- التوجهات التركية ومعوقات انضمامها للاتحاد الأوروبي
- البعدان الديني والعسكري ومخاوف أوروبا

- الطموحات التركية وخيار الشراكة المميزة

- تأثير السياسة الخارجية التركية والأبعاد السياسية والاقتصادية

علي الظفيري
إبراهيم كالين
روبرت كوبر
علي الظفيري: أيها السادة ما انفكت تركيا الحديثة من محاولة ترسيخ طابعها الأوروبي والالتحاق بالمنظومة الغربية بدأت بالناتو والمجلس الأوروبي تلاه مشوار طويل وصعب بغية اكتساب الصفة الأوروبية الكاملة لكن دون ذلك تقف العوائق، فكيف بأحفاد الدولة العثمانية التي دكت قلب أوروبا يوما أن تطلب الوحدة معها وكأن دولا أوروبية مثل إسبانيا وألمانيا وفرنسا لم يراودها مثل هذا الحلم، السيطرة على أوروبا. لقد علق ساسة أوروبا على حلم الانضمام التركي بالقول إن تركيا ببساطة ليست دولة أوروبية عاصمتها ليست موجودة في أوروبا إن لها ثقافة ونهجا وحياة مختلفة وعضوية تركيا في الاتحاد الأوروبي ستعني ببساطة نهاية أوروبا، هكذا تحدث الرئيس الفرنسي الأسبق فاليري جيسكار ديستان الذي كان مسؤولا عن صياغة الدستور الأوروبي في حوار مع صحيفة لوموند في نوفمبر عام 2003، ومثله قال المستشار الألماني السابق هيلموت شميث إن قبول عضوية تركيا سيفتح الباب أمام عضوية كاملة ممكنة للحصول لدولة إسلامية أخرى في إفريقيا والشرق الأوسط وإن ذلك قد ينتج عنه تراجع في القيمة السياسية للاتحاد ليغدو مجرد كتلة للتجارة الحرة، من هنا يمكن فهم نظرية العمق الإستراتيجي التي أسس بها رجل مثل أحمد داوود أوغلو لتركيا تذهب أبعد من كونها لاهثة خلف الوهم الأوروبي وتطلق دبلوماسية تتكئ على الوضعية الجيوإستراتيجية والعمق التاريخي والثقافي بهدف بلورة مكانة جديدة للبلاد في الساحة الدولية. والليلة نبحث العلاقات التركية الأوروبية، ماذا يقف في وجه الانضمام للاتحاد الأوروبي؟ ماذا تريد تركيا تحديدا من أوروبا وماذا تريد أوروبا؟ فأهلا ومرحبا بكم. معنا للغوص في عمق هذه القضية الدكتور إبراهيم كالين كبير مستشاري رئيس الوزراء التركي، السيد روبرت كوبر المدير العام لوحدة العلاقات الاقتصادية الخارجية والشؤون العسكرية في الأمانة العامة للاتحاد الأوروبي مرحبا بكما ضيفينا الكريمين، الليلة نقاش خاص بالعلاقات الأوروبية التركية، قبل أن نخوض بالنقاش بشكل مفصل الليلة نتابع هذا التقرير الذي يلقي الضوء على مسيرة هذه العلاقة بين تركيا والاتحاد الأوروبي.

[تقرير مسجل]

عمر خشرم: ندوات لتطوير مستوى الأداء في المؤسسات الحكومية يحضرها مسؤولون محليون تحت إشراف خبراء من الاتحاد الأوروبي تختتم عادة بتوجيهات حكومية لتطبيق معايير الاتحاد الأوروبي في كافة مجالات الحياة التركية، مشهد بدأ يتكرر كثيرا في السنوات الأخيرة والهدف حسب المسؤولين الأتراك التطور وليس الالتحاق فقط بالنادي الأوروبي.

أغامان باغيش/ وزير الدولة كبير المفاوضين مع الاتحاد الأوروبي: نريد الوصول إلى مستوى التطور الأوروبي من أجل رفاهية شعبنا وليس فقط العضوية، إذا قبلونا فهو أمر حسن وإذا لم يقبلونا فسنواصل تطبيق المعايير الأوروبية تحت اسم معايير أنقرة أو اسطنبول.

عمر خشرم: أواخر 2004 نالت تركيا بقيادة أردوغان لقب الدولة المرشحة لعضوية الاتحاد رسميا بعد 45 عاما من المفاوضات وذلك تحت شعار تعزيز الديمقراطية وحرية التعبير واصلاح القضاء وأجهزة الدولة وتطوير الاقتصاد ورفع مستوى المعيشة وجذب الاستثمارات إلى تركيا، وبدأ المسؤولون الأوروبيون رقابتهم على تركيا من الخارج ومن الداخل أيضا، عددوا شروطهم أمام الحكومة والمعارضة بأطيافها القومية والعلمانية، حتى إنهم حددوا للبرلمان التركي ما يجب فعله إذا أرادت تركيا الانضمام إلى أوروبا.

خوسيه مانويل باروسو/ رئيس المفوضية الأوروبية: على تركيا أن تفعل المزيد في مجال الحرية وحقوق الإنسان عليها أن تحد من صلاحيات الجيش وتدخلاته في السياسة وتمنح المزيد من الحقوق الثقافية والنقابية.

عمر خشرم: المعارضة اتهمت الحكومة باستغلال المعايير الأوروبية لترويض الجيش والقضاء وتمرير التعديلات القانونية اللازمة لتقويض التركيبة العلمانية التقليدية للدولة.

دنيز بايقال/ عضو برلمان ورئيس حزب الشعب الجمهوري السابق: الحكومة لا تريد الانضمام للاتحاد الأوروبية بقدر ما تريد القضاء على النظام العلماني وإبعاد الجيش عن السياسة هذه هي المعايير التي تريد تطبيقها في تركيا.

عمر خشرم: فرنسا وألمانيا تتصدران المعارضين لانضمام تركيا إلى الاتحاد بحجة أنها تختلف اقتصاديا واجتماعيا ودينيا وحضاريا عن أوروبا وانضمامها يشكل خطرا على مستقبل أوروبا ويبررون ذلك بأن خمسة ملايين تركي في أوروبا لم ينسجموا بعد مع المجتمع الأوروبي رغم مرور عدة عقود على وجودهم هناك.

