- الركائز والمبادئ الأساسية للسياسة المصرية
- المجال الحيوي لمصر وتداعيات التحالف مع أميركا

- مسار العلاقات المصرية الإسرائيلية ودلالاتها

- تداعيات المواقف المصرية على المحيط العربي

علي الظفيري
حسن نافعة
محمد السعيد إدريس
علي الظفيري: أيها السادة في الإجابة على لماذا، لماذا يخصص في العمق بحثه الليلة في السياسة الخارجية المصرية؟ لماذا مصر دون غيرها؟ نقول ثمة درس في التاريخ نحفظه جيدا ينص على التالي، مصر في موقف القلب من الوطن العربي الكبير وهذا ليس كلام إنشاء أو عواطف جياشة بل حقائق الجغرافيا مدعمة بالتاريخ، وأدرك هنا أن بعضا يجهل التاريخ وبعضا يتجاهله عن قصد وسوء نية، التاريخ الذي يقول لم تكن مصر قوية ومستقلة يوما إلا وتمكن من مجالها الحيوي شمالا إلى بلاد الشام وجنوبا إلى السودان ومنابع النيل وفي هذين الموقعين اليوم إسرائيل وسودان مهدد بالتشرذم والانقسام ونيل تسعى دول منبعه بدعم الإسرائيليين للتنغيص على مصر في مائها، لقد قيل يوما بعد الانقلاب على بعض الثوابت في السياسة الخارجية المصرية إن المصريين سيأكلون بملعقة من ذهب، ثمة جدل ونقاش حول ما ذهب جراء ذلك التحول ونقاشا يقارن بين ما يمكن للسياسة أن تجريه من تحولات تكتيكية بقصد المواءمة والتكيف وبين تحولات جذرية من شأنها هدم الثوابت وهدر المكاسب وهي مكاسب هنا لا تعني مصر وحدها بل تعني الجميع، هذا ما نبحثه الليلة في العمق، فأهلا ومرحبا بكم. معنا مشاهدينا الكرام للغوص في عمق هذه القضية الدكتور حسن نافعة أستاذ العلوم السياسية في جامعة القاهرة والدكتور محمد السعيد إدريس رئيس وحدة الدراسات العربية الإقليمية في مركز الأهرام للدراسات الإستراتيجية، مرحبا بكما ضيفينا الكريمين. لماذا نتحدث عن السياسة الخارجية لمصر الليلة؟ نتحدث لأن مصر الدول المركزية والدولة التي يفترض أن تقود هذه المنطقة العربية ونتحدث كذلك لأن تحولات كبيرة وخطيرة شهدتها هذه المنطقة وثمة تدافع كبير اليوم تشهده المنطقة العربية ومنطقة الشرق الأوسط بشكل عام، قبل أن نخوض في نقاش مع ضيوفنا، مشاهدينا الكرام نلقي هذه النظرة على أبرز المحطات السياسية في تاريخ مصر، بعد الثورة عام 1955 مصر تساعد في تأسيس حركة عدم الانحياز العالمية، عام 1958 إعلان الوحدة بين مصر وسوريا قبل انهيارها في العام 1961، عام 1967 إسرائيل تحتل قطاع غزة والضفة الغربية وصحراء سيناء، 1969 اتفاق القاهرة لتنظيم الوجود الفلسطيني المسلح في لبنان، 1972 الرئيس السادات يقرر طرد الخبراء السوفيات العسكريين ويبدأ نسج علاقات مع الولايات المتحدة، عام 1973 مصر تبدأ الحرب على إسرائيل وتنتصر فيها في محاولة لاستعادة سيناء، عام 1977 الرئيس السادات يزور القدس وبدء تغير في موقف مصر من الصراع العربي الإسرائيلي، عام 1979 توقيع اتفاقية كامب ديفد الشهيرة ومقاطعة عربية لمصر ونقل مقر الجامعة العربية من القاهرة إلى تونس، عام 1987 الدول العربية تعيد علاقاتها مع مصر بعد ثماني سنوات من انقطاعها، عام 1989 السماح بعودة مصر إلى الجامعة العربية وإعادة مقر الجامعة للقاهرة، عام 1994 التوقيع على اتفاق تطبيق الحكم الذاتي في غزة وأريحا في القاهرة، عام 2004 توقيع اتفاقية الكويز بين مصر وإسرائيل وأميركا، 2005 توقيع اتفاقية تصدير الغاز المصري إلى إسرائيل. هذه بعض المحطات الرئيسية ولكل محطة من هذه المحطات دلالة مهمة جدا في محاولتنا الليلة لقراءة توجهات السياسة الخارجية المصرية.

