علي الظفيري
جاسم السعدون
أحمد المليفي

علي الظفيري: أهلاً بكم مشاهدينا الكرام أسعد الله أوقاتكم بكل خير أحييكم من الكويت وهذه الحلقة من برنامج في العمق التي تقرأ في الحالة السياسية هنا في الكويت بعد انتخاب البرلمان الجديد الذي شهد حالة مقاطعة من قبل تيارات المعارضة و كذلك من قطاعات شعبية واسعة هنا في الكويت، أرحب بضيوف هذه الحلقة أستاذ جاسم السعدون رئيس شركة الشال للاستشارات الاقتصادية والأستاذ أحمد المليفي النائب في البرلمان الحالي والوزير السابق، حياكم الله، مساكم الله بالخير، أستاذ جاسم نبدأ بالرؤية النقدية هل لك أن تشخص لنا الحالة السياسية بالكويت، الأزمة إن جاز تسميتها أو وصفها الأزمة؟

جذور الأزمة السياسية

جاسم السعدون: نعم أولا أنا يسعدني أن أشكرك وأشكر مشاهديك وأخوي الدكتور أحمد المليفي، نحن بهذه القضية على طرف النقيض،  لا بأس في ذلك نحن نتحاور، أنا أعتقد أنه ما حدث كان خطأ جسيما وأنا خوفي على المستقبل أكثر من خوفي على ما حدث، أنا أعتقد أنه ما حدث هو عمل غير دستوري لمن يقرأ في كيفية نشوء الدساتير في العالم يعرف أن الدساتير أساساً وجدت لفصل السلطات عن بعضها بعض ويفترض أن تكون الحكومات هي إفراز لنتائج الانتخابات العامة، لأول مرة في ديمقراطية في التاريخ أنا أعرف أن الحكومة الثابتة تقرر أن تفصل مجلس إما أن يأتي على مقاسها أو لا يكون، لذلك مرينا بخمس حلول للمجلس والآن وصلنا ليس فقط إلى حل المجلس، وصلنا إلى مرحلة هي تغيير نظام التصويت للتأثير في إفرازات الانتخابات، أنا أعتقد أنه عمل غير دستوري.

علي الظفيري: عمل غير دستوري هو مرسوم الضرورة..

جاسم السعدون: الذي غير في قانون الانتخابات، نعم، وبالتالي أعتقد واحد أن هناك فراغ دستوري رئيسي، المشكل أن هناك من يعتقد أن هذا سيمر، و أنا قد أكون جازم أن هذا الأمر أنه لن يمر، و خوفي على البلد تعرف أنا؛ كنا نتحاور قبل أن نجلس هنا، لن أكن وزير ولن أكن نائب ولن أكن ناشط سياسي مو هذا شغلي ولا هذا هواي مو عيب بس مو هذا هواي، لكن أعتقد و لكن أنه دربنا محفوف بمخاطر شديدة.

علي الظفيري: على ماذا تستند في أنه لن يمر؟

جاسم السعدون: لن يمر، أنا أعتقد أنه شوف أنه الواحد لو أخذنا تجارب الكويت القديمة، خلينا بس نأخذ تجربتين في سنة 1976 حل المجلس حلا غير دستوريا لمدة خمس سنوات، الحكومة صرفت الفلوس لكي ترفع أسعار الأصول وأسست أو تسامحت مع تأسيس 92 شركة لكي تبسط الناس ثم دفعت 150 مليون دينار لشراء أسهم الناس من شركة حكومية، الغرض كان هو توفيت ما يسمى بنتقيح الدستور وشكلت حكومة، وشكلت لجنة حكومية واللجنة الحكومية التي شكلت رفضت تنقيح الدستور، في 1986 حل المجلس يومها لأسباب لها علاقة بالأمن والاقتصاد.

علي الظفيري: كان حله غير دستوري الثاني؟

جاسم السعدون: غير دستوري 1986 لمدة خمس سنوات أخرى وفي النهاية سرقت استثماراتنا وسرق قطاع النفط واحتلت البلد في ساعتين والنتيجة أنه قبلها صار في حراك اللي يسمونه دواوين الاثنين اللي هو صدام شوارع، هذا كان في الزمن اللي فيه دكتاتوريات نصف العالم كل المعسكر الاشتراكي كل المنطقة العربية الآن نحن نتكلم عن ذهاب المعسكر الاشتراكي بالكامل ونتكلم وهم أقوى بكثير من حكوماتنا كلها، نتكلم عن الربيع العربي حتى الآن خمس دول والبقية قادمة خلال العشر السنوات حتما، في هذا الزمن بالذات نذهب بمنحى غير دستوري ونقرر أن الحكومة تظل ثابتة والمجلس يظل متغيرا.

علي الظفيري: أستاذ أحمد في 1976و 1986 يعني حل غير دستوري تبعه كارثة أزمة المناخ وغزو الكويت،  لكن الآن لا يوجد حل دستوري هناك تعديل جزئي في نظام الانتخابات.

جاسم السعدون: غير دستوري، غير دستوري، الآن ما هي إفرازاته؟ أولا الحكومة أبطلت مجلس 2012 فبراير 2012 كان يفترض أن تجرى انتخابات لم تجر، الحكومة قالت بأنها تريد أن تحصن قانون الانتخابات حُصن من قبل المحكمة الدستورية ولكن لأن النوايا موجودة للتقييد غُير، خرجت مسيرة 100 ألف، و100 ألف تعني  سبعة ونصف مليون مصري..

علي الظفيري: كرامة وطن.

جاسم السعدون: كرامة وطن واحد، تعني سبعة مليون ونصف مصري في مصر بالقياس على مصر ومع ذلك استمرت، صارت الانتخابات واللي حضرها رغم أنها ما هي انتخابات هو استفتاء لأن الحكومة ألقت بكل ثقلها مع مرسومها وقامت بتجنيد كل الإعلام الرسمي وحتى خطابات الحكومة بالكامل لإقناع الناس بالذهاب إلى الانتخابات ومع ذلك حصلت هذا 39.6 بالاستفتاءات، هذا فشل شعبي.

علي الظفيري: هذا تشخيص أستاذ جاسم السعدون الذي يقف على موقف مناهض لما جرى، أستاذ أحمد الليفي أنت شاركت بالانتخابات الأخيرة أنت الآن نائب في البرلمان الحالي بماذا تختلف مع هذا التشخيص الذي تفضل به الأستاذ جاسم؟

أحمد المليفي: بسم الله الرحمن الرحيم مرة أخرى نشكركم على هذا اللقاء، وأنا أعتقد أن يعني قياس الحالات يختلف، يختلف كلياً عن  1976 ويختلف عن 1986 كذلك بالنسبة للتعديل نعم أنا لم أكن أتفق مع إجراء التعديل، لم أكن أتفق..

علي الظفيري: التعديل في قانون الانتخابات.

أحمد المليفي: أنا من الناس الذين دعوا الذهاب إلى المحكمة الدستورية للنظر في مدى دستورية الدوائر الخمس بالأربع أصوات، أنا كنت من الداعيين لها قبل الانتخابات، وكنا نتمنى أن يأتي حكم المحكمة بدستورية وليس التحصين وإنما الدستورية لا يوجد تحصين المحكمة الدستورية لا تحصن القوانين وإنما تقول دستوري أو غير دستوري، لذلك القانون يمكن يعدل لا يحصن بأن لا يعدل، لكن تقول دستوري أو غير دستوري، كنا نقول بأنه لو حكمت المحكمة بدستورية القانون تجرى الانتخابات وفقاَ للدوائر الخمس بأربع أصوات، يبقى عندما يقرر سمو الأمير تعديل إصدار مرسوم ضرورة وفقاً للمادة 71 هو دستوري، تريد أن تناقشه من الناحية السياسية تختلف معه ومن حق أي إنسان يختلف معه من الناحية السياسية ولكن وفقاً للحقوق الدستورية المادة 71 تعطي الأمير الحق بإصدار مراسيم، إصدار مراسيم ولك الحق أنت كناخب أو كمرشح أن تذهب للمحكمة الدستورية تطعن بهذا المرسوم.

علي الظفيري: وهذا ما حدث.

