- خلفيات الثورة وعوامل التحول الديمقراطي في تونس
- حول دور الأحزاب السياسية وأسطورة التنمية ونفاق الغرب
- منجزات الثورة والمخاطر التي تواجه تقدمها
- دور الجيش ومستقبل الأحزاب الإسلامية
- قابلية الدول العربية للتونسية وآفاق نجاح التجربة

علي الظفيري
عزمي بشارة
علي الظفيري:
أيها السادة بات التعريف التونسي للأشياء واقعا عربيا لا مناص منه فرضته الثورة الشعبية هناك في وجه التعريفات الأخرى لمستقبل المنطقة وبعد أن كانت اللبننة والعرقنة والصوملة والسودنة التي أرسى معالمها المستعمر الأجنبي والمستبد المحلي كانت تلوح في وجه رياح التغيير المنتظرة جاء الشعب التونسي وحده ليقلب الطاولة على الجميع ويقدم وجها مشرقا لهذه الأمة المحبطة، جاء ليقول إن التحول الديمقراطي السلمي المنضبط خيار متاح للشعوب العربية متى ما توفرت الإرادة الجماعية لهذا الفعل المخلص. والليلة أيها الإخوة نبحث مع الدكتور عزمي بشارة عن الخلفيات والمغزى والمآلات لثورة الشعب التونسي فأهلا ومرحبا بكم.

[شريط مسجل]

مواطن تونسي: فها هي فرصتكم أيها الشباب التونسي، الآن تستطيعون أن تقدموا إلى تونس ما لم نقدم لها نحن لأننا هرمنا.

[نهاية الشريط المسجل]

خلفيات الثورة وعوامل التحول الديمقراطي في تونس

علي الظفيري: أهلا بكم مشاهدينا الكرام ومعنا للغوص في عمق هذه القضية المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة مدير المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسيات، مرحبا بك دكتور عزمي، هذه هي الحلقة الثالثة لبرنامج في العمق حول تونس، أعتقد أن جهدا صحفيا كبيرا بذل من قبل الزملاء في الجزيرة بشكل عام والصحافة وفي هذا البرنامج ربما أدى إلى أن حتى الريق ينشف يعني عواطف كبيرة ربما ارتبطت مع هذا المشهد المختلف. دكتور "في المسألة العربية" كتابك قبل ثلاثة أعوام كنت قد تنبأت عن أن.. أو تحدثت عن أن تونس مرشحة بشكل كبير لتحول ديمقراطي، قبل ذلك أيضا بعشرة أعوام في كتاب "المجتمع المدني" لماذا تحديدا تونس؟ ما هي جملة العوامل التي دفعتك في وقت مبكر للحديث عن احتمالية تحول ديمقراطي في تونس؟

عزمي بشارة: إيه طبعا لم أتوقع حصول ثورة بهذا الشكل إطلاقا ولا أعتقد أن أحدا توقعها ولكن طرحت تونس كبلد في معرض الرد على نظريات التحول الديمقراطي التي تنشئ تناقضا ما بين الإسلام والديمقراطية وبين الشعوب العربية والديمقراطية ناجم عن واقع هذه الشعوب أو عن ثقافتها وأمور عديدة أخرى متعلقة بنظريات صراع الحاضرات عندما كتبت كتاب "المجتمع المدني" ولاحقا في "المسألة العربية" بعد أن طرح السؤال إما الاستبداد أو التدخل الأجنبي وقلت في حينها غير صحيح إن تونس مثلا هي مرشحة جدا للتحول الديمقراطي وهذا كتبته في سياق هذا الرد وقلت لماذا بين كافة دول إفريقيا وبالتأكيد بين العديد من دول العالم الثالث، تتحدث عن مجموعة سكانية منسجمة متجانسة وبالتالي لا يوجد خطر أن تتحول الصراعات إلى صراعات طائفية أو عشائرية، أن النظام السابق راكم كما هائلا نتيجة لطبيعة النظام السابق أعتقد عهد -أقصد بشكل خاص عهد بورقيبة ثم زين العابدين- هذه النسب العالية من التعليم والاستثمار في الطبقة الوسطى أدى إلى نشوء هذه الفئة المواطنية في المجتمع التونسي التي تصر على جسر الهوات عبر مفهوم المواطنة، طبعا ثقافة سياسية مديدة عبر أول نقابة أول اتحاد نقابات في الوطن العربي، أحزاب معارضة رغم أنه لم نر دورها في الثورة إلا بعد مغادرة بن علي..

علي الظفيري: التحقت لاحقا.

عزمي بشارة: طبعا التحقت لاحقا ولكن هنالك تاريخ من المعارضة التونسية وأذكرك بالانتفاضات أيضا يعني على الأقل أحصيت ست أو سبع انتفاضات بعد الاستقلال كلها منذ مرحلة ما بعد الاستقلال منها ما حصل في عهد بورقيبة وأدى إلى التغيير الذي جاء بابن علي من سفير في بولندا إلى رئيس أجهزة أمن..

علي الظفيري: في 1984.

عزمي بشارة: لكي يقمع -نعم- انتفاضة في حينه، إذاً هنالك تقاليد كفاحية نضالية. هذه العوامل مجتمعة أدت إلى القول إنه لم لا تونس؟ لأن العنصر الذاتي غائب، هذا ما قلته، العنصر الذاتي أقصد القوى السياسية. فجاء الشعب التونسي وقلب النظريات لأنه قال لا، القوى السياسية غير جاهزة أنا أذكرها أن تأخذ دورها يعني خرج الشعب التونسي قبل القوى السياسية المنظمة معلنا أنه جاهز للتحول الديمقراطي محولا انتفاضة من انتفاضة خبز وكرامة، لم تكن خبز إطلاقا كانت خبزا وكرامة الاثنان منذ اللحظة الأولى كانت خبزا وكرامة، إلى أن الكرامة لا تتحقق إلا بالديمقراطية وحقوق المواطن والحقوق المدنية والحريات إلى آخره يعني الشعب أيقظ النخب السياسية التي كان عليها أن تطرح المشروع الديمقراطي يعني هذا ليس بالضرورة أنه في كل مكان الشعب الذي يقوم، ممكن في دول أخرى يجب أن تقوم بذلك النخب وأن تقوم هي بطرح المشروع الديمقراطي. ما قلته هو إن تونس هو بلد جاهز للتحول الديمقراطي نعم قلت ذلك قبل ثلاث سنوات بشكل مؤكد في "المسألة العربية" وأشرت إلى ذلك في كتاب "المجتمع المدني".

علي الظفيري: طيب دكتور عندي نقطتان نقاط جانبية، يعني لاحظت مزاوجتك لقضية الخبز والكرامة انتفاضة خبز وكرامة بينما هناك محاولات دائما لقضية أن هذه انتفاضة خبز أو انتفاضة جياع، محاولة أيضا تسميتها بانتفاضة الياسمين، ما تعليقك على هذه التسميات تحديدا؟

عزمي بشارة: يعني هي أولا انتفاضة جياع هذه تسميات ثورجية غير صحيحة تحاول أن تفرض على الناس أنها لا تثور إلا من أجل الخبز والطعام في حين أنه إذا جاع الإنسان كثيرا لا يثور بل يبحث عن لقمة العيش يعني إذا جاع كثيرا أكثر من اللازم يحتاج الإنسان إلى نقص وأن يعي هذا النقص لكي تتولد حاجة وإلى وعي سياسي كاف لكي يحول ذلك إلى مطلب سياسي هذه الأمور جميعا تتوفر وهذه لا تتوفر بالجوع وحده ومطلب الكرامة..

علي الظفيري (مقاطعا): وهذا تقليل دكتور.. انتفاضة جياع تعتقد أنها تقليل؟

عزمي بشارة: طبعا طبعا تقليل من طابعها السياسي لأنها من اللحظة الأولى لم تكن فقط قضية جياع ولا كان جوعا هو كان على كرامة على الإذلال أصلا الإذلال هو الذي يغضب حتى في حالة الفقر الشعور بالإذلال والشعور بالفساد يعني أنت قد ترضى بالفقر في ظروف بيئية معينة أن هذا واقع البلد أن البلد فقير ولكن إذا رأيت الفساد تشعر أن الفقر ظلم، الفساد يؤدي إلى أن تشعر أن الفقر ظلم والإذلال أمر لا يقبله الإنسان إن كان بالحري إنسانا حرا أو لديه كبرياء أو كذا إذاً.. ومسألة ثورة الياسمين والله ما أنا عارف يمكن فهمت أنه..

