- الربيع العربي وانعكاساته على الأنظمة الملكية
- مسيرة الإصلاح في الأردن والمغرب.. إلى أين؟

- إسرائيل وعرقلتها لمسار الإصلاح في الأردن

- العامل الخارجي وتأثيره على مسيرة الإصلاح في المغرب

- مجلس التعاون الخليجي وخيار الإصلاح الأردني

- بين الملكية المطلقة والملكية الدستورية

علي الظفيري
عبد الإله المنصوري
زكي بن ارشيد

علي الظفيري: أيها السادة وحدها القصور الرئاسية في العالم العربي لم تنم جيدا في العام الماضي انشغل سكان هذه الجزر بما يجري حولهم ورياح التغيير التي هبت على المنطقة العربية أعادت كل الحسابات ورغم موجة الثورات العربية إلا أنه من المجحف وضع الجميع في سلة واحدة، فالأردن على سبيل المثال كانت مطالب المتظاهرين فيه أقل من غيرهم واستجابة الحكومة أقل أيضا كما جرى في العادة، أما المغرب فلم ينتظر ملك البلاد فيه طويلا وأعلن في خطاب له في التاسع من مارس آذار العام الماضي عن تشكيل لجنة أقرت لاحقا تعديلات دستورية رأت فيها بعض القوى السياسية أنها ارتقت بمكانة المرجعية الإسلامية وعززت مقومات الهوية المغربية وارتكزت على ملكية ديمقراطية قائمة على إمارة المؤمنين وأنها تضمنت ترسيخا للتوجه نحو صيانة الحريات العامة وحقوق الإنسان وفصل السلطات وضمان التوازن بينها، وفي هذين المثالين ما يعزز من خصوصية بعض الدول والأنظمة العربية واختلافها عن غيرها في الدرجة وليس النوع كما هو الحال في دول مجلس التعاون الخليجي، والليلة أيها الأخوة نبحث في الحالتين الأردنية والمغربية كنظامين ملكيين لا يتمتعان بوضع اقتصادي جيد وحالة من الرفاه تصد عنهما الرياح العاتية التي تهب من دول الجوار ونطرح أسئلة حول جدية الإصلاح ومستقبله في البلدين وإمكانية انتهاج الملكية الدستورية حفاظا على الأنظمة القائمة وإرساء لمبدأ الديمقراطية التي يطالب بها الجميع فأهلا ومرحبا بكم.

الربيع العربي وانعكاساته على الأنظمة الملكية

معنا للغوص في عمق هذه القضية زكي بن ارشيد رئيس الدائرة السياسية في حزب جبهة العمل الإسلامي في الأردن وعبد الإله المنصوري القيادي في الحزب الاشتراكي الموحد في المغرب مرحبا بكم ضيوفي الكرام شكرا جزيلا على تلبية الدعوة لماذا الأردن والمغرب تحديدا وهناك ملكيات أخرى لأن الأردن والمغرب يحظيان بوضع اقتصادي يختلف عن بقية المنظومة والخليجية تحديدا ولأن في البلدين أيضا إصلاحات سياسية سابقة حتى سابقة الربيع العربي إصلاحات جزئية طبعا غير مكتملة، أرحب بضيوفي أبدأ مع أستاذ زكي بن ارشيد أولا برأيك هل تجاوزت الملكيتان تحديدا في الأردن واليمن اختبار الربيع العربي سقطت أنظمة وأنظمة أخرى ما زالت يعني تواجه ثورات عاتية لكن في الأردن والمغرب يبدو أن الأمر استقر طبعا باختلاف الحالتين هل تجاوزنا في الأردن والمغرب هذا الاختبار هذا الخطر اليوم، خطر الثورة العربية؟

زكي بن ارشيد:

بسم الله الرحمن الرحيم أشكركم جميعا ودعني في البداية أن أميز بين الأردن والمغرب، في الأردن على الأقل يمكن أن أتحدث بكثير من الثقة على أنه ما دام هنالك إرادة للشعب تطالب بالإصلاح الحقيقي فهذا يعني أن النظام لم يستطع أن يتجاوز أشكال الإصلاح المطلوب وبالتالي مازال الأردن يعيش في مرحلة، في بؤرة التوتر وفي بؤرة الحراك المجتمعي السياسي والمفضي إلى أو الذي يطالب بإصلاحات تؤدي إلى تغيير في قواعد اللعبة السياسية في الأردن أما في المغرب فأعتقد وباختصار شديد على أن الأمر مرهون بمآلات الإصلاح والمشاركات السياسية التي حصلت في المغرب بمعنى آخر هنالك اجتهاد سياسي من قبل قوى سياسية في المغرب رأت أن الإصلاحات التي تقدمت بها الدولة المغربية والنظام الملكي المغربي ربما يشكل الخطوة الأولى في استمرار الإصلاح وهذا سنحكم عليه لاحقا هل ستنجح التجربة أم أن النظام يمكن في أي لحظة من اللحظات أن يرتد عن هذه الإصلاحات ويعيد الدائرة مرة ثانية.

علي الظفيري:

تقييمك للوضع المغربي يغرينا أيضا السؤال حول إمكانية قبولكم بتعديلات أو إصلاحات كما حدث في المغرب وسنأتي لها لاحقا تقييم الإسلاميين للتجربة هناك وخاصة اليوم يقودها الإسلاميين في المغرب هل تجاوز المغرب هذا الخطر واضح أن الملك العاهل المغربي منذ شهر مارس بداية الربيع العربي اتخذ خطوة رآها معظم المراقبين على أنها ايجابية هل تجاوزنا خطر الاستقرار استقرار النظام أو قضية التصعيد الشعبي في المغرب؟

عبد الإله المنصوري:

أولا أنا لا أعتقد أننا تجاوزنا بالفعل يعني مخاطر عدم الاستقرار في البلد السبب واضح هو أن هذه الإصلاحات تتم بعقلية فيها نوع من الاحتيال ونوع من التجاوز على المطالب الحقيقية، إذا كانت المطالب التي رفعتها حركة 20 فبراير مع القوى السياسية التي دعمتها هي إسقاط الفساد والاستبداد فهذه المطالب لم تتحقق جميعها إسقاط الفساد والاستبداد في الحالة المغربية كان يعني أفق ملكي برلماني يملك فيها الملك ولا يحكم وتكون فيه السلطة بيد الشعب صاحب السيادة الأول والأخير هذا المطلب لم يتحقق والدليل أن طبعا هو جزء من التيار الإسلامي الذي وصل إلى المشاركة في الحكومة وليس في الحكم يعني هناك فرق بين المشاركة في الحكومة..

علي الظفيري:

لكن أنت طرحت أستاذ عبد الإله قضيتين الاستبداد والفساد، الفساد يحتاج إلى وقت اليوم عندنا حكومة يقودها حزب العدالة والتنمية وبالتالي نحتاج إلى وقت لتقييم هذا الأمر ومن الواضح طالما أن حكومة تقودها حركة سياسية شعبية صوت لها يعني عدد كبير من الناخبين المغاربة بالتالي هي على الأقل مؤهلة لخوض هذا، الاستبداد أيضا الإصلاحات حجمت من الصلاحيات المطلقة للملك.

عبد الإله المنصوري:

نعم في أي حدود يعني الإصلاحات التي تم إدخالها في الدستور الأخير هي بمثابة إعادة توزيع لمنطق السلطة إذا كان الملك يحتفظ بسيطرته على رئاسة مجلس الوزراء بمعنى هو المسؤول عن السلطة التنفيذية إذا كان هو رئيس السلطة القضائية يعين الشخصيات الخمس من خارج جهاز القضاء في هذا المجلس إذا كان هو الذي يعين نصف أعضاء المحكمة الدستورية يعني ومن ضمنهم الرئيس إذا كان هو الذي يترأس الأمن إذا كان هو رئيس القوات المسلحة الملكية يعني القائد الأعلى إذا كان هو رئيس المجلس الأعلى العلمي يعني عن أي فصل للسلطات نتحدث.

علي الظفيري:

سنفصل في هذه النقاط لكن نبقى في المشترك بين الملكيتين سيد زكي المغرب والأردن ليسا سوريا ولا مصر ولا تونس ولا ليبيا وبالتالي من الواضح أن الأنظمة الملكية إما لطبيعة النظام الملكي أو لإصلاحات سابقة كانت في المغرب، هناك قوى سياسية هناك انتخابات وفي الأردن أيضا وفي البلدين كانت موجودة واضح إنهما حالة خاصة تختلف عن بقية الأنظمة الجمهورية.