أحمد المليفي: هذا ما حدث، وللمجلس كذلك أن ينظر إلى هذه المراسيم ويقرها أو يلغيها فالإجراءات مرسومة وفقاً للمادة 71 لم تخرج.

علي الظفيري: ترى المسألة أو تقيسها أو تحاول أن تبحث فيها من ناحية دستورية قانونية فقط أو أيضا من ناحية سياسية وأنت سياسي؟

أحمد المليفي: فيها نعم جانبين بدون شك لا يمكن إغفال الجانب السياسي والجانب الدستوري لكن عندما نتحدث عن الجانب الدستوري لا نستطيع أن نقول بأنه الإجراء غير دستوري ما لم تحكم المحكمة الدستورية بذلك.

علي الظفيري: الأمر مطروح على المحكمة الدستورية؟

أحمد المليفي: الأمر مطروح الآن وفيه الحكم ب 2008، و2008 قامت الحكومة بتعديل بإجراءات الانتخابات عندما اشترطت أن يكون هناك بطاقة للانتخابات بمرسوم ضرورة وطُعن على هذا المرسوم بعدم وجود ضرورة، وجاءت المحكمة والمحكمة الدستورية اللي هو رئيس المحكمة الدستورية الآن كان هو نائب الرئيس في ذلك الوقت، نائب رئيس المحكمة الدستورية، وجاءت المحكمة الدستورية وقالت بأنه ما دام ذكرت بأن هناك ضرورة وذكر بالمذكرة التفسيرية  بأنه ضرورة والضرورة يقدرها صاحب القرار واللي هو سمو الأمير، و الرقابة  فيه تكون عند البرلمان فرفضت الطعن في 2008 رفضت الطعن الحكومة،  لا أتكلم عن الطعن اللي في 1982 لا أتكلم عن الطعن في 2008 حديث، بالتالي القضية فيها شق دستوري و ندما نتكلم عن الجانب الدستوري نقول بأن العمل دستوري.

علي الظفيري: سياسياً؟

أحمد المليفي: سياسياً بالأخير أنا شخصياً سياسياً كنت أرى بأن تجرى الانتخابات وفقاً لقانون الأربع أصوات، سياسياً أنا كنت أرى وأعلنت هذا بشيء رسمي أعلنته، يبقى أن الأمير أن يمارس حقه من حقه ومن يرى أنه يجب قصر هذا الحق أو وقفه  يعدل المادة في الدستور المادة 71 مثلما أنا أطالب بحقي باحترام حقي الدستوري كإجراءات دستورية وحقوقي في وجود برلمان وحقي في الرقابة، حقي في التشريع إذن يجب أن أحترم حق السلطة التنفيذية كذلك  يجب أن نحترم حقوق سمو الأمير، المقارنة بين 1976 و 1986 مقارنة مختلفة ولا يمكن، هناك في انقلاب على الدستور، في تجاوز على الدستور، في خروج حل غير دستوري وبالتالي إجراءات غير دستورية..

الانقلاب على النظام الدستوري

علي الظفيري: هل من  نوايا التي كانت  قائمة في ذلك الحين في مسألة الانقلاب على الدستور إجهاض الحياة الديمقراطية مازالت موجودة أم تغيرت الأمر تماما؟

أحمد المليفي: لا أنا أعتقد أنه تغير الأمر كلية والدليل على ذلك أن كل ما تم حله وفقاً للدستور رغم كان شدة الخلاف والصراع التي تتم وكان يتوقع الكثير من الناس يتوقع تعليق للدستور إلا أن سمو الأمير يعني التزم بنصوص الدستور وحل البرلمان وفقاً للإجراءات الدستورية، والتزم بالدستور وسمو الأمير صرح أكثر من مرة بأن هو الذي يحمي الدستور وأنه لن يكون هناك تجاوز عن الدستور وهناك التزام بالحل الدستوري والحل الدستوري حل مشروع عندما يكون هناك صراع بين السلطات، حل مشروع.

علي الظفيري: اسمح لي أعود للأستاذ جاسم أنا ربما لا أفضل أن نغوص بالتفاصيل التي تعني ربما المتابع الكويتي بشكل كبير جدا هل تبدو المسألة مسألة صوت وأربعة أصوات، مرسوم الضرورة فقط عالج عملية التصويت أو قانون التصويت أم كما أشرت في حديث نقل لك  عبر مواقع الانترنت هناك في محاولة للانقلاب يعني أنتم تتحدثون عن محاولات للانقلاب على الدستور، ما جرى لا يوجد فيه كما ذكر الأستاذ أحمد ما يوحي برغبة في الانقلاب على الدستور، معالجة دستورية وفق الصلاحيات؟

جاسم السعدون: أولا أمرين سيدي أنا أولاً أحب أن نختلف فعلا بالعلن أحسن، إحنا طبعنا أن نختلف في العلن، أنا أعتقد أن الأمر غير صحيح هناك نوايا انقلاب على الدستور ونوايا الانقلاب على الدستور حدثت في مارس 2009 وفي مارس 2009 اجتمعت العائلة وقرروا الحل غير الدستوري وخرج يومها الله يرحمه سعود الناصر وكان معه اثنين..

علي الظفيري: سعود الناصر اللي كان وزير النفط والإعلام، أحد أبناء الأسرة..

جاسم السعدون: الله يرحمه؛ وأعلن ذلك أعلن أنه هناك نوايا يعني للتعدي على الدستور وتم إيقاف ذلك برد الفعل العنيف الشعبي، اثنين في 2010 وقبل مباشرة شهر 12 قبل الربيع العربي كانت هناك محاولة أولاً من ديوانية السعدون وفي ديوان الحربش وكان مخططا وكان أحد كبار الناس في السلطة يقول انتهينا نريد نظام المجلسين يعني لا نريد نظام مجلس واحد.

علي الظفيري: شبيه بالتجربة البحرينية مثلا؟

جاسم السعدون: شبيه بالتجربة البحرينية وكان ما رُتب اللي صار في ديوان الحربش أنه ازداد مستوى العنف وكان الأمر يأتي حتى..

علي الظفيري: ديوان الحربش هي اللي تعرض فيها نواب للضرب من قبل القوات الخاصة.

جاسم السعدون: نعم، وكانوا من فوق وزارة الداخلية مو من وزارة الداخلية، اللي صار بعد ذلك أنه صار في رد فعل وبنفس الوقت صارت أحداث تونس وأحداث مصر فتم التراجع للمرة الثانية، هذه المرة الثالثة والنوايا للأسف الشديد موجودة ومرة ثانية أنا أقلك أنا خوفي مو أنه من يأخذ السلطة والله لن اهتم من يأتي ومن يذهب أنا خوفي أنه هذا لم يعد مسموحا فيه، دول بالكامل مسحت عن الخريطة، اليوم كل اللي نحتاجه هو أتمنى أن تذهب المحكمة الدستورية بالمنحى الصحيح وتحمي البلد سياسيا.

علي الظفيري: شو توقعاتك في قضية الحكم الصادر من المحكمة الدستورية كقراءة أولية؟

جاسم السعدون: بس خلني أقلك على أمر..

علي الظفيري: تفضل.

جاسم السعدون: لو قرأت كما أقرأه أنا، وأنا تعرف باحث في شؤون التنمية وأعرف أنه لا يمكن أن ينجح أي مشروع تنمية دون مشروع دولة وليس هناك مشروع دولة دون أن تكون هناك مؤسسات، الدولة فيها ثابتة  والحكومة فيها مؤقتة، ما حدث هو أن مجرد إعلان النوايا أن الحكومة هي الثابتة ونريد تغيير البرلمان أنا اعتقد أن هذا مخالف للأساس الذي نشأت عليه الدساتير من 1640 وما بعد في بريطانيا ولاحقا في أميركا ثم فرنسا، ما عداهم الذين لم يتبعوا هذا النظام سقطوا جميعاً بالثورة البلشفية الثورة التركية ثوراتنا العربية كلها ثورات أميركا اللاتينية كلها سقطت وبالتالي لابد أن يكون هناك حكم مؤسسات لكي ننجح كدولة ونستمر ونبغى ونستمر، وبالتالي أنا خوفي وين؟ خوفي من المحكمة الدستورية تأخذ حرفية القانون وأنا سأحترم قرارها أيا كان لأنني أحترم مؤسسات الدولة عدل، خوفي أنها تذهب بهذا الاتجاه لكن سياسيا الأمر ساقط حتماً ساقط..

