- الإستراتيجية الغربية في المشرق العربي
- السيناريوهات المطروحة للأزمة السورية

- تأثير موقف الغرب على مسار الثورات العربية

- الغرب وعلاقته مع القوى الإسلامية الصاعدة

- علاقات تركيا مع العالم العربي المتغير


علي الظفيري
محجوب الزويري
 محمد جمال باروت

علي الظفيري: أيها السادة في عام 2003 قال الرئيس الفرنسي جاك شيراك في حضرة مضيفه التونسي زين العابدين بن علي أن أول حقوق الشعب هو حق الأكل، لم يقل الحرية ولا الديمقراطية ولا المشاركة الشعبية أو الانتخابات النزيهة، وكان شيراك يغض الطرف بقوله هذا عن الفظاعات وخروقات حقوق الإنسان التي يرتكبها نظام بن علي كما كان يفعل دائما، وفي العام الماضي وفي خضم الثورة التونسية، أشادت وزيرة الخارجية الفرنسية ميشيل أليو ماري شددت على وجوب مساعدة أجهزة الأمن التونسية التي ينقصها الاحتراف في مهمة الحفاظ على الأمن العام، كانت ماري تتحدث أو تحث بوضوح على دعم النظام الاستبدادي في الخروج من مأزقه عبر قمع المعارضين والمظاهرات، أيها الأخوة يمكن للمراقب أن يرصد ألف تصريح أو موقف غربي متناقض بين زمن الثورات العربية وما قبلها، وهذا ما يدفع لطرح التساؤل الكبير حول الأثر الذي أحدثه الربيع العربي على مجمل السياسات الغربية في المنطقة، وكيف تسعى الدول الغربية لاستيعاب المتغيرات والمعطيات الجديدة وللحفاظ على مصالحها القديمة بعد زمن العسل الطويل مع رموز الاستبداد في عالمنا العربي، هذا ما نبحثه الليلة في العمق في سياق ملف السياسات المستقبلية إثر موجة الثورات العربية فأهلا ومرحبا بكم، معنا للغوص في عمق هذه القضية الدكتور محجوب الزويري أستاذ التاريخ المعاصر في جامعة قطر، الأستاذ محمد جمال باروت الباحث في المركز العربي لدراسات وأبحاث السياسات مرحبا بكم ضيوفنا الكرام، هذا الملف فتحناه في الحلقة الماضية وتحدثنا عن المتغيرات التي تطرأ اليوم على مواقف الدول الرئيسية، الدول الرئيسية في الإقليم إيران، تركيا، وكذلك إسرائيل، اليوم نتحدث عن جزئية تتعلق بالسياسات الغربية في المنطقة، دكتور محجوب بداية باعتقادك هل حدثت هزة كبيرة، يعني ناشئة عن الربيع العربي حدثت هزة كبيرة فعلية في السياسات الغربية تدعو اليوم إلى مراجعة جدية وإلى نقاشات حقيقية؟

محجوب الزويري: بالتأكيد أخ علي أولا الثورات التي حدثت في العالم العربي منذ ديسمبر الماضي أثرت كثيرا في صياغة النظام ربما يكون نظاما دوليا بالمعنى الكامل ولكن هذا يدفعنا ربما إلى طرح سؤال قبلي وهو هذه الثورات هل هي فعلا حقيقة سابقة في تأثيرها في السياسات الغربية، هل نحن العرب أو ثورات العرب هي الوحيدة التي أثرت في السياسات الغربية، في الحقيقة العرب بثوراتهم خلال العام الماضي لم تكن الأمة الوحيدة التي أثرت بالسياسات الغربية، فنحن لدينا أمثلة حصلت في 1989 إذ أن انهيار ما يسمى بأوروبا الشرقية أثر على المنظومة الغربية وعلى سياسات الولايات المتحدة بشكل أودى بشيء اسمه نظام القطبية الثنائية، ما نشهده اليوم عمليا هو محاولة لاختبار نظام أحادي القطبية، نظام الولايات المتحدة هذا النظام الذي تحالف مع الأنظمة الاستبدادية التي ثارت عليها الشعوب بفعل سلمي، بمعنى آخر هذه ثورات سلمية تريد المطلب الأساسي الحرية، والديمقراطية وليس فقط الخبز، بمعنى آخر أنها واجهت الغرب بخطاب طالما حاول أن يبيعه على العرب طوال الثمانينات والتسعينيات، هذا الغرب الذي حاول في الثمانينات أن يقايض الديمقراطية بالمساعدات الاقتصادية فيما يعرف باتفاقية برشلونة في الاتحاد الأوروبي، ثم حاولت الولايات المتحدة أن تصدر ديمقراطيتها عبر وسائل الإعلام وعبر الدبابات وبالتالي هذه الثورات أوقفت كل ذلك وقالت أن هنالك فعلا سلميا يحدثه الناس بالشوارع يؤثر في تغيير النظام السياسي الذي يؤثر على منظومة النظام الإقليمي والنظام الدولي وبالتالي يؤثر في مفصل أساسي من السياسات الغربية وهي السيطرة الكاملة على مجريات الأمور.

علي الظفيري: هل بدأت تتضح الأمور أكمل معك أستاذ محجوب في هذه الجزئية، بدأت تتضح الأمور أو ملامح التغيير أم أن الوقت ما زال باكرا على قياس هذا التغيير؟

محجوب الزويري: أنا أعتقد أن التغيير بدأ بالفعل، أنظر أولا إلى مستوى التصريحات القادمة من الدول الغربية ابتداء من الولايات المتحدة من فرنسا من بريطانيا، أنظر إلى حجم هذه التصريحات التي كانت خجلة في البداية في الدفاع عن الأنظمة التي ثار عليها الناس ثم انتقلت إلى مربع مهم وهو الدفع للتخلص من هذه الأنظمة، إذن هذا التغيير جوهري، التغيير الثاني على مستوى الأداء في دعم بدائل ذلك النظام أو هذه الأنظمة الاستبدادية، أنظر ماذا فعلت هذه الدول في ليبيا أنظر ماذا فعلت في تونس، أنظر ما تفعل في مصر من دفعها إلى استبدال المجلس العسكري بمدنيين، أنظر ماذا تحاول أن تفعله في سوريا، هنالك فعل يجري على الأرض، الدول الغربية تحاول تغيير مساراتها..