زكي بن ارشيد:

أعتقد أن هذا الحكم أو هذا التقويم للملكيتين في الأردن والمغرب يمكن أن يكون دقيقا إلى درجة بعيدة أو أنه حصل قبل سنة أي قبل الربيع العربي يعني ممكن أن ننظر إلى هذه التعديلات أو الإصلاحات انجازات كبيرة جدا وبالتالي نحن في الأردن حكمنا على هذه الإصلاحات أنها حزمة تنتمي إلى الماضي لا تستشرف حجم المتغيرات ولا وزن هذه المتغيرات التي جرت هذا التشخيص صحيح أن الأنظمة في المغرب والأردن تختلف عن الأنظمة في بعض الدول العربية لكن من حيث جوهر الأداء السياسي..

علي الظفيري:

بماذا تختلف لماذا لم يتعرض الأردن والمغرب إلى ثورة شبيهة لما جرى في بقية الدول؟

زكي بن ارشيد:

هنالك عدة عوامل لعل أبرزها أن النظام في الأردن والمغرب ليسا نظامي دمويين على سبيل المثال في هنالك هامش من الحريات وهذا سجل لصالح الأنظمة بالمناسبة ولكن أيضا أود أن أشير إلى نقطة أخرى أن المعارضة أيضا في الأردن والمغرب معارضة راشدة حريصة ودقيقة جدا وأعتقد أن الذي فسح المجال لإنتاج التجارب حتى هذه اللحظة تختلف عن مقارباتها في الأنظمة الأخرى هو نوع من هامش الحرية وهامش المشاركة في الحكومات السياسية هذا الذي أعطى الميزة يمكن أن تكون..

علي الظفيري:

هذا يمكن الأستاذ عبد الإله لا يريد أن يعترف فيه للنظام على الأقل في المغرب إنه واضح أن النظام ليس من صنف الأنظمة التي يثور عليها الناس.

عبد الإله المنصوري:

شوف هو فيه نوع من التفاوت في الدرجة كما تفضلت وليس في النوع بس هناك أنظمة جمهورية حتى لم تتحرك فيها أي مطالب شعبية يعني الجزائر والسودان رغم المشاكل المستعصية الموجودة لدى البلدين يعني هناك اختلاف نعم لكن نحن في النهاية لا نسعى لأن نقارن بأنظمة يعني أكثر تقليدية وتخلفا نحن نسعى إلى أن نقارن بأنظمة ديمقراطية أخرى..

علي الظفيري:

ما هي أستاذ عبد الإله المزايا أو الايجابيات في النظامين التي جعلتهما يمتصان صدمة الثورات العربية؟

عبد الإله المنصوري:

شوف أولا لحد الآن لا يمكن التحدث عن امتصاص لصدمات الثورة العربية حتى نصل إلى إصلاحات حقيقية تلبي كل مطالب الشعب، طبعا هذه الإصلاحات أنا بعتقد أن المستفيد الأول سيكون هما النظامين الملكيين في البلدين يعني حينما تقول أنت ملكية برلمانية أو ملكية دستورية بحسب المرجعية الأنغلوساكسونية الأخوة في المشرق العربي فمعنى هذا أن تصبح الأسرة المالكة ويصبح الملك على نفس المسافة من كل القوى السياسية وأن يمنع من ممارسة العمل السياسي والتدخل في الشأن السياسي لأن منطق ممارسة المسؤولية يقتضي أن يكون مقترن بالمحاسبة هذا لا يمكن توفره يعني في استمرارية شخص حاكم يمتلك صلاحيات شبه مطلقة أحيانا تتجاوز قدراته البشرية على العكس ما هو حاصل في الأنظمة الجمهورية طبعا إلي قد تكون رئاسية أو برلمانية إذن في النظام الملكي لا يمكن أن تكون هناك ديمقراطية مرفقة بملكية وراثية إلا عبر ملكية برلمانية بحسب التجارب الإنسانية الموجودة في العالم يعني لا خيار أمامنا إلا هذا الخيار.

مسيرة الإصلاح في الأردن والمغرب.. إلى أين؟

علي الظفيري:

خلينا نقدم جرده حساب على الأقل لأداء البلدين أو النظامين الملكيين ونبدأ في الأردن أولا أستاذ زكي تقييمك لما قدمه الملك قضية اللجنة ومقترحات التعديلات والتي تم إقرارها والحديث عن انه وجوب الحل أيضا في هذا الأمر؟

زكي بن ارشيد:

يعني هذا يثير في نوع من الاستفزاز خاصة أنني لا أتقن ولا أجيد الدفاع عن الأنظمة بشكل عام فأنا مصنف على أنني معارض..

علي الظفيري:

لا أنا أريد تقييمك الآن للنواقص.

زكي بن ارشيد:

تمام وهذا آه للنواقص..

علي الظفيري:

لا خلي المزايا علينا لأنه ما في حد ممثل للنظام طبعا بالمناسبة إحنا حاولنا أن نسجل مع متحدثين رسميين في الأردن وفي المغرب، المغرب لظروف فنية لا نستطيع والأردن أيضا اعتذر مجموعة لا نقول الكل طبعا المجموعة من اتصلنا بهم وبالتالي يعني أنتما تمثلان المعارضة وليس النظام.

زكي بن ارشيد:

الإشكال الرئيسي في جملة ما قدمه النظام من إصلاحات أنه لا نستطيع بموجب هذه الإصلاحات فيما لو تم تطبيقها أن نتحدث عن تحول ديمقراطي حقيقي في الأردن الحركة الإصلاحية في الأردن أرادت تغيير قواعد اللعبة السياسية والأداء السياسي في الأردن بمعنى أن تكون السلطات للشعب هذا هو جوهر السلطة المطالب التي تتبناها القوى الإصلاحية أن يكون الشعب الأردني مصدر للسلطات وعليه فكل ما جرى من تعديلات هو عبارة عن تغميس خارج الصحن وتهديف خارج الهدف..

علي الظفيري:

خلينا نقولك التعديلات أستاذ زكي على الأقل عناوينها حصانة للبرلمان من الحل، إنشاء محكمة دستورية هيئة مستقلة للانتخابات، استقلال السلطة القضائية العناوين الواسعة، تقليص صلاحيات محكمة أمن الدولة ما الذي ينقص أكثر وتطالبون به أكثر؟

زكي بن ارشيد:

لا هو مجلس النواب ليس محصنا من الحل مجلس النواب ما زال أمر حله بيد الملك والحكومة التي الإصلاح الذي جرى أو التعديل الدستوري أن الحكومة التي تنسب بحل البرلمان يتم حلها بعد أسبوع لكن تم الاحتفاظ بهذه الصلاحية بيد الملك، الإصلاحات التي نريدها عبارة عن إصلاحات تفضي إلى حكومة الشعب الأردني بمعنى أنه نريد مطالبة بتعديل المواد 34 و35 و36 من الدستور الأردني وهذه متعلقة بمجلس النواب المحصن من الحل وحكومة الأغلبية البرلمانية الناشئة عن انتخابات حرة ونزيهة تعبر عن إرادة الشعب الأردني ومجلس الأعيان وهو الثلث المعطل في التشريع الأردني لسنا بحاجة له وإما أن يخضع إلى الانتخابات الشعبية وإما أن يتحول أو تتحول مهمته إلى استشاريين أو لا حاجة له..

علي الظفيري:

دعني أسألك أستاذ زكي ماذا يبقى للملك من صلاحيات حسب رؤيتكم أنتم لا تريدون ملكية دستورية بالكامل؟

زكي بن ارشيد:

شوف يبقى للملك أن الآن بنص الدستور الأردني الملك هو رئيس الدولة ورئيس السلطات الثلاث الملك هو الذي يحل مجلس النواب ويدعو إلى الانتخابات ويفض الدورات ويؤجل عقد هذه الدورات..

علي الظفيري:

صلاحيات رمزية.

زكي بن ارشيد:

لا، لا الملك هو أيضا هو الذي يقبل يعين رئيس الحكومة وهو الذي يقيل الحكومة وهو قائد القوات المسلحة البرية والبحرية والجوية وهو المعني..

