- ملامح التركة الاقتصادية لنظام مبارك
- مخاطر تهدد الاقتصاد المصري
- مخاوف الاقتراض من الخارج
- الإخوان المسلمون وبرنامجهم الاقتصادي
- آلية جذب الاستثمارات الأجنبية لمصر

 علي الظفيري
 حازم الببلاوي

علي الظفيري: أيها السادة هل تبدو مصر ما بعد الثورة على شفير هاوية أزمة اقتصادية أم أن الانتفاضة الشعبية التي هزمت الاستبداد وأسقطت رموزه تملك مقومات هزيمة الفشل الاقتصادي الذي رافق نظام مبارك طوال العقود الثلاثة الماضية، وفي محاولة فهم الآفاق أمام المستقبل الاقتصادي لمصر ما بعد الثورة علينا أن نتساءل ما هي التركة الاقتصادية التي خلفها النظام السابق؟ ما هو حجم الدين الذي يطوق عنق مصر؟ ما هي الآليات المعتمدة لإدارة الشأن الاقتصادي لأكثر من 80 مليون مصري في هذه البلاد؟ كيف يمكن دمج الانفتاح المالي وأسس الاقتصاد الحر مع تمكين مبدأ العدالة الاجتماعية لحماية الطبقة الفقيرة التي طحنها اقتصاد رجال الأعمال وبيع القطاع العام المصري؟ وما هو البرنامج الاقتصادي اللازم للحكومة الديمقراطية التي ينتظر منها قيادة مرحلة التحول في مصر نحو الحرية والأمن الاقتصادي؟ هذا ما نبحثه الليلة في العمق من القاهرة فأهلا ومرحبا بكم.

أهلا بكم من جديد، أهلا بضيفي في هذه الحلقة الدكتور حازم الببلاوي نائب رئيس الوزراء المصري ووزير المالية الأسبق والخبير الاقتصادي الدولي، مرحبا بك دكتور سعداء بأن نتحدث في هذه أيضا المرحلة الفاصلة والدقيقة من تاريخ مصر عن الجانب الأهم ربما الجوانب التي شغلت الناس في الفترة الماضية هي حديث السياسة سقوط الاستبداد رموز الاستبداد محاكمة ما بقي من الاستبداد لكن حياة الناس تبدو هي الأهم وهو هذا ما نفصل فيه الليلة قبل الحديث مشاهدينا الكرام دعونا نطلع على بعض الأرقام التي أو المؤشرات التي تتحدث عن الملامح الرئيسية للاقتصاد المصري.

[ تقرير مسجل ]

داود سليمان: شهد الاقتصاد المصري تغييرات عديدة بعد الثورة فقد زاد حجم الصادرات بنسبة 7ر7% في العام 2011 في الوقت ذاته زادت الواردات بنسبة 33% حتى سبتمبر 2011 كما خفضت عائدات السياحة بنحو 30% خلال العام 2011 وبلغت العائدات نحو 9 مليارات دولار وتراجعت البورصة في العام الماضي بأكثر من 53% وبلغت ديون مصر الخارجية 34 مليار دولار ودينها الداخلي 181 مليار دولار في سبتمبر 2011 وفي 2010 بلغت نسبة الفقر 41% ونسبة المصريين الذين لا يحصلون على الطعام الكافي 46% وخلال العام 2011 بلغت نسبة البطالة نحو 12% ووجدت مؤشرات ايجابية خلال العام 2011 فقد بلغ دخل قناة السويس أكثر من 435 مليون دولار في نوفمبر وارتفعت تحويلات المصريين العاملين بالخارج 2011 وبلغت أكثر من 10 مليارات دولار.

[نهاية التقرير]

ملامح التركة الاقتصادية لنظام مبارك

علي الظفيري: أهلا بكم مجددا مشاهدينا الكرام أهلا بضيفي الكريم دكتور حازم الببلاوي دكتور ما هي التركة التي خلفها النظام السابق التركة الاقتصادية أبرز ملامحها الرئيسية؟

حازم الببلاوي:

طبعا مصر مرت خلال الفترة السابقة بتطورات كبيرة ما حدش يقدر ينكرها وفي سنوات مبارك ممكن نميز بين فترات مختلفة فترة الثمانينات كانت فترة صعبة جدا وسيئة جدا..

علي الظفيري: العقد الأول من حكم الرئيس السابق.

حازم الببلاوي:

آه يعني كان فترة معدل التضخم مرتفع من أعلى معدلات التضخم في العالم العجز في الميزانية كان مرتفعا، الديون، حتى وصلنا في سنة 1990 إلى وضع غاية الدقة هذا الأمر تصلح بعد سنة 1990 وحرب الخليج والمساعدات..

علي الظفيري: إسقاط ديونهم.

حازم الببلاوي:

اللي مصر أخذتها سواء في..

علي الظفيري: طيب في العشرية الأولى دكتور من حكم مبارك بسبب سوء الإدارة أم أن التركة أيضا التي تلقاها كانت تراكمت الأمور؟

حازم الببلاوي:

كانت سيئة، لا غالبا بسبب سوء الإدارة ونقص الخبرة لأنه اللي ورثه كان أفضل لكن في جميع الأحوال هذه فترة، في التسعينات بدأت عمليات الإصلاح اللي كان يغلب عليها الإصلاح النقدي بمعنى ضبط العجز في الميزانية إلى حد كبير، ضبط التضخم إلى حد كبير يعني كانت إصلاحات ضرورية ولكن لم تغير كثيرا في هيكل الاقتصاد بس كمان لا ننسى إنه في الثمانينات والتسعينات أنفق مبالغ كبيرة على البنية الأساسية في شكل تجديد مياه الصرف والطرق ومحطات الكهرباء زادت يعني هذا الأمر، في الفترة الأخيرة في العقد الأخير مصر اتجهت إلى توسع في الانفتاح وترتب عليه معدلات نمو كبيرة خصوصا في الأربع سنين الأخيرة من حكم مبارك لكن ما ارتبطش بتغيير في حياة الناس يعني كان العائد بتاعها يعود على طبقات محدودة فمن ناحية، ناحية لو تقيسها بالنمو كان نموا جيدا ويضع مصر في ذلك الوقت كما لو كانت دولة واعدة لكن أيضا ما كنش النمو في القطاعات اللي لها مستقبل كبير كان في نمو في السياحة كان في نمو في عديد من الصناعات لكن ما كنش في صناعة أساسية..

