الظفيري: جماعة الخليج الأردن والمغرب، تجربة المغرب..

محمد المختار الشنقيطي: نعم تجربة المغرب حقيقةً أعتقد أن عندنا الآن نموذجان يصلحان  بروفة للتغيير في الدول العربية النموذج التونسي ونموذج المغرب، النموذج التونسي للجمهوريات العسكرية والنموذج المغربي للملكيات، إذا سارت الدول العربية على هذين النموذجين فهنالك أمل، التغيير قادم بزمنٍ قليل أو بزمنٍ..

علي الظفيري: دكتور السؤال ما الذي يغري اليوم أنظمة حتى الأنظمة الملكية لأن تسير في هذا الطريق وهي ترى الأمور متأثرة ولديها ما يعزز بقائها أو تمسكها بالوضع الحالي؟

محمد المختار الشنقيطي: هذا نظرت  نظرة قاصرة، نظرة في المدى القريب فقط لكن إذا أدركت أن السياسة هي حصيلة تفاعل داخل المجتمع، تفاعل عميق داخل المجتمع، نظرة الناس لأنفسهم، نظرتهم  لعلاقتهم بحكامهم هذا الأمر لا يمكن التعامل معه بتعثر بسيط  هنالك نقطة أحب أن أثيرها أستاذ علي لو سمحت.

علي الظفيري: تفضل.

محمد المختار الشنقيطي: وهي قضية أن أستاذ أن هذا التعثر الذي نعيشه اليوم هو العلاقة بين الجيش والسلطة في الدول العربية والحقيقة أنه السلمية سلمية الثورات مستحيلة إذا حمل الجيش السلاح ضد شعبه، نعم تستطيع الثورة أن تحافظ على سلميتها إذا قاومت، إذا كان يقف في وجهها جهاز أمن..

علي الظفيري: إذا كان نظام محترم.

محمد المختار الشنقيطي: مثل جهاز أمن مركزي في مصر لأ نظام حتى مش محترم..

علي الظفيري: مدرعات و دبابات في الشارع..

محمد المختار الشنقيطي: نعم تماماً، نظام حتى مش محترم، ولكنه لم يستعمل إلا الأمن مثل النظام المصري..

علي الظفيري:  مصر لم يستخدم الجيش.

محمد المختار الشنقيطي: مثل النظام المصري، أما أن يستعمل الجيش دبابات ومضادات طيران على طريقة القذافي وعلى طريقة الأسد فهذا مستحيل أصلاً تبقى الثورة معاه سلمية ومن السذاجة أن نحاول إبقاء الثورة سلمية بهذه الطريقة طبعاً لا ينبغي المغامرة بدماء الناس ولكن هذا واقع لا بد من التعامل معه..

علي الظفيري: لكل فعل رد فعل.

محمد المختار الشنقيطي: وفي النهاية هذه مهمة، هذا واجب الجيوش العربية أن تكون لها نخوة وأن تنحاز إلى شعوبها وأن كما يقول الشاعر محمد إقبال: إن سجود الجندي أفضل من سجود الجنيد، يعني لأن هذا فيه قوة فهو يسجد لا عن خنوع وإنما عن  قوة فسجود الجندي هو الذي نحتاجه، نحتاج هؤلاء الجنود وهؤلاء الضباط والجيش العربي في سوريا وفي كل الدول العربية وفي الجزائر أن ينحاز إلى شعبه أن يحني رأسه لله ولإرادة شعبه بدلاً من أن يظل يخدم حكامه.

علي الظفيري: طيب، دكتور محمد المصري كيف ترى التنازع بين الخيارات الإصلاحية لدى الأنظمة والتي كانت موجودة يعني، في الأردن وفي البحرين و في أكثر من بلد عربي خلينا نقول في الجزائر وغيرها  والخيارات غير الإصلاحية بمعنى معالجة القضية بطريقة أخرى بمعنى عبور هذه الأزمة، تجاوزها بأي طريقة غير إصلاحية بدون إجراء تعديلات دستورية أو إصلاحية جذرية؟

محمد المصري: في حقيقة الأمر اليوم المشهد واضح أن التي وجهات النظر التي تؤامن بأن لا حاجة للإصلاحات المطلوب هو إصلاحات شكلية هنا وهناك، إصلاحات للإعلام إصلاحات بطريقة العلاقات العامة هو السائد، اليوم..