علي الظفيري:

هذا ما تطرحونه ولا الواقع؟

زكي بن ارشيد:

لا هذا الواقع وهو الذي يعين حتى المحافظين والسفراء هنالك صلاحيات واسعة جدا.

علي الظفيري:

هذا ما هو موجود الآن أنتم ماذا تريدون أن يبقى من صلاحيات بيد الملك وفق الرؤية المستقبلية، رؤية الإصلاح؟

زكي بن ارشيد:

ستبقى بيد الملك بلا شك صلاحيات واسعة ولكنها ليست متعلقة بشكل مباشر في موضوع السلطة، السلطة التنفيذية ابتداء هي نريدها أن تكون سلطة للشعب هذه هي أبجدية العملية الديمقراطية، الأمة مصدر السلطات وهذا بالمناسبة نص دستوري في الدستور الأردني والدستور الأردني ينص على أن نظام الحكم في الأردن نظام نيابي ملكي وراثي بمعنى أن الركن الأول هو النظام البرلماني، البرلمان الآن لا يعبر عن إرادة الشعب سواء كان بالإنشاء أو حتى في الحل..

علي الظفيري:

طيب أستاذ زكي بس أنا أبقى بالتفصيل الأردني وبعدين أنتقل للتفصيل المغربي هناك عنوان واضح ويعني جهد بشري وصلت له التجارب الملكية الدستورية هل هذا ما تطرحونه نظام الملكية الدستورية في الأردن أنتم كقوى سياسية؟

زكي بن ارشيد:

مفهوم الملكية الدستورية هو عبارة عن أن يتم تحويل الملك إلى ملك بروتوكولي يملك ولا يحكم وليست له صلاحيات حقيقية وجوهرية نحن نتحدث عن إصلاح حقيقي مع بقاء صلاحيات الملك ونحن ندرك..

علي الظفيري:

ما هي الصلاحيات التي ستبقى بيد الملك في الأردن؟

زكي بن ارشيد:

أنا ذكرت كثير منها يعني الملك الآن هو قائد القوات المسلحة البرية والبحرية والمدنية الملك هو الذي يعين المحافظين يعين..

علي الظفيري:

هذه ستبقى.

زكي بن ارشيد:

آه مدير المخابرات يعينه، مدير الأجهزة الأمنية يمكن، إحنا نتحدث عن سلطة لماذا نريدها؟ لأن الحكومة القادرة على أن تقف أمام التغول الأمني المخابراتي والحكومة القادرة على أن تقود البلد في مواجهة الفساد والاستبداد والتحرر من الارتهان للأجنبي هي حكومة الشعب الأردني، دعني أضرب لك مثالا الحكومة التي حصلت حكومة سمير الرفاعي في عام 2011 حصلت على ثقة 111 صوت بمعنى 92.5% من أصوات مجلس النواب الأردني بعد 30 يوم الملك أقالها، ما قيمة مجلس النواب؟ وما قيمة ثقة الشعب الأردني؟ إذن بهذه الحالة نتحدث عن سلطة لا يمثلها الشعب رئيس الحكومة موظف وموظف بأدوار أو درجات متفاوتة مختلفة نحن نريد أن تكون الحكومة للشعب لأنها تستطيع عندئذ أن تعبر عن إرادة الشعب وأن تقود البلاد.

علي الظفيري:

نتحول للمغرب الآن الملك العاهل المغربي قدم طبعا تعديلات وتم التصويت عليها وقبلت بها قوى سياسية وشاركت وتم الانتخابات ومعظم من يتابع الشعب المغربي ينظر لهذا الأمر بإيجابية كبيرة لكنكم أنتم ما زلتم أستاذ عبد الإله تتحدثون إن هذه صلاحيات منقوصة وأن هناك مشاركة في الحكومة وليس في الحكم ماذا تطرحون اليوم في المغرب؟

عبد الإله المنصوري:

يعني بشكل واضح أولا المتتبع يعني للوضع المغربي في الداخل يعني سيظهر له أن بمجمل العملية السياسية بما فيها العملية الانتخابية والاستفتاء على الدستور وعلى هامش المجتمع يعني نسبة المشاركة تحدد يعني بالرغم من التزوير الفاضح والطريقة التي تم بها إخراج الدستور وإخراج الاستفتاء على للدستور طبعا حتى يعني النتيجة كانت مضحكة يعني صرنا ننتمي إلى نادي الدول 99% تقريبا يعني لم تعد هناك دولة في العالم إلا دولة أو دولتين تتحدث عن هذه النسبة في المصادقة على الدساتير هذا أولا ثانيا ما نتطلع إليه هو نظام ملكية برلمانية يملك فيه الملك ولا يحكم وفق المواصفات الكونية الأمر لا يتعلق بوجود خصوصية ينبغي أن نحميها نحن أمام 27 نظام ملكي في العالم في معظمه أنظمة ملكية برلمانية تختلف فيها الثقافات والديانات لكنها مجمعة على أبجديات على قواعد معينة تجعل السلطة للشعب صاحب السيادة..

علي الظفيري:

طيب أنت لم تجد نظام ملكي اليوم يمنح كل صلاحياته يمنحك كل سيادة يملكها الأمور تأتي بالتدريج والأستاذ زكي قال كذلك كخطوة أولى وحزب العدالة والتنمية حزب سياسي معارض.

عبد الإله المنصوري:

ليس في مشكلة حزب العدالة والتنمية لا يعارض بالطريقة الجذرية التي تعارض بها القوى اليسار المغربية..

علي الظفيري:

كيف معارضة خفيفة شوي؟

عبد الإله المنصوري:

هي طبعا معارضة Light حزب العدالة والتنمية يعني لما كان في المعارضة مثلا صوت على قانون مكافحة الإرهاب الذي كان يقول بأنه يستهدفه يعني عن أية معارضة تتحدث هي معارضة في نطاق الحدود والدور الذي ترسم له من طرف القصر طبعا خاصة في مرحلة يعني قيادته من طرف الأستاذ عبد الإله بن كيران ما يهمني أني أتحدث عن حزب الاشتراكي الموحد وعن قوى اليسار وعن أطياف واسعة في المجتمع المدني..

علي الظفيري:

يعني أنا لا أتكلم بشكل حزبي حتى إحنا نتكلم اليوم على الأقل بين قوى قبلت ويعني خاضت هذه التجربة وقوى رفضت.

عبد الإله المنصوري:

يعني نعم يعني في قوى قبلت هذا صحيح لكن داخل هذه القوى كانت هناك أصوات منتقدة لشكل الدستور يعني في أسماء بارزة داخل العدالة والتنمية 3 أو 4 أسماء على الأقل كانت تدعو إلى ملكية برلمانية وكانت تخرج معنا للشارع مثلما تخرج كل القوى المطالبة بملكية برلمانية، الإشكال المطروح نحن منذ الاستقلال ونحن نقول بأننا لازم يعني إصلاحات تكون تدريجية يعني متى ستنتهي دورة التدرج هذه!

علي الظفيري:

عربيا هي مفتوحة..

عبد الإله المنصوري: يعني صرنا في 60 سنة يعني الهند لما استقلت سنة 1948 انتقلت مباشرة إلى تنظيم الانتخابات.

علي الظفيري:

خليني أسألك أستاذ عبد الإله الآن الملك تنازل عن بعض صلاحياته هل تتفق مع هذا الأمر بعد التعديلات ماذا بقي من صلاحيات تعتقد أنها تضر العملية الديمقراطية؟

عبد الإله المنصوري:

يعني طبعا تنازل عن حوالي 30% إذا بدنا نقسم الأمور يعني بطريقة يعني رقمية 30% لصالح رئيس الحكومة و70% يعني بس الأجمل والأحسن والأفضل أن نصل مباشرة إلى الديمقراطية..

علي الظفيري:

قدم في وقت مبكر ودون أيضا ضغط حقيقي عليه..

عبد الإله المنصوري:

لا، لا كان في ضغط حقيقي ولم يتنازل الملك لو تنازل الملك سنة 1999 لحظة وصوله إلى السلطة وقال أيها الشعب ها أنا ذا سأمنحكم نظاما ديمقراطيا حقيقيا كنا نقول بأن الملك قد تنازل بطريقة ليس فيها ضغطا لم يتنازل الملك إلا في خضم هذا الربيع العربي..