علي الظفيري: كان في جزء منه أيضا نتيجة بيع القطاع العام.

حازم الببلاوي:

آه بيع قطاع العام ما زودش الناتج القومي انتقل من الملكية العامة للملكية الخاصة لكن الناتج القومي ما زادش، لكن زاد مع التحرير وجو الحرية ساعد على استثمارات من الخارج زادت من أكبر الحاجات اللي حصلت زادت الاستثمارات الأجنبية زيادة التوظيفات الأجنبية في البورصة زيادة السياحة بشكل كبير، لكن النقد الأساسي أولا كان نقد على إنه ثمرات أو عائد هذا العائد كان محصورا في طبقة أو شريحة صغيرة جدا دا من ناحية ما كنش في تساقط للناس، أيضا لم يصاحب ذلك نجاح بارز في واحد من القطاعات المهمة ما تميزتش مصر بأنها تعمقت في صناعة من الصناعات كيماوية أو ميكانيكية أو يعني كلها حاجات صغيرة هنا وهناك، المهم المشكلة الأساسية اللي كانت موجودة في مصر اللي تركها هو أساسا ما يتعلق بالتوزيع والعدالة الاجتماعية أيضا الأمر اللي كان مسيئا وينخر في إنه هو انتشر الفساد والفساد لما ينتشر..

علي الظفيري: الدين الخارجي أيضا.

حازم الببلاوي:

الدين الخارجي كان لازال في الحدود المعقولة..

علي الظفيري: كم كان بعد سقوط النظام في 11 فبراير؟

حازم الببلاوي:

يعني في حدود 32- 34 مليار.

علي الظفيري: لم يكن يشكل خطرا أو ضغطا خدمة الدين؟

حازم الببلاوي:

لا لا ولا، أغلب الديون المصرية الخارجية لمؤسسات مالية عالمية فأسعارها منخفضة وأحيانا أسعار تفضيلية أغلب هذه الديون على سنوات طويلة فخدمة الدين في مصر لا تزيد عن 5% من ميزان المدفوعات من التجارة الخارجية، حجم الديون الخارجية لا تزيد عن يعني مصر من حيث المديونية الخارجية في وضع اقتصادي مريح إنما المشكلة هو في الدين الداخلي الذي زاد..

علي الظفيري: طيب دكتور كم يمثل الدين الداخلي من حجم ديون مصر كاملة؟

حازم الببلاوي:

الدين الداخلي يكاد يصل إلى 80% من حجم الناتج المحلي أو أكثر من 80% وإذا أضفت له الدين الخارجي فإحنا بنقترب من حجم الناتج المحلي أيضا لما تيجي تتكلم على الدين الداخلي أيضا في صعوبة في حصره تماما لأنه في حاجات ما بتدخلش في الدين لأنها مديونية على هيئات عامة لكن في نهاية الأمر فيعني..

علي الظفيري: طيب تفاصل كثيرة دكتور الآن أمضينا عام على الثورة المصرية أمضينا عاما هذا العام هل غير كثيرا من حيث يعني باتجاه السلب أو الإيجاب أم أننا ما زلنا في النقطة التي يعني كنا عليها مطلع العام الماضي مطلع عام 2011 بعد رحيل الرئيس مبارك؟

حازم الببلاوي:

شوف أنا دايما في أحاديثي أفرق بين حاجتين ما يسمى بالاقتصاد العيني الحقيقي، الموارد، القدرة الإنتاجية، المصانع، الطاقة، هذه لم تتأثر كثيرا تأثرت، تأثرت فيما يتعلق بالسياحة السياحة نقصت..

علي الظفيري: كما ذكر التقرير انخفضت..

حازم الببلاوي:

انخفضت وهذه مش مسألة اقتصادية دي متعلقة بالأمن، الشعور بالأمن مش حتى الأمن الشعور بالأمن..

علي الظفيري: البورصات عادة انخفضت..

حازم الببلاوي:

البورصات طبعا تأثيرها نفسي الناس يقلقوا إنما..

علي الظفيري: لكن الاقتصاد الصلب خلينا نقول.

حازم الببلاوي:

الاقتصاد الصلب لم يتأثر كثيرا أنت قلت مش عارف في التقرير إنه حصيلة قناة السويس زادت، تحويلات العاملين زادت، الصادرات غير البترولية زادت، كل دا هون شيء جيد لكن أيضا في بعض المصانع توقفت دا برضه نتيجة اعتصامات ونتيجة مطالبات فانا اللي عايز أقوله إنه ما حدث في مصر في خلال هذه السنة في الاقتصاد الحقيقي والعيني تأثر ولكنه الاقتصاد ظل متماسكا ومعقول إنما التأثير الأكبر حصل في الوضع المالي، الوضع المالي إنه العجز في الميزانية زاد وزيادة كبيرة ويمثل ضغطا بمعنى إنه إذا ما هلكش ممكن يسبب مشاكل في المستقبل يعني لا تنسى الولايات المتحدة الأميركية في العام الماضي كان عندها عجز في الميزانية كاد أن يهدد الدولة بعدم الوفاء والإفلاس فأنا بقولك دي زي عندك مصنع، المصنع آلات موجودة العمال موجودين الخبرة موجودة الأسواق موجودة إنما ما عندوش سيولة عشان يشغل المصنع عشان يجيب مواد أولية يدفع فالمصنع مهدد مش لأنه..

علي الظفيري: من هنا دكتور كانت أيضا يعني ملاحظة لحكومات انتقالية استمرت أيضا في نهج الاقتراض من قبل المؤسسات الدولية 4 مليار في العام الماضي يعني لم يتغير شيئا عن السياسات الاقتصادية القديمة أو الطريقة التي يعالج فيها المشكلة.

حازم الببلاوي:

لا هو المشكلة إلي واجهت الحكومة الانتقالية مختلفة إن الحكومة العادية كانت بتتكلم في بلد في حالة نمو وعندها مشاكل بتعالجها في إطار رؤية مستقبلية، الحكومة الانتقالية واجهت ظروف جديدة لم تكن موجودة إنه العجز زاد.