علي الظفيري: أو إنه خلاص إحنا قدما ما لدينا..

محمد المصري: آه هذا التيار الذي انتصر اليوم، يعني مثلاً في الانتخابات الجزائرية كمثال بغض النظر في أنها مزورة أو غير مزورة لنفترض أنها غير مزورة وأن فوز حزب التحرير أو جبهة التحرير هذا لا يعني أننا خرجنا من الأزمة، الذين قاموا بالثورة المصرية لم يكونوا كل الشعب المصري لم يكن الذين يعني 50% من الشعب المصري..

علي الظفيري: يمكن لو صار تصويت على النظام يمكن ينجح بعضه على الأقل.

محمد المصري: بالضبط كان في جزء من..

علي الظفيري:  المقصود إنه طبيعة النظام القائم

محمد المصري: اليوم هنالك زي ما حكا الدكتور محمد اليوم وعي عربي جديد يريد أشياء جديدة ويريد تغيير حقيقي حتى لو فازت  بدون تزوير جبهة التحرير لكن المؤشرات الأساسية أين؟ كم يشعر الجزائريين أن هناك فساد؟ كم يشعر الجزائريون أن هناك نخبة حاكمة تأخذ أموالهم ولا تعطيهم إلا الفتات! كم يشعر الجزائريون أن هذا جبهة التحرير وأن هذا النظام السياسي وإعادة إنتاج نفسه لا يمثلهم ولا يمثل تطلعاتهم كم يشعر الجزائريون أن لديهم من الإرادة أضعاف مضاعفة ما كان لديهم قبل عام الربيع العربي رأوا بأم أعينهم إنه هذا اكتشاف سحري  للمواطن العربي إنه لديه إرادة تستطيع أن تضربها بعشرة بكل الأدوات وعناصر القوة التي لديه وبذلك هو أقوى إذنْ ميزان القوة ما بين الشعوب والأنظمة السياسية هو مصلحة الشعوب لكن؛ لكن خلينا نأخذ المثال السوري يعني السوريين يستخدمون كافة أساليب القتل يعني النظام المصري لم يستخدم هذا، بالجهتين اللي عم بينتصر يعين ما عم بروحوا السوريين عم بثوروا بشكل يومي..

علي الظفيري:  استخدم شرعية النظام.

محمد المصري: يعني استخدم أدوات أخرى غير الأدوات المصرية ومع ذلك الشعب السوري مازال يقوم بثورته..

علي الظفيري: طب في الأردن هل عاد دور أجهزة الأمن أن تكون هي اللاعب الرئيسي والمؤثر الأكبر؟ في الأردن وغير الأردن.

محمد المصري: أنا بعتقد..

علي الظفيري: بمعنى أن هي أصبحت من يتحكم بوجهات نظر السياسيين بشكل عام.

محمد المصري: أنا بوجهة نظري أنه السؤال المطروح هل هو غاب دور الأجهزة الأمنية؟

علي الظفيري: السنة الماضية دكتور سمعنا شوي كلام سياسة يعني شوي غابوا الأمنيين..

محمد المصري: نعم صحيح، صحيح..

علي الظفيري: ولا لأ؟

محمد المصري: صحيح هي غابت عن الظهور العلني وغابت عن القيادة المفردة  للقرار، اليوم أشعر أن الأمور عادت إلى حضنهم إلى حضن الأمنيين لأن هم الذين ينظّرون ويستطيعون أن ينظّروا لأنه الآن كأنه هنالك حالة سبات لكن هل يستطيع الأمنيين أن يقيسوا مدى الوعي لدى المواطنين؟ هل يستطيعوا أن يقيسوا تراكم الخبرة حتى في الدول التي لم تشهد ثورات مثل الأردن، الجزائر، البحرين، هل يستطيعوا أن يقيسوا مدى الخبرة الموجودة الآن لدى المواطنين؟ هل يستطيعوا أن يقيسوا مشاعرهم؟ طبعاً هنالك أدوات تشعر، أزمة شرعية الدولة ماذا؟ يعني مثلاً المؤشر العربي الذي أصدره المركز العربي قبل شهرين أو ثلاثة كان يتحدث عن أن المواطنين العرب بإطلاق يشعرون أن دولهم فاسدة بغض النظر عن أنهم راضين عن الخدمات أو غير راضين يشعروا أن الدولة تطبق القانون بالتساوي بين المواطنين، إذا كانت لديهم دول أو أنظمة سياسية لا تطبق القانون بالتساوي من ناحية ومنتشر فيها الفساد بغض النظر إذا كانت الكهرباء جيدة أو المياه جيدة..