مصطفى قوطلاي/ خبير في شؤون الاتحاد الأوروبي: مصداقية أوروبا على المحك، فرغم أن تركيا نفذت معظم المعايير المطلوبة إلا أن الاتحاد ما زال يماطل بحجج تتنافى مع قيمه ومعاييره التي بني عليها وهي حرية الأديان والمعتقدات.

عمر خشرم: آخر استطلاعات الرأي تظهر أن أكثر من 40% من الأتراك يعتقدون أن الاتحاد الأوروبي لن يقبل بانضمام تركيا إلى عضويته حتى لو طبقت تركيا كل الشروط المطلوبة، بينما يرى 30% منهم ضرورة مواصلة التفاوض مع الاتحاد الأوروبي كوسيلة للحفاظ على مستوى التطور الحالي لتركيا. عمر خشرم، الجزيرة، أنقرة.

[نهاية التقرير المسجل]

التوجهات التركية ومعوقات انضمامها للاتحاد الأوروبي

علي الظفيري: أهلا بكم مجددا مشاهدينا الكرام أهلا بضيوفي هنا في الأستوديو. أبدأ معك دكتور إبراهيم كالين، السؤال الرئيسي الآن هل ما زالت التوجهات التركية تجاه عملية الانضمام إلى أوروبا هي التوجهات ذاتها أم حدث تغيير تعديل ما، مراجعة في هذه التوجهات التركية؟

إبراهيم كالين: حسنا إن الدعم للعضوية التركية في الاتحاد الأوروبي يبدو أنها منخفضة الآن أكثر مما كانت عليه في 2005 عندما تم التوصل إلى أول آجالات المحادثات، هناك أمر عادي في مثل هذه العمليات فقد واجهت بعض الدول الأخرى هذه المشكلة وقد تلقت آجالات للمحاداثات وكان دعمها القوي للعضوية، الآن أعتقد أن هناك نسبة معينة للانضمام لكن إذا سألت الرأي العام التركي ما إذا كانت تركيا ستصبح عضوا في الاتحاد الأوروبي فيقولون إن 40% يجيبون نعم، لكن إذا سألتهم هل يجب أن تصبح تركيا عضوا بالاتحاد فقولون 55% نعم، إذاً هناك خلاف وفرق بين السؤالين، بمعنى آخر إذا طلبتهم ما إذا يريدون رؤية تركيا في الاتحاد الأوروبي فنصفهم سيقول نعم، لكن ماذا عن إمكانية انضمام تركيا إلى الاتحاد الأوروبي ذلك سؤال مختلف وبعدها تتراجع النسبة قليلا. ولكن دعني أقل بشكل مقتضب إن انضمام تركيا إلى أوروبا هو جزء من العلاقة الطويلة بين الطرفين فالعضوية التركية هي جزء من هذه العلاقة الكبيرة التي تربط تركيا مع الاتحاد الأوروبي بشكل عام، إذاً النقاش أعم فتركيا تحاول أن تصبح عضوا في الاتحاد الأوروبي خلال السنوات الـ 15 الماضية وقد قدمت أول ترشح في التسعينيات وكانت هناك حالات مد وجزر في هذا السياق، ولكن ما يهم في هذا الأمر هو أن هناك علاقات أطول بين الطرفين، عودة إلى العهد العثماني علينا أن نأخذ الاعتبارات التاريخية في هذا المجال لنفهم العلاقات بين البلدين.

علي الظفيري: السيد روبرت كوبر هل تستشعرون أن ثمة تحول في اندفاع تركيا للاتحاد الأوروبي، وفي أي اتجاه هذا التحول؟

روبرت كوبر: كما تعلمون من المهم أن ندرك أولا بأن الأرقام والنسب التي قدمها الدكتور إبراهيم تماما نجد عكسها في أوروبا، إذا سألت الناس الأوروبيين ما إذا كانوا يريدون تركيا عضوا في الاتحاد الأوروبي في اللحظة الراهنة أقول إننا سنحصل على أقل من 50% يجيبون نعم، من ناحية أخرى إذا سألت هل تتوقع أن تصبح تركيا عضوا في الاتحاد تحصل على أكثر من.. 50% يقولون نعم، وربما هذان الأمران يخلقان توازنا. أعتقد أن هناك أمران علينا أن نقولهما بشأن التوجه العام، أولهما ربما داخل أوروبا هناك نفس التأثير الذي ذكره الدكتور إبراهيم بشأن بداية الانتخابات في هذه اللحظة بدا الأمر مهما وهكذا بدأ الناس تساورهم بعض الشكوك بشأن العملية، لكن عملية المفاوضات ستتغير وستغير تركيا فهناك عملية إصلاح في ذلك البلد وكذلك ستغير طريقة التفكير باتجاه أوروبا. الأمر الثاني الذي علينا أن نفهمه هو أن تركيا بلد كبير وأوروبا تقدم عرضا جيدا لتركيا بأن تصبح عضوا، إن الأمر ليس شبيها بمالطا مثلا وإنما هو أمر سيغير أوروبا وسيشكل تغييرا كبيرا، الكل عليه أن يدرك أن هذا في صالح أوروبا.

علي الظفيري: دكتور إبراهيم ثمة أسباب طرح منها ما هو تاريخي منها ما هو ثقافي منها ما هو حضاري منها ما هو ديني ومنها أيضا ما هو اقتصادي تطرح كأسباب تمنع انضمام تركيا بشكل كامل للاتحاد الأوروبي، ما هو تقييمكم كسياسيين أتراك لهذه الأسباب المطروحة من قبل الساسة والدول الأوروبية؟