علي الظفيري: مش عاجبتك دكتور.

عزمي بشارة: لا، أنا بالعكس في حدا ما بيحبش الياسمين والورود؟ ولكن أعتقد أن التسمية يسميها بعض الإخوة التوانسة الآن تسمية الرجل الأبيض لأنه أطلقتها القناة 24 الفرنسية يعني الفرنسيون يريدون أيضا أن يسموا لنا ثوراتنا و..

علي الظفيري: وردية وبرتقالية.

عزمي بشارة: عملا بتسميات البرتقالية والفيري فيت والكذا في أوروبا، أنا أعتقد أن.. هي ثورة شعبية لا يوجد حاجة إلى تجميلها وفرض أن الياسيمن مشان.. لا، هي ثورة شعبية وهذا شكل شعوبنا، شكل شعوبنا جميل بدون تسميات، هي ثورة الشعب التونسي هي الثورة الشعبية المجيدة glorious revolution وتستحق هذا الاسم، هي الثورة الشعبية المجيدة في تونس.

علي الظفيري: في سيدي بوزيد اشتعلت الشرارة، في غضون شهر ونصف يعني كأقصى تقدير تحقق أكبر أهداف الثورات إسقاط الرئيس وهروبه وتغيير كبير جدا، كان هناك نوع من الجاهزية أو درجة عالية جدا من الجاهزية تفشت الحالة بشكل غريب جدا، ماذا حدث دكتور؟ كيف تقرأ هذه الفترة القصيرة وما جرى فيها؟

عزمي بشارة: يعني بالتأكيد أولا أريد أن أشير إلى شيء يعني أعتقد الإعلام طبعا بس طبيعة الإعلام هيك لا يطلب من الإعلام أن يقوم بإعداد أبحاث أكاديمية، هذا الاستنتاج المباشر أنه بعد أن تولدت الانتفاضة في ولاية سيدي بوزيد بعد أن أحرق الشاب محمد البوعزيزي نفسه أن محمد البوعزيزي أشعل الثورة أشعل نفسه وطبعا أدى إلى غضب شعبي كبير وإلى تعاطف كبير، هذا واضح أنه يحتاج إلى أكثر من أن إنسانا يحرق نفسه لأنه هذه في كثير ناس أحرقت نفسها الآن في عدة دول ولم يحصل شيء، مهم كثيرا أن الإعلام يؤكد لأن قد يذهب ضحايا لمثل هذا الكلام أنه يصير يعتقد إنسان أنه إذا بيحرق نفسه بتولد ثورة، ليش؟ لأن الإعلام قال إن الذي سبب الثورة هو إشعال شاب لنفسه، أي كلام هو هذا؟! طبعا إذا الشعب جاهز والناحية جاهزة، طيب، ناحية بوزيد جاهزة أن تخرج للتضامن لأسباب عديدة تتعلق بإهمالها المديد وكذا وعادة وسط البلاد وجنوبه مرشح للانتفاضات نتيجة لإهماله وكذا في مقابل المناطق السياحية الساحلية وارتفاع نسب البطالة وغيره وغيره، هذا يؤدي إلى أنه قد يكون شابا أحرق نفسه وقد يكون أمرا آخر يؤدي إلى ذلك، ما دام الوضع ناضجا قد يكون أي سبب يؤدي إلى.. ثم كان ممكنا أن الانتفاضة يعني قلنا كان ممكنا أن شابا يشعل نفسه في هذه.. وتتحول إلى مأساة مروعة مثل العديد من الشباب ولا يحصل شيء لو البلد مش..

علي الظفيري: حدث ذلك في مصر وفي الجزائر..

عزمي بشارة: طبعا وحصل ثورات بدون ما يشعل شاب نفسه. ثانيا كان ممكنا انتفاضة الناحية انتفاضة الولاية تبقى انتفاضة ولاية مثل كثير انتفاضات جهوية أو هامشية على مستوى البلاد تخنق أو تحتوى أو الرئيس بيقابلهم بيشوفهم مثلما شاف الوالدة أو كذا وبينهي الموضوع، لماذا امتدت هذا الامتداد إلى المدن الأخرى؟ ثم بعد الامتداد للاخرى امتناع الجيش عن إطلاق النار ثم هرب القيادة يعني مجموعة عوامل صنعت من هذا كله ثورة، ليس أحدها هو سبب الآخر، مش إشعال النار أدى للانتفاضة الانتفاضة أدت لثورة، لا، لا، هو في وضع ثوري، المجتمع التونسي جاهز على مستوى التعليم على مستوى الوعي على مستوى التجانس الاجتماعي على مستوى تعاضده وتضامنه على مستوى تعبه من الدكتاتورية المستمرة والمديدة بدون مشروع، ليس لديها مشروع دكتاتورية رمادية حتى لا تستطيع أن تلهي الناس بقضية ليس لديها قضية تلهي الناس بها، دكتاتورية مديدة ورمادية وطويلة، فساد ازداد عن حده في السنوات الأخيرة بشكل كبير بشكل فاق كل تصور، نسب تعليم مرتفعة مع بطالة للجامعيين لأن المجتمع يستثمر بالتعليم ولكن إذا كان غير قادر على خلق فرص عمل يتحول التعليم إلى نقيضه يتحول المتعلمون إلى نقيضه من ناحيتين من ناحية أنه لا يوجد عمل ويتحولون إلى عاطلين عن العمل ومن ناحية أن المتعلمين توقعاتهم السياسية أعلى من غيرهم من حيث طبيعة النظام وكيف يريد أن يتعامل معهم، لا يقبل أن يصفع وإلى آخره لأنه يبيع الخضروات أو لأنه شرطي إلى آخره كل هذا الكلام أدى في النهاية إلى نشوء هذه الظاهرة الواسعة كون الجيش مميز ضده لصالح الأجهزة الأمنية يعني مجموعة عوامل أدت إلى أن تشتعل وعندما اشتعلت أنا أعتقد ساهم بذلك وسائل الإعلام الحديثة اللي حاولت اللي دفعت الدكتاتورية الشباب والناس لها نتيجة لاحتكارها لوسائل الإعلام ونتيجة للاستبداد ونتيجة لمنع يعني حرية وسائل الإعلام وقمع حرية وسائل الإعلام هذا دفع الشباب أكثر إلى التوجه إلى ما يسمى الشبكات الاجتماعية وشبكات الإنترنت والفضائيات، الآن اعمل إعلاما حرا في أي بلد عربي أنا متأكد نسبة رؤية الفضائيات عموما طبعا بيصيروا الناس المسيسون المهتمون بالسياسة أما المهتم بالقضايا المحلية لو عنده إعلام حر محلي لا يبحث عن هذا، الشباب أصلا عنده ميل، طبعا هذا أنه يبحث في الإنترنت والشبكات الاجتماعية اللي بدأت تحل مكان حركات الشباب يعني اللغة الموحدة المصطلحات الـ jargon المصطلحات التي يخترعها الشباب يعطون معنى آخر للكلمات ويتفقون عليها هذا بدل الزي الموحد تبع حركات الشباب في حينه، النقاش والاتفاق بالنقاش وبالصداقات الافتراضية الناشئة على الإنترنت وشعور الإنسان أنه ليس لوحده وأنه جزء من شبكة كبيرة والاتفاق فيها على ما يجوز وما لا يجوز شو إن وشو مش إن بلغة الشباب، إيش بشع وإيش جميل إيش قبيح وإيش.. ما هو رديء وما هو جيد ما مقبول وما غير مقبول، يحصل بدل التعبئة الأيديولوجية التي كانت تقوم بها الأحزاب يعني حلت أمور عديدة جديدة نتيجة عن هذا التفاعل الإعلامي المحدد فجاء هذا كله في فترة اللي صورة شاب يشعل نفسه تذهب بشكل متزامن في زمن حقيقي إلى بيوت الناس ويرونها جميعا على الإنترنت ويخلق هذا العدد، تخرج ناحية للتظاهر يرون في وقت حقيقي بقية الأماكن تتظاهر فيشعرون أنهم ليسوا وحدهم، هذا يخلق الشعور أنك شعب الشعور أنك لست وحدك هذا يحرك جبالا هذا النوع من الشعور، إذاً مجموعة أمور. طبعا في مرحلة ما يجب أن أؤكد أن لجان وروابط حقوق الإنسان كانت فاعلة دائما وانضمت مبكرا وكانت فاعلة دائما أثناء المعارضة إن كان في تونس وإن كان في الغرب -على فكرة- رغم علاقات النظام التونسي الممتازة مع الدول الغربية التي كانت تدعمها وإلى حد ما اتصالاتهم مع إسرائيل، حركات حقوق الإنسان المعروف أنها متأثرة عموما في الغرب بقيت معارضة للنظام التونسي ومثابرة، اتحاد النقابات اللي انضم مبكرا للانتفاضة والآن أصبح يشكل أحد القواعد والشبكات الرئيسية لتحريك الشارع وتوجيهه، اتحاد النقابات أقدم اتحاد نقابات في الوطن العربي بداية القرن..