زكي بن ارشيد:

طيب دعني أسأل سؤال..

على الظفيري:

تفضل أستاذ..

زكي بن ارشيد: إذا تكرمت في الملف المغربي هل مشاركة القوى السياسية في الحكومة أو في المشاركات السياسية ستعجل أو ستعزز المطالب الإصلاحية ومسار الإصلاحي أم أنها ستعطلها؟

علي الظفيري:

يعني إحنا أخذنا 30%..

عبد الإله المنصوري:

طيب هنا سننتقل للأفعال مثلا بعد الدستور الجديد ويعني تشكيل الحكومة نحن صرنا أمام حكومة طبعا من 31 وزيرا يعني صار فيها 6 وزراء سيادة عينهم الملك رغم أن الدستور يعطي كل الصلاحيات في تشكيل الحكومة وهيكلتها برئيس الحكومة وليس للملك إذن في الممارسة العملية لا يزال القصر هو صاحب القرار الوحيد الأول والنهائي المرجعية الأولى والأخيرة في العملية السياسية في المغرب وبالتالي عملية المشاركة يعني لو استسلمنا لمنطق المشاركة بالطريقة التي تدافع عنها بعض القوى مثل العدالة والتنمية والاتحاد الاشتراكي لما وصلنا على الأقل لما وصلنا إليه الآن بمعنى أن مطالب حركة 20 فبراير التي رفعت مطلب الملكية البرلمانية لإسقاط الحكم الاستبدادي هو الذي جعل هذه القوى تستفيد حتى من هامش هذه الإصلاحات والتغييرات وليس هذه القوى نفسها التي كانت تدعو إلى مثل هكذا أمور.

علي الظفيري:

هل النموذج المغربي طبعا إحنا عندنا أيضا يعني لأسباب فنية لا نستطيع أن كما ذكرت في بداية البرنامج أن نسجل مداخلات رسمية لكن وزير الإعلام المغربي يطلب المداخلة كما يتحدث لي الزملاء وطبعا سنتيح له بالتأكيد لأنه ممثل حزب العدالة والتنمية أيضا ومن المهم الإجابة أو التعليق على ما أشار إليه هل نموذج المغرب ما جرى في المغرب وموقف حزب العدالة والتنمية كقوى إسلامية سياسية أساسية هو مقبول بالنسبة لكم خطوة تعتقدون أنها يمكن أن تحدث في الأردن وتحل إشكالية؟

زكي بن ارشيد:

أعتقد أنه ليس للأردن أي خيار إلا أن يذهب باتجاهات الإصلاحات الحقيقية سيما وأننا..

علي الظفيري:

كما في المغرب أم أكثر؟

زكي بن ارشيد:

نتحدث نحن في الأردن عن 3 مواد دستورية و3 فقط هي التي نعتبرها أنها تغيير حقيقي في مسار الإصلاح وأظن أن والملك في المناسبة في الأردن طالب وانتظر وقال أطمح في اليوم الذي نصل فيه إلى مرحلة تداول سلمي للسلطة وحكومة الأغلبية البرلمانية هذه إرادة الملك لماذا لا تقولب لماذا لا توضع في قالب دستوري أعتقد أننا سائرون باتجاهها ولكن هنالك قوى شد عكسي وصفها الملك بأنها قوى شد عكسي هنالك معيقات حقيقية داخلية وخارجية قوى البيروقراط الأردني قوى الأمن الأردني المخابرات تحديدا..

علي الظفيري:

هل المخابرات تبدو قوة يعني قوة أساسية في الأردن يعني دائما نستمع لهذا الأمر؟

زكي بن ارشيد:

المخابرات هي صانعة القرار الرئيس في الأردن وهي التي تنسب برسم المشهد السياسي الأردني..

علي الظفيري:

أكثر من أعلى سلطة سياسية في البلد؟

زكي بن ارشيد:

لا بالتأكيد لا ولكنها هي الممسكة والمتجذرة في مفاصل الحياة السياسية الأردنية لك أن تتخيل وللمشاهدين الكرام على أن المخابرات تتحكم حتى في تعيين وظائف من الدرجة الأولى والثانية والعاشرة ولدرجة أنة من حارس المرمى إلى حارس المدرسة..

علي الظفيري:

طبعا حتى في الدول العربية يتعين عمداء وأساتذة الجامعات وتتحكم بأشياء لكن يعني يمكن في الأردن كما ذكرت الآن السؤال قوى الأمنية المخابرات البيروقراطية الأردنية..

زكي بن ارشيد:

قوى الفساد لا شك أنها مهمة.

علي الظفيري:

من أيضا العامل الخارجي في الأردن كيف يؤثر؟

زكي بن ارشيد:

لا شك أننا نقف أمام عاملين خارجيين معيقان إعاقة حقيقية وهما إسرائيل الكيان الصهيوني وثانيها بعض دول الخليج التي تمد الأردن وتخوض معارك خارج الحدود الخليجية..

علي الظفيري:

إسرائيل كيف خلينا نبدأ بإسرائيل وبعدين نروح للخليج يعني كأنكم تتمنعون عن زمالتنا في دول مجلس التعاون يا أستاذ زكي يعني؟

زكي بن ارشيد:

على كل الأحوال عندما توافقون أنتم.

إسرائيل وعرقلتها لمسار الإصلاح في الأردن

علي الظفيري:

طيب بالنسبة لإسرائيل كيف يمكن أن تؤثر إسرائيل سلبا على عملية الإصلاح السياسي في الأردن؟

زكي بن ارشيد:

طيب العوامل الخارجية وإما موقف الكيان الصهيوني فهو ينظر إلى الإصلاح الحقيقي في الأردن باعتباره يشكل خطرا يهدد الجبهة الشرقية ذلك أن الشعب الأردني حسب التقدير الصهيوني أكثر الشعوب العربية تطرفا تجاههم فقد قال بن اليعازر وزير الدفاع الأسبق للإذاعة العبرية بتاريخ 15/2/2011 قال وبالنص إن الكارثة الأكبر ستحل بنا في حال تضعضع حكم جارنا الشرقي فإذا هو طار فسنطير نحن وفي الوثيقة التي نشرتها هآرتس 16/3/2007 قالت إن النظام في الأردن يمثل ذخرا استراتيجيا لإسرائيل من الطراز الأول وأن أي مخاطر تهدد بقاءه تعتبر تهديدا وجوديا لإسرائيل وهم يعتبرون أن النظام إنما يقوم..

علي الظفيري:

هذا في حالة سقوطه أستاذ زكي لكن في الإصلاح السياسي البعض يرى أن عملية الإصلاح بشكل جذري في الأردن قد تساعد في السير في طريق الوطن البديل بحيث إنه النموذج المواطنة في الأردن سيكون جاذبا وقد تبدو فكرة الوطن البديل للفلسطينيين يعني أكثر واقعية في حال الإصلاح الجذري في الأردن.

زكي بن ارشيد:

هم يقرأون أن البديل أو الإصلاح الحقيقي في الأردن سيكلف الكيان الصهيوني أعباء اقتصادية وسياسية خاصة ونحن نتحدث عن أطول خط مواجهة حوالي 500 كيلو متر هذا يعني أن الجزء من الميزانيات ستتحول إلى حماية الحدود وبالمناسبة فقد أعلن نتنياهو وقبل أسبوع زيادة ميزانية وزارة الدفاع عنده 700 مليون بعد أن أعلن وعد في السنة الماضية بتقليصها.

علي الظفيري:

طيب كيف تأثر الآن فقط رغبة إسرائيل بعدم وجود إصلاح تمنع الإصلاح في الأردن أم هناك تأثير عملي؟

زكي بني ارشيد:

لا هنالك تأثير عملي لأن وجود حكومة وقوة إصلاحية حقيقية لابد أن تعيد النظر في طبيعة العلاقات ومن ضمنها لا يكون الأردن الرسمي مكلفا بحماية هذه الحدود وبالتالي ستشكل عبئا إضافيا على..

علي الظفيري:

نتحدث عن دور الخارج في المغرب وسنعود على الشق الثاني نعود للشق الثاني لقضية الخليج أو مجلس التعاون..

عبد الإله المنصوري:

لي ملاحظة قبل الخارج..

علي الظفيري:

تفضل، تفضل..