إبراهيم كالين: أولا دعني أؤكد على حقيقة مهمة في هذا السياق، هناك دعم لعضوية تركيا في أوروبا وهناك معارضة لهذه العضوية وأقول ربما نصف السكان الأوروبيين في دعم لعضوية تركيا على المستوى السياسي وعلى المستوى الشعبي، وهناك أيضا معارضة لذلك دول مثل بريطانيا وإسبانيا وإيطاليا وغيرها من الدول تدعم عضوية تركيا وهناك دول مثل ألمانيا وفرنسا والنمسا يعارضون انضمام تركيا، ولكن إذا نظرت إلى الأسباب الكامنة وراء المعارضة والدعم لعضوية تركيا في الاتحاد الأوروبي فتجد صورة مهمة تعكس بعض المواقف تجاه تركيا لكن أيضا بعض الشعور والفهم تجاه أوروبا ذاتها لأن تركيا تمثل نقاشا كبيرا بشان هوية أوروبا المعاصرة، الكثير من هذا النقاش الجاري الآن بشأن ما إذا كان يجب أن ندمج تركيا وما إذا كانت تركيا كبيرة أم لا وما إذا كانت ثقافتها مناسبة لنا أم لا، هذا أيضا جزء من نقاشنا داخل أوروبا بشأن الهوية الأوروبية وكذلك بشأن تعدد ثقافة أوروبا ومستقبل أوروبا ورؤيتها لمستقبل القرن 21 وما إذا كانت أوروبا تود أن تلعب أو أن تصبح لاعبا رئيسيا في السياسة الدولية وأن تبقى قارة مهتمة فقط بمصالحها الإقليمية، إذاً علينا أن نرى النقاش بشأن تركيا بصفته جزء من نقاش أكبر داخل أوروبا، في هذا السياق فإن نقاش المصالح ليس لنا وحدنا تركيا ولكن أيضا للأتراك والمسلمين والعرب وغيرهم..

علي الظفيري (مقاطعا): طيب أستأذنك دكتور، أنت برأيك وأنت جزء من هذا المشهد السياسي التركي ما هو السبب الرئيسي الذي يجعل دولا مثل فرنسا وألمانيا تقف في وجه هذه العضوية؟

إبراهيم كالين: تفكيرهم قائم على فهم خاص لهوية أوروبا والاتحاد الأوروبي، هناك رؤيتان في أوروبا بشأن الهوية الأوروبية، المجموعة الأولى تقودها بريطانيا وغيرها من الدول الإسكندنافية التي تنظر إلى الاتحاد الأوروبي بصفته وحدة سياسية واقتصادية أو بشكل أول بنية اقتصادية وسياسية حيث يتم تبادل المصالح الاقتصادية والتجارة وهلم جرا، هناك المعسكر الثاني الذي ينظر إلى أوروبا من ناحية الثقافة والدين والتاريخ والهوية بالأخص الفهم الألماني والفرنسي لأوروبا وهو فهم قائم على تجربة عميقة للثقافة والتاريخ الأوروبيين، مثلا عندما تنظر إلى بعض ردات الفعل والمعارضة القادمة من ألمانيا وفرنسا وغيرهما من المعارضات داخل أوروبا فترى عوامل الثقافة والدين والشعب والتاريخ تلعب دورا مهما في هذا المجال وتحصر الإجابة بأن تركيا بلد كبير ولكن الأهم تركيا لديها ثقافة مختلفة وتلك الثقافة لن تتناسب والقيم الثقافية والتاريخية والدينية لأوروبا لكن ذلك يجلب السؤال، هل لدينا فهم محدد للهوية الأوروبية؟ هذا أيضا يولد الكثير من القضايا للأوروبيين ليناقشوها.

علي الظفيري: سيد روبرت كوبر كمسؤول أوروبي برأيك ماذا يجب أن تفعل تركيا؟ ما الذي يجب أن يتغير في تركيا حتى تصبح بلدا مؤهلا للانضمام إلى الاتحاد الأوروبي؟

روبرت كوبر: أعتقد أن هناك مؤهلين أساسيين لانضمام تركيا إلى الاتحاد الأوروبي أولهما هو أن الاتحاد الأوروبي هو دول قانون وبالتالي فإن الدول التي تنضم إليه يجب أن تحظى بأنظمة قضائية وإدارة تحظى بالثقة الأوروبية وقادرة على تسيير القانون الأوروبي، يجب أن نضمن بأن الدول ليست فاسدة وأن العدالة تسير بشكل جيد وأن الدولة تعمل بشكل جيد كذلك، نحن وحدة دول وعلينا أن نجد شركاء نثق بهم. الموضوع الثاني أو المؤهل الثاني أعتقد أنه مهم للغاية وهو أننا بحاجة أننا سندير كثيرا من الدول وبالتالي في حاجة إلى دول قادرة أن تتحرك في روح تعاونية ولنعمل داخل 27 دولة علينا أن نصل إلى ثقافة تنازل وهذا أمر لا يمكن أن نغطيه في المحادثات هو أمر على الدول أن تتعلمه عندما تنضم إلى أوروبا لكنها مخاطرة كبيرة إذا انضم أحدهم إلى الوحدة وسيؤدي إلى إعاقة، تلك مشكلة. الأمور الأخرى هي تفاصيل، بالتأكيد هناك الكثير من التشريعات والتنظيمات بشأن التجارة والمناخ الذي يجب أن يتكيف معها لكن النظام الإداري والإرادة لأن نتعامل كوحدة هذا هو ما يهم. نقطة أخيرة وهي التي أعتقد أن فيها جانبا من الهوية مثلا الدول التي تشكل الاتحاد الأوروبي إذا كانت ستصبح أعضاء جيدة وتتحرك وتعمل بشكل جيد يجب أن يكون لديها التزام كبير بالاتحاد والإيمان بأن مستقبلها مشترك مع الدول الأخرى وأن تكون مستعدة في بعض الأحيان لتقديم تنازلات للاتحاد برمته، هذه بالنسبة ليست قضايا تتعلق بالهوية من حيث هي معطى ثقافيا..

البعدان الديني والعسكري ومخاوف أوروبا

علي الظفيري (مقاطعا): يعني إن سمحت لي وهو أمر ينطلق من حديث الدكتور كالين، هناك مستويان في النقاش حوا هذه القضية، مستوى يتعلق بالتفاصيل ماذا يجب على تركيا إحداثه من إصلاحات من تغييرات وهناك المستوى الآخر وهو الأهم الموضوع الديني الثقافي والهوية التي ذكرها، هذا أمر لا يمكن تغييره ومن الواضح من كثير من المواقف أن الرفض الأوروبي متعلق بهذا الأمر أن تركيا بلد مسلم هويته الثقافية تختلف بشكل كبير وقد يشكل هذا الأمر خطرا على أوروبا بحسب فهمها هي لهويتها.

