- جذور الأزمة المصرية الراهنة
- تأجيل الاستفتاء للخروج من المأزق

- الانسحابات الجماعية من التأسيسية

- الإخوان وسيطرتهم على الدستور

- الاستفتاء على الدستور والسيناريوهات المتوقعة

- ملامح المؤامرة على الإخوان

- موقف الإخوان من المعارضة


علي الظفيري
فريد زهران
حلمي الجزار

علي الظفيري: أهلا بكم مشاهدينا الكرام أحييكم من القاهرة وأبحث الليلة منها الأزمة السياسية في البلاد بين الرئيس المنتخب الدكتور محمد مرسي ومن خلفه حزب الحرية والعدالة من جهة والمعارضة بشكل عام المكونة من قوى ليبرالية ويسارية وإسلامية وطنية من جهة أخرى، أرحب بكم وأرحب بضيوف هذه الحلقة الأستاذ فريد زهران نائب رئيس الحزب المصري الديمقراطي الاجتماعي والدكتور حلمي الجزار عضو الهيئة العليا لحزب الحرية والعدالة مرحبا بكم ضيوفنا الكرام؛ أستاذ فريد انتهت الأزمة بإلغاء الإعلان الدستوري ما قام به الرئيس من دعوة للحوار وجمع بعض على الأقل قوى سياسية مَنْ قبِل منهم هذه الدعوة وإلغاء الإعلان الدستوري بإعلان جديد ينهي الأزمة التي نشأت بعد الإعلان السابق.

جذور الأزمة المصرية الراهنة

فريد زهران: الأزمة بدأت بتشكيل جمعية تأسيسية لا تعبر عن كل مكونات الشعب المصري، الأزمة استمرت عندما قاطع أعمال هذه الجمعية التأسيسية بعض القوى السياسية ثم انسحب من هذه الجمعية التأسيسية ما تبقى من القوى السياسية الديمقراطية ولم يبق سوى حزب الحرية والعدالة أو الإخوان المسلمين وبعض حلفائهم وأصدقائهم وأقاربهم وبعض الشخصيات الأخرى القليلة جدا، التركيبة دي أصدرت أعدت مشروع الدستور لا يعبر عن كل مقارنة الشعب المصري ولا يعبر عن توافق وطني عام، والأزمة ازدادت اشتعالا بتدخلات من الدكتور مرسي في اتجاه تصعيدها يعني كان هناك مسار اسمه أن الدكتور مرسي رئيس الجمهورية المنتخب يتدخل لحل هذه الأزمة بمعنى إن هو وعد فعلا أن يعيد تشكيل الجمعية التأسيسية بحيث تكون أكثر توازنا، وعد فعلا إن هو ما يطرحش دستور للاستفتاء إلا وهو دستور توافقي، وعد فعلا إن هو يحاول إدارة حوار داخل القصر من أجل الوصول إلى توافق قبل إعلان الاستفتاء، وعد بكل ذلك ولم ينفذه، بالعكس عمل مسار ثاني خالص إن الأزمة تشتعل على الأرض وهو يزيدها اشتعالا بالقرارات، يغذيها مثلا بالإعلان الدستوري الذي يحصن قراراته السابقة..

علي الظفيري: أساس المشكلة تشكيل الجمعية الدستورية؟

فريد زهران: أساس المشكلة هو كتابة دستور لكل المصريين هناك حالة استقواء لدى الإخوان المسلمين، حالة تتصور معها الجماعة أنها تستطيع أن تحكم الوطن بمفردها وأنها ليست بحاجة إلى الوصول إلى توافق مع  بقية القوى السياسية، ولذلك لم يكن هناك حرص على حوار حقيقي وجاد وبالتالي إحنا ما حضرناش الحوار لأنه لم تكن أجواءه مناسبة بمعنى إيه؟ إحنا ما حطيناش شروط على فكرة إحنا قلنا توفير الأجواء المناسبة للحوار، الأجواء دي 3 حاجات، واحد: إلغاء الإعلان الدستوري المسبب لكل هذه الأزمة..

علي الظفيري: هذا اشتراط.

فريد زهران: إطلاقا يعني أنت دي الوقتِ واحد مضروب بالنار هتعمله عملية، هتحطه بالمطبخ ولا في أوضة عمليات محترمة! 

علي الظفيري: الرئيس ألغاه، ألغاه بدون حضوركم..

فريد زهران: ماشي خلاص، Ok، وإحنا قلنا لو الاجتماع اللي إحنا مش سنحضره دا وصل للنتائج المرجوة إحنا هنضم، هو اللي إحنا كنا بنعتبره أجواء مناسبة 3 حاجات، إلغاء الإعلان الدستوري، والتحقيق في وقوع قصر الاتحادية وهذا تم، والثالثة إرجاع الاستفتاء الدستوري لحين بناء توافق وطني عام حوليه، أنا بفترض، بفترض وأؤكد انه مش بس كان هذا ممكنا وكان هذا ضروريا يعني مصر بالنهاية فيها إخوان مسلمين ومصر في النهاية فيها قوى ديمقراطية واجتماعية، وعلى هذه القوى أن تتعايش وتصل معا إلى دستور يحظى بتوافق وطني عام.

علي الظفيري: دكتور حلمي، لماذا لم تتم هذه الأمور الثلاثة التي نادت بها المعارضة وقد تم منها أمران إلغاء الإعلان الدستوري والتحقيق في الأحداث، الأمر الثالث وهو لب المشكلة تأجيل الاستفتاء على هذا الدستور الذي حسب  ما يراه أو تراه بعض القوى أنه لا يمثل الشريحة الأكبر من المصريين؟

حلمي الجزار: هناك مشكلة كبيرة في هذا الشرط الثالث أو هذا الطلب الثالث كون الاستفتاء يكون بعد 15 يوما من تسلم السيد الرئيس مسودة الدستور..

علي الظفيري: هذا أمر قانوني.

حلمي الجزار: أمر مش بس قانوني فوق دستوري بمعنى أنا سأوضح؛ الدستور الآن نحن نعيش بما يسمى بالإعلانات الدستورية ممكن إعلان دستوري يلغي إعلان دستوري آخر ممكن جدا، لكن ما سيستفتي عليه الشعب أصبح دستورا حقيقيا باستفتاء، لا يستطيع أي إعلان دستوري أن يلغيها وهذه هي المحطة القومية الدستورية أو العقبة الكئود..

علي الظفيري: اللي نص عليها أول إعلان دستوري.

حلمي الجزار: نص عليها أول إعلان دستوري ثم استفتي الشعب على عدة مواد منها هذه المادة تحديدا..

علي الظفيري: المادة التي تقول..

حلمي الجزار: التي تقول حينما تنتهي الجمعية التأسيسية من عملها خلال 15 يوما يدعو الرئيس إلى استفتاء شعبي عليها إذن هي مادة استفتي الشعب عليها.

علي الظفيري: يعني أنتم ممكن بالنسبة لجماعة الإخوان المسلمين التأجيل وهذه الفكرة واردة لكن المسألة الوقت..

حلمي الجزار: هي طرحت، طرحت بالفعل والسيد نائب الرئيس قال ويمكن أن نؤجل الاستفتاء، لما جلس مع اللجنة القانونية وفيها قامات كونية ليست من الحرية والعدالة وحتى من مؤسسة الرئاسة الدكتور سليم العوا الدكتور ثروت بدوي ومعهم السيد نائب الرئيس وآخرون قالوا هذه مادة استفتي عليها الشعب مخالفتها أمر لا يضبطه إعلان دستوري آخر.

علي الظفيري: إيه رأيك أستاذ فريد؟

فريد زهران: والله السيد نائب الرئيس قال بوضوح والمستشار أحمد مكي أخوه الكبير وزير العدل قالوا الاثنين وكلا في معرض مختلف أنه لو أمكن تحصين عملية التأجيل فهما مع التأجيل وهناك سبل لذلك بشرط أن تضمن المعارضة ذلك وبالتالي يعلم الدكتور محمود مكي والدكتور أحمد مكي وآخرين أن الأمر ممكن عايز..