الإستراتيجية الغربية في المشرق العربي

علي الظفيري: واضح بشكل كبير جدا، أستاذ محمد جمال باروت هناك أمران مهمان المسألة الأولى أن الثورات بدأت في غرب العالم العربي في الشق الأفريقي تحديدا وهناك طبيعة تختلف عن طبيعة المشرق، الأمر الثاني أن الثورات هنا ربما تأخر التعامل معها وبالتالي حدث نضج ما في التعامل الغربي أو على الأقل أصبح لدينا تصورات هل للمشرق العربي طبيعة خاصة، دائما نتحدث عن شيء خصوصية للمشرق العربي هذا التكوين وما إلى ذلك ما هي طبيعة المشرق العربي التي من خلالها نستطيع من خلالها أن نقيس على الأقل الأداء السياسي الغربي؟

محمد جمال باروت: هنا سأربط هذا السؤال ببعض التعليق على ما قاله زميلي الدكتور محجوب هو صحيح أن الثورات العربية فاجأت الولايات المتحدة الأميركية، فاجأت الغرب ثم تكيفت معها، لكن الآن هي تعمل على تحوير هذه الثورات الشعبية التي بدأت من أجل الحرية والعدالة وضد الظلم وضد الأفكار والتهميش لمصالحها، وهذا يحدث عادة في لعبة الكبار الإقليميين والدوليين في أي نظام دولي، الآن لعبة الأمم التي دخلت على خط الثورات العربية بمعنى أن هناك ثورات كما يفهمها الناس في الميدان الذين يضحون من أجل مطالب العدالة والحرية والكرامة والديمقراطية وبين عملية توظيف هذه الثورات لمصالح هؤلاء اللاعبين كلهم لمصلحته..

علي الظفيري: وين المشكلة في هذا الأمر؟

محمد جمال باروت: في المشرق العربي الآن..

علي الظفيري: يتجسد بوضوح تقصد يعني فيه على الأقل؟

محمد جمال باروت: إيه في المشرق العربي إذا حدث السيناريو الأسبق وهو سيناريو التدخل الخارجي والحرب الأهلية في سوريا يعني لا سمح الله ولا شعبنا به، فهذا يعني أن كامل المنطقة من العراق حتى البحرين ستكون بلقنة في إطار كانتونات طوائفية وإثنية وجهوية وبالتالي سينهار الإقليم ككل..

علي الظفيري: لماذا نطرح سيناريو الحرب الأهلية أستاذ ما الذي يعزز هذا؟

محمد جمال باروت: أولا هذا السيناريو ليس في الحقيقة سيناريو للتخويف، إنما هذا هو السيناريو التي يدرس اليوم، أنا أعطيك مؤشرات، المؤشرات التي تقول في ذلك هناك فاعلون سياسيون يقولون بذلك، أحد قادة الأحزاب الفاعلين في الساحة السورية لن أذكر اسمه يطرح مثلا سأقول حرفيا خيار تقسيم سوريا إلى أربعة كونفدراليات عربية وكردية وعلوية ودرزية لاحظ أن العلويين والدروز ليسوا عربا مع تعديل جغرافي من أجل تأمين التواصل، ثم يقول إعادة أو إعادة رسم خريطة المنطقة على أساس قومي إثني وطائفي مذهبي وتشمل إعادة رسم الخريطة كل من لبنان والأردن وسوريا والعراق وإيران وتركيا، قد لا يتحقق ذلك، لكن هذا فاعل يطرح هذا الطرح، آتي إلى بيان المجلس الوطني وردت فيه فقرة غريبة وحل المسألة الكردية والآشورية سيريانية حلا ديمقراطيا عادلا في إطار وحدة سوريا أرضا وشعبا، لماذا ليس أرضا وشعبا ودولة هنا في اصطناع لمشكلة هل هناك مشكلة سيريانية في سوريا، لا يوجد مشكلة سيريانية، في سوريا ، السريان هم العرب الأصليون في هذه المنطقة هم المصدر الأساسي في الحضارة العربية الإسلامية.

علي الظفيري: طيب ماذا تريد أن تقول من هذا الطرح؟

محمد جمال باروت: سأقول في عملية فبركة المشكلات الإثنية بشكل مسبق حتى أن المشكلات لم تكن موجودة على الإطلاق، يعني على سبيل المثال الآشوريون حاليا والسريان والكلدان كلهم للأسف الشديد وهذا أدى إلى نقص التنوع السوري هم عبارة عن 4600 عائلة وتركزهم في الجزيرة هذه إحصائيات الكنيسة، أصبحوا أقل، دعني أضيف هنا نقطة عملية قومنة، يعني ليس هناك حرمان من الحقوق الدينية والثقافية حتى في إطار مؤسسات المجتمع المدني هذه المجموعات الثقافية والأصيلة في تكوين المنطقة لها كافة حقوقها ليس لديها مشاكل حتى نقول، المسألة مصطلح المسألة ينطوي على شيء بالقانون الدولي لا يقبل الحل إلا على أساس حق تقرير المصير، فهذا نوع من التمرد، آتي إلى المؤشر الثالث وبعد ذلك ترى ما تريد، هذا الموضوع ليس تخيلات يعني غدا هناك في مجلس العلاقات الخارجية البريطاني بمركز بحث تبحث أربعة سيناريوهات لسوريا، من أحد السيناريوهات سيناريو الحرب الأهلية وفي هذا السيناريو يدرس الجوار اللاعبين الدوليين وبشكل دقيق ومدون له حوالي 60 من المختصين بالقضايا السورية ومنهم من كان أمينا لحليف الناتو إلى آخره، زي قضية الساعة، النقطة الأخرى لو رجعت إلى خطة لم تعلن، ما تزال خطة سرية للجنة الاستثنائية أو لجنة الطوارئ للأمم المتحدة وتشرح فيها منظمات الأمم المتحدة وجهازها السياسي..

علي الظفيري: مفادها؟

محمد جمال باروت: مفادها بشكل مختصر تتصور عدة سيناريوهات لكن تبني عادة على السيناريو الأسوأ هو سيناريو الحرب الأهلية وتضع خطة لعملية استيعاب 50 إلى 120 ألف مهجر سوري من أصل 850 ألف تتوقع أنه سيتم تطهيرهم على خلفية اندلاع حرب أهلية وطوائفية وتحدد مناطقها وتحدد لك كيف طريقة التوزيع وهذه وثيقة تستطيع الأمم المتحدة..

علي الظفيري: الدول الحدودية..

محمد جمال باروت: إيه، إيه يعني هذه وثيقة ما زالت سرية، الأتراك..

علي الظفيري: لكن تطرح كسيناريو أسوأ في حال لو حدثت حرب أهلية..