روبرت كوبر: هناك الكثير من المسلمين في الاتحاد الأوروبي أصلا في بلدي بريطانيا هناك جالية مسلمة كبيرة وهناك جالية أكبر في فرنسا من المسلمين إذاً المسلمون وأوروبا علاقتهم ليست جديدة ونحن نتطلع لانضمام دول من البلقان إلى الاتحاد الأوروبي وفيها جالية مسلمة كبيرة، إذاً لا أرى أن تلك القضية تمثل سببا. لكن هناك قضية الهوية تهم في جانب معين فإذا كنا سنتصرف 27 دولة على الناس والدول أن تتماهى مع أوروبا وأن تجد مستقبلها في اوروبا وأن يكون لديها شعور بأن أوروبا تمثلها وأننا ننتمي إلى بعضنا البعض وإلا فإننا لن نكون مستعدين للقيام بالتنازلات الضرورية.

علي الظفيري: دكتور كالين وطبعا أطلب فقط من السيد كوبر إجراء فقط تعديلات بسيطة على السماعات الأذن فقط من ناحية الشكل. أسأل الدكتور كالين عن المخاوف التي تطرح، تركيا ستصبح ثاني أكبر بلد أوروبي وهناك اختلافات حقيقية بين تركيا والاتحاد الأوروبي وبالتالي يكاد يكون الموقف الفرنسي والموقف الألماني مفهوما، لديها ثاني أكبر جيش أيضا عسكري وبالتالي هذا الأمر يخيف أوروبا، لماذا تقبل أو لماذا تتخذ دول رئيسية مثل فرنسا وألمانيا مواقف إيجابية من هذه المسألة لماذا تمنح تركيا العضوية وهي ستشكل خطرا؟ طبعا تركيا الآن تمثل نوعا من الخطر، بعد انضمامها للاتحاد الأوروبي ستصبح أكثر قدرة من ناحية اقتصادية وعسكرية وسياسية وما إلى ذلك وهذا يشكل خطرا على الدول التي يطلب منها اليوم القبول بتركيا.

إبراهيم كالين: أولا تركيا سبق لها وأن حظت بعلاقات عديدة مع الاتحاد الأوروبي ومع الدول الأوروبية فرادى، حتى وقت أخير فإن شريكنا الأكبر كان ألمانيا وألمانيا لا تزال ثاني أكبر شريك تجاري لتركيا، قرابة 50% من تجارتنا أو 49% لا يزال مع أوروبا إذاً من ناحية العلاقات الاقتصادية لدينا هذه العلاقات المتميزة والكبيرة مع أوروبا، لدينا قرابة أربعة ملايين من الأتراك يعيشون في عموم أوروبا، إذاً هذه جالية مسلمة كبيرة جدا والآن لدينا الجيل الثالث والرابع من الأتراك المسلمين يعيشون في ألمانيا وفرنسا وغيرها من الدول، إذاً على مد التاريخ كانت الخمسين سنة الماضية كانت هذه العلاقات، أما فيما يتعلق بالجانب العسكري ومن المهم أنك ذكرت حجم الجيش التركي، تركيا عضو في الناتو أيضا والناتو من الواضح أنه تحالف أطلسي تقوده الولايات المتحدة لكنه أيضا ينضم إليه اللاعبون الأوروبيون الأساسيون عدا فرنسا لكن لاعبين أساسيين أوروبيين هم جزء من الناتو وخدموا فيه ولا يزالون يخدمون في الناتو، وخلال الحرب الباردة قدمت تركيا الحماية والأمن للمعسكر الغربي، لنقول بأن تركيا ستمثل خطرا على أوروبا من الناحية الاقتصادية والعسكرية ومن الناحية الشعبية هذا يتنافى مع أي مبدأ قامت عليه أوروبا، إن إجابتنا على هذا الانتقاد هي أنه إذا لم تقبلوا بعضويتنا سيكون نهايتنا أو نهايتكم، أنا لا أعتقد أن عضوية أوروبا في هذا المنظور بل من خلال المواظبة والاستمرار، أن نكون مواظبين ومستمرين حسب مبادئنا، هذا ما نخبر به أصدقاءنا الأوروبيين هو أننا حددنا بعض المبادئ ذكرها السيد روبرت وهي أنه لنكون عضوا في هذا النادي وهذا الاتحاد هناك بعض الشروط التي يجب أن نستجيب لها ونحن نقوم بذلك ونعتقد بأن تركيا وصلت إلى مرحلة تستجيب لمعظم هذه المعايير لكن الاستجابة عندما يقولون لك أنتم دولة كبيرة جدا ما الذي سنفعله مع سكاننا عندما تكون لدينا هذه العلاقات السياسية والعسكرية والاقتصادية الجيدة مع أوروبا حجم تركيا ليس قضية وشعبها ليس قضية، فجأة عندما يتعلق بتقاسم العبء والتعامل مع تركيا كشريك كفء وقتها يصبح حجم تركيا مشكلة ويبدأ الحديث عن ثقافتها وجغرافيتها وشعبها، دعني أقل بشكل مقتضب إن هناك ثلاثة أبعاد مهمة لانضمام تركيا للاتحاد، أولها هو الجانب الفني وهناك ما يدعوه الأوروبيون هو التشريعات والقوانين التي يجب أن تتكيف معها تركيا لتكون عضوا في الاتحاد الأوروبي وهي تتعلق بكل شيء القوانين الزراعية والقوانين المناخية والطاقة والتجارة وغيرها، بالنسبة للسنوات الأخيرة العشرة الماضية قامت تركيا بعدة إصلاحات للاستجابة لهذه المعايير ونحن نقوم بتقدم مستمر في هذا المنحى، بالتأكيد نحن بحاجة إلى الوقت لإنهاء هذه العملية. النقطة الثانية والبعد الثاني هو البعد السياسي لأن بعض الدول الأوروبية على غرار فرنسا وغيرها توقف بعض القوانين الموجودة في المحادثات نتيجة لقضية قبرص، تقول إن قبرص لا تزال مشكلة سياسية عالقة وتركيا يجب أن تحل قضية قبرص وأن تقدم المزيد من التنازلات، إجابة على ذلك هو أنه في 2004 عندما تم إجراء استفتاء لوحدة طرفي الجزيرة من قال لا ضد الاستفتاء؟ هذا الاستفتاء وضعته الأمم المتحدة ودعمه الاتحاد الأوروبي في تلك الفترة، الجانب التركي قال نعم لهذا الاستفتاء بينما الجانب الآخر رفض، ما حدث هو أن الجانب التركي تمت معاتبته من خلال فرض عقوبات، الجانب الإغريقي قبل في الاتحاد..