حلمي الجزار: عايز أقاطعك عشان الأمور تتضح عشان النقطة دي صحيح أن المعارضة تتفق نثق في هذا الأمر، لكن في نقطة مهمة جدا القانونيون في مصر أكثر من المعارضة، أي محامي يستطيع أن يذهب إلى محكمة القضاء الإداري ويقول، أي محامي لا ينتمي إلى المعارضة، وهذا جربناه كثيرا محامون سميهم ما شئت..

تأجيل الاستفتاء للخروج من المأزق

علي الظفيري: دكتور تأجيل الاستفتاء اسأل الأستاذ فريد بس بهذه الجزئية وآخذ تعليقك، تأجيل الاستفتاء مقابل ماذا؟ يعاد مرة أخرى بعد وقت آخر أم يعاد تشكيل الجمعية التأسيسية؟

فريد زهران: جوهر الموضوع أنه أعيد تشكيل الجمعية التأسيسية أو تم العمل على هذه المسودة نفسها بمشاورات موازية لأعمال الجمعية التأسيسية أو ما بعد أعمال الجمعية التأسيسية كل هذه الحلول كان من الممكن الأخذ بها في اتجاه محدد أنا أقوله، اللي هو أن يتم إصلاح أو تطوير أو تعديل هذه المسودة بحيث تحظى بتوافق وطني عام، هذا ما طلبنا، إحنا في قائمة بأربعة وثلاثين مادة موافق عليها حزب مصر القوية الإسلامي وإحنا والمصريين الأحرار والتيار المصري وعدة قوى سياسية وأحزاب سياسية قدمنا تعديلات على 34 وثلاثين مادة لم يتحاور معنا احد في هذا حوارا جادا وحقيقيا، خذ بالك من نقطة هو جوهر الموضوع يا دكتور حلمي ببساطة أن إحنا هندخل على استفتاء على مسودة ستزيد البلاد انقساما وتزيد الأزمة اشتعالا لأن هذا الدستور لا يحظى بتوافق وطني عام وبالتالي هيبقى في انقسام حولين التصويت وحولين الدستور لو نجح أو سقط بنسبة 60 أو 55 % هيبقى دا اسمه دستور لمصر ودستور دائم ودستور للشعب المصري أنا برأيي أنه هيبقى وُلد ميتا يعني لو قبل بنسبة 60% أو رفض بنسبة 60% هيبقى دا فشل..

علي الظفيري: استكمالا لهذا الطرح مقالة اليوم قرأتها لعبد الله السناوي "المقايضة على المستقبل" يقول فيها كلام أنه الاستفتاء بلا توافق على مسودة الدستور هو مشروع حرب أهلية، الأمر الثاني أن الرئيس مرسي قايض المعارضة على مستقبل مصر بمعنى ألغى الإعلان الدستوري مقابل أن يمر دستور غير متفق عليه وهو شرخ كبير في الحياة السياسية المصرية والديمقراطية أيضا لم تكتمل حتى الآن..

حلمي الجزار: يعني ملاحظات الملاحظة الأولى أنه سوف يذهب بالناس إلى حرب أهلية يعني مصر لا تعرف الحرب الأهلية لكن هي تعرف..

علي الظفيري: لحظة، لا تعرفها بالماضي ..

حلمي الجزار: لحظة، لحظة لكنها تعرف الانقسام الحاد سياسيا، والانقسام الحاد سياسيا لن يؤدي بحال من الأحوال إلى حرب أهلية ولكن أقول أن المقايضة على المستقبل أمر مرفوض لسبب لأن الرئيس أو الإعلان الدستوري نفسه وضح طريقين في حالة قول نعم وفي حالة قول لا، وهذا شيء مهم جدا، المقايضة هنا ليست مقايضة بل هي رسم لطريقين واضحين حتى إذا ذهب المستفتى وهو الشعب إلى صناديق الاستفتاء أعرف حينما يقول نعم يبقى المسار يكون كذا وكذا، بالمناسبة إذا قال الشعب نعم فالرئيس قال كل الملاحظات التي أشار إليها الأستاذ فريد أعطي ملاحظة أو أكثر هو نفسه سوف يتبناها ويذهب بها إلى مجلس النواب حتى يضعها في تعديل الدستور..

علي الظفيري: الـ 35 مادة.

حلمي الجزار: إذا قال الشعب نعم وإذا قال الشعب لا دي نقطة مهمة جدا وجوهرية أرجو أن يهتم بها كل المعارضين، هم كانوا يريدون جمعية تأسيسية متوافق عليها وأظن لا توافق فوق توافق الشعب، فإذا قال الشعب لا على هذا الدستور ذهبنا به مباشرة إليهم مرة أخرى لاختيار جمعية تأسيسية بالانتخاب المباشر ..

علي الظفيري: انتخاب جمعية تأسيسية من 100 عضو.

حلمي الجزار: ومن هنا التوافق أصبح توافق من؟ توافق شعب..

علي الظفيري: طيب لماذا يذهب الإخوان المسلمين إلى هذا الأمر بدون توافق مع القوى الوطنية..

حلمي الجزار: حينما يتوافق الشعب حول 100 شخص يشكلون هيئة تأسيسية جديدة هم سيضعون دستورا آخر ويذهب إلى الاستفتاء مرة أخرى ..

علي الظفيري: طيب إحنا عارفين الإخوان الأغلبية سيصوتون بنعم ..

حلمي الجزار: أي أغلبية تقصد؟

علي الظفيري: أغلبية شعبية بمعنى بإمكان الحصول على..

حلمي الجزار: ليس شرطا.

علي الظفيري: الأغلبية الانتخابية.

حلمي الجزار: دائما المؤسسات التي تضع لاحتمالات تضع الاحتمال واحتمال لا تقول هذا وفقط، ممكن أنا أكون واثق كشخص أو كمنتمي لحزب الحرية والعدالة أن الشعب سيقول نعم ممكن، وممكن الأستاذ فريد برضه يقول لا والأغلبية هتقول لا وارد، لكن لابد للمسارين أن يريا النور نظريا فإذا اختار الشعب احدهما سرنا فيه..

علي الظفيري: إيه رأيك يا أستاذ فريد؟

فريد زهران: بص أنا رأيي أن جوهر المشكلة إن الإخوان المسلمين يتصرفوا على طريقة بما إني أنا معايا الأغلبية إذن من حقي أن اختطف البلد، في العالم كله لما يبقى في نظام ديمقراطي يبقى في حاجة اسمها تداول السلطة لما يجي أوباما رئيس الجمهورية مش معنى كده أنه سيصفي الحزب الجمهوري أو يلغيه أو ينفيه أو يعقله لانتخابه تفويض إلهي كامل بأن يحكم أميركا لا دا هو هيجي لفترة وممكن انتخابات ثانية ما تجبوش، وبالتالي هو لا يحاول اختطاف أميركا ولا يحاول فرض إرادته الكاملة على المجتمع هذا بحيث يغير ملامحه، اللي يحصل أن الإخوان المسلمين يتصرفوا بالطريقة دي، اللي هي طريقة إيه؟ هم فارضين أولا ابتداء أنهم معاهم الأغلبية والناس هتنزل تقول نعم أنا برأي الفرضية هذه مش هتحصل والناس هتنزل تقول لا، بناءا على هذه الفرضية هو مرتب إيه بقى مرتب أن هو يحاول انجاز أو تمرير دستور على مقاس الإخوان المسلمين مش على مقاس الشعب مع أنه الدستور والاتفاقات الدولية سواء أنا أغلبية أو أنت أغلبية المفروض نرجع لبعض ونتوافق بخصوصها ليه؟ لأننا سنلتزم بها طول العمر يعني أنت نجحت بالانتخابات مرسي نجح بـ 51.5% يعني ممكن بالانتخابات الجاية لا مرسي ولا حد من الإخوان ينجح، إذن لازم الدستور يكون موضع توافق لأنه لو جاءت أغلبية جديدة في الانتخابات المقبلة ليس من اللائق أن تغير في الدستور، الدستور بيتعمل بالتوافق..

علي الظفيري: طيب إذا نجح الأغلبية...

فريد زهران: الدستور لو نجح أو سقط بنسبة 60% هيكون هذا معناه انقسام في المجتمع المصري ومش هيكون دستور مشروع أو شرعي لأن الدستور الذي لا يحظى بقبول من  40% أو 45% أو حتى 35% من السكان لا يمكن اعتباره دستور وطني، الأميركان كلهم يحترمون الدستور مع أنه 4%..