علي الظفيري: العشرين.

عزمي بشارة: الماضي نعم وبنوع اتحاد نقابات غير موجود في أماكن أخرى أعتقد اللي أسسه لأنه درس في ألمانيا تأثر باتحاد العمال في ألمانيا لأن كل أجير هو عضر فيه مش مهم أي عامل وكذا، كل الناس تقريبا أعضاء فيه مع أنه في بعض الحالات كان يحل الوسط مع النظام إلا أنه بالمجمل عموده الفقري الأساسي شعبي وله قواعد شعبية، وانتبه علي، اتحاد المحامين أيضا انضم مبكرا يعني في مجموعة أمور انضمت..

حول دور الأحزاب السياسية وأسطورة التنمية ونفاق الغرب

علي الظفيري: طيب الأحزاب دكتور، هناك يعني تعقيد حول دور ومكانة وموقع الأحزاب في هذه الثورة، أولا طبعا الأحزاب التحقت لاحقا بعد سقوط رأس النظام لكن الغريب أولا الشق الأول من الفكرة أن هذه القدرة على الحراك الشعبي الكبير بدون قيادة يعني عادة الأحزاب هي ربما هي النواة الأساسية في التحريك وفي إدارة الشارع والتحاقها لاحقا، كيف تقيم هذه المسألة؟

عزمي بشارة: الأحزاب على أنواع طبعا أقول هذا يعني بديهي أن أقولها ولكن طبعا أنا أقصد ذلك أن في أحزاب كانت محظورة واستنزفت في المعارضة يعني ما يقارب أكثر من ربع قرن وهي مستنزفة تحت الضرب تئن تحت الضرب إن كان بالسجون وإن كان بالمنافي وأنت بتعرف السجن..

علي الظفيري: الشيوعي والنهضة.

عزمي بشارة: حزب العمال الشيوعي..

علي الظفيري: إيه عفوا حزب العمال الشيوعي والنهضة.

عزمي بشارة: الحزب الشيوعي يعني كان نصف محظور نصف قانوني في بعض الحالات تعاون مع النظام بعض الحالات أقل نقدي تجاه النظام ولكن لم يكن محظورا بالشكل الذي فيه..

علي الظفيري: حزب العمال والشيوعي.

عزمي بشارة: حزب العمال الشيوعي التونسي نعم وحركة النهضة وطبعا حركات أخرى صغيرة ولكن التيارين الرئيسيين اللي شكلوا حركة 18 أكتوبر في حينه ومؤخرا ولكن حصل إرباك لصفوفهم ولكن ضربوا وكذا وبعدين السجن، السجن الطويل هذا يمكن من المشاركة المباشرة في العمل السياسي في البلد. في حركات نصف قانونية يعني ليست محتواة من النظام قانونية ولكن قانونية تحت سقف محدد، غير قانونية ولكن مسموح لها العمل تحت سقف محدد وفي أحزاب عمليا شاركت بالنظام بحجة أنه نظام علماني وأفضل من الإسلاميين وكذا وغالبا أحزاب صورية اختلقها النظام اخترعها لكي يتحالف مع أحزاب وهذه مصيرها طبعا كما تعلم. الآن عندما خرجت الانتفاضة الأحزاب المعارضة يعني تعبة، الأحزاب نصف القانونية ليس بالضرورة أن تثق بحركة الجماهير، عدة انتفاضات حصلت مش بالضرورة تجيء تقطع كل علاقاتها وتراهن عليها لأن هذا ممكن يؤدي فيك للسجن إلى آخره، الناس.. مشكلة الأحزاب هذه في الدول اللي فيها أحزاب شبه علنية بترتبك مرات الحركة لأنها بتفكر بنفسها قبل بحركة الجماهير بتفكر أنه طيب أنا شو بده يصير معي كحزب إذا حصل كذا وكذا وهذا طبيعي -على فكرة- أنه أنت بالآخر كوادر وناس ولها مصير وكذا..

علي الظفيري: وبدك تحافظ عليها.

عزمي بشارة: وبدك تحافظ عليها وبدكش تفوت في صدامات متأخرة، فاللي حصل في تونس أن الشارع سبقهم جميعا وبالتالي أدركوا أن هذه ليست مجرد انتفاضة عابرة وأن نظام زين العابدين لن يقمعها بسهولة وأنه لن يحتويها بسهولة بالخطابات والإقناع والتوسل وكذا ولكن الحقيقة الأحزاب انتقلت إلى المراهنة الكاملة على الانتفاضة..

علي الظفيري: بعدما أدركت.

عزمي بشارة: بعد أن خرج زين العابدين، هذه الحقيقة. الآن شوف هذا لا يستثني وهذا يجب أن يكون.. لأنه نحتاج إلى أمانة في مثل هذه المواقف التاريخية وهذه مواقف تاريخية التي نعيشها الآن. أنه بيصير تعمم أن الأحزاب ليس لها أي دور، ممكن.. الأحزاب كانوا في المظاهرات..

علي الظفيري: موجودون ولكن بدون يافطات الأحزاب.

عزمي بشارة: هم بالآخر يعني كمواطنين، وبعدين خطاب الأحزاب طيب هذه السنوات كلها ذهبت سدى؟ ما عملوش مراكمة في ذاكرة الناس في وعي الناس؟ ألم يلاحظ معي جميع الإخوة المواطنين العرب أن الشعب التونسي لديه جملة سياسية مثقفة لديه جملة سياسية مثقفة؟ أن هذه ما خلقت مع الشخص هذه تراكمت عبر سنوات من النضال ومعارضة ومحارضة تحاور وتستمر بالمحاورة وتشاكس وتطرح نقاشات وإلى آخره، أنا متأكد أن الجميع لاحظ ذلك.

علي الظفيري: أجمل لقطات يا دكتور تم تسجيلها أعتقد هي حديث الناس في الشارع والتي تذاع بشكل دائم على الجزيرة وعلى أيضا بعض القنوات الأخرى. ولكن ألم يكن هناك خشية من الفوضى دكتور في هذا الحراك الشعبي غير المنضبط الذي لا يعمل تحت قيادة لا يعمل تحت مظلة واضحة؟ ألم يكن هناك خشية من الفوضى علما أن كثير روج لهذه الفوضى أو خوّف أو حاول أن يرهب الناس بقضية الفوضى.

عزمي بشارة: هنا بيجيء العنصر اللي أنا معتقد أن له علاقة بالتجانس في الشعب التونسي بالشعور العالي بالوطنية والمسؤولية، مش دائما بتشوفه، ممكن الأنظمة بسهولة تحول صراعا لأنه طوائف تخاف أو تخشى من طوائف ممكن بسهولة نرى أنه يحوله لصراعات نواحي أن هؤلاء كذا يريدون أخذ امتيازاتكم، في حالة تونس من الصعب فعل ذلك، حصل في البداية قدر من العفوية كان ممكنا أن يؤدي إلى مثلا حرق أماكن أو كذا ولكن مكان مكانين ثم انتقلوا إلى لماذا؟ هذه ملكية عامة نحرقها لمن؟ هذا ضدنا، يعني مثل عملية السلب والنهب اللي صارت في بغداد ضد مين؟ هذا ضد العراق هذه أملاك في الآخر للشعب التونسي تعود فانتقلوا إلى إنزال اليافطات بدل حرق المباني، المطالبة بأن كل أملاك الحزب الدستوري أن تنتقل إلى الدولة يعني خاصة أنها أملاك الجمهور أملاك الشعب..

علي الظفيري: يعني بدل الانتقام منها وتهديمها وحرقها.