علي الظفيري: نعم، بشكل سريع.

إبراهيم كالين: هناك جانب ثالث وهو البعد النفسي، هناك قضايا تتعلق بالهوية والمفاهيم وشعور الاتحاد الأوروبي بشأن تركيا والأتراك الذين يعيشون في أوروبا ويسافرون إليها، هذا بعد مهم للغاية وهذا يجلب قضايا تتعلق بالحوار والتعدد الثقافي والتنوع وغيرها وأعتقد أنه اختبار للأوروبيين أيضا ليتعاملوا مع هذه القضايا، بالتأكيد نحن الأتراك علينا أن نشرح أنفسنا بشكل أفضل للرأي العام الأوروبي المتشكك بشأن تجاوز هذه المواقف باتجاه تركيا.

علي الظفيري: نعم، دكتور ذكرت نقاطا مهمة عدة وأنقل هذا الأمر للسيد روبرت كوبر، ينظر للأمر على النحو التالي، تركيا قدمت تنازلات سياسية مهمة جدا في القضية الأرمينية، تجاه اليونان وغير ذلك، تركيا حزب العدالة والتنمية قدمت إصلاحات جذرية على الصعيد القانوني والحقوقي وما إلى ذلك، يبدو الأمر للمراقبين أن أوروبا تقف هنا وتقول لتركيا اذهبوا واعملوا كذا، حينما تقوم تركيا بذلك تبتدع أمرا جديدا وتقول لا، اذهبوا أو لم تعملوا هذا الأمر بالشكل الكافي واعملوا بخلاف ذلك، كأن أوروبا تمارس نوعا يفهم على أنه من محاولة الضغط والابتزاز بالنسبة لتركيا وأن هناك قرارا بعدم قبول تركيا أبدا.

روبرت كوبر: كما تعلم هذا سؤال كبير جدا للطرفين التركي والأوروبي وهو سؤال يتعلق بالهوية الأوروبية وهو أيضا سؤال يتعلق بشكل أوروبا الذي سنصبح عليه، هناك بالأحرى حضرت النقاش الذي أطلق المحادثات مع تركيا بشأن إمكانية فتح المحادثات وثار نقاش مهم، هناك من كانوا يحاججون من أجل بدء المحادثات وكانوا يقولون قضايا عديدة لقد كانوا يقولون بأنه في العالم المعاصر المشاكل التي علينا أن نتعامل معها لم تعد تتعلق بالشرق والغرب فالانفتاح أصبح بين الشمال والجنوب وعلينا أن ننفتح إلى الجنوب، هناك نحن جزء من عالم موحد فيه مسلمون ومسيحيون، هذا هو الشكل الأوروبي الذي نوده، هناك آخرون يقولون ربما يكون ذلك الطرح صحيحا لكن هذه ليست هي الطريقة التي يراها الناخبون في بلدي، وقتها كانت المحاججة قد فاز بها الذين يدعمون المضي بالعملية إلى الأمام لكن هذا الأمر ما زال يمثل قرارا كبيرا بالنسبة لأوروبا وليس قرارا بشأن تركيا فقط وإنما هو أيضا قرار بشأن شكل أوروبا وهويتها..

علي الظفيري (مقاطعا): تسمح لي سيد كوبر فقط مضطر أن أتحول لفاصل ولكن صعوبة هذا القرار على الأوروبيين على الناخب الأوروبي وكأنه يشير إلى قضية أن أوروبا امتياز مسيحي وأن هذا ناد فقط للدول المسيحية وأن العنوان الأكبر في رفض تركيا هو إسلامية هذه الدولة، هذا الأمر يزداد اليوم مع حزب العدالة والتنمية، سنعود لها بعد فاصل قصير فتفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

الطموحات التركية وخيار الشراكة المميزة

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام نبحث الليلة في عمق العلاقات التركية الأوروبية، المشوار الطويل الذي تقطعه تركيا في طريق الانضمام للاتحاد الأوروبي. كنت قد أشرت للسيد كوبر فيما يتعلق بالاتهامات التي تتحدث عن أوروبا مسيحية فقط وأن هذا امتياز مسيحي وتركيا مسلمة لن تكون مقبولة كما تحدث الرئيس الفرنسي السابق أشار مسؤولون ألمان، كثير من المسؤولين، وبالتالي الخيار لتركيا أن تكون شريكا مفضلا شريكا يحظى بامتياز خاص لكن لن تكون تركيا أوروبية.

روبرت كوبر: نحن لا نجري محادثات من أجل شراكة مفضلة مع تركيا وإنما من أجل عضوية تركيا، هناك مستوى من الالتزام من طرف الاتحاد الأوروبي باتجاه المحادثات هناك الكثير من الوقت والمجهود والعمل تم وضعه في هذه المحادثات، أوروبا منوعة بشكل كبير ليس لدينا فقط مسلمون بالرغم أن عددهم كبير الآن، ربما إذا وضعنا الجالية المسلمة مع بعضها البعض في أوروبا لا نعرف عدد الرقم لكن لا أعتقد أن ذلك هو السؤال، أما فيما يتعلق بحزب العدالة والتنمية نحن معجبون كثيرا ببرامج الإصلاح التي حدثت في تركيا وأوروبا، استقبلت ترشح الاتحاد الأوروبي أن تترشح تركيا للانضمام عملية استمرت بشكل سريع في عهد حزب العدالة والتنمية، هذه ليست معوقات لكنه أمر يصعب على أوروبا أن تبتلعه وأوروبا لديها توسع كبير ربما هناك مشكلة في الهضم والوقت نأخذ الوقت للدول أن تتكيف معنا وأن نتكيف معها كل هذه القضايا ربما تؤدي إلى بعض الشك وبعض التساؤل، من وجهة نظري وأنا أتحدث بصفتي الخاصة وعدا حقيقة أنني شخصيا كنت منجذبا إلى فكرة أوروبا منفتحة أوروبا حيث الهوية ليست محددة وإنما تختارون هويتكم فيها لكن عدا ذلك أعتقد أن هناك انجذابا للحصول على المزيد من الدول في أوروبا، لا أود أوروبا أن تكون دولا قليلة قد ننتهي أن يكون تفكيرنا صغيرا، إذاً الدول التي لديها رؤية أكبر للعالم وربما أن يكون في أوروبا أيضا جزء من التقاليد العثمانية ذلك سيضيف إلينا الكثير، لدينا جزء من الإمبراطورية البريطانية والفرنسية لماذا لا يكون لدينا جزء من الإمبراطورية العثمانية؟