الانسحابات الجماعية من التأسيسية

علي الظفيري: إذا تسمح لي، إذا كان صاحب الأغلبية الشعبية والانتخابية والعددية لا يسمح له باختطاف عملية مثل كتابة الدستور، كيف يسمح أيضا لأقلية عددية وانتخابية أن تفرض شروطها وأن لا تتعاون، وكما ذكرنا في حلقات سابقة عبر أشخاص من أعضاء الجمعية التأسيسية توافق على مواد ثم تظهر بالغد وتعلن رفضها، مارست دورا غريبا..

فريد زهران: الجمعية لا تحاول أن تفرض شروطها لا بالعكس أنا عايز أقول لك حاجة انه في كثير جدا من بنود الدستور اللي إحنا كنا بنقدمها ما كناش بنقدم البنود اللي إحنا عايزينها كنا بنقدم الصياغات التي نرى أنها من الممكن أن تكون موضع توافق، خذ بالك دا موضوع مهم ليه؟ لأني أنا ما بحطش الدستور ليّ أنا بحط دستور للوطن بكل تلاوينه بس..

حلمي الجزار: ما يقوله أخي فريد من ..

علي الظفيري: تعليقاتنا كثيرة وانتقاداتنا كثيرة فنسمع رأيك..

حلمي الجزار: أنا بسمع برضه وبرحابة صدر، قضية الاختطاف الدستوري إن صح التعبير هذا هو الدستور وهذه نسخة وسوف أهديها لحضرتك وأظن أنها في يد..

علي الظفيري: أنا قرأته..

حلمي الجزار: طيب أرجو أن يطلعني أحد على مادة واحدة فيها اختطاف إخواني لهذا الدستور، قد نختلف على بعض مواده قد نختلف على بعض محتوياته لكن أين هذا المانشيت العظيم "اختطاف إخواني للدستور"؟ هذه هي المواد أرني واحدة قد قرأتها حضرتك وقد قرأها الأستاذ فريد وأنا قرأتها مرارا، مادة واحدة تقول اختطاف إخواني هذه واحدة، لكن نختلف على بعض المواد آه طبعا لكن في اختلاف في بعض المواد نعم..

علي الظفيري: في قضية علاقة الدين بالدولة كانت نقطة خلاف رئيسية..

حلمي الجزار: هنجيلها بس أنا بتكلم عن اختطاف إخواني نوضحه لا توجد ولا مادة ونصف ..

علي الظفيري: هو ليس اختطاف إخواني هو اختطاف رؤية بمعنى هو فرض رؤية..

حلمي الجزار: جميل، إذن سنأتي إلى الرؤية الدينية..

علي الظفيري: بالضبط.

حلمي الجزار: القضية الدينية جاءت في نحو 4 مواد فقط لا غير، أربعة مواد لا غير، واحدة هي ثابتة عبر الزمان في دساتير مصر كلها اللي هي المادة الثانية الإسلام هو المصدر الرئيسي للتشريع والمعارضة لا تعترض عليها بالمناسبة، النقطة اثنين المادة الثالثة مستحدثة وتعطي لغير المسلمين من المسيحيين واليهود الحق في الاحتكام لمبادئ شرائعهم في أحوالهم الشخصية واختيار قياداتهم الروحية وشؤونهم الدينية دي مادة مستحدثة وطلبتها الكنيسة ووافقنا وليس مِنة منا هو حق، حق لهم وأخذوه، المادة رقم 4 في البند ثلاثة من الناحية الدينية، الأزهر هيئة مستقلة ويأخذ رأيه يعني إيه يأخذ رأيه؟ يرفضوا ولا ما يرفضوش يستطلع رأيه في الأمور المتصلة..

علي الظفيري: كجهة دينية رسمية مصرية.

حلمي الجزار: كجهة علمية لا جهة تشريعية ولا جهة قضائية، المادة 219 التي فسرت المبادئ رجعت إلى أصول، أصول الشريعة، أصول ولم تقل لا حُكما ولم تقل تفصيلاً لكنها قالت أصول، هذه المواد الأربعة التي جاءت.

الإخوان وسيطرتهم على الدستور

علي الظفيري: أين اختطف الإخوان مصر في دستورها؟

فريد زهران: اختطف في ثلاث حزم من الملاحظات لنا على هذا الدستور اختطاف الإخوان هو اختطاف الدستور لصالح مشروع دولة استبداد تُبنى على أساس ديني والذي يؤكد ده الثلاث حاجات أساسية: أولاً أنه غياب الحقوق الاقتصادية الاجتماعية في هذا الدستور كلها جمل إنشائية لا تلزم الدولة بشيء ولا تلزم النظام بتوفير العدالة الاجتماعية التي كان المصريون يطمحون لها، الحزمة الثانية هي مجموعة النصوص الخاصة بالتعليم والصحة والتأمينات والسكن إلى آخره، ما فيهاش إي التزامات على الدولة وما فيهاش تفصيل من المفترض كان ضرورياً ودول ست مواد أولا عن آخر، الحزمة الثانية الحزمة الخاصة بسلطات الرئيس ووضع الجسم الدستوري وكلها حاجات تؤكد ملامح دولة استبدادية أو استمرار لملامح لدولة استبدادية.

علي الظفيري: كيف تؤكد دولة استبدادية؟

فريد زهران: يعني كلما كان وارداً في وثيقة  السلمي ورفضناه نحن وادعى الإخوان أنهم هم رافضينه نازل النهار ده في الدستور الجديد للجيش المصري، واخذ بالك، وإحنا ما كناش نريد يعني إحنا كنا معترضين في وثيقة السلمي على هذا الجانب والإخوان كانوا بقولوا إن إحنا رافضين هذا الجانب وطلع ده مش صحيح، واخذ بالك، والدستور يؤكد ما كنا نخشاه من وجود وضع خاص للقوات المسلحة في الدستور الجديد، الحزمة الثالثة الخاصة بملاحظاتنا هي الحزمة الخاصة بهوية الدولة والحريات العامة والخاصة، الدستور مش بس المواد اللي أنت بتشير إليها اللي أنا متحفظ عليها وبالذات بما يتعلق بفكرة وجود مرجعية فوق الدستور لتفسير الوصف الدستوري وهو ليرجع للأزهر بصرف النظر عن موقفي من الأزهر وكويس النهار ده ممكن يبقى على رأس الأزهر أو تركيبة الأزهر ما بتبقاش بنفس المستوى بكرا أو أمبارح ولكن اللي أنا بناقشه منطق ومبدأ اللي هو هل هناك مرجعية تعلو فوق مرجعية الدستور؟ وهل هناك مرجعية شارحة للدستور غير منتخبة وغير منصوص عليها داخل الدستور نفسه بمعنى قضائي وقانوني زي المحكمة المصرية العليا مثلا اللي هي بتفصل القوانين وبتفسر الدستور، الحاجة أو المادة اللي أنت تشير إليها بتاعة المصادر المعتبرة عند أهل السنة والجماعة أنا تقديري إن ده بضيق المساحة ويحيلنا إلى نصوص وكتب وتفسيرات هتغرق البلد في دوامة أنا ادعوك لسماع اليوتيوب بتاع الشيخ المعتبر اللي من شيوخ السلفية اللي حاطط خطة متكاملة المرجعية وأنا مش سأقول اسمه حاطط خطة يعني ازاي ممكن استخدام هذه النصوص والاتكاء عليها لفرض ما يراه هو، الشريعة الإسلامية..

علي الظفيري: ذكرت نقاط مهمة إذن دكتور بس خلينا أرجوك..

حلمي الجزار: تفضل.

علي الظفيري: ما ذكره أستاذ فريد ليس ملاحظات عابرة وليس تحفظاً شكلياً وليس من باب المناكفة يتحدث عن أمور يمكن الخوض فيها والنقاش فيها والخروج بدستور، والخروج بتوافق حول دستور وطني وجامع.

حلمي الجزار: أنا مبسوط أنه هو خرجنا من قضية اختطاف أو أخونة الدستور إلى قضايا خلافية ، لأن دي مش أخونة، الأخونة إحنا عندنا كتاب الرسائل..