علي الظفيري: ما هي أخطاء الحكومات الانتقالية وأنت كنت في واحدة من هذه الحكومات نائبا لرئيس الوزراء ووزير المالية ؟

حازم الببلاوي:

لا شوف آه ما قدرش أقولك ما هي أخطاء إنما أقولك إيه الصعوبات إلي واجهتها، الحكومة الانتقالية عليها طلبات عديدة في حاجات مستعجلة في عجز في الميزانية شديد وبيتزايد ويتزايد لأسباب طبيعية يعني ما كنش حد يقدر ينكرها لما أنا دخل السياحة يقل لما أنا الاستثمارات الأجنبية تجف وجزء من الاستثمارات يخرج، لما أنا أبص ألاقي الاستثمارات اللي كانت في البورصة بدأت تخرج كل هذا بيمثل ضغط على ميزان المدفوعات لما في ناس بيطالبوا بتحسين أوضاعهم وهو ضحوا لسنوات طويلة يبقول لك الثورة نجحت ومن حقنا إننا نأخذ عائد على هذا النجاح فترتفع المرتبات ترتفع الأجور ترتفع التعويضات في كثير من الأحيان زادت الضغوط المالية على الحكومة، الحكومة الانتقالية كمان وظيفتها إنها توصل الأمر للحكومات إلي هتيجي المنتخبة في النظام الدائم بعد ما تتم كل المؤسسات الدستورية مش هي اللي مفروض إنها تعمل خطة لعشر سنين لأنه دا..

علي الظفيري: لكنها قامت الحكومات الانتقالية بإجراءات عادة لا تقوم بها الحكومات المؤقتة.

حازم الببلاوي:

زي إيه؟

علي الظفيري: مثل الاقتراض مثل الاستمرار في هذا الأمر..

حازم الببلاوي:

لا، لا الاقتراض زي إلي عندك مريض وأنت ماشي في الطريق لقيت واحد معاك في السيارة أصيب مش تأخذه على المستشفى مش تجيب له..

علي الظفيري: لكن دكتور يعني هذه الأمور تحتاج أيضا إلى الانتظار قليلا.

حازم الببلاوي:

لا أقول لك لأنه دي مشروعات كانت مقررة ومدروسة وموجودة كل الحكاية هو نقص التمويل بتاعها عادة بيكون في جزء تمويل محلي، وجزء تمويل خارجي التمويل المحلي موجود والتمويل الخارجي كان بتم التفاوض عليه من سنوات فتيجي توقفه عشان قامت الثورة هذا تضر الثورة يعني هذا جزء من انتظام العمل لا أنا..

علي الظفيري: أليست الثورة في جزء منها هي ثورة ضد الاستبداد ولكن أيضا يعني النتيجة النهائية أن هناك من يمثل هذا المجتمع وبالتالي من يحدد قراراته المصيرية ؟

حازم الببلاوي:

أصل أظن ما تجيش تقول لي في قرار مصيري وشايف البلد محتاجة تمويل وإلا تجد مشكلة في توفير تمويل وتقول لي أنا ما أخدش قرض لحسن دا قرض حيقيد الأجيال القادمة..

علي الظفيري: لم يتغير شيئا يعني أقصد على صعيد النهج الاقتصادي لا يمكن لم يكن ممكنا للحكومات الانتقالية أن تغير بشكل جذري.

حازم الببلاوي:

بس عليها أن تعالج..

علي الظفيري: الأزمات الراهنة وقد..

حازم الببلاوي:

الأزمات الراهنة ومش بس كدا مش بس تعالج لازم تعطي رأيها وتستكمل الحاجات اللي كانت تمت قبل كده لما ييجي مشروع تم ثلث أرباعه ما تجيش تقول لي لا ما تكملوش لازم تكمله دا مشروع.

مخاطر تهدد الاقتصاد المصري

علي الظفيري: رئيس الوزراء السيد الجنزوري تحدث اليوم عن حالة وضع خطر الاقتصاد المصري اليوم دكتور لماذا كل هذه المخاوف هل نحن فعلا اليوم على يعني اقتراب من خطر حقيقي كبير جدا يتهدد الاقتصاد المصري؟

حازم الببلاوي:

شوف زي ما بقول لك إحنا سنواجه وبنواجه صعوبات مالية وهذه الصعوبات المالية لما تيجي تفكر نص دول العالم بتواجهها وما حصلش فيها ثورات أميركا فيها صعوبات مالية طبعا اليونان في حالة أزمة طاحنة، لكن أيضا حتى فرنسا تم تخفيضها الائتماني اسبانيا يعني وجود أزمة مالية دا شيء عادي ييجي، أما في حالة مصر فطبعا جاء زادت عليه الظرف الاستثنائي قامت ثورة، هذه الثورة ناس نزلت في الشارع لها مطالب كان لازم تستجيب لها..

علي الظفيري: إلى أي مدى وصلت الأزمة المالية في مصر دعنا نتحدث عنها رقميا على الأقل بشكل واضح؟

حازم الببلاوي:

يعني أنت لما تيجي تتكلم على الميزانية، الميزانية كما كانت مقدرة للعام المالي الحالي 134 مليار جنيه العجز وأتوقع عند الحسابات الختامية هيكون أكثر من هذا 160 مليار يمكن الأمر الآخر إلي هو برضه نتيجة للي حصل إحنا نقصت الاحتياطيات من العملات الأجنبية في الاحتياطي من حوالي 36 مليار إلى أقل من 18 مليار كل دا هو عشان لازم تواجه الطلبات اليومية أنت بتستورد مواد بترولية بتستورد مواد تموينية تستورد نص الغذاء بتاعك والحياة لابد إنها تستمر.