علي الظفيري: طيب، اسمح لي أتكلم مع الدكتور محمد المختار الشنقيطي وهو يعرف الحالة الخليجية جيداً وكتبت عنها أكثر من مرة وأنت تعيش أيضاً في قطر، فبالتالي أنت في محيط قريب من هذه المنطقة، ليس لدينا مشكلة سوى في البحرين، حدثت هناك ثورة، احتجاجات أياً كانت التسمية، والآن الدول الأخرى،  في الكويت مثلاً كان في نموذج للمطالبة بعزل رئيس الوزراء و قدوم آخر ليس ، مسألة أخرى، بقية الدول لم يحدث فيها شيء واضح سلطنة عُمان بدرجة خفيفة على الأقل بداية العام الماضي خلينا نكمل النموذج البحريني هل استطاعت المنظومة اليوم عبر طرح الوحدة عبر الضخ المالي عبر أي أسلوب تم استخدامه بتجاوز استطاعت تجاوز خطر تغييرات جذرية في طبيعة هذه الأنظمة أو في الصلاحيات المقدمة مثلاً أو ما يقدم للقوى السياسية وخلاف ذلك؟

محمد المختار الشنقيطي: لأ، لا أعتقد الإصلاح والتغيير حتمية في كل الدول العربية ولا شك أن الشعوب العربية تتولى بنفسها الثقافة السياسية من المحيط إلى الخليج، نحن نتحدث اللغة العربية نتشارك في كل الثقافة السياسية..

علي الظفيري: دكتور لكن أشرت الأنظمة في الخليج لديها شرعية عرفية، القمع ليس مثيلاً أبداً لما يجري في سوريا أو في أنظمة أخرى إطلاقاً.

محمد المختار الشنقيطي: السياق الخليجي له خصوصياته أستاذ على، أولاً: هي أنظمة لها شرعية عرفية فعلاً، كما أنها أنظمة لها جذور تاريخية إلى ما قبل الاستعمار، وهذا لا يوجد بالنسبة للأنظمة العسكرية، كما أنها دول ريعية، دول لها المال، الدولة تعطي المال للشعب وليس العكس، لا تأخذ منه ضرائب، والدولة الريعية لها قدرة هائلة على التعويض عن الشرعية السياسية..

علي الظفيري:  هذا الواقع،  هذه الحالة..

محمد المختار الشنقيطي: في هذه الحالة مع الظهير الدولي والمظلة الدولية كل هذا، هذا كله يجعل الأنظمة الملكية عموماً وبالذات وبالخليج على وجه الخصوص أكثر أمناً من حيث التغيير ولكن، هذا لا يعني أن لديها مناعة ضد الإصلاح الداخلي، هي ليست لديها مناعة ضد الإصلاح الداخلي؛ ومن مصلحتها أن تقبل الإصلاح الداخلي، أنا أعتقد أن هنالك طبعا  تفاوتاً بين دول الخليج، هنالك بعض دول الخليج لديها قنوات أصلاً موجودة تحتاج إلى تفعيل وتوسيع  مثل  الكويت مثلاً، فيه تقارير مشاركة سياسية..

علي الظفيري: وفي البحرين أيضا..

محمد المختار الشنقيطي: وفي البحرين فيها مشاركة سياسية..

علي الظفيري: فيها برلمان وكان فيها عملية انتخابات..

محمد المختار الشنقيطي: المشكلة في  دول الخليج بالنسبة  للبحرين، الحالة البحرينية  بالذات، طبعا المشكلة هو الانشطار العمودي في المجتمع..

علي الظفيري:  ما نقول انشطار ترى بزعلوا علينا الجماعة لما  نقول فيه انقسام عمودي في المجتمع البحريني بين فئتين بين مذهبين، بيقولوا هذا سبب أو مبرر للوقوف ضد الاحتجاجات.