فريد زهران: اللي قاله الشيخ السلفي..

حلمي الجزار: يا سيدي، يا سيدي الأخونة تعني مفهوم أو منهج الإخوان المسلمين، مذهبنا واضح..

علي الظفيري: هذه خلصنا منها مع الأستاذ فريد، نريد الرؤية، تفضل الرؤية..

حلمي الجزار: قضية الأزهر لم يُقل انه صاحب تشريع ولا صاحب حكم دي نقطة، أرجو أن يقرأها..

علي الظفيري: يؤخذ رأيه...

حلمي الجزار: إيه معنى أخذ رأيه؟ بس..

فريد زهران: يؤخذ رأيه في إيه في الجملة دي؟ دي جاية في إطار تعريف الشريعة أو تعريف حكم الشرع؟

حلمي الجزار: لا ده جاءت في مادة خاصة بالأزهر وتوصيفه فقط لا غير، أما المخاطب بهذه المادة..

فريد زهران: يعني..

حلمي الجزار: ما قاطعتك، كل هذه المواد المكلفة بالتشريع مخاطب بها مجلس النواب، إذن مجلس النواب هو الجهة التي تُصدر القوانين كما يختارها الشعب، استطلاع الآراء هذه وظيفة أي مجلس نيابي استطلاع رأي هذا وذاك ثم هو الذي يصدر التشريع، إذن الأزهر ليس له لا ترقية دستورية ولا تشريعية مطلقاً بالنص الموجود بين أيدينا، نيجي للقضايا التي قالها الأستاذ فريد قضية الثلاث نقاط اللي قال دول استبداديين نقولهم بالراحة كده خالص، قانون العدالة الاجتماعية أحيله إلى المادة رقم 14 بوضوح شديد جداً جداً يهدف الاقتصاد الوطني إلى تحقيق التنمية المطردة الشاملة، ورفع مستوى المعيشة وتعمل خطة التنمية على إقامة العدالة الاجتماعية، إقامة يعني مين اللي هيقيمها؟ هنا هذا هو الدستور..

علي الظفيري: الدولة..

حلمي الجزار: آه طبعاً، هذا هو الدستور ثم تأتي المادة في المادة 26 على العدالة الاجتماعية تحديداً " العدالة الاجتماعية أساس الضرائب وغيرها من التكاليف المالية مش الضرائب بس والتكاليف المالية ومن يصوغ هذا برضه القانون الذي يصدر من مجلس النواب، إذن قضية العدالة الاجتماعية وجاءت كثيراً بس بختار نوعية..

علي الظفيري: خلينا أسألك دكتور بس اسمح لي بس سؤال..

حلمي الجزار: جداً جداً.

علي الظفيري: تعرف التخويف من الإخوان على أشده قبل سقوط هذه الأنظمة وبعد سقوطها ووصول الإخوان في أكثر من بلد عربي، وكان الحديث دائماً عن اختطاف أو رغبة الإخوان المسلمين بالوصول إلى السلطة والاستفراد والتفرد بها وإقصاء الآخرين وما إلى ذلك، أليست جماعة الإخوان المسلمين في مصر من النضج بدرجة أنها تتجاوز هذا التخوف عبر حوار حقيقي وجدي لا تقدم فيه تنازلات تضرها أيضاً يعني هذا دستور للجميع.

حلمي الجزار: ما أنا أقلك هذا الدستور نتيجة توافق بالمناسبة لأن الجمعية التأسيسية التي وضعته تم التوافق عليها أمام المجلس العسكري دي حقيقة تاريخية ثابتة..

علي الظفيري: واللي نزلوا في الشارع والمعارضة وجبهة الإنقاذ..

حلمي الجزار: والحزب المصري هو كان حاضراً هذا وقسموا النسبة قالوا والله خمسين بالمية إسلاميين وخمسين بالمية لغير الإسلاميين بشكل عام ورضي الناس هكذا رضي..

فريد زهران: بجد، يا ربت تتمسك بأقوالك دي خمس دقايق.

حلمي الجزار: آه هأتمسك..

فريد زهران: عشان أقول لك أنتم قلت إيه بعد كده!

حلمي الجزار: بعد هذه الخمسين بالمئة جه حزب الوسط هو أنت يا حزب الوسط حزب إسلامي ولا حزب مدني ما أنا عارف الكلام هيقول إيه، فحصل خلاف.

علي الظفيري: افتكرت مش حزب مصر القوية، الدكتور أبو الفتوح ضد التصريح أقصد ضد النتائج النهائية لماذا هناك تحفظات من الإسلاميين مثل أبو الفتوح على الدستور.

حلمي الجزار: أنا قلت لحضرتك هناك تحفظات وأنا اقر أنها تحفظات والسيد الرئيس اعترف انه في تحفظات وهذه التحفظات تبناها هو..

علي الظفيري: هذا الحوار مش كافي أنتم عاوزين تطرحوا دستور للاستفتاء عليه تحفظات والانقسام جاري..

حلمي الجزار: لا حضرتك التحفظات ما فيش منتج بشري يقبل الإجماع إطلاقاً هات لي كده منتج بشري، ده كتب السماوات لم تحصل على الإجماع..

علي الظفيري: طيب، اسمحوا لي أتوقف مع فاصل قصير مشاهدينا الكرام نعود بعده لاستئناف الحوار حول ما يجري في مصر وكيفية الخروج من هذه الدوامة، الدوامة التي تعيشها البلاد منذ نجاح الثورة في إسقاط  النظام السابق تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

الاستفتاء على الدستور والسيناريوهات المتوقعة

علي الظفيري: أهلاً بكم من جديد من القاهرة في العمق يبحث الليلة الحالة السياسية في مصر مع فريد زهران نائب رئيس الحرب المصري الديمقراطي الاجتماعي وحلمي الجزار عضو الهيئة العليا لحزب الحرية والعدالة، مرحباً بكم ضيوفنا الكرام مجدداَ، أستاذ فريد ماذا سيجري السبت القادم ما هي السيناريوهات المنتظرة وماذا يترتب على كلٍ منها؟

فريد زهران: السبت القادم سواء سقط هذا الدستور بالأغلبية قالت له لأ أو تم تمرير هذا الدستور بأنه أغلبية ما بسيطة قالت له نعم، في الحالتين هذا لن يحل الأزمة المحتدمة والمشتعلة داخل المجتمع المصري والانقسام الموجود لأنه ببساطة لا يتوفر لدى الإخوان المسلمين وحلفاءهم النية والإرادة لبناء توافق وطني عام على أسس من التعايش والموائمات ده مش موجود ده جوهر المشكلة اللي إحنا فيها..

علي الظفيري: الدعوة من قبل المعارضة لعدم التصويت..

فريد زهران: إحنا دي الوقتِ المعارضة عندها شروط واضحة جداً تتعلق بضمان نزاهة الاستفتاء لأنه في شكوك حولين نوايا الإخوان في تزوير الانتخابات بالذات بعد تصريحات..

حلمي الجزار: لو تفضلت منين مسألة التزوير دي؟

فريد زهران: ما أنا سأقول لك مبرراتي لما يطلع راجل بوزن خيرت الشاطر كان أقرب إلى الشبح، ما أقصد حاجة أنا أقصد أنه شخصية نسمع عنها  ولا نراها، أول حضور له في المشهد السياسي يقول أنا عندي تسجيلات يعني أنا من حقي أستريب لما ألاقي تشكيلات شبه عسكرية نازلة تفض الاعتصام بالقوة حولين قصر الاتحادية، أنا من حقي أخاف، ومن خاف سلم، يعني أنا عايز أقول انه لا بد أن تتوفر أجواء مناسبة لضمان نزاهة الانتخابات منها الاستفتاء منها الإشراف القضائي ومنها انه ما فيش حد يصوت إلا في دائرته..

علي الظفيري: الإشراف القضائي انحلت مشكلته..