علي الظفيري: هذا في اتجاه تصاعدي دكتور يعني هذه الإشكالية هل هي باتجاه تصاعدي تزيد يوما بعد يوم؟

حازم الببلاوي:

يعني شوف هي بدأت تستقر بعض الشيء إنما ما حدش يقدر يقول لك تصاعدي لأنها مرتبطة بالوضع الأمني والاستقرار السياسي ومدى ثقة الناس في الداخل وفي الخارج لوضوح الرؤية في المستقبل، لأنه كلما زاد الغموض كلما كانت الأموال إلي ممكن تيجي لمصر بتتأخر وبتتروى ممكن الناس اللي كانوا ناويين يعملوا مشروعات من الداخل بيتأخروا ويعملوا فهي مرتبطة بالحالة النفسية التي تمثل رؤية العالم الخارجي ورؤية المصريين لبلدهم.

علي الظفيري: جزء من الإشكالية التي يعانيها الاقتصاد المصري عادة هي الإدارة ولكن الجزء الأكبر هو طبيعة الاقتصاد المصري ذاته إمكانياته المتاحة دعنا نشخص أوجه الخلل الرئيسية في الاقتصاد المصري إذا ما استثنينا عنصر الإدارة الذي كان من الواضح كما أشرت إنه هناك خلل كبير في قضية الإدارة ما هي مكامن الخلل في الاقتصاد المصري؟

حازم الببلاوي:

شوف مكامن الخلل في الاقتصاد المصري أكبر بكثير من الحكومة الانتقالية أنت بتتكلم على ليه مصر ما بقتش دولة متقدمة هذا الأمر مرتبط بعدد من الأمور أقدر أقول لك عليها بس ولا واحد منها هيتحل في يوم وليلة ولا في سنة..

علي الظفيري: على المدى الطويل مع خطط تنموية طويلة المدى.

حازم الببلاوي:

يعني أنا أقولك أشياء أساسية، واحد إحنا عندنا ضغط سكاني كبير واستمر منذ محمد علي ولم يتوقف حتى الآن ولم يصاحبه نموا مماثلا ولذلك أنت عندك مشكلة سكانية لابد من مواجهتها، مواجهتها بسياسات طويلة الأجل.

علي الظفيري: إما إيقاف هذا النمو أو إحداث نمو يوازي لها يعني على الأقل..

حازم الببلاوي:

لا في جميع الأحوال حتى لابد أن ينضبط هذا النمو، دول العالم حتى إلي حولينا عدل الزيادة مش زينا..

علي الظفيري: طيب هذا واحد الضغط السكاني.

حازم الببلاوي:

هذا الضغط السكاني مهم، الأمر الثاني مصر على عكس ما يقال ما عندهاش موارد طبيعية كثيرة زي البترول ما عندناش غابات فالقوة الأساسية بتاعتنا هي القدرة الإنتاجية للشعب المصري، القدرة الإنتاجية للشعب المصري يعني قدرته كفاءته الإنتاجية هذا مرتبط باستخدام التكنولوجيا.

علي الظفيري: وهي الآن ضعيفة.

حازم الببلاوي:

وهي ضعيفة نتيجة المجال الطبيعي للتقدم التكنولوجي هو الصناعة إحنا عندنا لازالت الصناعة حجمها في الاقتصاد المصري لم يتزايد يمكن منذ 30 سنة إحنا في حدود 15 إلى 18%..

علي الظفيري: هذا إسهام الصناعة في الاقتصاد.

حازم الببلاوي:

في الاقتصاد فهذا الأمر كان ينبغي أن تكون مصر عندها صناعة تمثل على الأقل 30 إلى 35%..

علي الظفيري: ذو طبيعة ريعية أو شبه ريعية في الاقتصاد المصري؟

حازم الببلاوي:

لا لا مش ريعية لا يعني هو في عندنا بقى إلى جانب هذا الخدمات الحكومة بتمثل عمل كبير الخدمات بيمثل عمل كبير البترول إنما الصناعة التحويلية لازالت أقل مما ينبغي، إنما الصناعة ضعيفة مش بس لأنه ما انفقناش عليها لأنه الصناعة مرتبطة بنظام تعليمي وتدريبي هام، إحنا هذا الأمر يحتاج إلى بحوث إلى مراكز تطوير تكنولوجي إلى عمالة مدربة مش بس مدربة من ناحية فنية حتى من ناحية أخلاقيات العمل دا برضه من الأمور التي لا تتم بين يوم وليلة هذا الأمر الثاني..

علي الظفيري: إسهام الصناعة الضعيف..

حازم الببلاوي:

يبقى أنت عندك قضية سكانية لابد يكون عندنا رؤية سكانية، لابد يكون عندنا إستراتيجية صناعية، وإستراتيجية صناعية ترتبط بفهمك لما يحدث في العالم إنك تدخل في الصناعات ذات المستقبل مش اللي بتموت.

علي الظفيري: مثل ماذا على الأقل في العهد الحالي؟

حازم الببلاوي:

يعني أنت عندك في العهد الحالي أنت عندك أشياء كثيرة يعني من الحاجات إلي بتحصل وبتتطور في العالم طبعا صناعة المعلومات وإحنا لنا أعتقد في الاتصالات والمعلومات لنا دور معقول فيما يتعلق بـ software عندنا شيء جيد بس لابد إنه يستكمل، الالكترونيات بتتطور طبعا المستقبل كبير هيكون في الصناعات البيولوجية لكن الصناعات الكيماوية أيضا نستطيع سواء نستفاد من الوفرة البترولية اللي موجودة في المنطقة، فالمهم لابد يكون هناك رؤية مش أنا إلي ححطها إنما لابد كل دولة يكون عندها رؤية صناعية، الأمر الآخر اللي أنا ما أعتقدش إنه موجود عندنا بشكل كافٍ ما كنش عندنا رؤية كاملة لأيه عنى العدالة الاجتماعية التي يعني كان كل الهم عايزين معدل نمو 7%، 8، 6.5%، 7% طب كيف هذا الأمر يعالج بحيث إن الناس تشعر به لابد لها سياسات، وسياسات بتشتغل بشكل عاقل وبتطبق..

علي الظفيري: ما هي السياسات الواجبة ترسيخها..