محمد المختار الشنقيطي: لأ بالعكس، هي الانشطارات في المجتمعات أنواع: انشطارات أفقية مثل التفاوت بين الأغنياء والفقراء هذه مساعدة على الثورات وعلى تفجير الثورات، بينما الانشطارات العمودية تجعل المجتمع مثل البولكات ((Blocks هكذا، إذا هذه مع الجماعة مع الثورة هذه  مع الشرطة، هذه مع الشرطة هذه مع الثورات، وهذه مشكلة طبعا مع البحرين، وإضافة إلى ما آل إليه وضع أهل السنة في العراق، وما هو وضع السنة الآن في إيران؟ أيضا يجعل كل أهل السنة في كل العالم لديهم نوع من التخوف على مصير السنة في البحرين أيضاً، فلذلك أيضاً هي في وضع دقيق يحتاج إلى إصلاح وإلى نوع من  المحاصة أنا كتبت مقال في الجزيرة نت مقال بعنوان " أنقذوا سنة البحرين بإنصاف شيعتها" فلا بد من نوع من المحاصة أعتقد إنه البحرين لم يتوصلوا إلى صيغة محاصة للسلطة..

علي الظفيري: طرح وعود، طرح الحوار، وطرح بنود كثيرة لكن طبعا يرى أن المعارضة لم تستجب لها، وبالتالي هو تطور في موقفه في بدايات الاحتجاجات..

محمد المختار الشنقيطي: لأ، ليس هناك عرض جدي للمحاصة، المحاصة في السلطة، الملكية في البحرين هي جزء من الرأسمالي السياسي لأهل السنة، وهذا أصبح واضحاً وأهل السنة يحتمون بها خوفاً من الشيعة، ولكن الشيعة في النهاية هم أغلبية ولديهم الحق بأن يكون لهم مشاركة في السلطة، لو أن هناك نوع من المحاصة لو لم يكن منصوصاً عليها دستورياً يعني، عندك ملك سني وعندك رئيس وزراء شيعي، وعندك نوع من حكومة منتخبة مسؤولة أمام البرلمان إلى آخره، فهذا ممكن جداً..

علي الظفيري: في الأردن، ممكن يصير عندنا انشطار عامودي بين  مثلا غرب وشرق النهر مثلا، بين فلسطينيين وأردنيين، ممكن يؤثر، ممكن يكون معيق لأي عملية إصلاح أو تغيير؟

محمد المصري: لا شك أن هناك انشطارات عمودية ولكن تأخذ حتى في المناطق المختلفة داخل كل بلوك أكان من أصل أردني أو أصل فلسطيني، هنالك انشطارات عمودية بس الإشكالية في هذه الانشطارات العمودية خطرها على النظام السياسي والدولة الأردنية أخطر من الإصلاح السياسي، لأن هذا خطرها يخلق..

علي الظفيري: إذا استخدمها..

محمد المصري: لأ وإذا استخدمها وإذا بقيت لأنه كيف تحل هذه الانشطارات العمودية؟ تحل هذه الانشطارات العمودية من خلال دولة المواطنة وسيادة القانون بحيث أنا كمواطن هناك بغض النظر ما هو أصلي أو من أي جهة أشعر أن لدي الصلاحيات الكاملة لأن أشارك في السلطة وأن أكون لاعب أساسي في عملية صناعة القرار السياسي، لكن إذا افترضنا أن تبقى الانشطارات العمودية ولنفترض أن ليس هنالك ثورة وليس هنالك إصلاح سياسي وليس هنالك تهديد للنظام السياسي وهذا موجود في الأردن، هنالك حالات من حالات العنف المجتمعي عندما تذهب تعود الناس إلى هويتها الأولية تريد أن تأخذ القانون بيدها، تريد أن تعاقب من تشعر أنه معتدي عليها وقد يكون ليس هناك معتديا، ولكن هناك شعور بأن هناك شخص يمكن أن يهدد مصالحها، إذن التفكيك العمودي والانشطارات في المجتمع قد تفيد النظام السياسي، أو أي نظام سياسي أكان في البحرين أو كان في الأردن أو في أي دولة إلى فترة زمنية محدودة، لكن في المحصلة النهائية قد يفقد النظام شرعيته ووجوده، والدولة تفقد قيمتها.