محمد جمال باروت: هذه خطة مبنية على حدوث سيناريو أسوأ في سوريا هو سيناريو الحرب الأهلية، والأمم المتحدة تطلب من دول الجوار أن تكون طرفا مسبقا في ذلك في الاتفاق، ولذلك لتركيا وهم موزعون على تركيا على الأردن على لبنان، أنا لا أشك الحصة من لبنان هي حصة تهجير مسيحيي سوريا على غرار ما تم بالعراق وبالتالي يعني جعل الوجود المسيحي في الشرق منقرضا، في تركيا الوضع المخصص لهم حسب الأرقام إلى 50 ألف ، الأتراك رفضوا إقامة ذلك، استقبالهم داخل أراضي تركيا، يريدون أن يستقبلوهم داخل الأراضي السورية وأن لديهم الأهلية لبناء منطقة آمنة هنا يأتي دور التدخل الأجنبي في سؤال لماذا؟

السيناريوهات المطروحة للأزمة السورية

علي الظفيري: سنعود له، هنا أعود للدكتور محجوب وفق هذا التوصيف لحالة الشرق وتحديدا للملف أو للثورة السورية واضح أن الانشغال الغربي الكبير جدا بما يجري واضح التعقيدات الكبيرة جدا، ما هي الملامح الأساسية للسياسات الغربية في هذا الجزء على الأقل، في المشرق العربي في قضية سوريا تحديدا؟

محجوب الزويري: من المهم وضع الأمور في سياقها التاريخي الصحيح الغرب لن يصنعوا ثورة لا في سوريا ولا في مصر ولا في ليبيا ولا في دولة، الذين صنعوا الثورة هم الناس هم المواطنون هم الذين أرادوا مزيدا من الحرية والديمقراطية والعدالة الاجتماعية، إذن عمليا هناك اللاعب يتابع ما يجري في المشهد في هذه الدول، إذا أردت الحديث والتركيز على سوريا فقط ، يتابع ذلك المشهد يرى كيف يمكن، ما هي السيناريوهات المحتملة لأن يستفيد مما يحدث في سوريا، هنا يجب التذكير أنه الحديث عن الحرب الأهلية والحديث عن التقسيم الطائفي، هذه سيناريوهات كانت موجودة منذ أوائل القرن العشرين ليست جديدة، الغرب يجدد أو يطرح مفاهيم طرحها ولكنه يغير في التكتيكات، الحديث عن البعد الطائفيـ الحديث عن البعد العرقي والقومي ليس جديدا، ولكن السؤال الذي يبدو هنا، ما الذي فعلته الأنظمة خلال 80 سنة الماضية، في تطوير مفهوم للمواطنة بحيث يصبح هذا المفهوم غير قابل للتحقق.

علي الظفيري: ويبعدنا مسافة كبيرة عن الطائفية والتقسيمات القومية.

محجوب الزويري: إذن هنالك فشل في تطوير مفهوم المواطنة في المجتمعات العربية سواء التي حدثت فيها الثورة أو غيرها، هذا الفشل في تطوير هذا المفهوم يقود الآخر ليلعب على هذه الحبال ويحاول أن يطور أو يستفيد أكثر مما يجري فيه، الآن الولايات المتحدة وفرنسا وبريطانيا لم تكن تعرف ماذا تريد من سوريا إلا منذ حوالي شهرين أو ثلاثة، كانت ربما في كثير من التقارير ربما كانت تحاول إبقاء الوضع على ما هو عليه مقابل نوع من الإصلاحات، اليوم هي بسبب الضغط الموجود في الشارع غيرت مسارها، إذن هذا يدفعنا للعودة للمربع الأول من الذي يحدد مسار التدخل الغربي وما يحدث في الشارع، الذي يحدث في الشارع هو الذي يحدد المسار، وهذا بالمناسبة هذا يكاد يكون يعني شيئا متفردا في هذا القرن الحادي والعشرين لأنه نحن شاهدنا مثله في القرن الماضي في أوروبا الشرقية، اليوم بسبب خصوصية المنطقة العربية بسبب الموقع الجغرافي السياسي لها بسبب مصادرها الطبيعية بسبب قضية وجود إسرائيل وأمن إسرائيل، التدخل الغربي يحاول أن يحدد مساراته ويلعب على هذه الركائز.

علي الظفيري: ما هي الركائز السياسة الغربية دكتور محجوب، يعني ماذا يريد الغرب الإبقاء عليه أو الحفاظ عليه أو ضمانه في حال حدوث أي تغيير سواء سلمي أو عبر عمل مسلح في بعض الحالات؟

محجوب الزويري: القضية الأولى هي قضية أمن إسرائيل، أمن إسرائيل هي المحور الأساسي لكل التفكير في الدول الغربية، كيف يمكن أن تعيش إسرائيل مثلما عاشت في السنوات الماضية آمنة الحدود هذه قضية أساسية، الأمر الآخر وصول آمن للطاقة ومصادر الطاقة، الأمر الثالث والأساسي عدم حصول موجات يسمونها هم موجات أشبه بالتطرف مثل نموذج القاعدة، هذه ثلاث أشياء أساسية يعني طوال السنوات الماضية عملوا ما يسمى بالترتيبات الأمنية مع الدول التي كانت قائمة على أساس ضمان هذه الثلاث قضايا الأساسية، الذي حدث منذ العام الماضي أدى إلى خلط الأوراق ومحاولة إعادة ترتيب الأوراق، الآن إعادة ترتيب الأوراق يرتبط بقضية أساسية خارج المنطقة وهو ما يجري في هذه الدول في الولايات المتحدة في أوروبا لديهم أزمة اقتصادية كبيرة لديهم تراجع ومستوى من العجز المالي كبير لديهم مشاكل داخلية تتعلق بارتفاع موازنات التعليم، تتعلق بالضمان الاجتماعي، هذه القضايا أيضا تزيد من الضغوط على تلك الدول وبالتالي يجب إلا نغرق بالتشاؤم بأن هذه الدول قادرة ومتنفذة ويدها طويلة تستطيع أن تفعل ما تريد، هي ليست يد الله على الأرض وبالتالي هي دول تدافع عن مصالحها، فهل عرف الآخر مصالحه هل يستطيع أن يقدم رؤية جديدة في ظل هذا الحراك السياسي، هذا السؤال المهم، يعني لوم الغرب على أن يفكروا بموضوع الحرب الأهلية، لومهم بأن يفكروا في البعد الطائفي، هكذا يفكروا فليفكروا بما يشاءون، كيف يفكر الآخر، ماذا يفعل الآخر هل يستطيع الحراك السلمي الموجود الآن أن يفرز مجتمعا مدنيا متسامحا يعترف بالآخر يقبل الآخر يقبل التعددية إذا استطاع ذلك يجيب على فعل الآخر القادم من الخارج..