علي الظفيري: حتى لو صدر حكما بدستورية هذا..

جاسم السعدون: حتى لو صدر حكما بدستوريته في ظل الموضوع..

علي الظفيري: أنا سأبحث السيناريو هذا، تفضل..

جاسم السعدون: اسمح لي دقيقة في ظل وجود مجلس هذه تركيبته أكثر من 20% ما بين متهم برشوة ومتهم بسوء سلوك ستحدث فضايح ويكفي فضيحة وحدة ويكفي استخدام عنف واحد حتى تنفرط الحالة.

المحكمة الدستورية ومرسوم الضرورة

علي الظفيري: طيب أستاذ أحمد السيناريوهات المنتظرة لنظر المحكمة الدستورية في هذا المرسوم إذا تم الحكم بدستورية المرسوم كيف ترى مستقبل البلاد وإن تم الحكم بعدم دستورية هذا المرسوم؟

أحمد المليفي: أول شي بس خليني أصحح معلومة يمكن ذكرها الأخ جاسم ما أدري إن انه كان يقصدها ولا ما يقصدها 2012 تم إبطالها من المحكمة الدستورية وليس من الحكومة.

جاسم السعدون: أقصد مرسوم، مرسوم الضرورة ما أقصد، إبطاله جائز إبطاله صحيح.

أحمد المليفي: في 2012 تم إبطاله من المحكمة الدستورية...

علي الظفيري: اللي هو مجلس 2012 واللي كان في الأغلبية معارضة.

أحمد المليفي: إيه نعم..

جاسم السعدون: لاحظ بس دقيقة 2012 أبطلته المحكمة الدستورية صح، ليش؟ لخطأ في إجراءات الحكومة من يفترض أن يعاقب؟ الحكومة اللي أخطأت بالإجراءات، واللي عوقب المجلس.

أحمد المليفي: فبالتالي هي المحكمة الدستورية هي التي تنظر في هذه الأمور والمحكمة الدستورية هي اللي رح تنظر في الطعون المقدمة من مجموعة من المرشحين السابقين أو الأعضاء السابقين أو الناخبين من حق أي واحد أن يذهب مباشرة إلى المحكمة الدستورية، أنا أعتقد أنه بالأخير هو القرار عند المحكمة وتراه ما ترى، أنا كتبت في موضوع إبطال 2012 أنا كتبت مقال قانوني بصفتي رجل قانون وحللت الحكومة وقلت أن الحكومة أخطأت من نقد قانوني وليس سياسي، نقد قانوني بأن المحكمة أخطأت في إبطال 2012 لأني أرى في أن الإجراءات كانت صحيحة، إجراءات الحكومة صحيحة، لكن بالأخير هذا حكم المحكمة ونحترمه ويجب أن نحترمه.

علي الظفيري: والكل قبل فيه، لكن الكلام كان في قانون الانتخابات.

أحمد المليفي: ففي هنا أمامنا الطعن على المرسوم، مرسوم تعديل آلية الانتخاب بالصوت الواحد أنا أعتقد أنه وفقا للأحكام السابقة حكم 2008 اللي تكلمت عنه اعتقد أن المحكمة ستحكم برفض الطعن، إذا رفضت الطعن انتهت الطعون وأصبح هذا المجلس يعني مجلس دستوري.

علي الظفيري: في هذه الحالة أستاذ أحمد باعتقادك الأمر سينتهي مع نهاية حكم المحكمة الدستورية وهنا نتحدث عن الجانب السياسي في الأمر؟

أحمد المليفي: هنا الأمر لن ينتهي، بدون شك الأمر لن ينتهي، ويجب أن نعترف بأن إحنا أمام أزمة سياسية، أزمة سياسية في كل بيت.

علي الظفيري: القوى السياسية كلها مش مشاركة.

أحمد المليفي: نحن لا نتكلم عن قوى سياسية فقط  نحن بأزمة سياسية داخل البلد فعلا، أزمة سياسية مو قوى سياسية أزمة سياسية متعلقة بالتنمية متعلقة بالفساد متعلقة في خدمات الناس متعلقة في كثير من الأمور وهذه الأزمة إن لم تعالج معالجة صحيحة هنا ستولد أزمات أخرى وبالتالي يجب أن نعترف أنه نحنا أمامنا أزمة ونحن في وضع خطير ومرحلة دقيقة وحساسة لا تحتمل الأخطاء.

علي الظفيري: يعني إيش اقتراحاتك خلينا نقول أستاذ أحمد للخروج من هذه الأزمة؟

أحمد المليفي: الخروج من هذه الأزمة أولاً يجب أن تأتي الحكومة بمشروع تنموي واضح، للقضاء على الفساد وبمحاربة الفساد.

علي الظفيري: مع استمرار المجلس؟

أحمد المليفي: نعم بدون شك المجلس يستمر، المجلس دستوري والانتخابات دستورية وقانونية ودستورية والحضور فيها حسبما أعلنته اللجنة يمثل 39.6 % يمثل 70% من مجموع الناخبين اللي صوتوا بالانتخابات الماضية، لأنك أنت ما تحكم على العدد كله يعني اليوم الاستفتاء المصري 10 ملايين اللي وافقوا عليه من أصل 50 مليون هذا العدد فبالتالي هذا العدد بالتالي لا يمنع شرعيته ودستوريته ولا يطلب صك الشرعية والصك القانوني من الآخرين وبالتالي شرعيته وقانونيته من انتخابات نزيهة ومن دستور قائم..

علي الظفيري: الحل في مشروع التنمية.

أحمد المليفي: الحل طبعاً هذا حل أولي.

علي الظفيري: المسؤول عنه السلطة.

أحمد المليفي: السلطة والمجلس مسؤولون عن مراقبة هذا، والحكومة تقدم الحل ويجب أن يكون مراقبة لتنفيذ هذا الحل، كذلك الحوار الوطني مطلوب، اليوم الحوار الوطني مطلوب، اليوم الأزمة كلنا نعرف دخلت في كل بيت ودخلت في كل تجمع سياسي حتى في تجمعات سياسية مختلفة واعتقد أنه عندما يصدر الحكم وإذا صدر الحكم بدستورية القانون همّ سيكون هناك داخل هذه التجمعات همّ بعد اختلاف آخر، فأنا أعتقد همّ إحنا كذلك محتاجين إلى الحوار الوطني محتاجين إلى أن نجلس على طاولة وحدة ونفكر في كيفية الخروج من المأزق بمشروع تنموي بمشروع تنموي كامل تتفق عليه  كل الأطراف ونسير عليه، وكذلك مشروع كذلك حتى في الدوائر الانتخابية، حتى في الدوائر الانتخابية أنا نزلت الانتخابات على الصوت الواحد ولكن لا أتفق مع هذا النظام بأن هذا النظام سيخرجنا من أزمة الديمقراطية اللي نحنا نعيشها وعدم الاستقرار الذي نعيشه ولا الأربعة أصوات يمكن أن تعيدنا وتخرجنا لذلك نحتاج إلى مشروع جديد آخر.

خيارات المعارضة بعد إقرار دستورية المرسوم

علي الظفيري: أسأل الأستاذ جاسم، خيارات المعارضة الكويتية في حال الإقرار بدستورية المرسوم من قبل المحكمة الدستورية وهي أعلى سلطة قضائية في البلد ويعني محترمة كجهاز قضائي يحسم مثل هذه القضايا ما هي خيارات المعارضة، قراءتك يعني؟

جاسم السعدون: أولاً أنا لا أمثل المعارضة حتى أحكي خياراتها أنا قلت أنني باحث وأرى الأمور كيف ستحدث في المستقبل؟ أنا أعتقد أن  أمامنا ثلاثة سيناريوهات السيناريو الأول اللي هو السيناريو الرحيم نحن already طفنا 4 سيناريوهات يفترض أن تكون الأفضل، السيناريو الأفضل والرحيم أن تحكم المحكمة الدستورية حتى لأسباب سياسية أن تحكم بإبطال المجلس الحالي وهذا يمكن أن نخرج بأقل تكاليف تكون مكلفة وبس بتكون بأقل تكاليف.