فريد زهران: ما أنا بقول أهو يعني أنا في حال توفر هذه الضمانات أثق في أنه الشعب هينزل ويقول لأ أو ويسقط هذا الدستور، أنا اللي عايز أوضحه بس أن المشكلة انه لو توفر قدر مناسب من النية والإرادة عند الإخوان الأمور تتحل وليه هو ما بتتحلش؟ لأن برضه سأرجع ثاني أقول أنه خيرت الشاطر هذا الرجل القوي الذي يدير دفة الأمور ويظهر في هذه اللحظات بقول بوضوح أنه هو شايف في المظاهرات حاجتين مهمين قوي موضوع التسجيلات اللي عنده دي ما عرفش هو الفرع الأمني ولا العسكري ولا إيه اللي بسجل! واخذ بالك أنا اعرف انه رجل أعمال ملياردير بس ما عرفش أنه وزير الداخلية، الحاجة الثانية اللي قالها خطيرة جداً برضه إن هو قال إن المظاهرات دي والمليونيات دي في أحسن الأحوال ثلاثين ألف بص ده جوهر الموضوع، جوهر الموضوع  للإخوان المسلمين خايفين كل القوى المعارضة الديمقراطية والاجتماعية على اختلافها من يسار إلى ليبراليين إلى قوميين باعتبارهم بالكثير ثلاثين ألف إذن هو متصور، أنا شخصياً لو أنا مكانه وشايف انه أنا بعبر عن 80، 90% من البشر  زي ما قال الدكتور محمد مرسي مع التايمز قال أن أعبر عن 90% من الناس، وخيرت شاطر كمل الموضوع بأنه المعارضين دول 30 ألف، إذن هو لا يقيم لهم وزن ولا يعتبرهم داخلين معه في  توافق، توافق ليه معاه، أنا لو فعلا بعبر عن 90% من الشعب المصري والمعارضة بتاعتي ثلاثين ألف أنا مش هقعد معاهم مش هتفاوض معاهم ده جوهر الموضوع..

علي الظفيري: تحدثتم عن المؤامرة دكتور لكن..

فريد زهران: ده جوهر الموضوع أنت مش شايف..

حلمي الجزار: هنجاوب على السؤال، أنا كنت عايز أقول للأستاذ فريد، عايزه..

علي الظفيري: تحدثتم أيضا عن مؤامرة وأنا أعرف أن الحديث عن المؤامرات هو حديث معتاد في الأنظمة العربية وبالتالي يعني هناك تشكك دائم، ما لم يكن هناك وثائق أو توجيه واضح ومحدد لأطراف هذه المؤامرة، ما هي المؤامرة التي تتحدثون عنها؟

حلمي الجزار: أنا لن أقف عند حديث المؤامرة لأنني لست طرفا..

فريد زهران: دا المرشد شخصيا قال..

حلمي الجزار: يا أخ فريد سبني أتكلم براحتي..

فريد زهران: تفضل، تفضل.

حلمي الجزار: أنا لست في حلٍ من الدخول في موضوع المؤامرة، لأنه موضوع قضائي لا بد أن يقدم للقضاء وبأدلته، تخيل حضرتك لو الرئيس قام وقال وهذه هي دلائل مؤامرة وقالها، لقالت المعارضة مباشرةً مباشرةً كيف تقول ذلك وتتهم دون أن يكون هناك دليل قضائي؟ إذاً الأسلم والأصوب أن يذهب هذا الأمر إلى جهة القضاء ثم تحدد..

علي الظفيري: لماذا إذاً تتحدث عن المؤامرة دون دليل؟

حلمي الجزار: المؤامرة دون تحديد..

علي الظفيري: أنتم تعرفون أن هناك مؤامرة.

حلمي الجزار: دون تحديد أفراد من ما أقلش إن فلان عمل والأستاذ عمل وحلمي وعلي..

ملامح المؤامرة على الإخوان

علي الظفيري: ملامح المؤامرة من؟ ما هي الجهات؟

حلمي الجزار: ملامح المؤامرة إقصاء الدكتور مرسي وعدم الاعتراف به رئيساً  بشكل واضح وملامحها هو جزء فيها من الداخل وجزء من الخارج، ببساطة لا أقولها لأن احتراما للقضاء الذي يجب أن يفصل في هذا الأمر حينما توضع بين يديه الكلام واضح، أما السؤال المنطقي جداً اللي حضرتك..

علي الظفيري: السبت القادم.

حلمي الجزار: اللي أشرت إليه عن السبت القادم، السبت القادم المصريون أمام أربع احتمالات أو هم سيقسمون أنفسهم بطبيعة الحال إلى أربع احتمالات جزء سوف يبقى في البيت لا له ولا عليه وقد لا يذهب مكترثاً أو متشككاً هيقعد وده للأسف أنا أنادي أن يكون دول الأقلية القليلة اللي مش ممكن بأن كل الشعب حاله في هذا الأمر وبأنه هيقعد في البيت هذا نوع، نوع ثاني هيروح امتعاضا من الأغلبية والمعارضة أن صح التعبير ويروح مبطل صوته، ويقول له أنت تعبت..

علي الظفيري: أعطيني الكتلة الأساسية اللي ستصوت بنعم أو لا.

حلمي الجزار: هنيجي للملايين اللي تقول نعم أو الملايين اللي هتقول لا أنا برضه عايز أوضح نقطة مهمة جدا أن مسار الترقيم مرسوم مش فيه خبز في الهواء ولا في الظلام إذا قلنا نعم وحتى لو بأغلبية 65% أو 75% مش 55% وأنا واثق إن شاء الله أن الأغلبية ...

علي الظفيري: تقديراتكم الأولية تشير إلى كم؟

حلمي الجزار: حول السبعين تزيد قليلا تقل قليلاً دا تقديراتنا وأرجو أرجو..

فريد زهران: 30% مش 30 ألف برضه..

علي الظفيري: هذه مهمة جدا.

حلمي الجزار: أستاذ فريد يخلط بين أمرين بين ما قاله الأخ خيرت الشاطر عن المتظاهرين واللي سيذهبون لصناديق الاقتراع هل كل 30 مليون يا أستاذ علي نزلوا في المظاهرات اللي هم ذهبوا في الاقتراع؟ مش معقول!

علي الظفيري: إذا افترضنا 70، 30 يعني..

حلمي الجزار: فأنا أتصور ستكون في هذه النتيجة، أتصور هذه النتيجة.

علي الظفيري: هي الفكرة التقليل من المعارضة وتسخيف من أي قدرة للمعارضة؟

حلمي الجزار: لا أنا لا اقلل من المعارضة والثلث ليس بقليل يا أستاذ علي..

فريد زهران: لا 30 ألف..

حلمي الجزار: عجبك خلاص، الثلث ليس قيلاً حتى لو قال الشعب بهذه النسبة أقل منها قليلاً أو أكثر منها قليلاً نعم، السيد الرئيس قال والملاحظات لا زالت موجودة وتركها مفتوح، طيب وإذا قال الشعب لا النهار ده بكون واضح وأرجو من الآن أن نستعد إلى "لا" إذا جاءت بأغلبية..

علي الظفيري: إذن السيناريو واضح ينص عليه الإعلان..

حلمي الجزار: آه ده جمعية تأسيسية منتخبة بشكل مباشر خلاص ما حدش يقول بقى توافق الشعب قد توافق عليه، خِلص.

علي الظفيري: سيد فريد إذا صّوت المصريون بنسبة سبعين بالمئة أو خمسة وستين بالمئة ولم تُسجل أية طعون في نزاهة عملية الاستفتاء ماذا سيكون موقف المعارضة؟

فريد زهران: بص أنا ثاني هرجع أقلك الاستفتاء على هذا الدستور لو تم لأنه لا زال في أمل انه هو ما يتمش لكن لو تم يعني المعارضة تحاول إرجاء هذا الاستفتاء أو تحاول تأجيله تحاول...

علي الظفيري: في دعوة لمليونية بكرا..