حازم الببلاوي:

الأمر الآخر خليني أقول لك عليه أيضا في الرؤية أنا رؤيتي إنه لا يمكن مصر حتنمو إلا في إطار إقليمي، إقليمي في إطار المنطقة العربية يعني الصناعات اللي تعملها في مصر مش تختارها لأنها مطلوبة في مصر لأنها تكمل الصناعات الموجودة في المنطقة العربية ويجب أن تكون نهضة صناعية إقليمية في هذه المنطقة، أنا أعتقد دي العناصر لرؤية مستقبلية بس ولا واحد منهم تقدر تقول لي طب لو عملتوا كده بعد شهرين هيحصل إيه ولا حاجة حتطلع بحوث هتبتدي تضع مخطط لوضع دراسات عشان تعمل جامعة متقدمة هتعمل وضع..

علي الظفيري: يعني هذه العناوين إحداث تحول جذري في طبيعة الاقتصاد المصري ووضعه على المسار الصحيح، على المدى القصير..

حازم الببلاوي:

تحول على المدى القصير أنا أرى الآن أن مصر عندها مشكلة عاجلة وحلا وهي أزمة مالية مطلوب علاجها أننا لا نستطيع إننا نستمر في هذا العجز المتزايد في الميزانية وفي هذا التآكل في أرصدتنا من الاحتياطيات فلابد أن نوجد مصادر للسيولة لكي يستطيع العجلة تدور.

علي الظفيري: على ذكر السيولة أيضا سأعود لقضية الديون والاقتراض لكن طبعا بعد فاصل قصير نتوقف فيه مشاهدينا الكرام للاستئناف بعد ذلك في قضية أيضا الآفاق اليوم أمام الاقتصاد المصري وما هو البرنامج المنتظر واللازم لأي حكومة يمكن أن تتشكل في مصر لإحداث ثورة اقتصادية كما حدثت ثورة سياسية أسقطت نظام وتسعى لإيجاد نظام بديل تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام من القاهرة نبحث حال الاقتصاد المصري مع ضيفنا الدكتور حازم الببلاوي نائب رئيس الوزراء رئيس المالية المصري الأسبق والخبير الاقتصادي الدولي قبل استئناف الحوار نتحول للدكتور صلاح جودة مدير مركز الدراسات الاقتصادية الذي يجيب عن تساؤل هل تبدو مصر بحاجة للاستدانة من جديد وما أثر ذلك؟

[شريط مسجل]

صلاح جودة: محليا لا تستطيع أن تقوم بالاقتراض من الداخل لأن الدين المحلي وصل 1044 مليار بما يعادل أعلى سقف له للديون ما يقدرش يقترض أكثر من كده، أولا أي حكومة انتقالية الحكومة دي ليست حكومة انتقالية، الحكومة الانتقالية اللي بتقوم تحافظ على الأعمال كما هي وتقوم بتسيير العمل اليومي لدواوين الوزارات ودواوين المحافظات اللي موجودة إنما ليس لديها الحق في أنها تقوم بترتيب مديونيات سواء على الجيل الحالي أو الأجيال القادمة أو تقوم بمشروعات كبرى بتقوم بترتيب مديونيات على الخزانة العامة وهي حكومة انتقالية أولا الحكومة عشان تقوم بالاقتراض من صندوق النقد الدولي لازم نفرق بين صندوق النقد الدولي والبنك الدولي، صندوق النقد الدولي بيقوم بإقراض الدولة قروض قصيرة الأجل البنك الدولي بيقوم بإقراض أي دولة أو أي مشروعات قروض طويلة الأجل، إنما السؤال هل مصر في حاجة للاقتراض؟ أنا بقول لحضرتك مصر ليست في حاجة للاقتراض قيمة القرض إلي عاوزه مصر من صندوق النقد الدولي 3.5 مليار دولار بما يعادل 20 مليار جنيه مصري، مصر لديها من الموارد إنها تقوم بتغطية هذا العجز الموجود، صندوق النقد الدولي لو أنا قمت بالاقتراض منه الاقتراض هل الاقتراض لمشروع معين المشروع دا هيقوم بتوظيف عمالة حيسدد القرض بتاعته حيحدث نوع من أنواع الفائض وإلا أنا هأقوم بالاقتراض عشان سد عجز الموازنة العامة للدولة أي بلغة بسيطة جدا إن أنا هأقترض عشان آكل واشرب الشعب يأكل ويشرب وما نلاقيش ثاني نقوم بالسداد سواء للقرض أقساطه أو الفوائد بتاعته.

مخاوف الاقتراض من الخارج

علي الظفيري: دكتور استمعت لرأي طبعا دكتور صلاح وهناك مخاوف حقيقية وكثيرة أيضا تتردد من قضية الاستدانة الخارجية وأثر ذلك وأن هذا الأمر لا يحدث تحولا إنما يسير على النمط السابق مهما كان طبعا حتى وإن كانت إدارته جيدة ما تعليقك؟

حازم الببلاوي:

شوف هو في انطباع غالب عند الناس إنه الاقتراض سيء وفي برضه انطباع غالب عند الناس إنه ماشي الاقتراض سيء لكن الأكثر سوء إنك تقترض مش عشان مشروع تبنيه تعمل مشروع أو تعمل طريق أو مصنع إنما تقترض أموال سائلة وأنا أعتقد كلا الأمرين فيها مبالغة أولا ما فيش حاجة كويسة ولا حاجة سيئة كل شيء بحسب الظروف يعني لو أنت عندك مريض مهدد حياته بالموت أنت بتعمل كل حاجة عشان يعيش فأيضا كذلك لو أنت قادر وشايف إنه ومستقبلك زاهر تقدر تبني مصنع لكن تقدر تستلف وتبني مصنعين وتقدر تسدده تعمل مصنعين يكون أحسن، فالسؤال هو الظروف وقدرتك على التحمل يعني أنت زي ما كنت بقول لك قبل ما تيجي يعني تشيل أثقال ما يجيش ببالك طفل صغير تقوله شيل الحديد 2 كيلو يقوي عضلاته لكن لو شال 100 كيلو يوقع يموت فلابد أن يراعى إيه الظروف إلي أنت تكون فيها..