علي الظفيري: في هذه الحالة تعود الانتخابات وفق نظام الأربعة أصوات؟ وكفي الله المؤمنين شر قتال.

جاسم السعدون: لكن السيناريو الثاني أن حكمت المحكمة الدستورية بدستورية المجلس الحالي في ظل واحد انه التأييد الشعبي وأنا هنا اختلف مع  أخوي أحمد لما يقول أنه اللي صوتوا 70 بالمية من اللي ما صوت أول لا الواقع اللي صوت أول، هذا الكلام غير صحيح لسبب بسيط لأنه نأت الحكومة بنفسها عن الدعوة والدعم للانتخابات أنا أقول هذا الكلام صحيح، ولكن كون الحكومة بكل ثقلها وضعت كل ثقلها لكي تقول للناس الموجودين أو العازفين..

علي الظفيري: كيف وضعت ثقلها، الحديث هنا كثير عن هذه النقطة.

جاسم السعدون: بتوظيف كل الإعلام الرسمي أنا أقول لك على ظاهرة.

علي الظفيري: من حق الحكومة للمشاركة يعني..

جاسم السعدون: من حق الحكومة أن تقف على مسافة واحدة من الكل، هذه انتخابات يختار الشعب فيها من يريد عدل، المفروض أن تقف على مسافة واحدة من الكل، لكن أنا أضيف شيء لأول مرة في التاريخ الحكومة تستعين بناس من الخارج على الداخل عندما دعت زعماء قبائل بدولة مجاورة لتأييدها بمنحها، هذا خروج وهذه يفترض لو سواها  أحد تعتبر خيانة عظمى لكن سوتها الحكومة لدعم مشروعها هذا أكو أكثر من هذا الشكل ما في أكثر من هذا الشكل، دعت الدواوين، دعت كل الناس، دعت الملالي دعت أئمة المساجد بأنهم يهتفون في الدعوة للانتخابات، بهذه الحالة حولتها من انتخابات إلى استفتاء، الاستفتاء يجب أن يكون أفضل بكثير من النص حتى يكون مشروع، كونها بعد كل هذا تأخذ 6 من 10 هذا باطل سياسيا.

علي الظفيري: أنت ترى بالوسط بالخيارات إذا حكمت..

جاسم السعدون: أنا أتمنى مرة ثانية أن يسود العقل لكن أنا خوفي من السيناريوهين اللي بعد المحكمة، السيناريو الأول هو في ظل واحد الدعم الشعبي 39.6 للمجلس الحالي والقوى السياسية غائبة عنا، البعد القيمي بالمجلس ضعيف جدا لأنه أكثر من 20 % متهمين إما بالارتشاء أو سوء السلوك وبالتالي ما يمثل بعدا قيميا عشان الناس، في وزن يؤثر على الناس، أن يصير التالي بأنه المجلس أو الحكومة سيرتكبون أخطاء وهذا طبيعي الآن أي أخطاء في ظل هذا الإقصاء حتى اجتماعيا هناك قبائل بكاملها مع إني ضد هذه التسمية مبعدة، الآن في ظل هذا الإقصاء الأخطاء الصغيرة ستضخم والترصد سيصبح هو حالة يومية، الآن إن صار في يوم من الأيام شيء شوية كبير وصار يترتب عليه مواجهة عنيفة بالشارع النتيجة النهائية تنفرط الأوضاع، هل نريد أن تنفرط الأوضاع علينا أن نقاتل حتى لا تنفرط الأوضاع لأننا لا نحتاج إلى انفراط الأوضاع واحد، اثنين لو تزامن هذا الحراك مع امتداد الربيع العربي وسيمتد إلى الإقليم مرة ثانية..

علي الظفيري: إلى الخليج.

جاسم السعدون: بعد سوريا سيمتد إلى الإقليم، سيمتد إلى الخليج، بعد سوريا سيمتد إلى الإقليم، إذا تزامن هذا وذاك الله يستر علينا لأنه بيكون السقف خلاص انتهى ما عاد في سقف، لذلك علينا أن نكون حصيفين إذا هدفنا البلد، قلبنا على البلد علينا أن ننظر للأمور مو غالب ومغلوب علينا أن ننظر للأمور أنه ماذا يمكن أن تقودنا إليه..

علي الظفيري: تسوية تجمع الكل..

جاسم السعدون: يجب، يجب أن نكون قادرين، الشجاعة هي أن نتخذ القرارات الاستباقية قبل حدوث الأسوأ.

الحراك الشبابي وتفوقه على طموح المعارضة

علي الظفيري: أستاذ أحمد لم تعد الكويت كما كانت في السابق بمعنى هنا قوى سياسية، نخب سياسية فقط هي تؤثر بشكل كبير في الحراك، كما حدث في دواوين الاثنين، زعماء المعارضة وتأثيرهم أيضاً يظل مهما كان قويا يظل محدودا، اليوم الحراك الشبابي الحراك الشعبي هناك مظاهرات واعتصامات شبه يومية في أكثر من مدينة كويتية، حراك الشباب في شبكات التواصل الاجتماعي هذا عامل جديد يضاف اليوم  للحالة أو المشهد السياسي، كيف يؤثر كل هذا الأمر في عملية الخروج بتسوية أو بحل، وسقف الشباب وأنت تعرفه وأنت موجود في شبكة التواصل وأنت تعرف ما يقال؟

أحمد المليفي: أول شي خليني بس أعقب على بعض النقاط بالنسبة للدعم الحكومي لعملية التصويت، لم تكن، يعني هذا الدعم ليس لأول مرة كل مرة، في كل انتخابات يكون هناك حث للناس حتى الانتخابات المرة الماضية كان هناك حث للناس للذهاب إلى التصويت دون التوجيه لمن يصوت يعني يجب على الحكومة أن تعمل ذلك وأن تشجع الناس بالعكس في بعض الدول تفرض غرامات على من يذهب إلى التصويت.

علي الظفيري: لا بس المرة هذه  على رأي الإخوان زيادة شوية.

أحمد المليفي: لا لا نفس العملية العام الماضي كان في مركز إعلامي في الشيراتون لدعم الإعلام ودعم العملية.

علي الظفيري: لكن نظرا كانت للاستفتاء على شعبية السلطة والحكومة.

أحمد المليفي: بالتالي كان الدعم محايد بأن اذهب للانتخابات أمامك أن تنتخب، أن تنتخب هذا من حقك بالتالي وكذلك بالنسبة لاستخدام القوة الأخرى سواء القبلية أو الدينية والشيء الكل استخدمها، والحكومة..

علي الظفيري: السلطة كما قلت تستقطب شيوخ..

أحمد المليفي: لا لا عفوا.

جاسم السعدون: الحكومة تأتي بزعماء قبائل من دولة أخرى ما صارت هذه بالتاريخ..

أحمد المليفي: عفوا، خليني أكمل كلمتي عشان ما تقاطعني، الكل استخدمها الكل استخدمها وهي أدوات الكل استخدمها، لو أن الحكومة لم تستخدم إعلام إحنا قلنا أن الحكومة متخلفة متأخرة في الجانب الإعلامي، هذا الجانب الأخر كذلك  بالنسبة للاتهام بسوء السلوك، سوء السلوك ليست لأول مرة المجلس السابق كان في ناس متهمين بسوء السلوك وجاءت المحكمة كذلك وسمحت لهم ومن المعارضة أنفسهم ومن المعارضة أنفسهم، واللي يصدر فيها قاضي، قاضي لكن قرار إداري فبالتالي هذه ترجع للمحاكم نحن عندنا خلل في القانون ويجب أن نعالجه، ما هو سوء السلوك؟ وما هو حسن السيرة والسلوك؟ هذه موجودة خلل في القانون، لكن المجلس السابق كان فيه أكثر من أربعة وخمسة من المعارضة أنفسهم متهمين وذهبوا إلى المحكمة الإدارية ووقفت تنفيذ القرار ونزلوا للانتخابات ونجحوا فبالتالي هذه العملية قاعدة تحدث في كل الانتخابات هذا لا يعني..

علي الظفيري: أنا أؤجل الأستاذ أحمد إذا سمحت لي أنت علقت على الأستاذ جاسم..

أحمد المليفي: لا لا أنت ما سألتني..