علي الظفيري: أستاذ جمال في قضية إعادة إنتاج المنطقة ودول المنطقة وجزيئات المنطقة، هناك أمر لافت أن الأنظمة المستبدة، النظام السوري تحديدا هو من بدأ قضية التلويح بالحرب الأهلية، بتفجير المنطقة بأنه الطوائف رهينة بيد هذا النظام وبالتالي ضمانة الطوائف وأمن الطوائف هو ببقاء هذا النظام، هو نفس الطرح الذي نطرحه قبل قليل حينما نقول الغرب يطرح هذه السيناريوهات وبالتالي من صاحب المبادرة في هذا الاتجاه بالسير في هذا الاتجاه؟

محمد جمال باروت: يعني أعتقد أنا إذا أردنا التحدث بالعمق كل الفاعلين واللاعبين أصحاب المصلحة في عملية توتير الوضع وصولا إلى الحرب الطوائفية والأهلية هم المشتركون في ذلك، هنا لا تستطيع أن تحدد أية مسؤولية إلا على سبيل الدخول بالتحزبات وليس هذا هربا من شيء معين، دائما النظم في كل العالم العربي تتحمل هي مسؤولية نتائج السياسات، لكن حين تجد أن هناك محاولة لتحويل طبيعة الصبغة السورية التي بدأت سلمية وبدأت شبابية وشعبية عن أهدافها إلى عملية مسلحة إلى عملية طوائفية، خد مثلا ضخ الشبكة السلفية الشعبوية اللي بسميها العرعورية لا شك هي تمثل تيار متعصب داخل الحركة الشبابية العامة، نعم أنا أشير إلى قناة الوصال العرعورية، هذا الرجل يعتقد أن الله خلقه لمحاربة الشيعة، فحدث على الواقع تطورات فعلية من بداية الأحداث حتى وجدت قصة الطائفية فطورت، الآن هي مشكلة الوعي في ذلك، يعني حين نجد بعض السوريين في المجلس الوطني ما يسمى المجلس الوطني، أربع مرات أخفق في إدانة أربعة أشياء إدانة الطائفية، إدانة الهجمات على الجيش، إدانة قتل الطيارين الذين قتلوا غيلة، إدانة الهجمات أيضا في ميدان التحرير في مصر نتيجة ما بدأناه بالبداية دور السياسات، الاختلاطات السورية الفرنسية..

علي الظفيري: طيب خليني أقول لك شغلة الآن التيار السلفي الشعبوي والديني اللي يرفع يعني الشعارات وتمارس ما تراه نوع من التحرير مدان هذا على فرض ما تقول، المجلس الوطني أيضا في هذه المواقف مدان من بقي وماذا بقي تحديدا؟

محمد جمال باروت: أنا لا أتحدث بلغة الإدانات، أتحدث بلغة التوصيف، ثورة الشباب السلمية والمدنية المطلة على الحرية والديمقراطية والعدالة الاجتماعية وضد الظلم وضد الإذلال وضد النظام الأمني هي شيء وعملية توظيفها من بعض القوى المتعصبة من قبل بعض اللاعبين الإقليميين والدوليين شيء آخر، كما يحدث عادة في الثورات هذه المجموعات المتعصبة هي موجودة وهي حرفت طبيعة الثورة نحو التسليح نحو التطييف، مخاطر الحرب الأهلية ليست قصة تخويف هي قضية الساعة وقضية النقاش هذا الأمر يفترض عملية الوعي من سينتصر على هذا الوعي ويعرف أن من يتم التلاعب فيه يجب من الشباب، يعني أنا أعطيك مثال المثقفين الوطنيين الديمقراطيين مثل عزمي بشارة ولا برهان غليون ولا ميشيل كيلو ولا هيثم مناع هم كانوا بقلب الثورة السورية أو بعملية دعمها ليس من أجل الشعارات العرعورية والمصير الأسوأ ومصير الحرب الأهلية الكارثية..

علي الظفيري: لكن هذا انتصار لتيار وإدانة لتيار آخر هو الأكثر تأثيرا اليوم في الشارع وهو الذي على الأقل هذا ما هو ظاهري وبالتالي أقصد يعني هذه المسألة خطرة جدا حتى في النقاش بمعنى إنه ما الذي دفع يعني هذه الأفكار لأن تتسيد اليوم هو أولا سلوك النظام وثانيا قبولها بين أوساط الجماهير الثائرة في سوريا وفي غير سوريا.

محمد جمال باروت: هو علينا أن نفهم الظاهرة العرعورية هي ظاهرة تحريضية يعني سلفية شعبوية ليس لها علاقة بالسلفية العلمية أو بالسلفية الوهابية الفقهية بمعنى حيث لا يوجد طريقة فقه وعقيدة لا يوجد شيء ما يطلق عليه اسم وهابية.

تأثير موقف الغرب على مسار الثورات العربية

علي الظفيري: طيب بما إنه طبعا هذه تمثل على الأقل أطراف وهي أطراف غائبة يعني على الأقل نبتعد عنها ويترك لها طبعا بالنهاية حق على الأقل أو لها وجهة نظر مختلفة تماما عما تقول، دكتور هل أثرت السياسات الغربية أو أثرت مواقف الدول الغربية في مسار الثورات بمعنى على الأقل ساهمت في إظهار تيار على حساب آخر أخذت مسار التصعيد في اتجاهات أخرى غير الاتجاهات التي أخذتها ثورات أخرى.

محجوب الزويري: أنا أعتقد أن هذا يرتبط بحالة بحالة، مثلا إذا ما نظرت إلى الحالة الليبية لم يكن هنالك أصلا حركة سياسية بالمعنى الذي يمكن أن تكون ناضجة وفاعلة، النظام السابق أنهى أي نوع من الحراك السياسي وبالتالي أصبح هنالك رهان لفترة طويلة على قراءة المشهد السياسي وحتى ظهور نوع من النخبة السياسية والذي تعامل معها الغرب اللي هي ممثلة في المجلس الوطني الانتقالي بدون أدنى شك الغرب كان يركز على قوى يمكنها أن تكون أقرب إليه فكريا، أقرب إليه فهما لمصالحه وفي نفس الوقت تستطيع أن تحقق المطالب الأساسية للجماهير بمزيد من الحرية والديمقراطية هذه 3 متطلبات أساسية تريد نخبة سياسية ممثلة للشارع الثائر لكنها في نفس الوقت ليست متعارضة مع مصالح الغرب وفي نفس الوقت عندها نوع من المرونة إذا ما لاحظت في كل الثورات العربية ليس لدينا أي شعور كراهية ضد الغرب لم يحرق هنالك علم دولة غربية، لم يكن هنالك هتاف ضد أي دولة غربية هذا كله يشعرك بأنه مدى الوعي الذي يحصل في الشارع العربي الثائر نحو الغرب بمعنى أن مشكلته ليست مع الغرب مشكلته مع الاستبداد، الآن طوال هذه الفترة الغرب كان يبحث عن هذه الجماعات أو النخب السياسية الناشئة، في الحالة التونسية مثلا حاول أن ينظر نظرة إلى الخيرة السياسية أقر واعترف بأنه سيقبل بما يحدث في اللعبة الانتخابية وفعلا قبلها بفوز حزب النهضة، نفس الكلام يجري باعترافهم اليوم بما حدث في المغرب وكذلك فيما يتعلق في مصر في مصر مثلا الغرب يبدو أكثر تحفظا السبب في ذلك يتعلق بأمرين أساسيين الأمر الأول هو أن هنالك مصر تلعب دورا أساسيا فيما يتعلق بالعلاقة مع إسرائيل وعلاقتها مع إسرائيل بشكل أساسي، الأمر الثاني هنالك رهان على أن مصر يمكن أن تلعب دورا مع بقية الأطراف العربية فيما يتعلق في أمن إسرائيل وقضايا أخرى تهم الدول الغربية، وبالتالي هنالك محاولة إلى لا أقول خلق نخب سياسية، محاولة اختبار هذه النخب التي تظهر بعد الثورات ومحاولة استمزاج آرائها فيما يتعلق بتعاملها مع الغرب..