عزمي بشارة: بدل الانتقام المطالبة بوقف الفساد المطالبة باستعادة الأموال، هذا تصرف حضاري جدا ومنطقي جدا. الملفت هو أنه كلما تقدمت الثورة أصبحت أكثر انضباطا، شيء يعني من أروع ما يكون! أنا يعني أريد أن أقول الله عليك يا تونس يعني نحن نحلم يعني الحقيقة أنه كلما مرت الأيام ترى المظاهرات منضبطة أكثر الهتافات منضبطة أكثر وضوح الرؤية أكثر والمسؤولية الوطنية وهذا أدى إلى تجاوب من أجهزة الأمن، فجأة أجهزة الأمن بدؤوا يشعرون أنهم مواطنون وهم مواطنون فعلا، طبعا قسم منهم مضلل قسم منهم مضطهد قسم منهم قامع، هذه بدها حسابا آخر بعدين ولكن في الغالب أن الشعور بالوطنية وإشعار كل إنسان أنه في شيء مشترك بيننا أنه كلنا مواطنون ضحايا لهذه الدكتاتورية. أنا أعتقد اللي حصل رائع طبعا.

علي الظفيري: كتبت مقالين "زمن الثورات وسرعة الضوء" و "تونسة العرب" هذا مقال نشر اليوم في الجزيرة نت سآتي إلى بعض النقاط المرتبطة فيه، وأيضا نظمتم في المركز ندوة عن تونس يعني هذا الزخم الكبير وهذا النشاط المرتبط يدفعني للحديث عن تأثيراتها. قبل أن أنتقل إلى ما يلي من نقاش أو من نقاط في النقاش دكتور كيف سقطت أسطورة التنمية؟ هذا الحديث هذا الإعجاب الدولي الذي.. الإعجاب الغربي تحديدا إعجاب البنك الدولي تحديدا بتونس وأن تونس هذا رمز وأن هناك عملية تنمية حقيقية بعيدا أو يستثنى منها الديمقراطية أو الحريات العامة.

عزمي بشارة: أولا أشكرك على كلمة أسطورة لأن هذا اللي إحنا سميناه أسطورة وأصبح موضوعا للتهكم كان موضوعا يقول الخبراء الاقتصاديون في المؤتمرات وفي الصحف -وإن كان شاطر في حينها احك- إنه يعني أسطورة تنمية وأنها متجهة بالاتجاه الصحيح وأن زين العابدين هو تلميذ نجيب للبنك الدولي ينفذ كل ما يقال وإنه معدلات تنمية عالية في تونس بلد بدون مصادر طبيعية، فعلا بدون مصادر طبيعية، ولكن الحقيقة طبعا أولا في معدلات نمو عالية في تونس حصل أنه حصل معدلات نمو عالية ولكن بدنا محظورين، المحظور الأول -هذا أنا أنبه الآن لأن هذا قد يتكرر عنا كثيرا في الكثير من الدول التي تحسب النسبة المئوية للتنمية دون أن تقيس هذا النمو في عدد السكان أو إلى آخره ولكن ضع هذا جانبا أو دون أن تقيسه بالتضخم أو إلى آخره- بدي آخذ أنا الرقم، النمو ليس بالضرورة أن يؤدي إلى تنمية، ممكن يكون نموا بدون تنمية يعني هذا growth with out development نمو بدون تنمية -هذا خليه ببالنا كل الوقت- أن ما يحصل في الوطن العربي عندما يحصل يحصل نمو بدون تنمية يعني نمو ناجم عن بيع مواد خام..

علي الظفيري: بيع نفط في الخليج.

عزمي بشارة: ناجم عن سياحة، ممكن مرات ناجم عن خدمات أمنية تقدم، ناجم عن بيع أيد عاملة وتصديرها للغرب ناجم عن ألف قضية وقضية لا تؤدي بالضرورة إلى تنمية البلد مثلا الاعتماد الكلي على السياحة ماذا يؤدي؟ ثم فيما عدا التحول الاجتماعي اللي مش دائما محمود والظواهر التي تجلبها السياحة اللي مش دائما محمودة في أي مكان في العالم إلا إذا بتكون ظاهرة هامشية على جانب الاقتصاد الوطني مثل في فرنسا مثل في أميركا في سياحة عالية على فكرة ولكن كظاهرة من ظواهر الاقتصاد عند شعب اكتملت ثقافته وعنده وضوح ولكن الاعتماد مثلا الكلي على السياحة بهذا الشكل يؤدي إلى ارتفاع سعر العقارات وهذا يؤدي إلى عدم القدرة على شراء مساكن، يؤدي إلى تطوير مناطق وتخريب الزراعة وهجرة من مناطق إلى مناطق دون تطوير الزراعة وغيره، هذا في كثير من الأماكن التنمية أو النمو عنى في كثير من الأماكن خراب الزراعة ونسف الأمن الغذائي. عزيزي علي الآن كل الدول العربية خارج.. كلها تقريبا يعني كان في استثناء والآن انتقل أيضا لاستيراد الغذاء، كل الدول العربية خارج الأمن الغذائي ليس لديها أمن غذائي كلها تستورد الغذاء، ممكن يكون بدون نسب تعليم عالية يمكن بتعليم في المواضيع اللي ما في لها عمل، هذا الأمر الأول أن النمو قد يكون بلا تنمية. الأمر الثاني أن النمو لا يعني بالضرورة التوزيع الصحيح للمداخيل وبالتالي في اعتقاد كمان أسطوري أنه أول شيء اعمل نموا، النمو مثل شجرة نامية بتتساقط الثمار على كل اللي تحت الشجرة والكل بيستفيد من هذه الثمار، لا، لا هي شجرة ولا الكل قاعد تحتها، في ناس بعاد بعاد عن الظل جالسين وعندما تسقط الثمار لا يطولهم شيء..

علي الظفيري: سوء توزيع.

عزمي بشارة: سوء توزيع اللي في حالات انعدام الديمقراطية يتم أيضا بشكل فساد وسوء التوزيع موجود بكل نظام رأسمالي ولكن إذا أضيفت للرأسمالية أيضا نظام غير ديمقراطي ما فيه شفافية وما في قدرة على محاسبتها بتتحول لإيش؟ -بدنا نستعمل اليوم مصطلح لفي العمق هيك ينحط [باتنت] عنده- رأسمالية الحبايب والقرايب رأسمالية الأقارب بتصير يعني رأسمالية..

علي الظفيري: مستثنى من الديمقراطية..

عزمي بشارة: لأنه بتصير رأسمالية الأسرة الحاكمة والمستفيد حولها وأقربائهم وأنسبائهم ومن يمت لهم بصلة وأولاد الأجهزة الأمنية وأبناء الوزراء وإلى آخره، التوريث هو التوريث بس بحالة واحدة؟ ما هي كل النخبة بتصير بحالة بتمشي بحالة من علاقات القرابة اللي بتورث بعضها واستثناء كبير للشعب، هنا النمو يتم السطو على النمو وفئات واسعة من الشعب ترى أرقاما عن معدلات نمو عالية ولا يطولها شيء لا يصلها شيء من ذلك. إذاً المسألة ليست فقط أن هنالك نسبا مئوية عالية في النمو وعلى كل حال حتى هذا انخفض في تونس بعد الأزمة، هذه بتذكرني بانتفاضات الخبز عزيزي في منتصف الثمانينات اللي لحقتها إصلاحات سياسية يجب أن نتحدث عنها مرة لماذا فشلت هذه الإصلاحات السياسية أعتقد ذكرنا هذا مرة، في عديد من الدول العربية حصلت انتخابات بعد منتصف الثمانينات انخفض سعر البترول تبين أن كل الدول العربية تستفيد من الريع النفطي أدى هذا إلى ارتفاع عال بالأسعار وانتفاضات خبز حقيقية أدت إلى إصلاحات سياسية فوقية من قبل النظام تم عمليا تآكل فيها وتجويفها لاحقا ومنعها من ذلك.