علي الظفيري: بس بعد الفاصل بس مضطر أتوقف مع فاصل قصير مشاهدينا الكرام نعود بعده لاستئناف الحوار في الحالة السياسية الكويتية تفضلوا بالبقاء معنا.

[ فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد مشاهدينا الكرام أحييكم من الكويت مع ضيوفي الأستاذ أحمد المليفي النائب الحالي نائب في البرلمان الحالي والوزير السابق، الأستاذ جاسم السعدون الكاتب والخبير الاقتصادي أيضاً أستاذ أحمد، علقت على الأستاذ جاسم في النقاط التي ذكرها فيما يتعلق بأنه كان في حملة  إعلامية رسمية كبيرة جدا، الاستعانة بأشخاص من خارج الكويت شيوخ قبائل، التأثير في موقف الناخبين وإلى أخره، لكن سؤالي كان حول البعد الجديد اليوم وهو الحراك الشعبي بشكل عام والحراك الشبابي الذي يتسم بسقف مطالب مرتفع شعاره باستمرار كما نتابع بشبكة التواصل الاجتماعية الحكومة المنتخبة وما إلى ذلك هذا البعد هل ينظر له اليوم يوضع في الاعتبار في أي نقاش سياسي كويتي؟

أحمد المليفي: يجب أن يوضع بالاعتبار ويجب أن يناقش، يجب أن تحترم آراءه يجب أن يتم الجلوس معه والتباحث معه لا يجب ولا يجوز تهميشه هو خارج يمكن خارج المشهد الديمقراطي غير موجود في البرلمان ولكنه ليس خارج المشهد السياسي وبالتالي يجب الجلوس معاه  ويجب مناقشته ويجب الحوار معاه والوصول معاه إلى الأسباب الرئيسية والأهداف الرئيسية.

علي الظفيري: أنقل لك شيء بسيط أستاذ أحمد مسيرة كرامة وطن الأولى أرقام من 100 إلى 150 ألف لا نعرف بالضبط مسيرة كرامة وطن 2 مسيرة كرامة وطن 3 اعتصامات شبه يومية مواجهات مع رجال الأمن في أكثر من مدينة كويتية في صباح الناصر في الصباحية في الرقة في الجهرة في أكثر من مكان، هذه الحالة غريبة عن الكويت وبالتالي هي دلالة على وجود مشكلة؟

أحمد المليفي: بدون شك إحنا بدون شك نقول أن هناك مشكلة، هناك مشكلة هناك خلاف على موضوع الانتخابات ليس فقط موضوع الانتخابات هو الوحيد، هناك خلاف على قضايا كثيرة في التنمية، اليوم عندنا مشكلة في قضايا الصحة في التعليم في خدمات المواطنين هذه كلها تجمعت اليوم ونتيجة لتراكمات قديمة، تراكمات وصلت الآن اليوم ما يحدث هو إفراز لتراكمات ولإسقاطات ولأخطاء يعني طويلة جداً من الماضي يجب أن نقف عندها.

علي الظفيري: برلمانكم اليوم تحت الضغط الشديد تعتقد؟

أحمد المليفي: أنا أعتقد أنه هذا شيء، شيء يحسب ايجابياً للبرلمان أنا أعتقد وجود هذه التحركات ووجود هذه الرقابة وهذا التربص اللي سميته أنت واللي سماه الأخ  تربص أنا أعتقد في جانبه  إيجابي للبرلمان وللحكومة كذلك يجب أن تكون، لأن اليوم وجود رأي أخر يراقبك رأي أخر ينتقدك سيجعلك تعمل أكثر سيجعلك تحاول أن تتجنب الوقوع بالأخطاء، سيجعلك تحاول أن تحقق انجازات بأسرع وقت ممكن، أنا اليوم أقسم المجتمع الكويتي إلى ثلاثة أقسام حقيقة؛ قسم مؤيد للمرسوم ويسير في اتجاهه وقسم مخالف لهذا المرسوم ويسير في اتجاه آخر، وهناك أغلبية بالوسط هذه الأغلبية تنتظر، هذه الأغلبية إذا استطاعت الحكومة القادمة والمجلس الحالي والحكومة الحالية أن يحققوا انجازات ويعني يعملوا شيء من أولويات اللي ناس تتكلم عنها لأن كان هناك في كذلك انتقاد كبير للمجلس السابق بأنه تركوا أولويات الناس وذهبوا في الصراع السياسي، إذا استطاع أن يحقق هذا المجلس بهذه الطريقة يتجنب الأخطاء والحكومة كذلك على رأسها الحكومة الأصل تتجنب، هذه الأغلبية ستأتي وتنضم إلى الأقلية التي تذهب مع الصوت الواحد ويقول لك يا عمي هذا المجلس فعلاً يختلف في لغة الحوار وغيرها، لكن إذا وقعت أخطاء هذه الأغلبية ستعود مرة أخرى إلى المعارضة وإلى الجهة الأخرى ويقول العيب ليس من المجلس وليس من الأعضاء العيب من النظام الحكومي والعيب من الحكومة، إذن نحن في مرحلة حساسة بدون شك مرحلة فيها خطورة نسير في يعني رمال متحركة يجب أن نكون حذرين، يجب أن نضع الأولويات يجب أن نتحرك في الاتجاه الصحيح، في محاربة خاصة قضايا الفساد وقضايا البيروقراطية وقضايا التردد في اتخاذ القرار إذا استطعنا يعني أن نعمل ذلك مع فتح قنوات الحوار مع احترام  الرأي الآخر أنا أعتقد أننا نستطيع أن نخرج من هذه الأزمة بأقل الأضرار.

علي الظفيري: أستاذ جاسم ما مدى قدرة هذا البرلمان الحالي الآن على الاستمرار برأيك؟ ما هي فرصه في الحياة؟

جاسم السعدون: يا سيدي لن يستطيع، بشكل قاطع، هذا لن يستمر لن يستطيع.

علي الظفيري: حتى ولو أنجز؟

جاسم السعدون: لا يستطيع الانجاز وأنا أقول لك سؤال، تكلم أخوي أحمد عن الفساد مواجهته وهو الحقيقة ضرورة يعني حقيقة ضخمة جداً ماذا يعني أن يكون هناك في لجنة حماية الأموال العامة أحد المتهمين بالرشوة؟ شلون بعالج مشكلة الفساد! كيف؟ ما يصير! واحد يقول أن وجهت بخزانة والدتي 4 مليون دينار كويتي يدافع عن المال العام شلون؟ ما يصير! البعد القيمي ضعيف في المجلس جداً ضعيف فلا يمكن أن تحارب هكذا مجلس.

أحمد المليفي: أنت تتكلم عن واحد من أربعة.

جاسم السعدون: أنا أتكلم عن كثير..

علي الظفيري: بدون ذكر أسماء رجاء..

أحمد المليفي: لا لا أقصد أنت تتكلم عن واحد من أربعة، المشاهد يعرف تتكلم واحد عن أربعة..

جاسم السعدون: اسمح لي في دائرة عدد ناخبيها 118 ألف 118 ألف خمسة منهم نصف ممثليها فازوا منهم 4000 صوت كلهم مجتمعين يصير، ما هم ممثلين للأمة ما يصير!

علي الظفيري: في حركات سياسية خارج البرلمان؟

جاسم السعدون: حركات سياسية.

علي الظفيري: في قبائل كبرى؟

جاسم السعدون: في قبائل كبرى.

علي الظفيري: في تجمعات؟

جاسم السعدون: في عزوف شعبي رئيسي اجتماعيا ولا سياسيا وعزوف شعبي كبير ونقص قيمي في المؤسسة التي يفترض أن تحمل مشروع التنمية أنا الآن مو خوفي على التنمية أنا خوفي في أن تنفرط الأمور يعني أرجو أن يفهم بشكل يعني لو كنت أنا في جانب المعارضة قالوا يمكن عشان هو  يدخل الانتخابات الجاية ويصير شي، مو هذا خوفي أنا خوفي على البلد أنه تسقط ضحية ولا ضحيتين وتفرط السالفة لا أريد أن نصل لهذه المرحلة، الآن لو لم يصنع المرسوم شيء  لو لم يصنع أي شيء فقط حالة الانقسام التي امتدت إلى كل عائلة كل ديوانية كل منطقة على مجمل البلد، فقط حالة الانقسام التي حدثت تكفي لوأد المشروع.