علي الظفيري : والقبول بها والإقرار بها.

محجوب الزويري: حتى الآن واضح تماما أنه مستعد للقبول بها وقبوله على مستوى التصريحات كان واضح أنظر إلى تصريحات باراك أوباما بعدما حصل في ليبيا وبالتالي أنظر إلى تصريحات الرئيس الفرنسي فيما يتعلق في تونس فيما يتعلق في المغرب..

علي الظفيري: في أكثر من مكان.

محجوب الزويري: في أكثر من مكان.

الغرب وعلاقته مع القوى الإسلامية الصاعدة

علي الظفيري: أسأل الأستاذ جمال هنا قوى الإسلام السياسي هي القوى السياسية الصاعدة والتي طبعا حصلت على مواقع متقدمة في تونس وفي المغرب وفي ليبيا ومن المنتظر أن تحقق مواقع متقدمة في أماكن أخرى مثلها منها مصر على سبيل المثال شكل العلاقة اليوم بين القوى الغربية الرئيسية وهذه القوى السياسية الجديدة هل يبدو أن هناك فهما أكبر وقبولا متبادلا على الأقل بين كل الأطراف؟

محمد جمال باروت: يعني هناك اتجاه أميركي حقيقي لعملية تشجيع استنساخ إسلام تكيفي اندماجي مع قيم المجتمع الحديث يمكن أختصر الأمر بنوع من الإسلام الأميركي يستنسخ شكل حزب العدالة والتنمية هلأ هذا الأمر له جانبان الجانب الأول..

علي الظفيري: بس هذا وصف حاد لإسلام أميركي يعني..

محمد جمال باروت: سأوصف لك تعقيد الأمر هي في الواقع هذه الأحزاب مرشحا أن تكون من نمط أحزاب ديمقراطية إسلامية، حزب العدالة والتنمية في المغرب بالمناسبة حزب العدالة والتنمية التركي هو الذي أخذ منه الشعار وأخذ منه الاسم حركة النهضة أيضا متقدمة على الخطاب الإخواني التقليدي، في مصر أصبح التقدم حقيقيا نحو التقدم إلي أحزاب على غرار الأحزاب الديمقراطية المسيحية، جماعة الإخوان المسلمون السورية أيضا في عودة لينابيع المراقب والمؤسس الأول مصطفى السباعي هذا التعقيد، التعقيد الثاني أن بحكم البراغماتية وتناقضات النظام الدولي بدأت تفتح الخطوط باسم هذا الجانب البراغماتي هي في عملية الطريق للوصول إلى السلطة لا حسم بالقضايا المصيرية، حركة النهضة أنا شخصيا كنت أعتبرها هي السقف الأعلى الذي ممكن أن يبلغه لتطور الحركة الإسلامية بدأ العرج فورا ارتبكت حركة النهضة تجاه موقف الولايات المتحدة الأميركية بقبول فلسطين في الأمم المتحدة تجد نائب مراقب عام مثلا لإحدى الجماعات لن أذكره بالاسم يتحدث كأنه وزير خارجية، الجولان لازم يرجع، فلسطين قضية فلسطينية شو بصير حسب القضايا الدولية بدنا نقاضي حزب الله يعني تجد هذا ليس روح الجماعات الراديكالية التغييرية ذات التراث الوطني ذات التراث الاندماجي السياسي، فجانب هذا الاستنساخ موجود هنا الأمر قوى الإسلام السياسي كما تريد استغلالها لست معاديا للإسلاميين على الإطلاق ولا بأي شكل من الأشكال يريد استغلالها اللاعبون السياسيون الإقليميون والدوليون لمصالحهم كما تحاول بعض الفئات البراغماتية أن تستفيد من هذا الهامش كي تحسن حصصها، الوضع في سوريا أصعب لأن القاعدة السلفية الشعبوية نتيجة تغيير الإخوان المسلمين لو كان الإخوان المسلمون موجودون في سوريا لكانوا قوة عقلنة للتيار الشعبوي المتشدد الذي لا يفهم حتى بالسلفية إلا قشورها لكن عملية التغييب القسرية التي أحدثها التيار ستؤثر في عملية العودة كثيرا بينما في مصر كان الأمر مختلفا.

علي الظفيري : استكمل مع الدكتور محجوب لكن بعد الفاصل قضية ظاهرة اليوم الحركات الإسلامية وتصدرها واجهة العمل السياسي في المنطقة وكذلك السياسات الجديدة الغربية تجاه هذه الجماعات التي من الواضح اليوم بات من الواضح أنها في مقدمة اللاعبين السياسيين في المنطقة العربية بعد الفاصل تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في العمق يبحث الليلة مستقبل السياسات الغربية في المنطقة بعد الربيع العربي مع الدكتور محجوب الزويري وأستاذ محمد جمال باروت من المركز العربي للدراسات وأبحاث السياسات الدكتور محجوب كما ذكرت قبل الفاصل إنه حركات الإسلام السياسي هي اللاعب الرئيسي اليوم في المنطقة كل انتخابات تثبت للجميع لكل المراقبين إنه هذه الحركات في الصدارة وأنه تم حجبها زمن طويل وبمجرد أن حصل الاختبار بينها وبين الجماهير واضح إنه نسبة كبيرة من الجمهور على الأقل اتجه لهذه الحركات، الآن العلاقة مباشرة يبدو بين حركات الإسلام السياسي وبين الغرب تحديدا الولايات المتحدة الأميركية والأوروبيين من يتغير من يتنازل وكيف وفي ماذا تحديدا؟

محجوب الزويري: أنا أعتقد بأن العلاقة بين حركات الإسلامي السياسي والولايات المتحدة والغرب لم تكن منقطعة في يوم من الأيام كانت هنالك مستوى من الشكوك كان هنالك مستوى من الظنون وسوء الفهم الكبير عزز من ذلك طبيعة الأنظمة التي كانت تحكمه وما تمرره معلومات عن هذه الحركات، تقارير ويكيليكس التي نشرت كثيرا من بعض الترقيمات للسفارات الأميركية كانت تتحدث بلغة مختلفة عن الإسلاميين أو ما يسمى بحركات الإسلام السياسي، ما نشهده اليوم بعد هذه الثورات هو حركات الإسلام السياسي ميزتها أنها منبثقة من رحم المجتمعات وبأنها بنت قاعدتها الشعبية على أساس أنها ترعى قطاع كبير من المجتمعات إذن هي بالأساس ليست بالمعنى السياسي هي حركات نوع من الرعاية الاجتماعية بدأت ثم تطور البعد السياسي فيها، الآن أن تعود إلى الحاضنة التي عاشت فيها وأن يستقبلها الناس وأن يصوتوا لها لا أعتقد بأنه حدث ما يجب أن يثير كثير من..