فريد زهران: في دعوة مليونية وأتمنى خير، لكن لو أصر الإخوان وحلفاءهم على عقد هذا الاستفتاء ومحاولة تمريره بأغلبية ما بسيطة أو لو سقط، في الحالتين هو نفس الفكرة اللي هو انه هذا الدستور سيكرس ويعمق من انقسام الشعب المصري، ناس مع دستور الإخوان وناس ضد دستور الإخوان ، ده مش دستور مصر ولا دستور المصريين وأنا في تقديري سيعيد وسيكون محطة من محطات التي تشتعل فيها الأزمة مجدداً أيٍّ كانت النتيجة التي تعلن لكن هي محطة من محطات اشتعال الأزمة، أنا كنت متصور ولا زلت أن الإخوان يقعدوا معنا يعني سواء في البرامج التلفزيونية أو في الجلسات الخاصة يتكلموا بمنتهى التعالي أنه على المعارضة تعمل على الأرض وتشتغل زي ما إحنا نشتغل وإحنا أخدنا أغلبية لأنه إحنا نشتغل وأنتم ما بتشتغلوش حاجات زي كده، الإخوان كان يجب أن يعوا الدرس مرتين يوم جمعة كشف الحساب ويتأكد ألوف نزلوا والإخوان تصوروا انه اللي هينزل بضعة مئات فعملة تجريدة وحاولوا يكرشونا من ميدان التحرير بالقوة وفشلوا، وأنا تصورت يومها وأنا يومها فرحت جداً وانبسطت، قلت الحمد لله لعل قادة الإخوان مش فاهمين حجم المعارضة الحقيقي فلما يشوفوه بالطريقة دي هيبتدوا يراجعوا أنفسهم ويقعدوا على طربيزة حوار ونوصل لحلول توافقية فبالفعل ما وصلتش طيب بعد أزمة الإعلان الدستوري برضه الرسالة ما وصلتش برضه خيرت الشاطر طالع على الدنيا يقول إن المشاركين ثلاثين ألف طيب دي شركات الاتصال قالت اللي كانوا في محيط قصر الاتحادية 700 ألف خذ بالك من وزن القوى اللي أنت بتتعامل معه  عشان تتعامل صح،  طيب بلاش إحنا كلنا، بلاش إحنا كلنا طيب نقابة الصحفيين مجلس نقابة الصحفيين دي حاجه تافهة، الجمعية العمومية للنقض دي حاجة تافهة، قامات معاك مش معايا طارق البشري وزي وزي اللي اعترضوا على الإعلان الدستوري واعترضوا على طريقتك في إدارة الأزمة، هذه مش قامات المفروض توقف عندها أنا كل اللي كنت أطلبه من الإخوان ومن الدكتور مرسي من أنهم يعوا ومن خيرت الشاطر أن يعوا ضرورة أن نتعايش باعتبارنا قوى حقيقة موجودة على الأرض أنا لا أنكر وجود الإخوان خلاص المشكلة أن الإخوان ينكرون وجود الآخرين..

علي الظفيري: كيف تنظرون في جماعة الإخوان المسلمين دكتور حلمي؟

حلمي الجزار: طيب بس أسألني بعدما أعقب، بس التعقيب..

علي الظفيري: طيب أدمجها مع التعليق، ندمجها مع التعليق، لكن كيف تنظر المعارضة أو جماعة الإخوان المسلمين الحاكمة اليوم لتشكيلة المعارضة يعني جزء كبير من هذه المعارضة كان مع الإخوان المسلمين كقوى ثورية حقيقية لعبت دورا كبيرا اليوم هم في موقع الخصومة يمكن نفهم أن والله في مؤامرة في فلول في تمويل في إعلام ضد الإخوان إحنا بنشوفه إعلام حتى غير مهني غير منطقي يعني بنشوفه..

حلمي الجزار: ما بنشوف فلول في ميدان التحرير!

علي الظفيري: حتى Ok بالنهاية في قوى سياسية ثورية كانت تقف مع الإخوان المسلمين وتجاوزت أخطاء جماعة الإخوان المسلمين اليوم هي في موقع المعارضة.

حلمي الجزار: جميل، دائما في أي نظام ديمقراطي في أغلبية وفي معارضة تخيل لو كل الثورية دي  مع الإخوان فمن المعارضة؟ إذن هذا شيء طبيعي يبقى في أغلبية معارضة، لكن عايز أقول وأتحفظ بشده على ما قاله أخي فريد بأنه دستور الإخوان المسلمين هذا معلش هذه مانشيتات تعودناها من أهل اليسار كثيرا، حاجة إيه حاجة في براقة فظيعة " دستور الإخوان المسلمين" هو ليس دستور الإخوان المسلمين، وأنت حضرتك تسأل في سؤال حضرتك بتقول له إيه؟ بتقول له لو أن الشعب وافق عليه؟ يقولك برضه لا هذا دستور الإخوان المسلمين، بقى يعني لو الدستور وافق عليه 65% يبقى إحنا ما شاء الله 65% من الشعب إخوان مسلمين هذا شيء عظيم جدا، ولكن هذه مقوله معلش يعني مانشتيه وليست حقيقية وأنا وضحت أن الدستور عليه خلاف في بعض المواد لكن ليس معبرا عن جماعة الإخوان المسلمين بمفهوم إن هو هذا بتاعنا دا شارك فيه قامات وهو يعلمها أيضا وأحزاب معارضة ويعلمها أيضا وشاركت معنا بل حتى المعارضات التي انسحبت بالأمتار الأخيرة بعد صياغة مواد، وأنا بقى عضو في الجمعية التأسيسية وقدر أحكي تفاصيل التفاصيل بس المشاهد العربي ما لوش دعوة بالتفاصيل دي، هذا بذل فيه جهد من الكنيسة ومن مستشارين، مسلمين وأقباط، ومن أحزاب ومن عمرو موسى شخصيا ومن حزب الوفد وكل ذلك مسجل في مضابط الجلسات وفي مسوداتها اللي شارحة أيضا لهذا الدستور، خلصنا من الدستور.

موقف الإخوان من المعارضة

علي الظفيري: خلصنا من الدستور كيف تنظرون للمعارضة؟

حلمي الجزار: أنظر للمعارضة كالآتي: المعارضة عندها نوعان واضحان؛ نوع مقدر ووطني ونحبه ونجله ونعارضه في رأيه وهذا في الدنيا كلها كده أمثال الحزب الديمقراطي وأنا فخور جدا برئيسه ونائبه صحيح أما رئيسه فكان أستاذي في الجامعة بشكل مباشر وأنا أحييه وهو غايب عني..

فريد زهران: يعني هو الدكتور حلمي الجزار والدكتور عصام العريان والدكتور عبد المنعم عبد الفتوح..

حلمي الجزار: اعترف لهذا الرجل الدكتور أبو الغار أنه قامة وطنية مهمة يعني في فرق.. 

علي الظفيري: طيب يعني أنتم توافقوا مع الناس الكويسين دول ولا لأ أستاذ فريد.

حلمي الجزار: ما خلصتش هذه القامات الوطنية ومنها أخي فريد وبالمناسبة إحنا بلديات من بلد واحدة بالمناسبة، لكن أن نختلف في الآراء شيء صحي.

علي الظفيري: لا بس هذا مش اختلاف رأي..

حلمي الجزار: دا اختلاف رأي.

علي الظفيري: لا مش اختلاف رأي.

حلمي الجزار: ماذا تسميه؟

علي الظفيري: أنا أقولك شيء يعني مثلا الأغلبية البرلمانية أغلبية رئيس منتخب هذه مفهومة لكن في موضوع الدستور الذي سيؤسس لمستقبل مصر الدائم محتاجين توافق أكبر من هذا..

حلمي الجزار: أنا افهم ذلك هم لم يكونوا في الجمعية التأسيسية من الأصل هم اختاروا ألا يشاركوا..

فريد زهران: ليه أنت ما قلتش ليه..

علي الظفيري: الجمعية الأولى أنت حطيت 70 في المئة من الإسلاميين ما عملتش..

حلمي الجزار: حينما أصدر القضاء حكمه التزمنا به مباشرةً أوقفنا الجمعية التأسيسية وقتها ثم صدر قانونا يهيئ للجمعية الثانية..