علي الظفيري: ما يطرح هو أن أوروبا في حال رفضها لعضوية تركيا تفوت على نفسها فرصة تاريخية أن تصبح أوروبا أكثر تنوعا وأكثر انفتاحا، هذا الأمر طبعا لا يمكن الحسم به الآن. دكتور كالين يقال هناك أمران مهمان أن تركيا تستفيد بشكل كبير من قضية التوجه نحو الانضمام بحيث أنها تجري إصلاحات كثيرة على مستوى الداخل وتحدث تطورا كبيرا في هذا الأمر، الأمر الآخر أن وضع الشريك المفضل ربما يكون هو سقف هذه العلاقة التركية الأوروبية، هل هو الآن بالنسبة لما يجري للمعطيات الموجودة للرفض الأوروبي الرئيسي هل هو الوضع النهائي بالنسبة لكم هل هذا هو سقف الأفكار أو الطموحات التركية فيما يتعلق بأوروبا؟

إبراهيم كالين: الشراكة المفضلة كما ذكر السيد روبرت اقترحتها دولة أوروبية وحيدة هي ألمانيا وقلنا من البداية بأننا لن نقبل بأقل من العضوية، وعندما أقول ذلك أعني أننا طلبنا من الأوروبيين أن يتماشوا مع مبادئهم ذلك ما نقصده بشأن هذه القضية الخاصة عندما بدأنا المحادثات لم يكن هناك محادثات بشأن شراكة مفضلة ولم يكن هناك مثال لأي دولة أخرى قبلت في الاتحاد الأوروبي بحصولها على صفة شريك مفضل، نقول طبقوا نفس المبادئ التي طبقتموها على الدول الأخرى، الأمور بهذه البساطة. أما فيما يتعلق بهذه القضية العامة المتعلقة بالتحول الديمقراطي في تركيا، من الواضح أن الديمقراطية هي نظام مفتوح وليس نظاما مغلقا لا تقوم بألف باء جيم لكن في الديمقراطية أنت تحسن نفسك بانتظام فأنت دائما تواجه بعض المشاكل، هناك شعب شاب وديناميكي وهناك اختلافات في وجهات النظر وغيرها عليك أن تتعالج مع هذه القضايا وذلك يدفعك إلى الأمام إذاً هي عملية ديناميكية، الاتحاد الأوروبي كان محركا أساسيا للديمقراطية الأوروبية وكذلك لتحولها الداخلي وكذلك كان في مصلحة الشعب التركي..

علي الظفيري (مقاطعا): اسمح لي دكتور كالين أبقى في الجزئية الأولى فيما يتعلق بعدم قبولكم بمسألة الشريك المفضل أو الامتيازات الخاصة، أردوغان تحدث يوما ما أننا إذا رفضنا الاتحاد الأوروبي سنجد حلا آخر وطبعا اقترح القبول ضمن النافتا اقترح على الرئيس الأميركي السابق جورج بوش، السؤال الآن ماذا لو رفضت أوروبا؟ صحيح أن المشوار طويل وهناك إجراءات طويلة وهناك فسحة طويلة من الزمن لكن ماذا لو اتجهت الأمور إلى رفض عضوية تركيا؟

إبراهيم كالين: بالتأكيد سنتعامل مع ذلك الوضع عندما يحدث، لا يزال الوقت مبكرا لأن نتحدث عن ذلك، ذلك لن يكون نهاية العالم سواء بالنسبة لنا أو لأوروبا سنبقي على علاقاتنا السياسية والاقتصادية لكن أعتقد أن ذلك سيخلص نفسية ليس داخل تركيا فقط ولكن في العالم العربي والإسلامي وذلك سيبعث برسالة مريعة وسلبية لبقية العالم الإسلامي وهو أن أوروبا تود أن تبقى ناديا مسيحيا والأوروبيون أعتقد أنهم سوف يعانون شرح رفضهم لبقية العالم الإسلامي بناء على محاججات سياسية واقتصادية، في 2005 تلقت تركيا موعدا لبدء المحادثات كان هناك الكثير من الصحفيين العرب يتابعون ذلك الحدث في ذلك اليوم بعدد الأتراك لأن العالم العربي والإسلامي يتابعون هذه القضية عن كثب..

تأثير السياسة الخارجية التركية والأبعاد السياسية والاقتصادية

علي الظفيري (مقاطعا): إذاً دكتور كالين هناك رمزية حقيقة في قضية انضمام تركيا ولكن يقال أيضا -واسمح لي سيد كوبر أن ابقى مع الدكتور كالين في هذه النقطة- يقال إن حزب العدالة والتنمية في نظرية العمق الإستراتيجي التي في كتابه طبعا لوزير الخارجية التركي أحمد داوود أوغلو أسس منذ وقت مبكر لإحداث تحولات كبيرة في هذا الأمر، أننا نريد أن نسير في هذه الإجراءات مع أوروبا ولكن اتجاهات أخرى في السياسة الخارجية التركية يجب أن تتم وهذا هو ما يحدث الآن، تركيا اليوم لاعب رئيسي في قضايا كبرى وقضايا مهمة جدا، كأن التحول قد بدأ فعلا في السياسة الخارجية التركية، هل هذا دقيق؟