علي الظفيري: ليس القلق ولكن لم تختبر سياسيا حتى الآن.

محجوب الزويري: الآن هذه النجاحات تضعهم على شفير الاختبار الحقيقي بمعنى آخر كنتم تقولون بأن الفرصة غير متاحة كنتم تقولون بأنه ممنوع عليكم ممنوع مصادر حريتكم الآن فتحت الأبواب أنتم تنتخبون من أكبر قاعدة شعبية..

علي الظفيري: وين مكمن الاختبار يعني وين مفاصل الاختبار الحقيقية في العلاقة بين الأوروبيين الغرب وبين الإسلاميين؟

محجوب الزويري: في 3 قضايا أساسية أولا الاختبار الأساسي فيما يتعلق بنظرتهم فيما يتعلق بإسرائيل كيف سيطور هؤلاء نظرتهم لإسرائيل، البعد الثاني في تعاملهم مع غير المسلمين في المجتمعات التي يعيشون فيها وجزء كبير..

علي الظفيري: وقطعوا بشكل واضح.

محجوب الزويري: بشكل واضح الجزء الثالث ما كيف يمكن أن يطوروا علاقة مع الغرب يعني علاقة مع تلك الدول على أي أساس تبنى هذه العلاقات مع الدول بمعنى آخر هل ستكون هذه العلاقات فيها قدر من التعاون فيها قدر من نوع من الالتقاء أم ستكون فيها نوع من العداء والشك، هذه الثلاث مستويات باعتقادي لم يتم حسمها في ليلة واحدة نحن نتحدث عن حراك عمره 11 شهرا لن تحسم علاقة الإسلاميين مع الدول الغربية خلال هذا العام نحتاج إلى فترة زمنية، فالمجتمعات في التجربة التي تمر فيها اليوم تحتاج إلى فترة يستطيع الإسلاميون أن يقدموا شيئا لأنهم لا يمكن الآن تقييمهم على أساس شعاراتهم يجب أن يختبروا في الحكم يجب أن يختبروا كيف سيديرون المجتمع كيف سيقدمون خطط للتنمية الاقتصادية كيف سيقدمون خدمات للناس..

علي الظفيري : الاختبار السياسي والإداري.

محجوب الزويري: الاختبار السياسي والإداري هل سيبقى هؤلاء الناس في الأطر الضيقة التي تتعلق بالحركات.

علي الظفيري : بس السؤال إنه دكتور اليوم الإسلاميين شرعيتهم شعبية وليست شرعية استبداد يعني عبر دعم أجنبي بقدرتهم على فرض يعني قدرتهم على إجبار الغرب على تقديم تنازلات أكبر من هم استبدادية.

محجوب الزويري: ولكن هذه الشرعية تستند إلى شعبية وإلى نوع من البعد الجماهيري الذي يمكن أن يتغير وبالتالي هو لا يعطيهم شيك على بياض أن يتصرفوا كما يشاءون وبالتالي هذه المرجعية وهذه الشرعية لا تعطيهم أن يفعلوا ما يشاءون وبالتالي يجب أن يأخذوا بعين الاعتبار أن من خرجوا للشوارع ضد الأنظمة قد ينتقدوا قد يخرجوا على هؤلاء إذا خرجوا عما يسمى مسارات يقبل بها الناس أيضا.

علي الظفيري: أستاذ جمال هل من الممكن أن يحدث إعادة إنتاج المصالح بالنسبة للغرب في المنطقة تكيفا مع كل هذه التغيرات كل ما يجري الآن أمامنا كل ما ناقشناه قبل قليل؟

محمد جمال باروت: طبعا كل بس يجب أن نعرف يعني ماذا تعني المنطقة بالنسبة للغرب يعني إذا عرفنا أن هذه المنطقة حتى في ذروة الإنتاج النفطي، كان ناتجها المحلي الإجمالي يشكل أقل من 5% من الإنتاج الإجمالي العالمي وحاليا هو أقل إذا عرفنا أن هذا أقل من 3% من إنتاج هولندا ودولة صغيرة مثل بلجيكا إذا ما اعتبرنا أن النفط ليس سلعة تجارية هو سلعة إستراتيجية يعني شو قيمة الوطن العربي، هي في الواقع القيمة الإستراتيجية لأن منطقة الوطن العربي كانت هي دوما منطقة إما منطقة المستوى السامي لغرفة عمليات توليد النظم الدولية وهذا من زمن الدولة العثمانية من حرب قرب الخمسينيات وحتى حرب الخليج الثانية وصولا إلى هذه المرحلة والسبب واضح تماما يعني هذه المنطقة تمتلك 56% من احتياط النفط في العالم 50% من احتياط الغاز مع إيران 60% احتياط الولايات المتحدة الأميركية 2.5% الهند والصين مجتمعين وهدول 40% من سكان القارة أقل من 1.5% من الاحتياطي، حاجة الولايات المتحدة الأمريكية ستزيد رغم إستراتيجية الوقود الحيوي البديل، النقطة الثانية إسرائيل لاحظ أن الرئيس بوش حين طرح عشية احتلال العراق إستراتيجية الوقود الحيوي البديل هي في الواقع إستراتيجية هذه في روما كانت لكن كان مكلف الوقود البديل واكتشفت الحقول العملاقة فلجئوا للنفط حتى هذه للتخلص من ثروة الشرق الأوسط لكن تبقى إسرائيل والآن حتى بعملية لاحظ المنطقة كلها يجب أن تتفدرل على القاعدة الطائفية والاثنية ما عدا إسرائيل تبقى هي الدولة اليهودية ممنوع أن تكون دولة ثنائية قومية ممنوع قيام دولة فلسطينية وممنوع حتى ما تبقى يكون للفلسطينيين، فإسرائيل والمصالح النفطية، النقطة الأخرى هذا أدى أيضا في ظل انهيار النظام العربي لا أرى نظاما عربيا أرى أن النظام العربي فقد منظومته القيادية السابقة الآن لا يوجد قيادة يوجد تحكم في موازين يعني باللغة العسكرية السيطرة والتحكم بالنظام العربي، الآن بدأ الغرب فعلا قابلية لعملية التحكم بالمنطقة لعملية توجيه قراراتها لكن اللعبة الأخطر وهي والتي ستكون كارثية ربما تكون نتائج توتير السياسات القائمة الآن في المشرق العربي..

علي الظفيري: بس كأنه وضعه أفضل كأنه أفهم من هذه الإشارة أو من هذا التحليل إن الغرب بات أو مصالح الغرب على الأقل باتت في وضع أفضل.

محمد جمال باروت: طبعا بالنسبة يعني أنت لاحظ مثلا يعني حركة النهضة البراغماتية الإسلامية اللي بدون حدود لدى بعض الحركات الإسلامية هذه أيضا يعني مشكلة ستكون مع الشباب الإسلامي يعني أنت كما أشرت ربما بشكل ما كيف أنت حركة النهضة تقدم أوراق اعتمادك من البداية بموضوع حتى احتجاجات الولايات المتحدة الأميركية على قبول فلسطين في منظمة ثقافية مثل اليونسكو، تصريحات النائب المراقب العام للجماعة الإسلامية الجولان يجب أن يعود بدنا نقاضي حزب الله وليس الشيء دليل إنه في حدا من حزب الله بيقاتل..