الركائز والمبادئ الأساسية للسياسة المصرية

علي الظفيري: دكتور حسن نافعة حتى نقرأ ماذا حدث، إلى أين تتجه هذه السياسة؟ ما هي الركائز والمبادئ الأساسية في السياسة الخارجية المصرية حتى يمكن أن نقيس عليها في نقاشنا الليلة؟

حسن نافعة: يعني يفترض على كل سياسة خارجية لأي دولة أيا كانت أن تحمي أمنها الوطني وأن تدافع عن مصالحها الحيوية سواء على المستوى الإقليمي أو على المستوى الدولي وبالتالي يتعين على أي سياسة خارجية أن تكون رؤيتها واضحة تماما فيما يتعلق بأمرين، الأمر الأول مصادر تهديد الأمن الوطني، ما الذي يمكن أن يهدد أمن مصر الوطني والمسألة الثانية ما هي مصالح مصر الحيوية العليا وأين توجد هذه المصالح، وفي واقع الأمر أنا في تقديري أن الاعتبارات الجيوإستراتيجية الاعتبارات الجغرافية والتاريخية والإستراتيجية تملي على مصر سياسة خارجية محددة، على سبيل المثال مصر دولة مثلا ينبع النهر الذي تعتمد عليه في بقائها خارج حدودها وبالتالي يتعين عليها أن تنظر إلى ما وراء حدودها الجنوبية لكي تؤمن وصول إمدادات المياه..

علي الظفيري: إلى منبع النيل.

حسن نافعة: إلى منبع النيل.

علي الظفيري: والدول المحيط فيه.

حسن نافعة: والدول المحيطة فيه. فأحد المجالات الحيوية لسياسة مصر الخارجية لا بد أن تكون النظر فيما وراء حدود مصر الجنوبية، هذا واحد، الأمر الثاني المشرق العربي لأن سيناء كانت باستمرار هي الموقع الرئيسي الذي دارت عليه أهم المعارك السياسية في التاريخ حتى قبل الفتح العربي وبالتالي أنا يعني من هؤلاء الذين يتصورون أن المشرق العربي يشكل مع مصر ومع سيناء تحديدا كتلة إستراتيجية واحدة، كل الغزاة الذين جاؤوا قاصدين إلى مصر وعندما ثبتوا أقدامهم في مصر كان عليهم أن يحموا بقاءهم في مصر بالذهاب إلى المشرق العربي، والذين جاؤوا قاصدين المشرق العربي لكي يحموا وجودهم في المشرق كانوا يأتون إلى مصر وبالتالي هذه..

علي الظفيري: والمشرق هنا مجازا نتحدث عن بلاد الشام تحديدا.

حسن نافعة: عن بلاد الشام تحديدا وعن فلسطين وعن سوريا وعن الأردن يعني عن المشرق العربي ككل، يعني باستمرار كان في ذهن صانع القرار المصري أن المشرق العربي أحد المجالات الحيوية والأساسية وتلاحظ مثلا أن مصر انخرطت في الصراع العربي الإسرائيلي حتى قبل ثورة يوليو، لماذا دخلت في حرب 48 وهي التي خاضت هذه الحرب..

علي الظفيري: وما قبل 48.

حسن نافعة: وما قبل 48 يعني من أول 1936 من أول مصر يعني بعد معاهدة الاستقلال..

علي الظفيري (مقاطعا): إذاً من هذا الأمر أنه في ظل نظامين مختلفين النظام الملكي ونظام الثورة يتضح أن هناك ثابتا.

حسن نافعة: يتضح بالضبط، يعني إذا نظرت إلى السياسة الخارجية المصرية في عهد الثورة ستجد أنها في واقع الأمر امتداد طبيعي للسياسة الخارجية لمصر في مرحلة ما بعد الاستقلال ما بعد 1922 وبالذات ما بعد 1936.

علي الظفيري: يعني حتى القارئ في التاريخ دكتور يعني ينتبه إلى مسألة مهمة وهي من عهد الفراعنة كان هذان المجالان الحيويان لمصر، جنوب..

حسن نافعة: (مقاطعا): بالضبط، هذا موضوع لا علاقة له بموضوع العروبة وبالتالي هو تفرضه الأوضاع الجغرافية والأوضاع التاريخية، طبعا لما أصبحت مصر دولة عربية من باب أولى لأن المشرق العربي والجنوب ازداد أهمية بالبعد الثقافي وبعد المصالح.

علي الظفيري: دكتور محمد الآن إذا اتفقنا على هذا الأمر هل يمكن القول إن ثمة تحول جذري حدث في السياسة المصرية؟ متى حدث هذا التحول وكيف؟

محمد السعيد إدريس: يعني التحول حدث من وجهة نظري ابتداء من عام 1971، الكلام الذي قاله الدكتور حسن حول تحديد أو الإلمام بمحددات السياسة الخارجية المصرية والارتكاز إلى الجغرافيا وإلى التاريخ والمجال الحيوي المصري الذي يعني مصر القوية المتماسكة تتحرك من خلاله يمتد إلى عصر محمد علي، محمد علي وصل بالأسطول المصري إلى حدود تركيا بحيث أن المشرق العربي بكامله كان منطقة نفوذ مصري كبيرة ثم نزل إلى جنوب الوادي يعني إثيوبيا وأريتريا وجنوب السودان، هذه المناطق كلها مصر وصلت إليها، أنا شفت سكك حديد مصر موجودة في أريتيريا.