عبد الإله المنصوري: يعني ملاحظة تتعلق يعني بمدى مساهمة أو بمدى إمكانية مساهمة يعني حزب العدالة والتنمية أو المشاركة في الحكم بتغيير الأوضاع إحنا عندنا تجربة في المغرب سابقة يعني حكومة التناوب التوافقي التي كان يرأسها الأستاذ عبد الرحمن اليوسفي يعني هذه الحكومة يعني كانت لديها من الشرعية الشعبية ومن الدعم الجماهيري.

العامل الخارجي وتأثيره على مسيرة الإصلاح في المغرب

علي الظفيري:

خليني بعد الفاصل سنأخذ مداخلة الوزير لكن الآن الخارج كيف يمكن أن يؤثر على عملية الإصلاح السياسي في المغرب إيجابا أم سلبا؟

عبد الإله المنصوري:

نعم عموما يعني في الحالة المغربية وفي التجربة المغربية دور الخارج كان دائما سلبيا يعني تعرف بأن المغرب ينتمي إلى منطقة المغرب العربي الكبير التي تعتبر منطقة نفوذ خلفي لفرنسا الدور الذي تلعبه فرنسا في المغرب هو طبعا في غير صالح مسيرة الإصلاح والضغط على النظام يعني..

علي الظفيري:

حتى بعدما جرى في تونس وليبيا؟

عبد الإله المنصوري:

يعني حتى بعد ما جرى يعني بمجرد ما وقعت التغييرات في المغرب طبعا كان تقويم ساركوزي ومجموعة من الأقطار الأوروبية يعني ايجابيا بالنسبة لهذه التجربة لأنهم يريدون أن لا يكرروا الأخطاء السابقة في..

علي الظفيري:

هناك شواهد عملية لإعاقة أوروبا فرنسا على وجه التحديد لعملية الإصلاح في المغرب أم هو يعني فقط الموقف النظري من..

عبد الإله المنصوري:

الموقف يعني أهم حاجة بالنسبة للنظام السياسي المغربي هو توفير دعم وغطاء سياسي للنظام السياسي يعني فيما يتعلق بعملية الإصلاح فيما يتعلق بالموقف الأميركي نعم هناك دعم في هذا الاتجاه طبعا الموقف سليم يعني لو لم تكن الأنظمة يعني الغربية الأوروبية فرنسا وأميركا يعني أعينها مغشية يعني بمصالحها لكانوا عامل ضغط على النظم لكي تتجه نحو عمليات إصلاح حقيقية تلبي طموحات الشعب المغربي.

علي الظفيري:

الآن نتوقف مع فاصل مشاهدينا الكرام بعد الفاصل سنستكمل أيضا في الشأنين الأردني والمغربي بتفاصيلهما وفيما يجمع هذين النظامين وقدرتهما طبعا على الممانعة تجاه عملية الإصلاح السياسي تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلانيٍٍ]

مجلس التعاون الخليجي وخيار الإصلاح الأردني

علي الظفيري:

أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام حلقة في العمق الليلة تبحث الإصلاح السياسي في المغرب والأردن كنظامين ملكيين كما أشرت في البداية لهما خصوصية في المحيط العربي ويتمتعان طبعا أو لا يتمتعان بوضع اقتصادي يمنع عنهما رياح التغيير كما هي الحالة في دول مجلس التعاون دول مجلس التعاون أستاذ زكي تلعب دور سلبي في إعاقة عملية الإصلاح والتغيير في الأردن؟

زكي بني ارشيد:

حضرتك أشرت إلى نقطة مهمة في غاية الأهمية وهي مسألة التخوف لو حصل الإصلاح من مشروع الوطن البديل أود هنا أن أشير إلى أن هذه فزاعة قد استخدمت لدى معارضين الإصلاح من أجل إعاقة وتعطيل وتأجيل الإصلاح إلى ما لا نهاية وبمعنى آخر إذا كانت هنالك ثمة مخاطر حقيقية فالمخاطر الحقيقية تمكن في بقاء الأمور كما هي عليه الآن الإصلاح الحقيقي إرادة الشعب ترفض ابتداء مسألة أي مشروع يؤدي إلى تسوية القضية الفلسطينية أو على حساب الأردن في آن واحد..

علي الظفيري:

في ضمانات مكتوبة عند القوى السياسية تنص على هذا الأمر؟

زكي بني ارشيد:

أنا هذا الذي أود أن أشير له لو كانت هذه الفزاعة هي سبب حقيقي يعيق الإصلاح فنحن على استعداد لأن نجلس كل القوى الإصلاحية وبالإجماع الشعب الأردني والشعب الفلسطيني على أننا نعطي الضمانات والتطمينات الكاملة من أجل رفض ومحاربة أيضا وتعطيل أي مشروع يمكن أن يستهدف الأردن، أما فيما بتعلق بالبعد الخارجي الآخر وهو بعض الدول الخليجية فقناعتنا أن هنالك قراءة لدى بعض هذه الدول تريد أن تخوض..

علي الظفيري:

تقصد السعودية تحديدا.

زكي بني ارشيد:

السعودية هي التي تريد أن تخوض معاركها خارج حدود السعودية تريد أن تضرب ضربات استباقية لتجهض أي حركات إصلاحية ستؤدي فيما لو نجح الإصلاح فيها مثل الأردن إلى أن يكون الإصلاح على عتبتها الشمالية بعد أن شاهدنا اليمن على عتبتها الجنوبية هذا يعني بالتحديد أن رياح الإصلاح قد تهب على المنطقة..

علي الظفيري:

عمليا هذا تنظير أو تحليل عمليا كيف قامت السعودية بإعاقة حركة الإصلاح في الأردن؟

زكي بني ارشيد:

السعودية هنالك تواصل رسمي سعودي أردني وتوافق على أن يكون الإصلاح في حده الأدنى أو عدم إعطاء أية صلاحيات جديدة للحركات الإصلاحية ومن ضمن ذلك الدعم المالي السعودية هي الدولة..

علي الظفيري:

الدعوة لمجلس التعاون الآن أو الترحيب هل يعيق الإصلاح أم يساعد الإصلاح؟

زكي بني ارشيد:

دخول الأردن في دول مجلس التعاون الخليجي هو عبارة عن رغبة سعودية فقط في دول مجلس التعاون الخليجي وهذا من أجل أن يقوم الأردن بأدوار أمنية لقمع حركات مثلما حصل في البحرين على سبيل المثال وقوى أمنية أردنية شاركت في قمع هذه الحركات ومن جهة أخرى من أجل شراء مواقف الأردن الرسمية بدعم مالي السعودية قدمت 1.4 مليار دولار خلال السنة الماضية من أجل أن لا يحصل هنالك الإصلاحات..

علي الظفيري:

وقد يكون هذا موقف الإخوان المسلمين هذه الحركة السياسية التي لديها إشكاليات رسمية مع السعودية الرسمية وبالتالي دائما هناك تخوف قد لا يمثل كل القوى السياسية أرحب طبعا بالسيد مصطفى الخلفي وزير الاتصال والناطق الرسمي باسم الحكومة المغربية ممثلا عن حزب العدالة والتنمية، مرحبا بك السيد الوزير ما تعليقك على ما تحدث به ضيفنا هنا عن أنكم تشاركون في الحكومة بشكل محدود وبإطار مرسوم مسبقا بحدود لا تلبي طموحات الشعب المغربي بالديمقراطية الكاملة وبإدارة شؤونه المختلفة؟

مصطفى الخلفي:

هذا يمثل تحريف مفضوح لواقع مغربي يعرف الإصلاحات تدريجية نعم لم نصل إلى ديمقراطية كاملة مثالية لكن نشاهد تراكمات ايجابية هذا أيضا يمثل تجاهل لمحطة هامة عرفها المغرب في انتخابات 25 والتي لم يتطرق إليها ضيفكم الكريم التي شارك فيها جزء معتبر من المغاربة 45% من نسبة مشاركة والتي بوأت حزب العدالة والتنمية موقع جد متقدم فاجأ الكثيرين ممن كانوا يظنون أننا سنكون إزاء انتخابات مطبوخة متحكم فيها معروفة النتائج سلفا ولن تعكس إرادة الإصلاح والتفاعل الايجابي والاستباقي مع المطالب الشعبية إزاء التحول الديمقراطي نعم نحن إزاء مسلسل تراكمي لا نقول بأنه وضع مثالي هنالك تحديات..