علي الظفيري: طيب ظرف مصر الحالي دكتور هل يسمح لها بالاقتراض وإدارة القرض بطريقة مفيدة؟

حازم الببلاوي:

أنا أكاد أقول أن ظرف مصر مش يسمح يتطلب الاقتراض لأنه مش صحيح إن أنت بتأخذه عشان تأكل الناس لأن لو ما أخدتش الاقتراض ممكن ما نقدرش نستورد المواد البترولية اللي عملت أزمة في الشارع وكانت حتموت الأمن وتقضي عليه ممكن قوي المواد الخام لأنه أنت نزل عندنا حصيلة الاحتياطيات من 36 إلى 18 وربما أقل طب إذا نقص بعد كده ومنيش قادر أستورد الأكل هتقوم ثورة في الشارع مش قادر استورد المواد الخام هتقف المصانع مش قادر استورد قطع الغيار هتخسر المصانع مش قادر، فغير صحيح إن اللي أنت بتأخذه ما بتعملش مشروع لأنه صحيح أنا كنت banker كنت رئيس بنك أنا بمول مشروع بمول الراجل عشان يشتري الآلات لكن في كل كان قرض على طول الواحد يعمل حصة اسمها تمويل رأس المال العام يا فرحتي مولت له وبنى المصنع مش قادر يدفع أجرة العمال مش قادر يشتري المواد الخام عشان يشغل المصنع فلابد من وجود مال سائل لتشغيل هذه المصانع..

علي الظفيري: هنا المؤسسات الدولية تشرف على القروض كما كان يحدث في السابق في عدد من الدول النامية؟

حازم الببلاوي:

لا برضه النظرة المؤسسات الدولية كما لو كان وحش وجاي يشرف مش صحيح، مؤسسة..

علي الظفيري: وأيضا النظرة المثالية لها أيضا ربما لا تكون دقيقة.

حازم الببلاوي:

لا ما فيش حاجة في الدنيا بس اللي أنا عايز أقول هو لك إنه أعظم المشروعات اللي تعملت وأسوء المشروعات اللي تعملت بعضها اتعمل بقروض والأخرى تعملت أيضا بقروض يعني مثلا في تاريخ مصر السد العالي اتبنى بإيه بقروض واستلفنا من الاتحاد السوفييتي، إعادة فتح قناة السويس بعد ما اتقفلت سنة 1973 اتفتحت ازاي خذنا قروض من المؤسسات الدولية معظم محطات الكهرباء إلي مبنية في مصر ماخدين قروض..

علي الظفيري: كل ما حصل نتيجة هذه القروض من عهد أنور السادات تضاعف الدين المصري بشكل كبير جدا تأثر أيضا الاقتصاد المصري لم يحدث على الأقل النتيجة المأمولة.

حازم الببلاوي:

والله مش صحيح بهذه الدرجة يعني الديون..

علي الظفيري: الفقر 41% نسبة الفقر في مصر، أعداد العاطلين عن العمل كل هذه الأوضاع الضاغطة..

حازم الببلاوي:

بس كل دا مش سببها القروض، سببها أولا الزيادة السكانية ثانيا السياسات الاقتصادية اللي ما خدمتش الناس دول اللي ما اديت لهم التعليم الكافي اللي توسعت في إنفاق ما هواش مهم يعني لا داعي إننا..

الإخوان المسلمون وبرنامجهم الاقتصادي

علي الظفيري: اليوم عندنا حركة الإخوان المسلمين، حزب العدالة والحرية على الأقل هو يفترض إنه حصل على النسبة الأكبر في البرلمان وسيشكل حكومة، كيف ترى برنامج الإخوان المسلمين الاقتصادي لقيادة مصر في الفترة القادمة؟

حازم الببلاوي:هم فيما أعلم..

علي الظفيري: هذا بسبب البرد الشديد..

حازم الببلاوي:أنا عندي برد آه..

علي الظفيري: ألف سلامة..

حازم الببلاوي:فيما أعلم ما أعلنوش عن برنامج اقتصادي.

علي الظفيري: مسودة.

حازم الببلاوي:مفصل وفي الاتجاهات العامة هم يروا إنه يتعاملوا مع كل المعطيات، اقتصاد السوق، وضع ضمانات محاربة الفساد.

علي الظفيري: اقتصاد السوق هنا لم يتحول، لم يحدث أي تحول على النموذج الاقتصادي السابق في عهد مبارك، يعني هو امتداد له..

حازم الببلاوي:صحيح.

علي الظفيري: وبالتالي لا يوجد اختلاف..

حازم الببلاوي:أغلب الظن، إنما في احتمال الإدارة تتحسن، لأنه اللي هيكون عليها هيكون في رقابة أكثر على الأمانة، على حسن الأداء، ما فيش محاسيب نرجو ذلك، يعني جزء من ثقافة الإخوان المسلمين إنهم يأخذوا بالسلوك الأمين، الجدية في العمل، الإخلاص، كل هذه الأمور، هذه الأمور كانت أحد العيوب اللي عندنا في إدارة كثير من مشروعات القطاع العام، المحاسيب يعني ممكن، إنما في قضايا كثيرة أعتقد إنها لم تناقش بدرجة كافية حاليا ودي هتبقى أكيد..

علي الظفيري: وهذا النقد دكتور الذي وجه، هناك حديث عام، يعني الآن انتهت الانتخابات ومثل من مثل في البرلمان والحركة هي التي ينتظر منها تشكيل حكومة على الأقل حتى الآن حديث عام..

حازم الببلاوي: صحيح.

علي الظفيري: والاقتصاد المصري في حالة يعني لا تتحمل هذه العموميات وهذه الآمال، تريد علاجات، علاج ناجع..

حازم الببلاوي:صحيح.

علي الظفيري: وجذري للمشكلة.

حازم الببلاوي:صحيح.

علي الظفيري: كيف يمكن مواجهة الأمر؟ مستقبل مصر مش رهن بالإخوان ولا بأي حكومة كما لم يكن رهنا بالحكومات السابقة أيضا.

حازم الببلاوي:لأ، يعني الحكومة الحالية بتعلن إنها ماشية على استكمال الخطوات اللي كانت موجودة في مصر، الإخوان لغاية دي الوقتِ ما أعلنوش حتى إيه الشكل اللي هيكون عليه الحكومة إنما أتوقع إنه مش هيحصل تغيرات كبيرة..

علي الظفيري: يعني فقط نعتمد على حسن الإدارة لنفس النهج السابق؟

حازم الببلاوي:لا، لا، لأ مش بس حسن الإدارة.