علي الظفيري: وين المشكلة بهذا الكلام؟

محمد جمال باروت: الكلام أن هذا ينسجم مع سياسيين محترفين يمارسون السلطة في إطار تكيف مع القواعد الطبقة الدولية المسيطرة.

علي الظفيري: بدي أسأل الدكتور محجوب عندك تعليق وبس النقطة إلي أشار إليها يعني النقطة إلي أشرنا لها إنه كأنه المصالح الغربية في وضع أفضل هل هذا يعني التفسير صح؟

محجوب الزويري: نعم أنا أسأل سؤال ثاني لماذا يجب أن نتصور أن علاقتنا مع الغرب في أزمة العلاقة مع الغرب في أزمة لأسباب نحن العرب أو المسلمون أو الحركات الإسلامية لا يكرهون الغرب لأنهم يحلمون في الغرب وفي كره الغرب

علي الظفيري: لا هنالك جملة، نعم هنالك عراق محتل وفي فلسطين محتلة..

محجوب الزويري: في جملة من القضايا المؤلمة التي تحدث الآن في ظل التغير الذي حصل إذا ما استطاعت المجتمعات التي حصلت فيها الثورات أن تضع أجندتها بوضوح وأن تفرض وأن تقول هذه هي الأجندة التي أريدها من أراد أن يتعامل معها على هذا الأساس فأهلا وسهلا ما الخطأ في تطوير علاقة مختلفة مع الغرب قائمة على الندية الحقيقية والسيادة يعني ما الخطأ إذا كان الإسلاميون أو العلمانيون أو غيرهم..

علي الظفيري: خلينا أقول لك أطرح لك مثال دكتور محجوب في الحالة السورية مثلا حينما يتم هذا الاعتماد الكامل واندفاع شريحة على الأقل من المعارضة للغرب ولجهات معينة في الغرب الفرنسيين وغير ذلك وأيضا تركيا كشبه الناتو على الأقل مش كدولة إقليمية هل تستطيع هذه الشرائح فيما بعد إذا حدث التغيير هل ستستطيع أن تتعامل بشكل ندي مع الغرب أم أنها ستضطر لتقديم أكثر مما كان يقدمه الاستبداد في علاقتهم مع الغرب؟

محجوب الزويري: على الأقل لدينا مثال الآن المثال الليبي، المثال الليبي تعرض إلى 3 اختبارات حقيقية حتى الآن ونجح فيها رغم أن الناتو والدول الغربية ساعدته بشكل واضح الاختبار الأول قضية ما حصل للقذافي ثم ما حصل لسيف ابنه وقضايا أخرى تتعلق بعقود النفط حتى الآن الحكومة الليبية والمجلس الوطني الانتقالي قادر على أن يدافع عن موقفه وكلمته ويقول لدينا سيادة لن نتنازل عنها يعني أنا لا أريد أن نفرض في التشاؤم بأن هذه الحكومة ستنبطح أمام الغرب مرة أخرى، لأن الغرب ليس الغرب الذي نعرفه ليس الغرب الذي يمتلك كل الأدوات والسحر الذي يمكن أن نتخيله ليس الغرب الموجود في القرن العشرين، الدول كما تصعد لها أيضا نوع من الأفول، هذا الأفول لا يحدث في يوم وليلة، الغرب الذي نتحدث عنه لديه حجم من الأزمات يساعد الآخر، المشكلة في الآخر هنا في المنطقة إذا لم يستطع الآخر أن يطور مفهوم المواطنة مفهوم مصالحه كيف يحافظ على سيادته كيف يقيم التحالفات كيف يبدأ بالتحالفات الداخلية قبل الخارجية يعني عندما تصل الأحزاب السياسية سواء كانت إسلامية أو غير إسلامية ليبرالية إلى نوع من التوافق على مفهوم الوطن على مفهوم المواطنة على مفهوم الأمن على مفهوم الحرية هنا يصبح دور الخارج مهمش، القضية تبدأ إصلاح البيت يبدأ من الداخل.

علي الظفيري: أسأل أستاذ جمال تركيا دولة ذات نفوذ كبير في المنطقة بسبب طبعا أهميتها الكبيرة لكنها أيضا كمنطلق للسياسات الغربية كجزء من الناتو كدولة حليفة بشكل كبير للولايات المتحدة الأميركية كدولة طامحة للعضوية في الاتحاد الأوروبي هل تبدو ممرا طريقا لهذه السياسات الغربية في كثير من الملفات العربية؟

محمد جمال باروت: يعني الآن إذا كانت السياسات مطروحة بجدية وهي تبحث على الأقل بجدية..

علي الظفيري: على الأقل في سوريا خلينا نطرحها.

محمد جمال باروت: وبالنسبة لكل المشرق العربي بغض النظر عما إذا كانت ستتحقق فلا شك أن تركيا تتصرف كقوة جيواستراتيجية أساسية في العالم العربي يعني هناك قوتان جيواستراتيجيتان هما إيران وتركيا، العالم العربي فقد هذه القوى، والقوى التي كانت تمتلكها تراجعت وانكفأت بسبب محافظتها وبعث دور القوى الصغيرة موازين التحكم والسيطرة إذا هاتان هما القوتان هلأ بالنسبة إلى سوريا تجد هذا الأمر واضحا وهو طبعا ليس من أجل عيون السوريين بالتأكيد الدول تحركها مصالحها ودولة مثل تركيا لا شك تحركها هذه المصالح..

علي الظفيري: وهذا ليس عيبا.

محمد جمال باروت: إيه هذا ليس عيبا ويجب أن نفهمه، الدول دوما تتحرك حسب مصالحها وهذا طبيعي لاحظ مثلا تركيا هي ترفض استقبال اللاجئين السوريين المهجرين المحتملين القادمين يعني هي مخصص لها، لتركيا من 30 50 ألف

علي الظفيري : حسب ما ذكرت أنه وكالات تابعة للأمم المتحدة.

محمد جمال باروت:حسب وثيقة، لا، لا هي اللجنة الخاصة للطوارئ في ترقب احتمال حدوث ذلك واتفاقيات مسبقة لاحظ أنها رفضت أن تكون بأراضيها أنها ستفرض منطقة آمنة داخل الأراضي السورية لماذا يعني هذا الذي كان يجب أن نوضحه تركيا هي موقعة على اتفاقية 1954 وبروتوكول 1967 الخاص باللاجئين حين يكونون بالأراضي التركية سيمنحون حق الإقامة المؤقتة المكفول دوليا هم لا يريدون ذلك هذا شو يعني، بيعني أن العملية تسير جديا باتجاه محاولة بناء منطقة آمنة فيما يسمى..