علي الظفيري:

طيب سيدي الوزير حصلتم ضيفنا قيم الأمر إنه 30% من الصلاحيات تم التنازل عنها من قبل الملك للحكومة، ماذا بقي ماذا تسعون عبر الحكومة وعبر البرلمان وعبر وجودكم في البرلمان للحصول عليه في الفترة القادمة حتى تكون عملية كما ذكرت تدرجية يعني؟

مصطفى الخلفي:

نعم الآن الدستور واضح في كونه ربط المسؤولية التنفيذية بالمحاسبة الحكومة لا يمكنها أن تباشر أعمالها من الناحية العملية إلا بعد أن يصوت عليها مجلس النواب وتحوز ثقته على أساس برنامج حكومي سيكون هو محور التعاقد مع الشعب هذا أمر الأمر الثاني والذي نعتقد أنه مهم جدا هو أن الدستور كان يتحدث بشكل عام على أن رئيس الحكومة يعين من الحزب الفائز بحسب الفصل 47 الذي حصل أن الملك اختار في تأويل ديمقراطي الأمين العام لحزب العدالة والتنمية حتى يكون هو رئيس الحكومة المعينة الأهم هو أن هنالك قطاعات كانت تقليديا تعتبر أنها وزارة سيادة لا يتصور أن يتحمل مسؤوليتها حزب مثل وزارة الخارجية وتحمل حزب العدالة والتنمية أو قطاعات أخرى يعني التي كانت..

علي الظفيري:

ماذا عن القطاعات العسكرية وقطاع القضاء يعني وزير العدل القضاء والعدل والأمن؟..

مصطفى الخلفي:

وزير العدل هو من حزب العدالة والتنمية وزير الداخلية هو من حزب الحركة الشعبية نحن الوزراء الذين اقترحوا كوزراء في مختلف القطاعات اقترحوا من قبل رئيس الحكومة ونحن في الحزب المجلس الوطني الذي يعد أعلى هيئة تقريرية اتخذ قرار ينص على أن تعيين شخصيات غير حزبية في مناصب المسؤولية..

علي الظفيري:

السيد الوزير نلخص من أجل الوقت أستاذ مصطفى من أجل الوقت ما الذي ترفضونه في برنامج حركة 20 فبراير التي لم تقبل كل ما جرى حتى الآن ما الذي ترفضونه انتم سواء في الحزب أو في الحكومة اليوم؟

مصطفى الخلفي:

سيدي نحن عندما انطلقت حركة 20 فبراير الحزب قرر أن لا يشارك فيها دون أن يعلن أنه ضدها لكنه اختار مقاربة أخرى في التغيير والإصلاح تقوم على الإصلاح في إطار الاستقرار مع صيانة المكتسبات التي تحققت ودون أن يضع المؤسسة الملكية موضع مخاطرة باعتبارها مؤسسة ساهمت وساهم بشكل أساسي في صيانة وحدة واستقرار البلد هذه المقاربة التي لجأنا إليها وكانت مقاربة حركة 20 فبراير عندما تطورت الأمور وجاءت الانتخابات قامت قيادة الحزب ووجهت دعوة لحركة 20 فبراير من أجل الحوار الآن الأمر عند حركة 20 فبراير نحن مستعدون إذا كانت هنالك أية قضايا تساهم في دعم مسلسل الإصلاح والتحول الديمقراطي الحقيقي هي الآن مطروحة ولدينا برنامج سياسي وسيعلن عن البرنامج الحكومي قريبا بعد ما يصادق عليها غدا إن شاء الله في مجلس الحكومة المهم أن المغرب اختار طريق ثاني لا هو طريقة الثورة ولا هو طريق الجمود والاستمرار في الوضع القائم هو طريق الإصلاح في إطار الاستقرار قائم على ما نسميه بفلسفة ثورة الصناديق وليست ثورة الشوارع وهذا الأمر هو الذي يتيح للبلد أن يتقدم في مسلسل الإصلاحات دون أن يفقد المكتسبات التاريخية استخدم دور للأمر بنوع من.

بين الملكية المطلقة والملكية الدستورية

علي الظفيري:

الطريق الثالث خلينا نسميه، أستاذ مصطفى الخلفي وزير الاتصال والناطق باسم الحكومة المغربية شكرا جزيلا لك وأيضا على طلب المداخلة طبعا كنا أيضا قد قررنا في السابق التسجيل معك لكن ظروف فنية أعاقت هذا الأمر تعليقك أستاذ عبد الإله يعني كل كلام الرجل منطقي إحنا سلكنا طريق ثالث والتدرج بهذا الأمر والمقاربة يحق للقوى السياسية ذلك.

عبد الإله المنصوري:

يعني تعليقي أنا سأستحضر مقولة لشاعر فرنسي اسمه رامبو يعني هو يتحدث في هذا السياق لكن قريب من هذا السياق هو بيقول يعني يخاطب بعض النخب بيقول يعني عندما تخرج من السجن، لا تلق بأفكارك وكأنها ثيابك القديمة، يعني كذلك بعض الأحزاب حينما تنتقل من المعارضة..

علي الظفيري:

يعني حزب العدالة والتنمية ألقت بأفكارها القديمة؟

عبد الإله المنصوري:

نعم يعني بجزء من أفكارها القديمة أولا كل الترسانة الحكومية التي أقرت بها وزارة الداخلية الانتخابات وأشرفت عليها صوت ضدها حزب العدالة والتنمية وكان يتهم الدولة أنها تريد وتتجه نحو التحكم في الانتخابات ومحاولة صياغة خريطة الأغلبية يحكم من خلالها البلد عبر تهيئة الأوضاع لحزب التجمع الوطني الأحرار وحزب الأصالة والمعاصرة وهما حزبان إداريان هذا أولا ثانيا حزب العدالة والتنمية غير صحيح لم يخرج في حركة 20 فبراير بعض من قياداتها خرجوا هذا أمر موضوعي لكن الموقف الرسمي للحزب كان ضد حركة 20 فبراير وكان الأستاذ عبدا لإله بن كيران يهاجم الحركة ويتهمها بأنها تريد إسقاط الملكية والأستاذ عبد الإله بن كيلان يعرف بأن الملكية لديها من الصلاحيات والسلطات والإمكانات ما يعجز الكثير عن إسقاطها ويعرف بأن حركة فبراير..

علي الظفيري:

أنتم تعجزون أم أنتم لا ترغبون؟

عبد الإله المنصوري:

لا طبعا نحن نرغب في قيادة مسيرة إصلاحية هذا هو الطريق الثالث الحقيقي..

علي الظفيري:

هل ترغبون ببقاء الملكية أم لا؟

عبد الإله المنصوري:

نعم ببقاء الملكية لكن من غير سلطات تنفيذية ملكية برلمانية يملك فيها الملك سلطات رمزية ثانيا أنا لم أحرف أي شيء أنا تحدثت عن واقع مغربي واضح يعني ما هو التأويل الديمقراطي للدستور يعني كل الصلاحيات تعطى لرئيس الحكومة بتشكيل الحكومة لماذا لم يستطيع رئيس الحكومة أن يغير الأمين العام للحكومة وهو معروف في المغرب عندنا بأن الأمانة العامة للحكومة هي ثلاجة القوانين لا يستطيع رئيس الحكومة أن يقترح وزير الأوقاف يعني احتفظ بوزير الأوقاف السابق صاحب السمعة السيئة الذي ينظر من الناحية الدينية لبقاء السلطات المطلقة للملك في إطار مرجعية سلطانية تقليدية يرفضها معظم الشعب المغربي، وزارة الخارجية التي أعطيت لحزب العدالة والتنمية تم بجانبها إحداث وزير منتدب بوزارة الخارجية مرتبط بالقصر مباشرة..

علي الظفيري:

وزارة العدل.

عبد الإله المنصوري:

وزارة العدل طبعا أعطيت للأستاذ مصطفى الرميد لكن نزعت منها مثلا مندوبي..

علي الظفيري:

يعني كأنه نفيت كل شي يعني كلما تحقق من مكاسب أنت تجعل منه عديم القيمة.