علي الظفيري: مضطر أنتقل لفاصل دكتور، لكن نقطة سريعة في موضوع أسطورة التنمية وتلميع النموذج التونسي كان هناك تواطؤ غربي متعمد لنجاح يستثني الديمقراطية؟

عزمي بشارة: في تزوير حتى في الأرقام علي، شوف اللي فاتني أقوله في النقطة الأخيرة، أنه تخيل هذه التنمية القائمة على العلاقة مع العرب، دخلت الصين اتحاد التجارة العالمي، مجرد دخول الصين منظمة التجارة العالمية أدى لضربهم لأنه نافسوها عاد.. مثلا تونس بشكل خاص اعتمدت على النسيج في التصدير لفرنسا، دخلت الصين بنسيجها على فرنسا لما دخلت منظمة التجارة العالمية ضربت صناعة النسيج التونسية، هذا أدى لعطالة عن العمل في هذه المناطق التي نتحدث عنها، انضربت صناعة النسيج وإلى آخره من هذه الأمور. في بعض الحالات نعم موظفو البنك الدولي والمسؤولون لما بدهم يمدحوا نظاما لأنه سياسيا قريب عليهم بيمدحوه في أمور أخرى مثل استقراره مثل أنه فيه معدلات نمو عالية مثل أنه علماني، بيستخدموا هذه المصطلحات لترويج للنظام مش لأنه علماني ولا حبا بالعلمانية مش فارق عندهم لو بيكون دينيا بيفرقش عندهم ولا ترويجا ولا محبة في تحرر المرأة، لأنه قريب عليهم سياسيا يعتبروهم معسكر الاعتدال أو كذا يصبح هنالك صنع هوية إيجابية لهم، هذا يؤدي أنه عندما توضع التقارير يجمل يحسن يلعب بالأرقام وأنا أعتقد أن هذا هنا يوجد نفاق شديد في الغرب، نفس هذا الغرب -للأسف الشديد- مش بأعمم أنا ولكن المؤسسة الحاكمة الغربية تتنكر لهؤلاء على سقوطهم، هذا أمر مش لازم نمدحه -على فكرة أخ علي- يعني في كثير من العرب قالوا إن ساركوزي أو فرنسا..

علي الظفيري: كويس أنه ما استقبله.

عزمي بشارة: لا، ليش كويس أنه ما استقبله؟ يصح أن يستقبله، يعني هو في الآخر إحنا ليه بنمدح التنكر للصديق؟ هو دعموه وهو دكتاتور وتنكروا له لما أطيح به، بالحالتين الصفة الأولى التنكر..

علي الظفيري: دعمه والتنكر سيء.

عزمي بشارة: الاثنتان سيئتان، التنكر لصديق سيئ ودعم الدكتاتور سيئ وما لازم نمدحهم بكلمة، لا يستحقون سوى أن القول هؤلاء منافقون.

علي الظفيري: بعد الفاصل منجزات الثورة التونسية، ما هي مؤشرات التحول الديمقراطي التي حدثت نتيجة هذه الثورة حتى الآن، حالة أو مفهوم التونسة الذي أشار له الدكتور في مقاله اليوم، قابلية هذا النموذج للتعميم، مستقبل الثورة أيضا في تونس. فتفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

منجزات الثورة والمخاطر التي تواجه تقدمها

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في العمق مع الدكتور عزمي بشارة ومستقبل الثورة التونسية ومآلاتها أيضا. دكتور بعد هروب رئيس تونس زين العابدين بن علي وفترة طويلة قضاها في السماء بحثا عن ملجأ له والتنكر الغربي أيضا لحليف قوي وسابق ونموذجي أيضا، منذ تلك الساعة منذ خروجه حتى الآن ماذا حدث؟ تشكل حكومة، مشاركة المعارضة، انسحابها، تحول في موقع الرئاسة، اليوم في مقالك أشرت أن كل الشعب العربي أصبح يعرف المادة 56 والمادة 57 في الدستور التونسي وماذا يعني هذا وذاك، هل هذه كل ما جرى منجزات لتحول ديمقراطي برأيك قياسا على الفترة وقياسا على النتائج؟

عزمي بشارة: تونس تمر بعملية تحرر هي تتحرر، هذا يعني أمر يحتاج إلى دراسة يحتاج إلى دراسات فأنا أعتقد ستصدر دراسات عديدة من سيسيولوجيين وغيره كيف تم التحرر في تونس. نحن مشغولون بـ 56 و57 لكن في هذه الأثناء تجري كثير ظواهر، أولا قامت لجان أحياء لحماية الأحياء هذا يميز الثورات الكبرى..

علي الظفيري: هذا عمل عظيم دكتور.

عزمي بشارة: يميز الثورات الكبرى، يميز الثورات الكبرى، أبدا، أن الشعب تحلى بالمسؤولية الكاملة في المرحلة الانتقالية وحمى نفسه وبالتالي الشعب تسامى فوق الجريمة ترفع على الظواهر السلبية، أمر واحد. أمر ثان، الإعلاميون زملاؤكم اللي ضاقوا ذرعا بالاستبداد في كثير من وسائل الإعلام طردوا الإدارات وأداروا الصحف وبدأت في اليوم الثاني، ثاني يوم صحف حرة فيها نقاش، أنا بذلت جهدا في الأيام الأخيرة رغم المشاغل الكثيرة أن أبقى في الليل أشوف التلفزيون التونسي وعدة محطات في التلفزيون التونسي..

علي الظفيري: أكثر من محطة.

عزمي بشارة: حوارات مدنية مثقفون سياسيون مواطنون يتصلون يبحثون مستقبل تونس يبحثون قضية الحكومة، يعني ماذا أقول لك؟! حيز عام فضاء يعج بالمواطنين وبالاتصال العقلاني وكذا يعني نحن لم نشهد مجتمعا أو دولة عربية يتاح لها المجال وأنا متأكد كل الشعوب العربية لو أتيح لها المجال سترى أكثر من ذلك أيضا ولنا أن نفخر..

علي الظفيري (مقاطعا): يحدث الأكسح يعني أو يقال العكس إنه تنفرط الأمور حتى أن مقارنة سيئة -دكتور- يعني رشحت على السطح بين العراق وتونس، العراق بلد أسقط بلد تم احتلاله من الخارج لم يترك له المجال لإدارة نفسه يعني.

عزمي بشارة: بالضبط تم احتلاله من الخارج وتم فرض تنظيم طائفي عليه لأن نظريات المستشرقين أن هذا الشعب فقط يفهم بلغة الطوائف وأنه لازم يكون كيانات طائفية وطلب عمليا من المواطنين والمواطنات في العراق أن تصطف وراء هويتها الطائفية وأن تعرّف نفسها بالهويات الطائفية وأن ترى المجموعة الأخرى من السكان خصمها وتتنافس معها في الانتخابات وتتنافس معها على الوظائف، أتلفوا البلد أتلفوا البلد، استعمار من أحقر ما يكون من أحقر الفترات اللي مرت في تاريخ الأمة هذه نكبة أكبر من نكبة فلسطين نكبة العراق، على كل حال هذا موضوع آخر لا نريد أن..

علي الظفيري: نبقى في تونس.

عزمي بشارة: في حالة تونس الحركة الشعبية الحقيقة فاجأت الناس يعني أنه كان في مطلب ذهب ابن علي، المثقفون التوانسة والسياسيون التوانسة -التقينا مع بعض مع الكثير منهم من فترة- كانوا من طول الاستبداد ومن روتين الحياة الحزبية والسياسية والثقافية يعتبرون أي إنجاز إنجازا، أنه خلص ذهب ابن علي ماذا نريد أكثر من ذلك؟ فيفاجئهم الشعب بأنه لا يرضى بوزيره الأول أن يأتي رئيسا، في يوم آخر يصبح رئيس حكومة ورئيس البرلمان يعزل ويقول لا أنت رئيس حكومة ولست رئيسا ويعين رئيس البرلمان رئيسا مؤقتا، فيقول الشعب لا، لا، لا نريد أصلا الحزب الدستوري في الحكومة هذا حزب.. فخرجوا ناس من الحكومة خرجوا ممثلو اتحاد الشغل قبل ما تجتمع اجتماعا واحدا الحكومة خرج ممثلو الاتحاد العام التونسي للشغل قبل أن تجتمع اجتماعا واحدا..عقد اجتماع واحد اتخذ فيه من القرارات ما يحتاج إلى حقب تاريخية، كم القرارات اللي اتخذت في اجتماع واحد للحكومة المؤقتة، وهو إنجاز يعني بغض النظر نحن لا نكتفي به، الشعب التونسي لا يكتفي ويريد أكثر هذا يلغي أنه كان إنجازا، ولكن الحركة.. ولماذا استخدمت كلمة سرعة الضوء؟ لأن زمن الثورات هو مختلف عن أي زمن آخر، هذا زمن الثورات التحولات التي تجري فيه.. مش كان أينشتاين يقول في نظرية النسبية إن من يذهب بسرعة الضوء إلى الفضاء ويعود يعود طفلا وباقي الناس صاروا شيوخا، لما أراد أن يصور النظرية النسبية للطلاب آينشتاين. هنا في زمن الثورات تونس تمر الآن بعهود وتبقى شابة ويمكن غيرها يشيب وهم في وضعهم، هذا الفرق بالنظرية النسبية، فهي الآن في زمن الثورات التحولات سريعة جدا الشعب لا يكتفي يطرح أكثر، بدأت الأحزاب مؤخرا تعتاد على إيقاع الشعب أن إيقاعه سريع وأنه يريد أمورا..