علي الظفيري: إذنْ اللي طرحناها دكتور  في المجمل، قلنا مثلا في البحرين أو في الأردن أو في الجزائر، استثمار العشرية الدموية اللي شهدتها، استثمار هذه الأمور قد يفيد مؤقتاً ويضر على المدى البعيد؟.

محمد المصري: يضر على المدى البعيد بشكل أساسي، ليس هنالك خيار اليوم، ليس من أجل مصلحة الشعوب العربية، من أجل مصلحة الأنظمة السياسية القائمة والاستقرار فيها وبقاؤها هو الذهاب إلى برنامج إصلاحي عميق ليشعر المواطن أنه شريك في هذه السلطة ويتحمل المسؤولية.

سيناريوهات ما بعد نجاح الثورة السورية

علي الظفيري: سوريا أصبحت عقبة، الثورة السورية  بحكم ما مرت به الآن، والصعوبات التي شهدتها عقبة، لو أنجزت الثورة السورية مبتغاها بإسقاط النظام السوري، هل ستكون الدفعة يعني مضاعفة، تعويض مضاعف في الأنظمة أو في الدول الأخرى.

محمد المختار الشنقيطي: نعم، أنا أعتقد أن هنالك ليس الدفعة سوريا، هنالك دفعتان الآن مرشحتان لإعطاء نفس جديد للربيع العربي الأولى: هو المآل السياسي للثورة المصرية، والثاني..

علي الظفيري: هذا كان سؤالي القادم.

محمد المختار الشنقيطي: والثاني هو المآل الميداني للثورة السورية.

علي الظفيري: إذنْ لدينا سوريا ومصر، مصر سياسياً وسوريا ميدانياً..

محمد المختار الشنقيطي: هلأ هنا أعتقد هذان المفتاحان الآن للخروج من حالة التعثر والتأرجح في الربيع العربي اليوم، وهنا هو تأرجح مؤقت يعني، ما تملكه الأنظمة ما هو إلا مهدئات وليس علاج، لا بد أن تقبل العلاج، المهدئات لا تكفي، إذا افترضنا أن الانتخابات الرئاسية المصرية سارت بسلام وبنزاهة وكان هنالك انتقال دون عرقلة من المجلس العسكري، فهذا سيعطي دفعة هائلة للربيع العربي ونفساً جديداً له، وإذا افترضنا أيضاً انتصار ميداني للثورة السورية من خلال تفكك البنية، بنية النظام الصلبة، أو من خلال عامل خارجي، أو من خلال سيناريو ميدان التحرير مثلاً نفترض في دمشق وحلب أي سيناريو؟ هذا أيضاً سيكون دفعة جديدة، فالآن  مآل الربيع العربي على المدى القريب يتوقف على الحالة المصرية والحالة السورية، على المدى البعيد..

علي الظفيري: دكتور محمد المصري، إضافةً إلى التغيير أو التطور، التقدم السياسي في مصر، أو التقدم الميداني في سوريا، نموذج ليبيا، واليوم عنا أيضا انتخابات مرتقبة، اليمن حصل فيها تغير وبالتالي أيضا العملية تتطور شيئاً فشيئاً، في تونس طبعاً حصل فيها نموذج متقدم على مصر وعلى بقية البلدان، ولكن ربما لأن تونس صغيرة فتأثيرها، أو موقعها حتى، كيف ترى تأثير الحالتين السورية والمصرية وبقية البلدان التي شهدت الثورات؟

محمد المصري: بعتقد أنه تأثير حاسم جداً، أولاً حتى في مصر حتى لو ارتبكت الأمور، أنا لا أعتقد أن هذا الربيع انتهى، الربيع هو فصل يتكرر، يعني مش بيجي مرة وينتهي، يعني هذا شيء قائم وسيبقى، فحتى أنا متفائل في الحالة المصرية بالرغم من الارتباك، لكن سرعة صناعة نموذج لدولة ضخمة زي مصر سوف يكون هذا البوصلة للشعوب الأخرى، إذا أخذنا الأنظمة الاستبدادية في المنطقة العربية لسنوات طويلة، كانت تقول أن الديمقراطية تؤدي إلى الفوضى، كان بالنسبة إلهم هدية ما جرى في العراق مع اختلاف الظروف، هذه الفوضى وهذه الحرب الأهلية، ليقولوا الفوضى والانفتاح السياسي أو الاستبداد.