علي الظفيري: محاربة الفساد، تقليل المحسوبيات، الإدارة بكفاءة..

حازم الببلاوي:دا، كل دا جيد ومطلوب ومفيد يعني أي من يأتي به إنما أيضا إنك لا بد إنك تدي حوافز للمستثمرين، إنك تخلق جو من احترام القانون إنه حقوق التعاقد لا بد أن يكون محترمة، إن اللي أخد قطعة أرض تتمتع باحترام، إنه لو صدق الواحد حكم ما من المحكمة هذا الحكم ينفذ..

علي الظفيري: زمان كانت تعطى، تمنح أراضي كبيرة جدا ومهمة جدا لمستثمرين عرب وخليجيين وأجانب بأسعار رخيصة ويتم استثمارها بطريقة أخرى غير النشاط الأساسي، هل يمكن معالجة هذا الأمر بأثر رجعي؟

حازم الببلاوي:شوف أنا رأيي إنه الأثر الرجعي دائما ينبغي التعامل معه بكل حذر لأنه طبعا لما تكون شيء تم على خلاف القانون ما حدش يرضى إنه أشياء على خلاف القانون تتم، لكن علينا ننتبه إن العودة في أشياء استقرت منذ سنوات مش يتحقق فقط إصلاح هذا الخطأ بتخوف ناس كثير بتقولك دا إذن اللي أنا واخذه دي الوقتِ ما أقدرش أطمئن له بعد سنة أو عشر سنوات..

علي الظفيري: لكن أشياء بنيت على مخاض قانوني بوضوح.

حازم الببلاوي: إذا كان، بالضبط كده إنه لا ينبغي التوسع في العودة بالرجعية إلا إذا كان لأسباب قانونية تبرره..

آلية جذب الاستثمارات الأجنبية لمصر

علي الظفيري: الاستثمار، كيف يمكن جذب الاستثمارات كبيرة ومفيدة في مصر وتحييد الجانب السياسي في هذا الموضوع؟

حازم الببلاوي:لا، ما فيش حاجة اسمها تحييد الجانب السياسي، المستثمر يستثمر في دولة لازم يكون مطمئنا أن هذه الدولة مستقرة وقوانينها لن تتغير فجأة من النقيض إلى النقيض وبالتالي يكون عنده رؤية إيه الدولة دي رؤيتها للحرية الاقتصادية، لدولة القانون، لأهمية الاستثمار، لإيه رؤيتها للضرائب هل الضريبة مساهمة من المنتج في الناتج القومي وفي النشاط ولا الضريبة عقاب للمنتج يعني هذه الأمور ضرورية إنها تكون واضحة، إذا كانت واضحة ومفيدة كل واحد هيستثمر.

علي الظفيري: هناك عوائد مالية ضخمة لدى دول رئيسية في منظومة دول مجلس التعاون الخليجي وتبدو مصر اليوم في حاجة أكبر من أي وقت مضى؟

حازم الببلاوي:صحيح، صحيح.

علي الظفيري: هل يمكن إحداث هذا الربط بمعنى استقطاب أو جذب هذه الأموال بطريقة ما وفي الجانب الصناعي تحديدا تنمية الجانب الصناعي.

حازم الببلاوي:أعتقد هذه مسؤولية على المسؤولين في مصر أن يجعلوا مصر مركز لاستقطاب هذه الأموال بأن يجعلوها تطمئن إن هذه الأموال ستستثمر استثمارا طيبا يحمي حقوقهم وتفيد الشعب المصري وإذا فشلنا في هذا يبقى ارتكبنا في حق نفسنا خطأ كبيرا.

علي الظفيري: لاحظ أنه دكتور، هناك إشكاليات كثيرة وهناك ضغط كبير على المشهد المصري فيما يتعلق بالحكومة التي يمكن أن يشكلها حركة الإخوان المسلمين، هناك ضغط بعدة اتجاهات، أولا من حيث خبرتها التي قد تكون محدودة أو غير مجربة على الأقل ومن حيث أيضا الأحداث التي قد لا تساعدها على جذب استثمارات، الموقف السلبي السياسي لبعض الدول التي قد تتردد في الاستثمار في مصر نتيجة وجود هذه الحكومة، كيف يمكن تجاوز هذا؟

حازم الببلاوي:دا بالضبط السبب، إحنا نعاني حاليا من فترة صعوبات، الصعوبات راجعة في جزء أساسي منها إنه كثير من الدول العربية لم تتقدم لمساعدة مصر بالرغم إنهم وعدوا، أفتكر إنها مش نية سيئة إنما مش مطمئنين، عايزين تتضح الصورة، إلى أن تتضح الصورة هم يتفرجوا حتى تستقر..

علي الظفيري: ماذا يجب أن تفعل أي حكومة قادمة لطمأنة هؤلاء إذا افترضنا إنه هم فقط يعني عدم اطمئنانهم فقط مسألة تتعلق بالاستقرار وهناك من يتحدث عن أسباب أخرى؟

حازم الببلاوي:لا، لا، أولا الاستقرار الأمني دا ضروري يعني إذا كان واحد مش آمن على بيته، مش آمن على مصنعه، مش آمن على أمواله طبعا، لكن أيضا وضوح التصور، النظام الاقتصادي شكله إيه؟ هل هذا النظام ينظر بنظرة الريبة للمستثمر الأجنبي ولا بينظر إن هذا المستثمر بيقوي الاقتصاد وبالتالي أنا محتاج إني أشجعه وأدعمه، كل هذا الأمور تستخلصها من مؤشرات كثيرة..

علي الظفيري: الغرب وموقفه من مصر اليوم، كيف يمكن أن يؤثر على إحداث حالة من الاستقرار الاقتصادي تهيئ لتنمية اقتصادية؟

حازم الببلاوي:شوف، أنا طبعا مش عايز أتكلم في السياسة الدولية، مش متخصص فيها قوي لكن فاهم برضه، إنما إحنا نعاني نتيجة إن العالم الخارجي لسه لم تتضح الصورة، مش بس العالم الخارجي إحنا نفسنا المصريين الصورة مش واضحة..

علي الظفيري: لماذا؟ من يتسبب في تأخير وتأخر وضوح الصورة.