علي الظفيري: هذا المجلس لن يغيب عن المشهد إلا إذا صدر حكم من المحكمة الدستورية بعدم دستورية المرسوم أو ؟

جاسم السعدون: بحصافة سياسية أنه علينا أن نتنبه أنه إذا مشينا في هذا الدرب دربنا بكون خطر ونحنا نراهن.

علي الظفيري: أو شعبيا، أقصد حراك شعبي مثلا.

جاسم السعدون: أتمنى حكومية أتمنى أنها حكومية..

علي الظفيري: أن تكون الرغبة من السلطة.

جاسم السعدون: أنا أتمنى حكومية أتمنى أن تأتي الحكومة وتدرس بحياد هي ليست مكابرة، المكابرات لا تحدث على حساب الوطن يجب أن لا يكون هناك ساتر ما بين العقل والعاطفة علينا أن نتبع العقل والعقل يقول أنه إذا كانت المخاطر إذا كانت الثمن كبير علينا أن..

علي الظفيري: نأخذ رأي الأستاذ أحمد وهو نائب في هذا البرلمان، أنت قلت قبل قليل أنه ما كنت مع قضية الصوت الواحد ما كنت تتمناها طبعا شاركت طبعا في هذه الانتخابات أنت تعتقد وتؤمن بوجود مشكلة وأزمة حقيقة في انقسام كبير جداً وهذا واضح للجميع، ألا تدفع كل هذه العوامل اللي باتجاه قضية عدم استمرار مثل هذا البرلمان سواء برغبة حكومية رغبة السلطة بحكم دستوري بحراك شعبي لا يعرف إلى أين سيصل إلى أي مدى ما هي أثاره السلبية والجانبية أيضا؟

أحمد المليفي: لا مو هذا الحل إذا ما أعدت البرلمان يعود لك مجلس آخر نفس الشيء بسوي لك نفس المشكلة مجلس أربعة أصوات، كان كارثة على البلد لو استمر المجلس السابق بأغلبيته الموجودة كان كارثة وأنا كتبتها في أكثر من مقال وأنا كنت خارج البرلمان في ذلك الوقت وكتبت  أنه هذا المجلس لو استمر بالأغلبية الموجودة فيه..

علي الظفيري: ليش كارثة؟

أحمد المليفي: سيكون كارثة مالية باستنزاف أموال البلد وكارثة على الحريات لأنه كان يسير في اتجاه تقييد الحريات، حريات الناس حتى في لبسها وفي أكلها .

علي الظفيري: المجلس الحالي، يعزز الحريات في الكويت؟

أحمد المليفي: إذن أنا أقول إذن أنا أقول أنه حتى في الأربع أصوات لم يكن ذلك المجلس هو النموذج اللي كنا نريده للكويت، وبالتالي الرجوع أنا أعتقد حتى الرجوع..

علي الظفيري: شو الحل؟

أحمد المليفي: الحل أنا أقول لك الحل مثلما قلنا..

علي الظفيري: ونأخذ بالتالي الأستاذ جاسم.

أحمد المليفي: الحل كما قلنا، الآن هناك مجلس الآن نخرج برؤية وتصور جديد لدوائر جديدة وبنظام انتخابي مختلف وأنا عندي هذا التصور وطرحته في أكثر من مرة ويعني ممكن تفاصيله طويلة ما ممكن أن أطرحه الآن، لكن في تصور لدمج المجتمع كله مع بعضه، نظام القوائم كذلك، نظام النجاح النسبي وكل هذه القضايا نخرج في نظام جديد حتى تكون الانتخابات القادمة إن شاء الله نحاول أن تكون في نظام جديد مختلف عن النظام السابق اللي هو أنا أعتقد فشل وأنا كنت مناديين له في 2006 هذا النظام أنا كنت من الداعين له نظام الخمس دوائر بالأربع أصوات لكن هذا النظام أثبت فشله.

علي الظفيري: نأخذ بالتالي أستاذ جاسم وتكمل على نقطة..

جاسم السعدون: أولا لا يمكن جزم بعد أن أبطلت المحكمة الدستورية المجلس أن تأتي النتائج شبيهة بالنتائج القديمة ولاحظ إحنا عندنا ثلاث انتخابات من النظام الجديد كل الانتخابات نتائجها مختلفة تماماً عن الأخرى.

علي الظفيري: بعد نظام الخمس دوائر والأربع أصوات.

جاسم السعدون: هذه الثالثة 2012 الثالثة كل واحد مختلف عن الثاني الآن لو ترك الأمر يعني للناس لا يمكن غيروا بالاتجاه الذي تريده الحكومة ربما، اثنين هي الديمقراطية شنو هي؟ الديمقراطية نظام في يصلح حلة بحاله، وأنا قلت هذا الشيء في أكثر من مناسبة المتنافسين على رئاسة الولايات المتحدة واحد مورمان وواحد أسود اثنين هم ما يمثلوا 12% من الشعب الأميركي، قبل 50 سنة أبو أوباما ما كان يقدر يركب باص..

علي الظفيري: لأنه كان في اضطهاد عنصري، تمييز عنصري..

جاسم السعدون: لأنه كان في تمييز عنصري، فنتيجة الديمقراطية خلاها بأخطائها لكن هو النظام الوحيد الذي اخترع العقل البشري الذي يصلح حاله بمرور الزمن من يخطأ دعه أن يخطا بالنهاية الناس تعاقب من يخطأ.

المسار الديمقراطي الكويتي

علي الظفيري: نطلع شوي من الدائرة الصغيرة للدائرة الأكبر هل التجربة الكويتية شكلت نموذجا في المنطقة يعني الناس في الخليج خلينا نقول، في العالم العربي يحترمون ويقدرون التجربة الكويتية بكل تأكيد لكن في الخليج كانت الكويت مثار إعجاب في مراحل مبكرة من تاريخ نشأة الدولة، اليوم كيف ترى أنت كنائب كسياسي الكويت في عيون من يراه من الخارج على الأقل؟

أحمد المليفي: لا أنا خليني أقول لك بعد أنا لا نريد أن أتكلم عن الآخرين بقدر ما أتكلم عن نفسي أنا لست راضياً عما وصلنا إليه في نظام ديمقراطي.

علي الظفيري: قبل نقول ديمقراطية بدون تنمية، الحين لا تنمية ولا ديمقراطية ولا شيء.

أحمد المليفي: لا لا أنا أقول لك أننا عشنا في مرحلة ردة سياسية خاصة من مجلس 1996، والمجلس هذا أنا كنت فيه أحد أعضائه وأول مجلس أنا أنجح فيه، لكن عشنا فيه حالة من حالات الردة السياسية بلغة الحوار بالتجاوز على الدستور من أعضاء البرلمان، من أعضاء البرلمان أنفسهم، الحكومة إحنا متفقين أنه عندها خطايا مش خطأ بعد بس بالجانب الأخر كنا في حالة ردة سياسية وردة ثقافية أصبح وصلنا لمرحلة أنه الواحد يريد أن يدخل السجن عشان يطلع الأول في الانتخابات وصلنا لمرحلة أن الإنسان ممكن أن يسيء للآخرين حتى يعتبر بطل فهذا معناه ردة الثقافة وهذا مارسها للأسف..

علي الظفيري: من كان مسؤول عنها؟

أحمد المليفي: يعني هي مجموعة عوامل أنا أعتقد أن في جزء منها داخلي وفي جزء منها خارجي هناك من الخارج من يضرب الديمقراطية الكويتية أنها ما تنتشر.

علي الظفيري: Ok خلي آخذ بس من المسؤول عنها، وأسأل عن الجانب الخارجي.

جاسم السعدون: العامل الرئيسي واضح، عندما يكون هناك بالسلطة فراغ كل من يحاول أن يملأ الفراغ، المشكلة في الحكومة إذا كانت الحكومة عاجزة عن تشكيل حكومة من 16 وزير تقود البلد أنا أطلب من 422 ألف أن يأتوا بناس على مزاجي، طيب ما أبدأ بنفسي أنا وأشكل حكومة قوية تملأ هذا الفراغ المجلس سيتبعها.