عبد الإله المنصوري:

أنا قلت لك في مكاسب جزئية تحققت بفعل ضغط الشارع المغربي لكن هذا لا ينقلنا إلى تغيير قواعد اللعبة السياسية الحقيقية يعني هذه الحكومة لن تستطيع أن تشرف على المخابرات الداخلية والخارجية، ملف الجيش لا علاقة لها به، ملف الأوقاف لا علاقة لها به وزارة..

علي الظفيري:

هم قابلين بهذا الشيء.

عبد الإله المنصوري:

طبعا هم قابلون يعني الممارسة العملية..

علي الظفيري:

قابلين فيه كمقاربة وليس، هم كمقاربة لقضية التدرج في عملية الإصلاح.

عبد الإله المنصوري:

يعني هذا الدستور يعني هذا الدستور الجديد على علاته يعطي لرئيس الحكومة هذه الصلاحيات بمعنى أن المرجعية هي في الواقع العملي بس سامحني يعني في وزير يعني الآن يحمل وزارة التعليم العالي انتقد فقط جزء مما يسمى بالأوراش الكبرى في البلد يعني القطار الفائق السرعة لأن الأوراش الكبرى يشرف عليها الملك ولا تخضع أبدا لتغييرات الحكومة انتقد هذا المسلسل وقال سنعيد النظر فيه فطبعا بعد ما وصلت الإشارة من القصر بأن ما قاله سيشكل خطرا عليه لعق لسانه وقال بأني لم أقل هذا وتراجع عن..

علي الظفيري:

طيب أنا أرجو لأنه في أشياء تخص أطراف أخرى غير الموجودة وأيضا معرفتنا في التفاصيل قد لا تكون كافية بالتالي ربما الطرف الآخر لا يعتقد أننا نمثله بشكل جيد لنناقش الأفكار الرئيسية في المسألة أستاذ زكي أنتم تضغطون على الأردن وتضغطون على بلد يعاني حقيقة كثيرا، يعاني من مسألة اقتصادية يعاني من التركيبة اليوم الديموغرافية قضية الفلسطينيين والأردنيين هناك ضغوط كبرى بالتالي القرار ليس بيد الأردن وحده وشفنا في غزو الكويت مثلا كيف الأردن يعني موقفه ارتبط بقضية الدعم الاقتصادي الذي يأتيه وما إلى ذلك، هل يمكن للنظام اليوم أن يقوم بعملية إصلاح إذا افترضنا أنه راغب بعملية الإصلاح هل ممكن أن يقوم بعملية الإصلاح تلبي المطالب والطموحات الشعبية؟

زكي بني ارشيد:

أولا اعتقد أن أهم عائق من العوائق الداخلية غياب الإرادة الحقيقية للإصلاح..

علي الظفيري:

إذا هو لا يريد برأيكم أنتم؟

زكي بني ارشيد:

بالتأكيد، بالتأكيد وكل ما جرى هو عبارة عن نتيجة فعل شعبي في الشارع الأردني الحركات واستمرارها وانتشارها أفقيا..

علي الظفيري:

ربما لا يريد نتيجة هذه الظروف التي تحكم وضع الأردن وليس عدم رغبة يعني.

زكي بني ارشيد:

لا، أقصد غياب الإرادة لأن صاحب القرار يريد أن يبقى ممسكا بكل المفاصل الحقيقية في قواعد اللعبة السياسية في الأردن في غياب الإرادة هو السبب الأول، أما المسألة الثانية فهي عبارة عن نواتج الاستبداد يعني استجماع السلطات جميعها بيد صاحب قرار أو بيد الملك هي التي أنتجت فسادا مطلقا سلطة مطلقة وفساد مطلق وبالتالي إذا أردنا أن نقوم عفوا أن نصلح الإصلاح الاقتصادي بمعزل عن الإصلاح السياسي كأننا نريد أن نعالج عوارض المرض ولا نذهب إلى الأسباب الحقيقية في المرض، الاقتصاد الأردني يعاني صحيح ولكن هذا نتيجة السياسات الرسمية الحكومية التي مرت عبر عشرات من السنوات الأردن الآن يئن تحت وطأة ضغط اقتصادي حقيقي وهنالك أيضا موضوع الفساد، الفساد في الأردن يستهلك جزء كبير جدا من مقدرات الوطن لنا أن نتخيل دولة..

علي الظفيري:

كيف ستجبرون النظام الأردني على انتهاج عملية الإصلاح السياسي إذا هو غير راغب وهو لا يريد؟

زكي بني ارشيد:

شوف لا نريد أن نجبر أحدا ولكن الخيار للنظام وعليه أن يختار بين أمرين إما الإصلاح وإما التغيير وهذه تجربة يجب أن يستفيد منها الجميع ليس الأردن فقط وإنما كل الأنظمة النظام الذي..

علي الظفيري:

هذه الدول، تهديدا ما مثلا إذا ما كان في إصلاح سيصعد المطلب إلى التغيير؟

زكي بني ارشيد:

هذه لغة الواقع شوف ابتداء من زين العابدين عندما قال فهمتكم الآن مرورا بحسني مبارك وليس نهاية في اليمني وغيره..

علي الظفيري:

بس خفت الوتيرة مثلا مع اليمن مع سوريا طبعا بسبب السلوك الدموي لنظام سواء في اليمن أو في سوريا خفت وتيرة سقوط الأنظمة قليلا.

زكي بني ارشيد:

شوف في قوانين كما هنالك في الكيمياء والفيزياء كذلك في السياسة والاجتماع، قوانين إرادة الشعوب يجب أن تنتصر في النتيجة النهائية قد يطول المسار وقد تكون التكلفة عالية وباهظة ولكننا أمام إرادة شعوب تريد أن تحقق لنفسها الكرامة والاستقلال والسلطة وهذه عملية انتزاع وأعتقد أن المسؤول أو الحاكم الذكي هو من يستشرف هذه المتغيرات ويذهب باتجاه مصالحات مع شعبه، مشكلتنا أن الحكام في العالم العربي لا يريدون شركاء وأعتقد حتى بن علي ولا حسني مبارك لو أنهم قبلوا بمشاركة الشعب التونسي أو الشعب المصري لما طارت هذه الأنظمة.

علي الظفيري:

أستاذ عبد الإله اليوم خلص المغرب صار فيها انتخابات وقوى سياسية وفيه قوى سياسية أساسية نجحت في الانتخابات وشكلت الحكومة يبدو أن فرصكم كرافضين لهذه العملية باتت أضعف بكثير عن السابق.

عبد الإله المنصوري:

أنا لا أعتقد ذلك لأن العملية مرتبطة بمدى الانجاز الذي تحقق.

علي الظفيري:

طيب إذا كان الانجاز جيد.

عبد الإله المنصوري:

عن أي انجاز نتحدث يعني أولا في قرارات لا تحتاج إلا لإرادة سياسية يعني مسألة الإفراج عن المعتقلين السياسيين الإخوة في العدالة والتنمية الآن يتحدثون أن الأمر يتعلق بضرورة طابع ملكي، الدستور الجديد يعطيهم عفو عام داخل البرلمان لماذا لا يستخدمون هذا السلاح لأنهم لا يستطيعون أن يتحركوا إلا بأوامر عليا هم يعرفون طبيعة التوازنات الموجودة في البلد..

علي الظفيري:

هل ستصل العلاقة اليوم بين الحكومة بين حزب العدالة والتنمية والنظام الملكي المخزن كما يسمى في المغرب إلى طريق مسدود برأيك قريبا نتيجة الضغط الشعبي على الحزب؟

عبد الإله المنصوري:

شوف انطلاقا من تجربتنا مع حكومة التناوب الأولى أنا لا أعتقد يعني كل القوى والحركات السياسية التي تأخذ بهذا المنطق يعني انطلاقا يعني منطق الدخول والمشاركة الجزئية في الحكومة وممارسة جزء من السلطات تنتهي في النهاية أشبه بخرقة بالية يعني يمسح فيها النظام كل سيئاته الإشكال أننا أمام قرارات سياسية يعني لا تتطلب كما قلت أي إشكال مادي النظام يعني أقام هيئة الإنصاف والمصالحة توصيات عملوها سنة 2004 توصيات رسمية لهيئة رسمية لم تنفذ لحد الآن يعني في هذا مثلا الرفاق أحمد المرزوقي وعبد الله كونهم لا يزالون يعانون ويشتكون لحد الآن معظم الجلادين الأساسيين المسؤولون عن المرحلة الدموية يعني في عهد الحسن الثاني لا يزالون في مناصبهم لم تستطيع حكومة العدالة والتنمية أن تزيحهم..