حازم الببلاوي:لا،لا، لأ أنت بتتكلم، أنت نفسك قلت لي إنه الإخوان كسبوا في الانتخابات ومن الطبيعي إنهم يشكلوا الحكومة، هذا صحيح، الإخوان ثمانين سنة في المعارضة، ليس لنا تجربة سابقة ماذا سيفعلون في الحكم وفي انطباعات كثيرة بعضها مش صحيح لكن موجودة، تعمل إيه؟ تستني لغاية لما نشوف..

علي الظفيري: ماذا يجب على هذه الحكومة أن تفعل لإزالة كل مصادر القلق والخوف الموجودة والحكومة أقصد بقيادة حزب الإخوان..

حازم الببلاوي: شوف، أي واحد عاقل لما ييجي في موقع يتحسس إيه اللي حوليه البيئة، إيه الناس اللي موجودة في البلد، إيه الناس اللي حوليه، إيه الاقتصاد العالمي، شكله إيه، إيه متطلباته، كيف أستطيع أن أزدهر في هذا المجتمع؟ لما تيجي أنا كنت بقول لما تيجي كل الناس تلعب مثلا basket ball ما تجيش أنت فوسطها تلعب hockey، فلا بد من فهم نفسية الناس ماذا يتوقعوا؟ إيه اللي قادرين عليه بس في العصر الحديث والنجاح مش بس تعرف نفسية الناس، لازم تعرف ماذا يحدث في العالم؟ ماذا يتوقع منك؟ كيف تستطيع إنك تستفاد منه؟ أنا النهاردة كاتب مقالة.. علي الظفيري: في الشروق.

حازم الببلاوي:لا، لأ أنا كتبتها في البيت بس لسه، بس اديت لها عنوان الكلمة اللي قالها كلينتون لما كان دخل في الانتخابات ضد بوش، قال له يعني المهم الاقتصاد يا غبي، الاقتصاد معناه إيه؟ من أهم الأشياء خصوصا الاقتصاد الحديث هو الانطباع عند الناس، تقدر تقول لي البورصة لما تفقد 20% أو 8% في يوم إيه اللي حصل؟ البورصة دا هي عبارة عن أسهم لأوراق لمصانع، إيه حصل في اليوم دا هو خلا المصنع قيمته تنزل 8%؟ هل التكنولوجيا تغيرت؟ هل أذواق الناس اللي كانت بتشتري بطلت، حالة نفسية، فنحن في عالم يحكمه إلى حد كبير الانطباعات، وإذا البورصة تحسنت مستثمرين كثير من الخارج مش بس هييجوا عشان يحطوا في البورصة..

علي الظفيري: من واجب الحكومة خلق أيضا هذه الانطباعات التي..

حازم الببلاوي:مسؤولية عليها.

علي الظفيري: جزء منها إيهام.

حازم الببلاوي:طبعا.

علي الظفيري: هل يبدو طريق مصر مثلا لنموذج مقارب لماليزيا أو لتركيا على الأقل في المنطقة ممهدا أم صعبا جدا دكتور حازم؟

حازم الببلاوي:شوف ما فيش حاجة سهلة وخصوصا في الأول يعني أصعب يوم في المدرسة أول يوم رحت فيه المدرسة بعد كده بتلاقيها سهلة..

علي الظفيري: القواعد توضع بشكل صحيح اليوم؟

حازم الببلاوي:ما هو لازم التجربة، إحنا لسه، أنت بتتكلم عن فترة انتقالية إحنا مرينا سنة في فترة انتقالية لا أعتقد إننا استغليناها أحسن استغلال لكن مش معنى ذلك استغليناها أسوأ استغلال.

علي الظفيري: طيب، أنت كنت وزيرا ونائبا لرئيس الوزراء لكن في فترة مؤقتة بالتالي لا يمكن القياس عليها بشكل كبير، ليست فترة وضع خطط كثيرة، الآن لو كنت في وزارة مهمتها قيادة مصر في الخمس سنوات القادمة، ما هي العناوين الرئيسة للاقتصاد المصري اليوم؟

حازم الببلاوي:أول شيء توفير الاطمئنان للناس في مصر على إنه لن تحدث أشياء تخالف ما يتوقعون، الأمر الثاني التأكيد على إنه لن يتم شيء مخالفة للقانون وسيتم احترام القانون والقانون لما أقول به القانون مش معناها إنه مجلس الشعب يطلع قانون وينفذ لأ القانون الذي يتفق مع الانطباع الطبيعي عند الناس، القانون اللي يحترم الحريات اللي يحترم حقوق الناس..

علي الظفيري: ثالثا لأجل الوقت..

حازم الببلاوي:ثانيا الجانب هذا إعطاء الرسالة للخارج على إنه مصر جزء فاعل ومفيد للاندماج في الاقتصاد العالمي ويستطيع إنه يصبح واحد من القواعد اللي تستفاد وتفيد يعني أنا في المقالة اللي كتبتها كتبت ثلاثة تجارب، دول من خارج الدول الأوروبية اللي نجحت في دخول العالم الصناعي، اليابان ثم الاتحاد السوفيتي، ثم جنوب شرق آسيا ثم الصين، كل دول الأربع أمثلة دولة كانت سياستهم في الدخول في التصنيع ودخول العالم الصناعي الاندماج ما عدا الاتحاد السوفيتي، الاتحاد السوفيتي الوحيد هو اللي وقع..

علي الظفيري: دكتور حازم الببلاوي، نائب رئيس الوزراء وزير المالية الأسبق الخبير الاقتصادي الدولي كل الشكر لك، ممتن أيضا لوجودك ومشاركتك معنا في هذه الحلقة، الأمنيات أيضا كبيرة للاقتصاد المصري حي وحيوي ويؤثر إيجابيا على مصر وعلى المحيط..

حازم الببلاوي:وإمكانيات

علي الظفيري: وإمكانيات أيضا كما ذكرت، الشكر الموصول لكم أيضا مشاهدينا الكرام تحيات الزملاء هنا في القاهرة وفي الدوحة، الأسبوع المقبل لنا لقاء جديد إن شاء الله في العمق، دمتم بخير والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.