علي الظفيري: شو رأيك أستاذ أحمد؟

أحمد المليفي: هو طبعاً نحن نقدر أن نلقي يعني أخطاءنا على الآخرين سهل جداً، لكن خلينا نتكلم على أخطاء أنفسنا نعم الحكومة عندنا أخطاء وأنا أول من استجوب رئيس الحكومة، وبالتالي هناك أخطاء لكن بالأخير همّ أخطائنا إحنا، إحنا ساهمنا في الأخطاء، الحكومة إذا أخلت وقصرت في الدستور أنا أجي وأخالف الدستور وأنا الذي أدعو نفسي وأتكلم عن احترام الدستور.

علي الظفيري: تكلم عن المعارضة الآن؟

أحمد المليفي: جزء من المعارضة وجزء من آخرين من غير المعارضة لكن أنا أتكلم عن المعارضة التي ترفع شعار احترام الدستور وبالتالي يجب أن أكون قدوة أنا في احترام الدستور حتى وإن قصر الأخر يجب أن احترمه ويجب أن أعطي نموذج في السمو في لغة الحوار، يجب أن أعطي نموذج في الوقوف عند حدود النصوص الدستورية حتى يقود الآخرين اللي صار  أن أصبح قيادة الآخرين نحو مزيد من الخروج على الدستور مزيد من الخروج على استخدام لغة الحوار أنا اعتقد أنها لغة سيئة جداً وصلت، وبالتالي أنا اعتقد أن المرحلة القادمة مطلوب منا أن نواجه هذه الأمور، نواجهها..

علي الظفيري: يعني كان أيضاً في لغة الحوار عبر وسائل الإعلام قيل أنها قريبة من السلطة يعني كانت أقل من الهابطة باتجاه رموز المعارضة وباتجاه مكونات المجتمع ولم تواجه من قبل الدولة، السلطة؟

أحمد المليفي: وهذه مرفوضة نحن نتكلم من 1996 من 1996 بدأت العملية وبدأت تخرج لها إفرازات أخرى أنت تشتم الناس، الناس تشتمك طبعاً هذا خطأ لكن بالأخير بدأت من 1996 وهذا اليوم نتيجة همّ كذلك نتيجة فعلا عن تخلي السلطة عن دورها الرقابي ودورها في الحسم وتطبيق القانون أصبحت العملية فيها نوع من الخروج عن النظام، أنا اعتقد اليوم الحقيقة أنا اعتقد اليوم أنا شخصيا متفائل جداً، أنا متفائل جدا بأننا نستطيع أن نخرج من هذه المرحلة بأقل الأضرار وأنا اعتقد ممكن أن نعطي نموذجا مختلفا ونعود لديمقراطيتنا إلى نظامها أو رونقها الجميل.

علي الظفيري: هذا يمكن الأساس اللي يدور حوله النقاش أستاذ جاسم ديمقراطية الكويت بتقاليدها بتوازناتها هل تعتقد أنها اليوم صالحة للاستمرار في الفترة القادمة أم ثمة تغييرات جذرية يجب أن تحدث لحسم حالة التأزم المستمر والاحتقان بين مكونات وصلت بين مكونات المجتمع .

جاسم السعدون: يا سيدي ترى هذا الكلام أنا كاتبه من زمان، لا يمكن أن تكون إما ديمقراطي أو غير ديمقراطي الديمقراطي..

علي الظفيري: نصف ديمقراطية.

جاسم السعدون: ما في..

علي الظفيري: حالة  الكويت كيف تراها؟

جاسم السعدون: اقل من نصف ديمقراطي، ما في ديمقراطية لا تشكل حكومة على هوى نتائج الانتخابات، في ديمقراطية في العالم بهذا الشكل لا ما في..

علي الظفيري: الأغلبية  دائما تحوي على الأقل.

جاسم السعدون: ما في، ما في إما حكومة أغلبية أو تكنوقراط لكن عندما تكون الحكومة بالوارثة والمجلس بالانتخاب هنا أنت لا بد وأن تغير المجلس على هوا الحكومة لأنها ثابتة بغض النظر عما يحدث.

علي الظفيري: وهذا ما يحدث أصلا.

جاسم السعدون: وهذا ما يحدث حدث المناخ حدث غزو الكويت حدث الحكومة ثابتة والمجلس متنقل هذا ما يجوز، اثنين في سنة 1981 لما عجزت الحكومة عن تنقيح الدستور تغيير الدستور جاءت بفكرة الـ 25 دائرة ليش؟ ليش جاءت بفكرة الـ 25 دائرة لكي تتحكم بنتائج..

علي الظفيري: بمخرجات العملية الانتخابية.

جاسم السعدون: عن طريق الرشوة والرشوة وين؟ الرشوة بكسر القانون، والرشوة بالوظيفة الرشوة بالمال فكسرت هيبة القانون كسرت مؤسسات الدولة، النتيجة هي أنه لكي تستبدل هذا وصار في عصبيات صغيرة ما كانت موجودة أول.

علي الظفيري: يعني الكويت قبل الثمانينات ما كان فيها عصبيات قبلية مذهبية عائلية؟

جاسم السعدون: دائما في ما كانت.

علي الظفيري: أقصد ما كانت طاغية.

جاسم السعدون: ما كانت بهذه الصورة أن العالم يذهبون طبقاً لطائفتهم طبقاً لمنطقتهم طبقاً لقبيلتهم ما كانت بهذه الصورة وكان الحراك في مشاركة من أقصى الشمال إلى أقصى الجنوب، الآن لكي تتخطي هذه الحالة لازم تطبق الديمقراطية على أصولها على نظام الأحزاب عليك أن تقلل بالوجود.

علي الظفيري: أعطينا نقاط، على شكل نقاط أستاذ جاسم.

جاسم السعدون: واحد نظام الأحزاب يجب أن يكون هناك نظام أحزاب حتى يدخل الكل على برنامج سياسي مش على انتماء، على برنامج سياسي هذا واحد، اثنين يفترض أن تكون الحكومة ناتجة عن..

علي الظفيري: انعكاس الأغلبية البرلمانية.

جاسم السعدون: انعكاس الأغلبية البرلمانية حتى تكون حكومة متغيرة بينما الدولة ثابتة مؤسساتها ثابتة.

علي الظفيري: حكومة شعبية، اللي ما يطرح الآن وأسمعه في توتير كثيرا قضية حكومة شعبية أو منتخبة؟

جاسم السعدون: أنا اللي ما يعرفني يعرف انه ما عندي خصومة ضد الأسرة إذا كان أفضل واحد 16 واحدة من أسرة قابليهم الأغلبية ليأتوا 16 واحد، إذا كانوا 16 شيعة أو سنة قبليين أو حضر أنا ما يهمني أنا يهمني أن يأتي من يدعم الأغلبية حتى تستقر حالته المجلس لينفذ برنامج، إنما إذا لم يحدث هذا لا نظام أحزاب ومراقبة بشكل جيد ولا حكومة أغلبية تعكسها نتائج الانتخابات النيابية.

علي الظفيري: هل هذا الأمر يستلزم أية تعديل دستوري أم فقط في الممارسة؟

جاسم السعدون: لا أبداً الممارسة ما لها علاقة بالدستور.

علي الظفيري: هل ثمة ما يمنع قيام الأحزاب تشكيل حكومة برلمانية أو انعكاس؟

جاسم السعدون: لا ما فيما يمنع .

علي الظفيري: أستاذ أحمد شو رأيك باللي تفضل فيه الأستاذ جاسم؟

أحمد المليفي: لا لا هذا الأمر وصلنا فيه إلى اتفاق..

علي الظفيري: اليوم أحمد المليفي يمثل شخصه وقد يتغير وقد كذا، هناك فرق لما يكون حزب أو جمعية سياسية.

أحمد المليفي: أي الديمقراطية يجب أن تحلق بجناحين نظام حزبي وصحافة حرة إذا أردنا ديمقراطية هذه الديمقراطية حقيقة، ومثلما تفضلت إحنا اللي هو الدستور الكويتي لا يمنع وصول رئيس وزراء شعبي لا يمنع وصول حكومة كاملة برلمانية لا يمنع من قيام الأحزاب لذلك لما وضع الدستور الكويتي وضع للتطور التدريجي له، التطور التدريجي، التطور التاريخي للعملية الديمقراطية، وبالتالي تنمو وتتطور إلى أن تصل للمرحلة الديمقراطية الكاملة فعلاً وهذا نظامنا عندما وضعوه الآباء والأجداد بالسابق وضعوه وهم يرون للمستقبل وتركوا النصوص مفتوحة لهذا الأمر..