علي الظفيري: دكتور أنت قلت أن في جزء تحترمه في المعارضة في جزء ثاني مين؟

حلمي الجزار: هذا الجزء المحترم وفي جزء غير الحزب أحسن ما يفتكروا الحزب المحترم هناك كثيرون من الأحزاب محترمة، أما الجزء الثاني من المعارضة فهم الجزء المنتمي إلى النظام القديم، هذا يعارضه الدكتور مرسي ويعارضه حزب الحرية والعدالة بضراوة، وهؤلاء قد جمعوا أموالا حراما خلال 30 سنة وهؤلاء تمتعوا بمقاعد وفيرة بحكم في الحكم وفي مجالس الشعب والشورى خلال 30 سنة وهؤلاء مستعدون لتمويل كل احتجاج، وأقولها ثاني، كل احتجاج ضد الدكتور مرسي وللأسف الدكتور البرادعي هو الذي قال بنفسه قال هنا مفارقات، قالها في الفايننشال تايمز بالعربي وبالانجليزي قرأتها عشان ما تقولوش الترجمة إيه وأنا بعرف عربي كويس وأعرف انجليزي كويس..

علي الظفيري: ما هو مع الدكتور البرادعي في مشكلة في الترجمة آه..

حلمي الجزار: أنا قرأتها عربي..

علي الظفيري: حتى في دير شبيغل نزلت..

حلمي الجزار: ومن المفارقات أن الثوار الذين كانوا مع الإخوان المسلمين يجدون دعما الآن من بقايا نظام الحزب الوطني القديم واضحة جدا وما قاله بدير شبيغل الكلام اللي تقال على الجمعية التأسيسية فيه ناس ضد الهولوكست هل هذا كلام يقال؟ يعني إذن هناك معارضة الذي يستقوي بها معلش يفضح نفسه أمام الشعب المصري، أنت تتدثر بهؤلاء الذين نهبوا وأفسدوا ويفسدون، هذه معارضة غير محترمه ولا نقبلها أبدا.

علي الظفيري: الإسلام السياسي اليوم أستاذ فريد في العالم العربي هو التيار الحاكم أو التيار الصاعد خلينا نقول وتاريخا كانت هناك مشكلة دائمة بين تيارين قومي وإسلامي، اليوم كأنه المسألة تعود بين تيارين ديني ومدني ومصر هي نموذج الأمثل لهذا الصراع وأيضا لأي توافق قادم هل هناك إمكانية للتوافق بين قوى ثورية نتحدث وليس قوى منتمية للنظام السابق، قوى ثورية مدنية ليبرالية يسارية لتوليفة مع قوى الإسلام السياسي؟

فريد زهران: بالتأكيد إحنا تجاوزنا وأنا عايز أقولك المصريين عدوا المراحل بسرعة..

علي الظفيري: رجعنا لها مرة ثانية..

فريد زهران: بس إحنا عدينا، بس خليك معايا إحنا عدينا مرحلة الاستقطاب المدني الديني يعني بإذن الله وأعتقد إلى الأبد وتحول الاستقطاب الآن إلى استقطاب بين دعاة الدولة الاستبدادية تحت غطاء ديني وبين دعاة الديمقراطية دليلي على دا أن في 3 أحزاب لازم لا يستهان في قواتها صحيح مش في قوة ربما بقوة الحرية والعدالة الإخوان المسلمين ما بحبش الحرية والعدالة هذه أو..

حلمي الجزار: أنا بحبها وعايزك تقولها لو سمحت لأن دا التعبير السياسي، في الهيئة السياسية..

فريد زهران: أصل حكاية الذراع دي ما أعرفهاش..

حلمي الجزار: لا مش الذراع ما تقولش ذراع تقول ذراع ليه قل حزب الحرية والعدالة.

فريد زهران: هي اسمها الذراع السياسي..

حلمي الجزار: قل حزب الحرية والعدالة.

فريد زهران: ما عرفش والله..

حلمي الجزار: قل حزب الحرية والعدالة.

فريد زهران: هو أنا لما بسمع كلمة الذراع دي..

حلمي الجزار: هذا استهداف للإخوان من المعارضة..

فريد زهران: يا دكتور حلمي أنا لما بسمع..

علي الظفيري: أنا أعتقد أنكم أنتم المطلوب تحلوا المشكلة..

حلمي الجزار: أنت معاهم برضه.

فريد زهران: أنت عملت مشكله غريبة أنت قلت ذراع سياسي فخلتني أفكر يا ترى في ذراع عسكري في ذراع امني في ذراع اقتصادي..

علي الظفيري: هذه اتهامات كان يوجهها النظام السابق..

فريد زهران: لا دي أسئلة لأني أنا شفت بعينيّ تشكيلات..

حلمي الجزار: كانت للحماية من الاختراق يا أستاذ فريد.

فريد زهران: الحاجة الثانية اللي أتسأل عليها  برضه إيه الوضع القانوني للجماعة الإخوان المسلمين؟ بس دا موضوع ثاني بقي لنا  سنتين ما فيش وضع قانوني، دي موضوع ثاني، سؤالك مهم جدا أنا النهارده الحمد الله بحمد ربنا سبحانه وتعالى إن إحنا نجحنا بسرعة إن إحنا نعمل ما يشبه تحالف واسع لدولة ديمقراطية..

علي الظفيري: بعيدة عن جماعة الإخوان؟

فريد زهران: طبعا لما يبقى حزب إحنا كنا نشترك مع حزب مصر القوية والتيار المصري وحزب عمرو خالد في مشاوراته الخاصة بملاحظاتنا على هذه المسودة.

علي الظفيري: مش حزب الإسلام السياسي يعني..

فريد زهران: جزء من الإخوان.

علي الظفيري: لا لا جزء من الإخوان نعرفهم تماما الإخوان 10 في المئة منهم..

فريد زهران: ما هو الوسط  فيه الحالة دي شبه إسلامي كده لكن أنا بقول هذا خطير ليه؟ لأنه خلاص تجاوزنا فكرة يعني ما عدش يخيل على الناس دي الوقتِ فكرة إن في ديني وغير ديني لا، دا  في معسكر عايز دولة استبدادية وفي معسكر عايز دولة ديمقراطية.

علي الظفيري: معسكر الاستبداد من الإخوان المسلمين.

فريد زهران: وحلفائهم وأصدقائهم وأقربائهم..

علي الظفيري: التيار السلفي.

فريد زهران: وجيرانهم واخذ بالك يعني ثواني في نقطة، ما دام أنت كنت قلتها وأنا مهتم قوي فيها..

علي الظفيري: عن العلاقة مع الإسلام السياسي..

فريد زهران: أولا يا دكتور حلمي نص العدالة الاجتماعية في الدستور 47 مرة لا يعني أن الدستور يضمن العدالة الاجتماعية، الرئيس مبارك كان طول الوقت يتكلم عن محدودي الدخل، العدالة الاجتماعية في دستور الإخوان عبارة عن جمل إنشائية ما فيش أي التزامات على الدولة اثنين أنا..

حلمي الجزار: ممكن ما تقولش دستور إخوان بس..

فريد زهران: حاضر هأقول دستور المرشد، أنا أناشد ضميرك..

حلمي الجزار: لا لا قل الدستور المقدم للاستفتاء.

فريد زهران: حاضر، أنا عيني ليك..

علي الظفيري: لأنه ظلم يا دكتور أنه دستور الإخوان ظلم لهم..

حلمي الجزار: طبعا ظلم للإخوان وظلم للدستور.

فريد زهران: يا دكتور حلمي أنا أناشدك يعني عايز أناشد ضميرك ألا يلفت نظرك إن أنا أجيب نائب عام بكل الضجة التي أثيرت حولين شيل النائب ومجيء النائب تحت عنوان ضرب قضايا الفساد، وقضايا الفساد هذه موجودة في الدرج محتاج بس أن النائب العام يحركها فأول حاجه يعملها النائب العام بعدما يجي وكل هذا الوقت أنه يحيل حمدين الصباحي لتحقيق بناء على بلاغ، أي بلاغ هذا الذي قدم في بحمدين وأي أدلة  تلك التي قدمه في حمدين يعني.

علي الظفيري: عشان ما ندخل بالتفاصيل دكتور حلمي، توصيف الأستاذ فريد هو التالي أن هناك قوتين نوعان من القوى السياسية في مصر قوى تمثل القوى التي تنشد الديمقراطية فيها إسلامية وغير إسلامية يسارية وليبرالية..

حلمي الجزار: وقوى استبدادية كما قال..

علي الظفيري: بقيادة الإخوان.

حلمي الجزار: طبعا دي مانشيتات برضه لأهل اليسار عادة..

علي الظفيري: لا مش كل شيء مانشيت في الدنيا، فيها تفاصيل المسألة..