علي الظفيري: هذا اللي قاله الدكتور الشنقيطي قبل شوي، قال إنه في عمل على خلق نموذج متعثر في سوريا.

محمد المصري: نموذج فاشل ومتعثر، لكن ما نستهين أيضاً كمان حتى في النماذج الصغيرة ما نستهين في تجربة بالمغرب، إذا حققت التجربة في المغرب والنموذج التونسي عمل بشكل سريع، وأنا بعتقد إنه النموذج التونسي نموذج مهم، عندما نرى أن حركة إسلامية تعود في عملية مناقشة الدستور وتقبل ببقاء الدستور كما هو فيما يتعلق بالشريعة الإسلامية، هي رسائل تطمين للمواطن العربي، وهي رسائل تقول للمواطن العربي أن ليس هنالك قوة سياسية سوف تخطف الأشياء، عادة في المراحل الانتقالية كلما تستطيع القوى الكبرى من أن تقوم بمساومات مع القوى الصغرى وأن تدخل القوى الصغرى وأن يصلوا إلى حلول وسط كلما كان هنالك إمكانية لخلق نموذج جاذب للمواطن العربي وجاذب حتى لسكان الدولة، فأنا بعتقد إنه النموذج مهم، لكن أنا مش خايف أيضاً  من النموذج المصري، أنا بعتقد بأنه سوف يخرج من حالة الارتباك والمصريين الذين استطاعوا أن يذهبوا إلى ميدان التحرير يستطيعوا أن يذهبوا إلى ميدان التحرير من أجل ثورة تصحيحية إذا اختطفت الثورة أو إذا قوى الاستبداد حاولت أن تخطفهم.

علي الظفيري: بدأت مع الدكتور المصري أنهي معك، بقي لي دقيقة دكتور محمد الشنقيطي، الآليات وكأنه ما في تأثير، يعني نفس الآليات المستخدمة، ما في تغيير على آليات الثورة بشكل عام وأنماط الثورة بشكل عام، نتيجة التجارب سواء السيئة أو الجيدة؟

محمد المختار الشنقيطي: وليس هنالك تغيير في آليات الأنظمة أيضاً مع الأسف، وهذا يدل على..

علي الظفيري: إحنا متعودين الأنظمة تتغير.

محمد المختار الشنقيطي: تجد بمصر بلطجية وفي اليمن جمعوها البلاطجة وفي إلى آخره..

علي الظفيري: شبيحة في سوريا.

محمد المختار الشنقيطي: لكن في النهاية نقول كما قال  أليكس ذا توكفيل المفكر السياسي  الثورة  مثل الرواية أصعب  ما فيها هو خاتمتها، مثل الرواية الأدبية، في النهاية الختام هو المهم وهو الأصعب في الثورات، وهذا يقتضي ويستجلب روح الإجماع  التي نتمنى أن يضعه الإخوة في مصر وفي تونس وفي الدول الأخرى بالاعتبار.

علي الظفيري: وكل ما نقوم به في هذين العامين هو محاولة لخاتمة تليق بالإنسان العربي في كل مكان، هذا الإنسان الذي شهد استبدادا استثنائيا وخاصاً وغير مسبوق أبداً من قبل أنظمة لم يكن لها ولن يكون لها مثيل، شكراً دكتور محمد مختار الشنقيطي الكاتب والباحث السياسي في مؤسسة قطر للتربية والعلوم، والشكر الموصول لضيفنا من  عمان من  الأردن الدكتور محمد المصري الباحث في مركز الدراسات الإستراتيجية في الجامعة الأردنية، شكراً جزيلاً لكما، الشكر موصول لكم مشاهدينا الكرام أذكر بصفحاتنا صفحة البرنامج، أولا صفحتنا الرئيسية في موقع الجزيرة نت في قسم الفضائية وأيضا على الفيسبوك في العمق، وفي أيضا موقع توتير للتواصل الاجتماعي وبريد البرنامج  indepth@aljazeeraأو alomq@aljazeera.net تحيات الزملاء عماد بهجت مخرج البرنامج وداود سليمان منتج في العمق، الأسبوع القادم لنا لقاء، في آمان الله.