علي الظفيري: طيب ليش ما تطالبوا فيه؟

أحمد المليفي: بالتالي هذا التطور..

علي الظفيري: ما حد يطالب بقضية الأحزاب..

أحمد المليفي: هذا التطور الطبيعي اليوم هذا التطور الطبيعي، يأتي الآن إحنا اليوم أنا أقول لك أنا يمكن قبل 20 سنة أقول لك نعم نبي هذا النظام الحكومة الشعبية، اليوم تقول لي في ظل هذا اللي يعني هذا الوضع وتقسيم المجتمع إلى جزر صغيرة طائفية وقبلية أنا اعتقد خطر جداً أن ننتقل إلى هذه المرحلة الآن نحتاج إلى مرحلة  تهيئة من يساهم في التهيئة؟ الحكومة والبرلمان وأصحاب الفكر والرأي، اليوم ما إحنا مستعدين داخل الكويت أن ننتقل إلى هذا النظام مباشرة نحتاج إلى وقت لكن هذا الوقت مو ننتظره يجب أن نعمل له من اليوم، اليوم اعتقد أنه نعم أن هذه ملاحظة عما حدث في الربيع العربي أول ما حدث الربيع العربي في تونس وفي مصر وفي ليبيا والناس اندفعت اندفاع، اليوم هذه النتائج التي قاعدة تحدث في مصر في ليبيا في تونس جعلت أهل الكويت خاصة الكويت وأعتقد الخليج لكن  أعتقد أهل الكويت يقفون ويفكرون مرة أخرى، ماذا يريدون في المستقبل لوطنهم؟

علي الظفيري: يعين اللي يشوف من زاوية ثانية يشوف أن الكويت تأثرت كثير في الحراك متى كنا  نشاهد مسيرة فيها 150 ألف كويتي في الشارع؟

أحمد المليفي: اليوم المسيرات كلها محترمة لكن الأرقام سوف نتوقف عندها كثير، لكن بالأخير نعم الكويت تأثرت لكن اعتقد اليوم كثير من.. خل الناس اللي هو يعني اليوم شفنا بين الأغلبية نفسها مختلفة، خالد السلطاني كان يقول نحن لا نتفق مع الحكومة الشعبية هو قال بنفسه..

علي الظفيري: صحيح، تصريحاته تقصد.

أحمد المليفي: بدؤوا الآن يفكرون لأنه قاعدين يشوفون نتائج هنا تختلف، ليش النتائج تختلف؟ اليوم نحنا وهذا اللي كنت أقوله لبعض التيارات السياسية ومنها تيار الإخوان المسلمين أقول لهم إحنا ممكن نقبل ما يحدث في مصر في تونس في ليبيا لأن كان هناك صراع حتى وصل إلى الأرواح وللدم وللممتلكات اليوم بالكويت ودول الخليج الحرية مفتوحة للجميع خاصة الكويت الحرية مفتوحة اليوم كل القوى السياسية قاعدة تمارس الناس كلها قاعدة تمارس دورها قاعدة تمارس حريتها قاعدة تمارس أنشطتها وبالتالي العبث باستقرار البلد ليس من مصلحة..

علي الظفيري: ترى هذا بالكويت بس  برا الكويت يختلف الخليج؟ خلينا نميز على الأقل بين الكويت وغيرها..

أحمد المليفي: خلينا عن الكويت يعني..

علي الظفيري: إذا سمحت لي لأن الوقت شبه انتهى.

أحمد المليفي: اليوم أنت قاعد تأخذ كل حقوقك.

علي الظفيري: بس أمس قبل يومين مغلقين على قناة العالم اليوم وهي قناة قريبة من المعارضة على الأقل أو تعبر عن المعارضة؟

أحمد المليفي: وأنا اعترضت عليه، ووجهت سؤالا اليوم لوزير الإعلام لكن بالأخير عندهم القضاء ممكن يروحون ويأخذون حكما ضد الحكومة ويأخذون تعويضا كذلك فاليوم أنت العبث باستقرار البلد العبث فيني أنا وفي عيالي وفي وطني وبالتالي هذا لا نقبل فيه.

علي الظفيري: نسأل الأستاذ جاسم، أنت تتكلم فترة طويلة عن قضية الحكومة التي تعكس على الأقل الأغلبية البرلمانية وما  إلى ذلك المعارضة لا تتحدث عن هذا الأمر، المعارضة كأنه احتجاجها فقط على قضية صوت وأربعة أصوات، وكأنه احتجاج مبطن على حضورها في البرلمان بينما الحراك الشبابي يتحدث عن أشياء أكثر من المعارضة..

جاسم السعدون: أكثر من المعارضة، شوف إذا أنت إذا تأخذ الكويت عليك أن ترصد توجهات الشباب، اليوم 51% من سكان الكويت دون الواحد والعشرين سنة، الكويت يعني فئات الشباب ضعف المعدل العالمي وبالتالي هي دولة شباب، اليوم الحراك الشبابي هو من سبق المعارضة السياسية في طرح الحكومة الشعبية، وفي طرح تشكيل الأحزاب، أنا أعتقد أن هذا الاتجاه الصحيح القول بأننا بعد مو مستعدين، متى سنستعد؟ إنا حكوماتنا جاية من السويد وإحنا من أقصى الصحراء، طيب كلنا مثل مثل، البرنامج يستطيعون يديرون إحنا نستطيع أن ندير يعني ما فيها روح تعال يعني تصغير النفس أمر سيء.

علي الظفيري: ندير أحسن منهم أحيانا..

جاسم السعدون: المفروض.

علي الظفيري: ولا لأ..

جاسم السعدون: المفروض أحسن..

علي الظفيري: أنا ما أقصد الكويت، الحالة العربية بشكل عام.

جاسم السعدون: لأنه في النهاية أنت تريد أن يأتي الأفضل، في كل دول العالم لما الأميركان يختارون أسود وأبوه مسلم يختارونه لأنه أحسن ما اختاروه 74% البيض يمثلهم 47% من الشعب الأميركي بيض، وبالتالي الكلام عن تصدير الذات هذا مش صحيح، إحنا جاهزين من اليوم لحكومة شعبية بنظام الأحزاب من اليوم.

علي الظفيري: أستاذ أحمد تعليقك، انتهى الوقت، بس تعليق أخير.

أحمد المليفي: لا لا أنا أعتقد اللي يعيش في الواقع السياسي، نعم نحن كأفراد وشعوب محتاجين، لكن اليوم من يحكم؟ من تريد أن تضع في الحكومة الشعبية؟ أي نظام حزبي؟ اليوم شوف لي الأحزاب السياسية بالكويت والكتل السياسية اللي عايش في المنطقة الداخلية يختلف بأفكاره وآرائه عن المنطقة الخارجية، اليوم عندك..

علي الظفيري: إذن لا ترى الجاهزية..

أحمد المليفي: لا لا أبدا اليوم أنا أقول لك أعطني الأحزاب سواء الدينية أو السياسية وقل لي مجموعة الأحزاب اللي عايشة في المناطق الخارجية أو ذات البعد القبلي مختلفة عن البعد الحضري حتى في الحزب الواحد وفي الفكر الواحد اليوم أنت خلينا نشوف الواقع اللي نعيشه ونحكم عليها..

علي الظفيري: انتهى الوقت أستاذ محمد المليفي النائب في البرلمان الحالي والوزير السابق شكرا جزيلا لك، الشكر موصول للأستاذ جاسم السعدون رئيس شركة الشال للاستشارات الاقتصادية والكاتب السياسي والمهتم أيضا في الشأن السياسي، شكرا جزيلا لكما، الشكر موصول لكم مشاهدينا الكرام على طيب المتابعة نلقاكم إن شاء الأسبوع ما بعد المقبل، الأسبوع المقبل سيكون يوم نهاية رأس السنة وهناك تغطية إخبارية موسعة بهذه المناسبة، شكرا جزيلا لكم وإلى اللقاء.