علي الظفيري (مقاطعا): ما في خطورة دكتور من هذه السرعة؟

عزمي بشارة: لا، في خطورة، يجب الموازنة يجب أن ندرك أخي علي أن فترات التحول الانتقالي هي مش انتقال من الأسود إلى الأبيض، ما في انتقال من الأسود إلى..

علي الظفيري: أشرت إلى الألوان اليوم من اللون الواحد إلى الملون..

عزمي بشارة: نعم، أنا أعتقد أن..

علي الظفيري: كيف هذا دكتور؟

عزمي بشارة: التحول الديمقراطي هو التحول من اللون الواحد إلى تعدد الألوان وليس من الأسود إلى الأبيض..

علي الظفيري: يعني ليس اجتثاث التجمع الدستوري أو كل التركة.

عزمي بشارة: طبعا ليس ضروريا.. أنت يكفي وهذا الشعب يحتاج يعني وأنا أعتقد أن الأمور تناقش الآن في تونس ولكن حزبا مثل الحزب الدستوري أولا حزب عريق هذا حزب ثعالبي 1919، حزب بورقيبة 1934، حزب فيه مئات آلاف الأعضاء فيه سبعون ألف متفرغ، إلى آخره عندما في الدكتاتورية ولكن حزب له امتدادات له شعب، الآن تنفخ فيه وهو حاكم أصبح حزبا بيروقراطيا أصبح حزبا يستند إليه أصبح ذراع الدكتاتورية ولكن إذا أخذت منه الوظائف واخذت منه الوزارات وأخذت منه أجهزة الأمن يتقلص ما بيعود إلا حزبا يمثل 7% أو 10%، وأنا متأكد أنه سيغير اسمه لأنه غير اسمه ثلاث مرات هو في تاريخه وممكن يغير اسمه للمرة الرابعة..

علي الظفيري: حتى يتخلص من التركة.

عزمي بشارة: لست بحاجة أن تجتث، هو تجريده من كل هذه الصلاحيات.. الأحزاب الشيوعية في أوروبا الشرقية كانت مسؤولة عن كل الاستبداد اللي حاصل وكانت ذراع الاستبداد وأداته الأيديولوجية والاجتماعية وإلى آخره ولكن عندما جردت تحولت إلى حزب من أحد الأحزاب وهي الآن تخوض الانتخابات، طبعا في حالات بشكل سيئ لأنه تحولوا هم أفراد الحزب الشيوعي تحولوا إلى ملاك وسائل الإنتاج اللي صفتها الدولة وأصبحوا هم الرأسماليين الذين سطوا على القطاع العام بالتحالف مع المافيات، طبعا هذا لن يحصل في حالة تونس لأنه في خبرة أكثر وفي.. على فكرة علي، في أحزاب أكثر من أوروبا الشرقية يعني تونس عندما استلموا الأحزاب الحالية في أوروبا الشرقية ولها أسماء متعددة ببولندا برومانيا بتشيكوسلوفاكيا بتشيكيا يعني حاليا، لها أسماء عديدة ولكن عندما سقط النظام ما كان في أي أحزاب في تونس؟ في أكثر يعني في خبرة سياسية أكثر وتاريخ أطول من العمل السياسي والنقابي وإلى آخره. الآن عندما يجب أن توضح الأحزاب في نقاشاتها أن هذه العملية عملية التحول هي عملية معقدة ومركبة يجب في وضع قواعد اللعبة للمرحلة القادمة أولا أمرين، يجب شطب المرحلة السابقة بمعنى إسقاط النظام وليس إلغاء الناس أو اجتثاث البشر، هدول مواطنون في الآخر، يعني من يقوم بمحاولة إلغاء البشر اجتثاث الناس لا ينتقل إلى ديمقراطية ينتقل عموما إلى مرحلة دموية طويلة تحتاج إلى فترة طويلة لتصبح ديمقراطية مثلما حصل في الثورة الفرنسية مثلما حصل في.. يعني توفر دماء وكذا قبل أن تنتقل إلى الديمقراطية، إذاً قمت بانتقال منظم وتدريجي وآمن ومتوازن ومسؤول نحو الديمقراطية بواسطة إشراك كافة فئات المجتمع والشعب في وضع قواعد اللعبة القادمة، أولا الاتفاق على إلغاء السابق عدم الاحتكام له إلغائه تجريد الناس من الميزانيات محاسبة المجرمين محاسبة الفاسدين وهذا يحتاج إلى آليات مش إشاعات يحتاج إلى آليات قانونية مش إشاعات وكذا وسحل والحمد لله هذا في تونس لا يحصل لا سحل ولا إشاعات، بده يكون -إن شاء الله، طبعا هذا كلنا ثقة أن هذا الشعب المسؤول مش بحاجة حدا ينصحه بالتأكيد- أن تكون هذه عملية قانونية تتم بشكل قانوني ثم يجب أن يكون هنالك إجماع على قواعد اللعبة القادمة. هلق بقواعد اللعبة القادمة شو المطلوب؟ المطلوب أن كل الناس بما في ذلك أجزاء من النخبة الحاكمة التي لم تتورط في جرائم أو غيره، لأنه تقدرش تعيش بدون موظفين و civil servants هذه كلها نخبة حاكمة، لإدارة دولة بتقدر تعيش بدون civil servants

علي الظفيري: تمتلك خبرات.

عزمي بشارة: خبرات و civil servants وموظفون وإداريون وكذا هدول كلهم نخبة حاكمة، هؤلاء لا يستطيعون أن يؤمنوا أنفسهم والأحزاب معهم إلا إذا اتفقوا أن يضعوا كل الخلافات جانبا ويتفقوا على الأقل على قواعد اللعبة أنه بده يكون في احترام لقواعد اللعبة الديمقراطية بده يكون في احترام للحريات ولحقوق المواطن، أي حزب قادم لازم يكون عارفا أنه بده يضع الغرور جانبا، ما في لأي حزب فضل على هذه الانتفاضة ما في حدا بيقدر يجيء يقول إنه والله أنا هذه الانتفاضة بفضلي وبدي أفرض الآن أيديولوجيتي إن كانها دينية ولا قومية ولا what ever ما في حدا بيقدر يجيء..

علي الظفيري: ولا علمانية.

عزمي بشارة: ولا يسارية ولا كذا، ما حدا بيقدر يجيء يقول والله أثبتت الأحداث أن أيديولوجيتي الصح والآن أنا بدي أقود الدولة بهذه الأيديولوجية..

علي الظفيري: هذا تخريب يمكن للثورة دكتور.

عزمي بشارة: فهذا طبعا أنا أعتقد أن الكل عارف أن هذا سيؤدي إلى مصيبة وإلى صدامات.

 

دور الجيش ومستقبل الأحزاب الإسلامية

علي الظفيري: طيب أنا إلى موقف الأحزاب سآتي دكتور، ما تقييمك لدور الجيش في تونس منذ انطلاق الثورة وحتى هذه اللحظة؟ اليوم في تصريح لرئيس أركان الجيش عمار حديث أنه يعني يجب أن نحافظ على الوضع يجب أن يخف التظاهر الفراغ يولد دكتاتورية، يعني هذه مقتطفات من حديثه اليوم، ما تقييمك لدور الجيش في عملية التحول التي حدثت؟

عزمي بشارة: رفض الجيش أن يطلق النار على المتظاهرين في تونس العاصمة وإصراره على أن دوره فقط حماية المنشآت العامة وما نسمعه الآن من أنه حصل تبليغات لابن علي أن هذا مرفوض وأنه عليك أن تذهب وإلى آخره في العلاقات بين الضباط في قيادة جيش البر تحديدا أن الجيش تصرف كقوة وطنية تميز بين الدولة وبين النظام وأن هي وظيفتها حفظ أمن الدولة وليس حفظ أمن النظام في ظرف أن حفظ أمن النظام قد يمس بالأمن القومي أمن الناس أمن الشعب، وأنا أعتقد تصرفوا بحكمة. الآن ما هي الأسباب لذلك، هل لأن الجيش صغير ومهمل في مقابل استثمار الدولة في الأجهزة الأمنية وإعطائها امتيازات على حساب الجيش..