حلمي الجزار: لحظة لحظة أقول اللي أنا عايزه، هل من الاستبداد أن ألجأ إلى الشعب؟ شيء بديهي جدا الاستبداد على طول معناها ألغي الشعب، على طول كده لكن أنا الجأ إلى الشعب وعلى فكرة هذا الدستور وضع تحت مسمع ومرأى الكل، ولذلك الملاحظات عليه سلبية أو ايجابية كثيرة جدا..

علي الظفيري: على الهوا.

حلمي الجزار: كله على الهوا هذا بدا بشكل استبدادي بقى أنا لما ألف مصر كلها، أنا مش أنا حلمي يعني الجمعية التأسيسية ألف مصر كلها أجيب مقترحات وكله على شريط التلفزيون يذاع أهذا استبداد؟ أنا أقول للناس راحوا قولوا نعم أو لا والمسار بتاع نعم بقول كذا والمسار لا  بقول كذا، هل هذا استبداد؟ ليه بنقول بعد كده هيجي برلمان يعمل قوانين تحقق هذا الدستور هل هذا استبداد؟ لما أقول بعد كده أن رئيس الدولة لا حق له في أن يستمر أكثر من دورتين، أربعة، أربعة هل هذا استبداد؟ لما أقيد سلطات رئيس الجمهورية وأنا إصر عكس ما تقوله المعارضة، الصلاحيات المقيدة معظمها هي وحدة أو اثنين فقط بصفته رئيسا يعين الموظفين العسكريين والإيه والمدنيين! أما بعد كل ذلك بعد كل حاجة تحت رقابة البرلمان وبموافقة البرلمان وبثقة البرلمان هل هذا استبداد يا أخي اقرأ المواد.

علي الظفيري: هل تجاوزنا مرحلة ما كان يطرح من قبلكم بأن هناك محاولة انقلاب على الشرعية الرئيس المنتخب ومحاولة إسقاطه هل تجوزنا هذا الأمر بإلغاء الإعلان الدستوري؟

حلمي الجزار: أظن أننا تجاوزناها ونتجه الآن إلى رأي الشعب وأنا سوف أكون سعيدا بقول نعم وبقول لا لأن هذه لها مسار واضح  وهذه لها مسار واضح..

علي الظفيري: لماذا لا تحشد المعارضة أستاذ فريد في اتجاه المشاركة وقول لا وحتى يتضح الحجم؟

فريد زهران: مين اللي قال أن الخيار مش مطروح هنا الخيار مطروح بمجرد أن نتأكد غدا من الضمانات اللي إحنا طالبنا فيها في البيان الذي صدر عن جبهة الإنقاذ أنا عايز بس أن أتفاعل أنا بحب أتفاعل قوي مع الكلام اللي بقوله الدكتور حلمي وبحب أتفاعل إيجابا يعني ليه إحنا بنتكلم عن دولة استبدالية أنا مش هتكلم في تفاصيل لأني مش عايز أغرق المشاهد معايا والمشاهد لهذه المحطة مشاهد عربي وقد لا تعنيه كل هذه التفاصيل أنا أقول مثال فج، الدكتور محمد مرسي في إعلانه الدستوري الذي سقط بشهداء، الإعلان الدستوري دا سقط بشهداء الشعب المصري، مش بإرادة الدكتور محمد مرسي لأنه لو لغاه ثاني يوم كنت اشكره لكن لما يلغيه بعد كل المليونات هذه وبعد كل المظاهرات هذه وكل الضحايا هذه أنا بشكر الشعب المصري بقى وتضحياته، هذا الإعلان الدستوري كان يتضمن إنشاء محاكم استثنائية وكان يتضمن تحصين قرارات الرئيس السابقة واللاحقة أليست هذه نية لبناء دولة استبدادية؟ هذا قرار للبناء، مين اللي وقفه؟ اللي وقفه المقاومة الباسلة للشعب المصري وما كان يمكن أن يتراجع إلا بالمقاومة هذه نقطه مهمة، في الدستور رئيس الجمهورية يعين الموظفين اللي المفروض يراقبه يعني رؤساء الأجهزة الرقابية الأساسية..

حلمي الجزار: لا لا ليس صحيحا..

علي الظفيري: نسمع تعليق الدكتور حلمي على هذه النقطة باختصار.

حلمي الجزار: باختصار جدا الإعلان الدستوري الذي تم إلغاؤه كان بشكل واضح واضح، وقالها الرئيس مرة واثنين وثلاثة سوف ينتهي بالاستفتاء اللي هو يوم 15 ديسمبر معقول استبداد يقول أنا استبداد لمدة أسبوعين في الدنيا كده وقالها صراحة في خطبه موجودة لكن المعارضة تسمع بأذن واحدة ولا تسمع بالأذن الثانية مع احترامي للأستاذ فريد، أما النقطة الثانية هي فيها التعيين..

علي الظفيري: التعيينات التي تراقب الرئيس..

حلمي الجزار: كل التعيينات، اقرأ المادة، وكل رؤساء الأجهزة لا بد من وموافقة مجلس الشورى عليها..

علي الظفيري: طيب دكتور خياركم الاقتراب والتحالف أكثر مع السلفيين والابتعاد عن القوى المدنية..

حلمي الجزار: الاختيار ده بسألني أنا الاختيار هو القرب من الجميع لأن كلهم مصريون وسوف يتحقق ذلك بإذن الله وحضرتك هتجبني من الضيوف وهأقولك فاكر أمنيتي..

علي الظفيري: سأسجلها عليك.

حلمي الجزار: سجلها علي.

علي الظفيري: ابتعد الإخوان بدرجة تصعب من عملية العودة وبناء ائتلاف يقود مصر في مرحلتها الانتقالية؟

فريد زهران: ابتعد الإخوان ابتعادا كبيرا جدا كنت أنا شخصيا بعيدا حتى عن بقية الأصدقاء والزملاء أنا شخصيا كان عندي أمل كبير جدا في إن إحنا الأسابيع القليلة الماضية يعني إن العقلاء في داخل الإخوان أنهم ينقذوا البلد من هذه الأزمة ويتداركوا الأخطاء اللي هم ارتكبوها وكانت ..

علي الظفيري: خطوتين من الثلاثة إلغاء الإعلان الدستوري وهو أمر كان صعبا جدا.

فريد زهران: هذه دفع ثمنه شهداء لكن أنا اللي عايز أقوله يعني إذا كان هناك فعلا، وأنا ما زلت أراهن على هذا، أنا عايز أقول بوضوح الأمل في أن الإخوان ينتبهوا لأن هم عايشين في بلد هم مش لوحدهم فيها في شركاء لهم في الوطن ولازم نتعايش ولازم نلاقي طريقة لهذا ولازم نتوافق لازم نبني بلد ديمقراطي حديث وليس بلد للجماعة.

حلمي الجزار: هذا كلام صحيح بالمناسبة، هذا كلام صحيح ويؤسسه هذا الدستور.

علي الظفيري: أنتم اليوم في السلطة فالكلمة الأخيرة للمعارضة دائما وأرجو أن لا تكونوا مثل السلطة التي سبقتكم يعني اشكر الأستاذ فريد زهران نائب رئيس الحزب المصري الديمقراطي الاجتماعي ضيفنا في هذه الحلقة والضيف الآخر الدكتور حلمي الجزار عضو الهيئة العليا لحزب الحرية والعدالة شكرا جزيلا لكم، يوم السبت القادم مشاهدينا الكرام محطة فارقة ومفصلية في تاريخ مصر للاستفتاء على هذا الدستور وما قد يجري ويحدث قبل ذلك من تأجيل لهذا الاستفتاء إلغائه أو خوضه والنتائج المنتظرة إما بنعم أو بلا وانتخاب جمعية تأسيسية جديدة لكتابة دستور جديد لمصر الديمقراطية، كل الشكر لكم للزملاء هنا في القاهرة والزملاء أيضا في الدوحة أذكر بصفحات البرنامج على موقع الجزيرة نت وعلى مواقع التواصل الاجتماعي وبريد أيضا البرنامج الظاهر على الشاشة، الأسبوع المقبل لنا لقاء بإذن الله دمتم بخير والسلام عليكم ورحمة الله وبركاته.