علي الظفيري: تدخل على الأقل خارجي.

محمد جمال باروت: يعني تدخل خارجي بشكل واضح يعني تصور متوقع إن من إدلب أن يتم تهجير 99 - 199 ألف نحن علينا أن نعرف أن عملية جسر الشغور تمت عملية تهجير من قبل الهرموش إذا تابعت المعطيات، والمعطيات أكيدة هذا كله موثق حين بدأت العملية، الآن هذه المنطقة فالموضوع دخل في مرحلة تركيا هذا ما أقوله بعملية تحوير الثورات الشعبية السلمية يعني الشباب السوري الملحمة التراجيدي اللي سار من أجل الحرية والكرامة وضد النظام الأمني الاستبدادي هو قطعا لم يفعل من أجل ذلك ولم يقم من أجل ذلك.

علاقات تركيا مع العالم العربي المتغير

علي الظفيري: دكتور يبدو الدور التركي رأس حربة في المحاولات الغربية أم هو دور يعني مستقل تماما لصالح النفوذ والمصالح التركية.

محجوب الزويري: حكومة العدالة والتنمية بدأت بعداء حقيقي للغرب ولبريطانيا وفرنسا ساركوزي كان ينعت طيب أردوغان بنعوت غير دبلوماسية، وكان في زيارة الدولة التي قام بها رجب طيب أردوغان إلى باريس يعني على غير العرف الدبلوماسي حتى لم يبتسما أمام الكاميرات لحجم الاختلاف الذي كان بينهما، وورد تركيا معلومات دقيقة أن أحد اللاعبين الأساسيين في التحريض ضد تركيا كان ساركوزي، ما حصل في ليبيا جمع الطرف التركي مع الفرنسي مع الناتو ومع ما يحصل في سوريا أنا أعتقد بالنسبة لسوريا هنا الجغرافيا السياسية تضع ثقلها بشكل واضح، تركيا دولة حدودية مع سوريا وبالتالي ليست الموضوع لا يتعلق بليبيا بالبعد الجغرافي، تركيا تجد نفسها في موقع لا تريد أن يتكرر ما حدث في العراق عندما غيبت عما حصل في العراق في 2003 ولا تريد أن يتكرر هذا المسلسل مرة أخرى حتى أنها في محادثاتها مع إيران أبلغت إيران عندما اعترضت إيران على السياسة التركية نحو سوريا قالت الحكومة التركية لقد سمحنا في العراق ولن نختبئ مرة أخرى..

علي الظفيري : ستحتكر قضية أو على الأقل تغيير.

محجوب الزويري:  يعني هم قالوها بشكل واضح نحن الأقرب حدوديا نحن على حدود طويلة وبالتالي إضافة لذلك هم يستخدمون قضية أساسية زخم العلاقات الذي بني خلال العشر سنوات الماضية هم يستندون إلى أن ليس لديهم مشكلة مع سوريا هم يقولون لماذا ندان، لماذا لم ندان خلال الفترة الماضية لكن الآن لأننا نريد أن نلعب دورا مختلفا ندان على هذا الموقف.

علي الظفيري: أستاذ جمال عربيا لا يوجد أحد مصر مشغولة بمشاكلها سوريا هي طبعا جزء من المشكلة وليست جزء من الحل النظام السوري السعودية عادة محافظة سياسيا كما ذكرت هناك نوع من الانكفاء ربما في القضية السورية شهدنا تقدما واضحا وبارزا كلعب دور، قطر مثلا كدولة صغيرة هي الدولة الرئيسية التي لعبت كل أو معظم الأدوار على الأقل في كل الثورات التي شهدناها، كيف يمكن أن يتعامل النظام العربي هل يوجد أصلا نظام عربي اليوم كيف يمكن أن يتعامل العرب أم المسألة متروكة للمستقبل وبعد حدوث التغيير في هذه البلدان العربية؟

محمد جمال باروت: أظن أننا نحن في مرحلة انتقالية هي في الواقع مرحلة إعادة هيكلة اجتماعية اقتصادية سياسية النظم التسلطية من الناحية الاقتصادية وهي كل النظم التي قامت بها الثورات وحركات الاحتجاجات هذه انتهت وآن أوان دفنها هناك تدفن في بعض البلدان في بعض البلدان تسير في طريق الدفن أو قوى قديمة تحاول استعادة أمورها لكن الصورة ليست بالضرورة بهذا الخط الواحد المستقيم يعني ليس بالضرورة أن الثورة حينما تقوم أن تنتج نظاما ديمقراطيا بديلا يمكن أحيانا بظروف معينة حين يشتد عملية تحوير الثورة لصالح اللاعبين الكبار الإقليميين انحرف عن مسارها يعني يأتي من يدعم مجموعة مسلحة إذن يقوم بتسليح الثورة يأتي من يدعم التطرف وهذا هو عملية الغدر الكبير للثورات وعملية تحريف الثورات..

علي الظفيري: دكتور محجوب عنده رأي تناقشنا فيه قبل يمكن إن هذه عملية مستمرة للثورات تراهن على هذا الأمر؟

محجوب الزويري:  نعم أنا أعتقد بأن من يعتقد بأن الثورة ليست حدثا يحدث ويمضي، الثورة Process هي عملية قد تشهد إخفاقات وقد تشهد نجاحات أنا فقط أريد أن أعود للمثال الذي بدأت فيه الحلقة أوروبا الشرقية، أوروبا الشرقية بدأت في 1989 لم تكتمل بناء هذه الدول إلا في مطلع هذا القرن التي انضمت إلى الاتحاد الأوروبي مرت في مرحلة تحول شديدة من العنف من عدم الاستقرار الاقتصادي لكنها بالأخير وصلت إلى ما تريد دمرت..

علي الظفيري: ممكن للثورات إنها تعيد إنتاج النظام الرسمي العربي على مدى طويل أو نظام على الأقل.

محجوب الزويري: أنا اعتقد ليس بالضرورة أعتقد أن حجم الوعي الذي يحصل الآن قد لن يسمح بإعادة إنتاج النظام..

محمد جمال باروت: لا إذا انهار المشرق العربي هذا الأمر لن يتم قبل عقدين من السنوات.

علي الظفيري : أستاذ محمد جمال باروت الباحث في المركز العربي للدراسات وأبحاث السياسات شكرا جزيلا لك والشكر الموصل للدكتور محجوب الزويري أستاذ التاريخ المعاصر في جامعة قطر، شكرا لكم مشاهدينا الكرام على طيب المتابعة طبعا أذكر بعناوين البرنامج على الفيس بوك وعلى موقع تويتر وعلى أيضا بريد البرنامج بإمكانكم التواصل معنا هذا الملف كما ذكرت مفتوح وفيه جزئيات كثيرة إن شاء الله يعني يتيسر لنا نقاشه في الحلقات القادمة تحيات راشد جديع مخرج البرنامج والزميل محمد الغلام منتج في العمق في أمان الله.