علي الظفيري: 130 رجل أمن مقابل أربعين ألفا أو 45 ألف عسكري في الجيش.

عزمي بشارة: ما يعني أنه عندك 1,3 رجل أمن لكل مائة مواطن تونسي، من أعلى النسب في العالم -رجل أمن، اترك الجيش- من أعلى النسب في رجال الأمن في العالم، هذا العدد من رجال الأمن مع الامتيازات اللي لهم أكيد جعلت الجيش يشعر أنه مهمش أنه لا يأخذ حقه إضافة إلى أنه ربما -ولا تستثني العنصر الذاتي- أنه في وعي عند فئات واسعة من الجيش اللي وجدت نفسها غير قادرة، وجدت أن الشعب صار في مرحلة قاطع مرحلة أن المواجهة معه خطأ كبير. أنا أعتقد أن هذه حالة فريدة، وضع الجيش بهذا الشكل في تونس هو ليس حالة معممة الآن عربيا، وانضمامه بهذا الشكل عمليا، هو عمليا بهذا انضم لإرادة الناس، مش بالضرورة انضم للثورة نفسها بس انضم لإرادة الجماهير..

علي الظفيري: انحاز على الأقل للناس.

عزمي بشارة: انحاز وبالتالي استنتج الرئيس النتائج وترك البلاد. الآن حاليا الجيش هو مقتنع أنه بذلك انتهى دوره بهذا المعنى، الآن عليه أن يحافظ على استقرار في عملية التحول لأن عملية التحول الديمقراطي إذا لم تكن مستقرة وسليمة وتدريجية ومسؤولة قد تؤدي إلى مش فوضى إلى صدامات، إلى صدامات دموية.

علي الظفيري: طيب دكتور لأنه فقط أقل من عشر دقائق وفي عندي كثير من النقاط. الإسلاميون في تونس حزب النهضة وبقية الأحزاب الإسلامية أمعن النظام السابق في علمانيته حتى أن أبسط الدلالات الدينية كانت يعني محاصرة، ما هو شكل التعامل المفترض للإسلاميين في المرحلة القادمة، كيف يمكن المزاوجة بين هذا الإرث العلماني الطويل جدا في تونس وأيضا أحزاب يظل طابعها دينيا؟

عزمي بشارة: أنا أعتقد أنتم استضفتم إخوانا من حركة النهضة وربما ستستضيفون مستقبلا يعني يفضل التناقش معهم حول هذا الموضوع، أنا أدلي برأيي هنا، أولا زين العابدين بن علي بالبداية لم يكن معاديا، حاول بالعكس أن يظهر نفسه أنه سيكون غير غير بورقيبة وأنه سيتصالح وإلى حد ما -على فكرة- إلى حد ما يعني كان أكثر تصالحية مع الدين والحريات الدينية من حالة بورقيبة، ولا أستبعد أنه لو أعطيته وقتا أكثر كدكتاتور ممكن فجأة يصير يطلع لك فتاوى إسلامية يعني هنا مسألة العلمانية أنا لا أعتقد أنها مبدئية عند هؤلاء ولكن في حالة بورقيبة بالتأكيد كانت أيديولوجية بالتأكيد مع أن بورقيبة بدأ طريقه يستخدم الهوية الإسلامية والخطاب الإسلامي. على كل حال نحن الآن لسنا في معرض نقاش تاريخ البلد ولكن بالتأكيد حركة النهضة على الأقل أتابع منذ منتصف الثمانينات الأدبيات فيها تحول كبير نحو استيعاب متطلبات المرحلة والتعامل في مجتمع مركب ومجتمع حديث وكذا وحصل تغيير حتى في الخطاب وفي الفقه -إذا صحت التسمية- في تفسيرهم للفقه الإسلامي وللشريعة وغيره وأنا أعتقد أنهم في المنافي تغيروا أكثر فأكثر وأن الآن مربوط الأمر في قدرتهم وجاهزيتهم على تقبل قواعد اللعبة الديمقراطية وأسسها أنه هم واحد أنه مش الكل ولا احتكار الحقيقة يعني..

علي الظفيري: هم متقبلينها دكتور كان في تقبل سابق أيضا.

عزمي بشارة: أنا أعتقد أنه على الأقل القيادات التي أعرفها وأقرأ لها قطعوا شوطا كبيرا في هذا وشوطا جيدا. الأمر الثاني أن لا أحد يستطيع أن يأتي اليوم ويفرض على الشعب التونسي تراجعا في منجزاته المدنية إن كان في حقوقه وحرياته بما فيها حقه أن يكون علمانيا الإنسان المواطن وإن كان في قضايا مثل حقوق المرأة وغيرها وأنا أعتقد أن هذا امتحان -على فكرة- مهم أنه هل يمكن أن يمر حزب إسلامي بما مر فيه حزب العدالة والتنمية في تركيا؟ طبعا النهضة أعرق وأطول وإنتاجه الثقافي أكبر إنتاجه الفكري..

علي الظفيري: الغنوشي يعني كتبه تستخدم وهي الكتب التي يعني يعتمد عليها في تركيا.

عزمي بشارة: إيه بس الغنوشي حالة يعني هو يعني مثقف مفكر كاتب هو حالة، بدك تشوف الحزب بدك تشوف قواعده وبدك تشوف الخطاب بالمساجد كيف مش قضية فقط..

علي الظفيري: أفراد أو رموز فكرية.

عزمي بشارة: الفكر النخبوي الكذا إلى آخره، بدك تشوف كل الحزب وأنا أعتقد أن هذا تحد كبير أيضا تحد للقوى العلمانية أن تقبل الآن أن تفهم أنه في تيار ديني في المجتمع وأن هذا التيار الديني له الحق أن يتنظم وأن هذا التيار الديني له الحق أن يعمل وإلى آخره وأن العلمانية ما عاد فيك تقول لي والله المشترك بيننا هو العلمانية لأن العلمانية ليست نظام حكم، العلمانية يعني في لها تعريفات عدة ليس لدي الآن الوقت لذلك هذا يحتاج إلى بحث طويل ولكن العلمانية لها تعريفات عديدة بدك تروح أنت إلى التعريف اللي إحنا بنسميه التعريف الأرفع التعريف الأنحف للعلمانية وهو عدم استخدام الدولة للإملاء في الشأن الديني يعني عدم استخدام الدولة للقسر الديني للإملاء الديني عدم استخدام قوة الدولة لفرض أمور دينية على الناس..

علي الظفيري: لا يجبر الناس دينيا على شكل معين.

عزمي بشارة: إيه بالضبط لا يجبر الناس دينيا على شكل معين، لا يستخدم الدولة لنشر أفكار محددة متعلقة بالدين والعقيدة وإلى آخره وإنما يترك الدين للحيز العام يعني لا يرفض الدين في الحيز العام يعني أنت عندك فرنسا ترفض الدين من الحيز العام أن مكانها الحيز الخاص فقط، ما فيك إمكانية من هذا النوع عند شعوب متدينة تقول والله الدين فقط في الحيز الخاص وما له دور في الحيز العام، على كل حال هذا موضوع طويل علي ولكن أعتقد أن هذا حوار يجب أن يجري وهو يجري الآن ويجري بشكل راق أعتقد.

علي الظفيري: طبعا إشارتنا للغنوشي هو الشيخ راشد الغنوشي الزعيم التاريخي لحزب النهضة. وأيضا ملاحظة دكتور في الأوساط الإسلامية العربية يظل الغنوشي وحزب النهضة والفكر المرتبط بهذه التجربة متقدما على كل ما هو محيط به من تجارب إسلامية وحركات إسلام سياسي أيضا.

عزمي بشارة: بدك تشوف العدالة والتنمية اللي سموا حالهم العدالة والتنمية في المغرب قبل تركيا ولديهم انتهاج ولديهم أمور لكن ظروف المغرب مختلفة تماما، يعني هي أنا أعتقد إحنا في بداية عقد علي وسوف إن شاء الله سوف نرى جميعا أن هذا سيؤثر على كل شيء في المنطقة.

قابلية الدول العربية للتونسية وآفاق نجاح التجربة

علي الظفيري: تونسة العرب، قابلية التجربة للتعميم ومن يمكن أن يماثل ما هي الحالات التي يمكن أن تماثل أو تقارب على الأقل الحالة التونسية؟

عزمي بشارة: أولا نقول إنه لكي تماثل وتؤثر يجب أن تنجح، مش هيك؟ لأنه إذا فشلت بيصير تأثيرها عكسيا.