علي الظفيري:

إلى ماذا تؤول الأمور برأيك؟

عبد الإله المنصوري:

أنا أعتقد بأن الضغط الشعبي سيرتفع، سيعاد ترتيبه من جديد على ضوء هذه المتغيرات وسيبقى الشارع قائما يرفع مطلب الملكية البرلمانية وإنهاء وإسقاط الفساد والاستبداد إلى حين تحقيق هذا المطلب وأعتقد أن العدالة والتنمية ستكون الورقة الأخيرة للقصر أو للملك طبعا سيكون مضطرا بعدها إما أن يخضع لإرادة الشعب وإما طبعا سنكون أمام سيناريو سيء يعني.

علي الظفيري:

أستاذ زكي جماعتكم وصلوا في تونس وفي المغرب اليوم وفي..

عبد الإله المنصوري:

بس في اختلاف يعني بتونس والمغرب.

علي الظفيري:

باختلافاتهم طبعا الإسلاميين جناح الإخوان المسلمين تحديدا في ليبيا جزء كبير طبعا جزء كبير واضح أنهم سيكونون في الواجهة وفي مصر حققوا الأغلبية يعني بعد الانتخابات لكن يبدو أن في الأردن ووصول الإسلاميين جبهة العمل الإسلامي خط أحمر نتيجة هذه التداخلات والتقاطعات الإقليمية والدولية ودور الأردن وما هو مطلوب منه؟

زكي بني ارشيد:

يعني بشكل سريع جدا مقاربتنا في الأردن، الحركة الإسلامية وبعض القوى الوطنية الأخرى أننا في حالة مشاركتنا في العملية السياسية الحالية ستعطل المسار الإصلاحي وبالتالي إحنا اعتذرنا عن أية مشاركة في حوارات كما في لجنة الحوار الوطني أو في الحكومات أو في البرلمان أو في البلديات وأنا اعتقد أننا ماضون في الطريق الصحيح وأعتقد أنه لن يحول دون إرادة الشعب الأردني دعك من سيصل ومن سيمثل الأغلبية إرادة الشعب الأردني لن يقف أمامها أي خط أحمر خاصة نحن نتحدث عن مسار إصلاحي حقيقي ليس انقلابيا وسلميا في آن واحد وهذا التحدي الذي استجمعه الشعب الأردني عبر قواه الوطنية هو الذي سيحقق مآلاته ونتائجه وأهدافه ومقاصده وفلسفته في المغرب لاشك أن هنالك مقاربة أخرى غالبية القوى السياسية..

علي الظفيري:

انتم تؤيدون أو تنظرون بايجابية للمواقف الإسلامية في المغرب؟

زكي بني ارشيد:

نحن ننظر أولا بايجابية لماذا؟ الملك قدم حكومة الأغلبية البرلمانية وهذه نطالب بها ونأمل من الملك الأردني أن يحذو هذا المسار والمسألة الثانية متوقفة على النتائج أنا لا أستطيع أن أحكم الآن على ما سيجري في المغرب إذا وصلنا إلى انجاز استكمال المسار الإصلاحي فهذا يعني أن مقاربتهم صحيحة وإذا توقف المسار الإصلاحي فهذا يعني أن اجتهادهم خاطئ ولابد من مراجعة عميقة وجذرية.

علي الظفيري:

أستاذ عبد الإله يبدو أن مقاربة الأنظمة الملكية مع الإسلاميين هي إلي ماشية هي هو ما يجد على الأقل تطبيقا على أرض الواقع، اليسار واعتقد أنه فيه طوباوية الآن في الطرح في هذين النموذجين.

عبد الإله المنصوري:

أنا لا أعتقد أن اليسار يعني يعيش حالة طوباوية بالعكس هو الذي..

علي الظفيري:

عنده إشكالية شعبية أصلا هو تمثيله أقل بكثير ومحدودة أيضا.

عبد الإله المنصوري:

لكن في حركة 20 فبراير الآن يعني صارت معظم المطالب والشعارات التي رفعت كانت آتية يعني من مرجعية اليسار عموما يعني وصارت مقبولة في المجتمع المغربي يعني لم نكن نتحدث في السابق عن نظام ملكية برلمانية يعني كان بالفعل خطابا نخبويا لكن الآن صار هذا الخطاب خطابا شعبيا يعني عارما، فيما يتعلق بالتجربة المغربية مقارنة بالتونسية هناك فرق كبير يعني الحركة الإسلامية في تونس كانت جزءا من الثورة ومن التغيير وحصلت على المرتبة الأولى في انتخابات نزيهة، الحركة الإسلامية المشاركة في التجربة داخل المغرب يعني حزب العدالة والتنمية حصل على الرتبة الأولى لكن في انتخابات متحكم فيها بشهادة العدالة والتنمية يعني حتى حينما صوتت ضد كل القوانين التي فيها تزوير.

زكي بني ارشيد:

يعني فيها تزوير عفوا الانتخابات؟

عبد الإله المنصوري:

نعم فيها تزوير.

زكي بني ارشيد:

لصالح ولا لضد؟

علي الظفيري:

لصالح الإسلاميين ولا ضد الإسلاميين، ليس في الإجراءات حسب رأيك؟

عبد الإله المنصوري:

لا شوف الكتلة الناخبة والمهيأة أولا الكتلة الناخبة 5 ملايين التي شاركت في الانتخابات بين 22 مليون..

علي الظفيري:

خلينا بالتفصيل

زكي بني ارشيد:

الأغلبية الصامتة.

عبد الإله المنصوري:

لا مش صامتة.

علي الظفيري:

أستاذ زكي هل يبدو أن عنوان الملكية الدستورية على الأقل جزء كبير من ملامحه يعني يبدو أننا نسير باتجاهه بوضوح في النموذجين المغربي الأردني؟

زكي بني ارشيد:

نعم تلازم المسؤولية والصلاحية هذه قاعدة دستورية يجب أن تفرض نفسها على الأداءات السياسية في الأردن في المغرب وفي غيرها وبالتالي لا يجوز أن يكون هنالك مسؤول أو يمارس صلاحيات واسعة دون أن يتعرض إلى مسؤولية.

علي الظفيري:

نعم في المغرب يبدو ابتعدنا عن الموضوع بسبب طبعا إنه في إجراء إصلاح ومن أجل اختباره يحتاج إلى وقت.

عبد الإله المنصوري:

لا بس إحنا عندنا تجربة سابقة كما قلت لك يعني وفيها ومن المنطق يقولون فيها إذا كانت المقدمة فاسدة فالنتائج ستكون فاسدة، في إجراءات عملية تم أخذها يعني مثلا فيما يتعلق بالملكية في المغرب الملكية لم تتنازل عن إجراءات البروتوكول هذه المهينة لكرامة المواطنين رأينا أمس أول أمس يعني حتى ولي العهد الجديد الذي لم يبلغ من العمر 10 سنوات يقبلون يده بطريقة تثير كثير من التساؤلات، الملكية عندنا تسيطر الآن على الصلاحيات التي تتحدث عنها تسيطر على الاقتصاد تسيطر على الدين تسيطر على الرياضة تسيطر على معظم مفاصل القرار في المغرب ومن غير إعادة توزيع هذه الأمور فأنا أعتقد لا ننتقل إلى مركب..

علي الظفيري:

عبد الإله المنصوري القيادي في الحزب الاشتراكي الموحد في المغرب شكرا جزيلا لك سيد زكي بن ارشيد رئيس الدائرة السياسية في حزب جبهة العمل الإسلامي الأردنية شكرا جزيلا لكما ويظل ربما طموح الآخرين في ملكيات أخرى أقل بكثير مما تطرحاه بشكل جدي اليوم، نهاية الحلقة مشاهدينا الكرام شكرا لضيوفنا الشكر الموصول لكم نذكركم طبعا مواقع التواصل الاجتماعي عبر الشبكات الاجتماعية تويتر وفيسبوك وكذلك بريد البرنامج alomq@aljazeera.net الأسبوع القادم لنا لقاء بإذن الله شكرا لكم وفي أمان الله.