إبراهيم كالين: دعني أعبر عنه بالشكل التالي، في عالم يتزايد قوة بشكل منتظم ويتداخل بشكل منتظم من السهل أن نحدد السياسة الخارجية لبلد معين بناء على رؤية واحدة، أنا متآلف مع النقاش الذي يقول إن أوروبا تتجه إلى العالم الإسلامي بدل الغرب، أولا نحن لا نرى العضوية باتجاه الاتحاد الأوروبي في تناقض مع انخراطنا في العالم العربي والإسلامي الأمران لا يلغيان بعضهما البعض على العكس إنهما متكاملان، الكثيرون من أصدقائنا الأوروبيين يقدرون ما نقوم به في إيران والعراق والشرق الأوسط وسوريا وكذلك في العالم العربي والإسلامي بالرغم من الاتفاق النووي الإيراني بالنسبة لنا تم إلغاؤه لسوء الحظ من طرف الأوروبيين والأميركيين وقد خسروا فرصة كبيرة لذلك، باعتبار حقيقة أن الكثير من الدول الأوروبية بما في ذلك الاتحاد الأوروبي منخرطون بشكل نشط في القضايا الأساسية في الشرق الأوسط، هل يمكنك أن تفكر في سوريا دون فرنسا وعملية الشرق الأوسط دون الاتحاد وبريطانيا والرباعية إذاً هم أيضا منخرطون ونحن لا نقوم بشيء غريب..

علي الظفيري (مقاطعا): دكتور كالين نحن العرب أقرب للأتراك فأخشى ألا أكون عادلا في تقسيم الوقت بينك وبين السيد روبرت كوبر لذلك لديه تعليق وأيضا أضيف لتعليقك الذي ستتفضل به هل تريدون من تركيا فقط أن تكون جسرا بينكم في أوروبا وبين الشرق الأوسط العالم العربي العالم الإسلامي فقط هذا السقف من الدور المطلوب من تركيا وبالتالي شراكة مفضلة أو شراكة نموذجية ومثالية هو سقف ما تريده أوروبا من تركيا؟

روبرت كوبر: لا، تركيا لديها شراكة مفضلة مع الاتحاد الأوروبي وأنا لا أود صورة الجسر هذه، إذا انضمت تركيا إلى الاتحاد الأوروبي وقتها هي جزء من الاتحاد الأوروبي هي داخل الاتحاد وليس نصفها داخله والنصف الآخر خارج الاتحاد. بالرغم من ذلك أعتقد أن السياسة النشطة التي يتبعها الدكتور أوغلو في اللحظة الراهنة تخدم المصالح التركية وفي المصالح الأوروبية أيضا وإذا كانت تركيا ستنضم إلى الاتحاد الأوروبي لا نود لها أن تنضم ولديها علاقات سيئة مع جيرانها إذاً السياسة المتمثلة في حل المشاكل مع الجيران سواء خارج الاتحاد الأوروبي في أرمينيا وسوريا والعراق وإيران ذلك مرحب به بشكل كبير داخل الاتحاد الأوروبي وهناك تطورات جيدة بين اليونان وتركيا في اللحظة الراهنة إذاً كل هذه السياسات ليست في تناقض بين بعضها البعض وإنما هي متكاملة وأعتقد أنها تقدم المزيد من المؤهلات لانضمام تركيا إلى الاتحاد الأوروبي.

علي الظفيري: ألا تخشون سيد كوبر في الاتحاد الأوروبي أن يكون هذا الأمر مؤشرا على ابتعاد تركيا، مزيد من العلاقات التركية مع العالم العربي في الشرق الأوسط مع إيران في آسيا يمكن أن يكون مؤشرا لابتعاد تركي عن أوروبا وفقدان الحماسة حماسة الانضمام؟

روبرت كوبر: لا، أعتقد أن كل دولة تجلب معها مزيدا من العلاقات الإيجابية الخارجية، إسبانيا انضمت إلى الاتحاد الأوروبي وقد عززت علاقاتنا مع أميركا اللاتينية، بريطانيا جلبت معها الكثير من الاتصالات مع دول الكومنولث، فرنسا مع دول في إفريقيا والدول الفرانكوفونية..

علي الظفيري (مقاطعا): طيب تركيا -لو سمحت لي- لديها علاقات مميزة مع إيران ومع دول عربية أخرى، مع إيران تحديدا هل هذا يعتبر امتيازا هل هذا إضافة في العلاقات التي تجلب للاتحاد الأوروبي؟

روبرت كوبر: حسنا من الصعب أن أجيب على هذا السؤال دون أن أفكر في الأحداث الأخيرة في طهران، التعامل مع إيران صعب للغاية وأعتقد أنه علينا أن نحترم شخصا يتوصل إلى اتفاق مع إيران في محادثات لأربع وعشرين دقيقة، علينا أن تكون لدينا علاقات تعاون مع إيران بشكل عام، إذا جلبتنا تركيا وجعلتنا قريبين من ذلك فذلك أمر إيجابي للغاية. هل يمكنني أن أضيف أمرا؟

علي الظفيري: تفضل.

روبرت كوبر: وهو أننا متنوعون داخل أوروبا عندما بدأت أوروبا كانت بشكل أساسي ناديا كاثوليكيا، بعد ذلك أصبح لدينا توسع باتجاه الجانب البروتستانتي وبعد ذلك توسعنا إلى أوروبا الشرقية بما فيها دول أرثوذكسية، إذاً أوروبا تغيرت بشكل كبير من كونها ست دول لأن تصبح 27 دولة، تركيا وانضمامها إلى الاتحاد الأوروبي لم.. في هذا الإطار، إذاً نحن اتحاد متنوع للغاية، 27 لغة، بالنسبة لي أنا أحب هذا الأمر بشكل كبير.

علي الظفيري: نأخذ تعليق الدكتور إبراهيم كالين على هذا، يقول لك نحن متنوعون جدا وأنت تتحدث عن تمنع أوروبي بسبب الهوية، هل هذا الكلام مقبول بالنسبة لكم؟ ترى أن أوروبا متنوعة بشكل كاف؟

إبراهيم كالين: أوروبا متنوعة داخل نفسها، السؤال هو هل يمكنها أن تمد هذا التنوع ليشمل دولة مثل تركيا؟ لأن إضافة تركيا لهذا التنوع الأوروبي سيضيف بعدا جديدا وأنا أعتقد أن ذلك سيكون أمرا جيدا ولن يخلق صدام حضارات وثقافات، أعتقد أن ذلك سيجلب لنا اقترابا أكثر للقيم الكونية ونبقي في نفس الوقت على خصوصيتنا التركية.