علي الظفيري: في ترقب الآن؟

عزمي بشارة: هلق يعني هي تفشل هيك، إحنا شايفين ديناميكيتها الخاصة مش رح تفشل بدك حدا يفشلها بدك حدا يخرب ويفشل أما ديناميكياتها الخاصة إحنا شايفينها بتتطور بشكل جدي على مستوى النخب وتفاعل النخب مع القيادات والأحزاب الآن دخلت أنا أعتقد الآن التفاعل هو ممتاز نحو انتقال نحو الديمقراطية يعني لو تركت تونس هيك تنتقل نحو.. سيكون لدينا أول دولة عربية تحقق انتقالا للديمقراطية وبدنا نهتف كلنا يعني لأن هذه شغلة يعني خاصة بدنا نترك الرصانة تبعة المثقفين وهذا ونضرب سلاما، بيكون هذا أول تحول عربي نحو الديمقراطية ولكن أولا يجب أن تنجح، أنت شفت العراق، بعد العراق واللي حصل في العراق أصبحت الناس لا تريد التغيير لأنه إذا هيك التغيير ما بدنا تغييرا، الآن تونس ستقدم نموذجا مختلفا للتغيير جذابا مؤثرا إذا نجحت، هناك الآن إنجاح وهذا يتطلب علاقات حسنة مع كافة الدول للحفاظ على الثورة بدها براغماتية كمان، أنت بدك تحقق ديمقراطية في تونس وتوازن الأمور ثم بدك علاقات مع الجميع بغض النظر شو صرح المحيط شو كانت التصريحات من هذه الدولة أو تلك..

علي الظفيري: مع الجيران.

عزمي بشارة: إيه مع الجيران..

علي الظفيري: ليبيا، الجزائر، المغرب.

عزمي بشارة: كلهم كلهم بغض النظر راضين ولا مش راضين، الآن الهم الأساسي أنت تحتاج إلى علاقات حسنة مع ليبيا وعلاقات حسنة مع الجزائر..

علي الظفيري (مقاطعا): ممكن يؤثروا بشكل سلبي دكتور؟

عزمي بشارة: لا أدري، لا أريد أن أفترض ذلك حتى أنا فقط أريد أن.. طيب هلق في ليبيا في ثلاثمئة ألف عامل تونسي ولها استثمارات هائلة في تونس، أنت تحتاج أن تتجاوز أي تصريحات وتعمل علاقات ممتازة مع الجيران، أعتقد تونس يجب أن تكون النظام الديمقراطي إن شاء الله إذا حصل التعددي على الأقل في تونس يجب أن تكون له علاقات حسنة مع الجوار ومع أوروبا ومع الكل هذا بيصير عندك براغماتية الآن حتى تحافظ على البلد تحتاج إلى قدر عال من البراغماتية الاستثمارات حتى ما يحصلش تراجع ما يحصلش تخريب يعني. هذا الأمر الأول، نحن منحكي عن الأمن الاستثماري وعن الأمن الأمرين، هذان الأمران يجب أن يحافظ عليهما حتى ما تحصل ردة هناك. هلق من ناحية عمومية التجربة أولا لدينا عمومية وضع نحن عربيا.. شوف أولا -علي- أولا الرب كيف مكهربين وجالسين، في عرب يعني الكل قاعدين بيسمعوا الخبر التونسي وبيتطلعوا وشوف هتافات التونسيين قديش متأثرة بالانتفاضة الفلسطينية، بدها دراسة هذه ولكن ستراها جميعا وكيف انتقلت كثير هتافات مثلا مظاهرات التضامن مع العراق كثير هتافات الآن تردد هنا، نوع الهتاف للشهيد ونوع الهتاف للكذا كله متشابه، في شيء انتقل بالتجربة وبالتلفزيونات ووسائل الإعلام. ثانيا..

علي الظفيري (مقاطعا): يعني مش العكس دكتور، هنا في سؤال في تويتر موجه لك أن هذا النجاح قد يؤثر على موضوع القومية والفكرة القومية؟

عزمي بشارة: بالتأكيد، شوف أولا اللي حاولوا يقولوا إنه.. في أشياء فشلت، أولا القول إنه إما الاستبداد أو التدخل الأجنبي انتفى هذا أنه ها هي في شعوب قادرة على التغيير، الأمر الثاني أنه إما القضايا المحلية أو القضايا العربية، سيأتيك الشعب التونسي الآن ويقول لك القضايا المحلية والقضايا العربية موقف وطني في القضية الفلسطينية وديمقراطيون وموقف وطني بالقضية الفلسطينية، هذا اللي بنحاول نثبته أنه فيش.. ثالثا الحالة العربية متشابهة من حيث طبيعة الأنظمة من حيث أيضا إرادة الشعوب العربية، إرادة الشعوب العربية متشابهة جدا من حيث تغيير الأنظمة المركبة من أسر حاكمة وأجهزة أمن ورجال أعمال جدد وكل هذا الخلط اللي الآن أصبح منتشرا ومعمما في تقريبا كافة وتوريث يرافق ذلك توريث أصبح عمليا في كافة الدول العربية والشعوب العربية كلها تريد التحرر ولكن ظروف الشعوب العربية مختلفة ولذلك التحرر سيتخذ أشكالا مختلفة ليس بالضرورة أن يكون نفس الشكل.

علي الظفيري: أسئلة عبر الفيس بوك عبر موقع في العمق على الفيس بوك أجبت على معظمها، أستعرضها، ما الاختلاف بين تونس بالنسبة لبقية الدول العربية في قضية الثورة من سام لمامي، هنا من بريق لجين نسأل الدكتور عن أسباب الثورة والفروق بين الشعوب، هل للآخرين.. الثورة والفروق بين الشعوب مررنا عليها، هل الدول العربية لن تتدخل في التشكيلة الجديدة واختيار الرئيس؟ سؤال مثلا من حاتم الغرير بعد التحية لك طبعا، كيف يحافظ الشعب التونسي على مكاسبه التي حققها بهذه الثورة؟ دور الجيش أيضا أسئلة أخرى، الحاكم العربي ليس لديه قدرة على الإدارة إلا بشكل مستبد، كل هذه الأسئلة دكتور أظن مررنا عليها بشكل..

عزمي بشارة: مررنا عليها - منيح يعرفوا الإخوان- مش بالصدفة لأنك ذكرتها لي يعني كان في تطرق مباشر لأنهم سألوا يعني.

علي الظفيري: بالضبط فأنا استعرضت هذه الأسئلة حتى على الأقل تكون جزءا من هذا النقاش. متفائل دكتور بمستقبل هذه الثورة؟ في ثلاثين ثانية.

عزمي بشارة: سعيد بما رأيت، سعيد بما رأيت، لدينا كل الأسباب أن نتفائل ولكن طبعا الأمر يحتاج إلى حيطة ومسؤولية وقدر عال من الإرادة، شوف واضح متوفرة الإرادة، قدر عال من المسؤولية عند القوى السياسية الآن التي سوف تتفاوض على حسم النظام القادم على حسم طبيعة..الاتفاق على طبيعة النظام القادم إن كان من حيث كونه برلمانيا أو رئاسيا إن كان من حيث التعددية فيه حقوق المواطن شروط الدخول في الانتخابات ولكن هذه هي.. قد يحتاج الأمر إلى جمعية تأسيسية جديدة ودستور جديد، هذا هم يعني واضح أنهم قادرون.. أقدر منا جميعا على تقييم ظروفهم.

علي الظفيري: المفكر العربي الدكتور عزمي بشارة مدير المركز العربي للأبحاث ودراسة السياسات هنا في الدوحة شكرا جزيلا لك دكتور. مشاهدينا الكرام أيضا نذكر بصفحة البرنامج على موقع الفيس بوك وكذلك حساب البرنامج الخاص أو حسابي الشخصي تحديدا على تويتر بإمكانكم طبعا من خلال هذين الموقعين، هذه رغبة منا بالتواصل مع الإعلام الجديد وشبكات الإعلام الجديد وما يوفره أيضا الإعلام الجديد طبعا، أيضا إيميل البرنامج alomq@aljazeera.net

Twitter.com/AliAldafiri

هذا حساب البرنامج على الموقع. عبد الهادي العبيدلي مخرج البرنامج وداود سليمان منتج في العمق ينقلان لكم التحية، شكرا لكم وفي أمان الله.