علي الظفيري: دكتور عفوا السؤال ماذا تضيفون أنتم في تركيا للاتحاد الأوروبي إن انضممتم بشكل كامل على الصعيد السياسي والاقتصادي بعيدا عن الجانب الثقافي والتنوع لأنه يبدو التنوع والثقافة والحضارة والهوية هذا الموضوع بعيد لكن الآن السياسة والمصالح الاقتصادية هي المطروحة على الطاولة، ماذا تضيفون؟

إبراهيم كالين: على شكل مزحة دعني أضف هذا التعليق، اليوم كان هناك أحد في المنتدى سألني بعد هذه الأزمة المالية في اليونان -لا أود الإهانة لأصدقائي اليونانيين- لماذا تودون الانضمام لأوروبا؟ ما هي المزايا الاقتصادية التي تحصلون عليها؟ حسنا، تركيا لديها درجة نمو تصل إلى 7 فاصل للسنوات الأربعة الماضية حتى الأزمة المالية الأخيرة حتى السنة الماضية لم يكن هناك دولة أوروبية لديها نفس نسبة التقدم الاقتصادي مثل تركيا، إذاً تركيا جيدة من الناحية الاقتصادية هذا سيكون مزية للاقتصاد الأوروبي لكنه سيخدم مصالحنا نحن أيضا لأن الاقتصاد الأوروبي لا يزال الأكبر عالميا وأعتقد أنه في مقدار حجم الاقتصاد الأميركي وهناك ملايين الأشخاص يضيفون إلى هذا الاقتصاد. من الناحية السياسية حسنا تركيا تستمر نفوذها إلى الشرق الأوسط والقوقاز ووسط آسيا لأسباب الأمر الإنساني وأمر الطاقة والهجرة وغيرها من القضايا لهذه الأسباب تركيا ستلعب دورا جوهريا من خلال انضمامها إلى الاتحاد الأوروبي لكن جوهر الأمر في هذا السياق هو أن تركيا تجلب أمرا مختلفا من ناحية النوعية للاتحاد الأوروبي بمعنى أنه سيذيب الفوارق بين الشرق والغرب وبين أوروبا والشرق الأوسط ولذلك أعتقد أنه سيخلق مناخا جديدا مجالا جديدا وفرصة جديدة لأوروبا ولتركيا.

علي الظفيري: سيد روبرت كوبر برأيك كمسؤول أوروبي وكمثقف أيضا أوروبي ماذا ستخسر أوروبا من عدم انضمام تركيا لها؟

روبرت كوبر: أعتقد أننا نخسر، سنخسر انفتاحنا، أنا لا أؤمن بأنه علينا أن نعرف أنفسنا من ناحية تاريخية وثقافية، أوروبا هي ما يقوم به شعبها أوروبا هي نظام قائم على القيم والقوانين وفهمي هو أن الجميع في هذه المنطقة يجب أن يتماشى مع هذه القيم ووقتها يصبح أوروبيا، أوروبا هي ما تقوم به هي ما تختار أن تكونه وإذا خسرنا ذلك إذا عرفنا أنفسنا بشكل ضيق فأعتقد أن ذلك ليس مرغوبا فيه للغاية، نود أن نكون أوروبا منفتحة وأنا أريد أوروبا منفتحة ذلك مفهوم وتلك مقاربة لأوروبا يجب أن نعززها داخل أوروبا داخل 27 دولة ويجب أن تتفق على مسألة التوسع، لا يهم ما أفكر، ما يهم ما تفكر به أوروبا في عمومها.

علي الظفيري: لدي دقيقتان وأريد إجابة غير دبلوماسية هذه المرة كمسؤولين أوروبي وتركي، دكتور كالين إلى أين تسير الأمور في أي اتجاه برأيك، نحو الانضمام نحو الشراكة المثلى نحو وجهة أخرى سلبية في الموضوع؟

إبراهيم كالين: هدفنا الأساسي هو العضوية الكاملة وأي شيء غير ذلك سيكون غير مقبول، أنا آمل أن تركيا ستحرز المزيد من التقدم في مسعاها للانضمام إلى الاتحاد الأوروبي لكن في نهاية الأمر الأمر منوط بالأوروبيين عليهم أن يتخذوا قرارهم ونحن اتخذنا قرارنا.

علي الظفيري: ما هو القرار الذي يدور في أروقة الاتحاد الأوروبي؟ كمسؤول أوروبي سيد كوبر إلى أين تسير الأمور في أي اتجاه؟ المشاهد العربي ربما ينتظر إجابة منك في هذه القضية.

روبرت كوبر: الاتحاد الأوروبي لا يتخذ قرارا الآن، هناك عملية مفاوضات ستبقى لفترة من الزمن ولكن عندما تنتهي العملية وليس لوقت قبل أن يحدث ذلك، هناك كثير من الناس في أوروبا سيكونون قد اختلفوا وقتها فالأزمة مع اليورو ستغير أوروبا، إذاً أوروبا تتغير باستمرار ولدينا أناس هم الآن أعضاء في أوروبا ومنذ سنوات لم يكونوا كذلك، المستقبل مفتوح والأمر منوط بنا لنستجيب لمستقبلنا.

علي الظفيري: شكرا لك روبرت كوبر المدير العام لوحدة العلاقات الاقتصادية الخارجية والشؤون العسكرية في الأمانة العامة للاتحاد الأوروبي شكرا جزيلا لك على هذه المشاركة، شكرا للدكتور إبراهيم كالين كبير مستشاري رئيس الوزراء التركي والمثقف التركي أيضا البارز وأنتما تشاركان في منتدى الجزيرة الخامس الذي يطرح نقاشات قريبة من هذا الهم وهذا الشأن، نسجل هذه الحلقة على هامش المنتدى. البريد الخاص بالبرنامج مشاهدينا الكرام كما تعودتم دائما alomq@aljazeera.net

تحية لزملائي كريم ماجري من العلاقات الدولية الذي أسهم كثيرا في إنتاج هذه الحلقة، محمد أمين وعلي مطر المترجمان في هذه الحلقة، من صائب غازي وداوود سليمان أيضا منتج البرنامج، شكرا لكم، لقاؤنا الأسبوع المقبل، في أمان الله.