علي الظفيري: حينما كانت الدولة المصرية في عهد محمد علي الدولة القوية.

محمد السعيد إدريس: يعني هذا المفهوم الإستراتيجي يعني نتكلم عن المفهوم الإستراتيجي أن هذا هو المجال الحيوي، وكل دولة تضع لها مجالا حيويا.

علي الظفيري: هذا تأكيد له، في عام 1971 قلت إن تغيرا أو تحولا حدث، يعني شخص لنا هذا الأمر؟

محمد السعيد إدريس: كان هناك، يعني في السنوات التي كان فيها حزب الوفد في مصر ثم ثورة 23 يوليو كان هناك هذا التوجه الإستراتيجي واضح تماما، أن مصر دولة قوية رائدة وقائدة لأمتنا العربية وأن هناك أدوارا يجب أن تؤدى من مصر وإلا تبتدي مصر تتراجع، ابتداء من 1971 بالتحديد بدأ التراجع عن كل الثوابت المصرية، وأنا يعني معلومات التراجع بدأت جمال عبد الناصر مات في سبتمبر 1970، الرئيس أنور السادات تولى، في مايو 1971 عزل علي صبري نائب رئيس الجمهورية والتقى الرئيس أنور السادات في منزله بجوزيف سيسكو وكيل الخارجية الأميركية مع القائم بالأعمال الأميركي في القاهرة دونالد بيرغيست وتحدث كانت زيارة سيسكو للقاهرة تهدف الحصول على إجابة لسؤال واحد، إلى أي درجة وإلى أي نسبة يمكن أن يتحول رئيس مصر الجديد عن خط جمال عبد الناصر؟ وبعد هذا اللقاء كان صدمة كبيرة للوفد الأميركي اكتشفوا أن الرئيس المصري الجديد قابل ومستعد للتحول بدرجة 100% وهذا ما حدث بالفعل لدرجة أن المصريين كانوا يتندرون على حديث الرئيس السادات أنه هو على طريق جمال عبد الناصر وهو يقول.. المصريون يقولون إن السادات يمشي بالأستيكة أو بالممحاة على طريق جمال عبد الناصر، تحول كبير.

علي الظفيري: طبعا الـ 100% يا دكتور فقط هي ليست تركة عبد الناصر، هي تركة تراكمات السياسة والتاريخ المصري.

محمد السعيد إدريس: هو ده، يعني هو السؤال الأميركي، إن الصراع بين عبد الناصر وبين أميركا أن عبد الناصر كان ينهج بسياسة مصرية خارجية وعربية تتعارض مع المشروع الأميركي والصهيوني كاملا، والولايات المتحدة الأميركية منذ أن ورثت الإمبراطوريات الكبرى فرنسا وبريطانيا بقى الهدف الرئيسي هو السيطرة على الوطن العربي من خلال نفس المبادئ الاستعمارية التي بدأ بها مشروع أو خطة الاستعمار في مؤتمر لندن من 1905- 1907 اللي هو مؤتمر كامبل بينيرمان وهذا المؤتمر هو اللي أسس، التقى مع مقررات المؤتمر الصهيوني 1897، سبع سنوات فقط بين هذا المؤتمر وهذا المؤتمر، مؤتمر بينيرمان كان بيسأل أسئلة معينة، من أين يأتي الخطر على المشروع الاستعماري الغربي؟ وكانت الإجابة من جنوب البحر المتوسط أو الجنوب الشرقي للبحر المتوسط مصر والشام بشكل أساسي، وكانت كيف يمكن السيطرة على هذه المنطقة؟ من خلال هدفين الحيلولة دون توحدها والعمل على تجزئتها وتقسيمها..

علي الظفيري: الفصل بينهما.

محمد السعيد إدريس: (متابعا): الأمر الثاني الحيلولة بينها وبين العلم والإبقاء على تخلفها، جمال عبد الناصر عمل الاثنين المتناقضين، سعى إلى توحيد مصر مع أمتها العربية وعمل أول مشروع وحدة عربية بين مصر وسوريا وبدأ يبني دولة قوية مركزية في مصر على علم حقيقي في كل مجالات التنمية، مجلس التنمية والإنتاج تأسس في مصر سنة 1952، الثورة يوليو 1952في سبتمبر 1952 لجنة التنمية والإنماء في مصر شكلت في مصر 1952 والتي قادت إلى مشروع السد العالي.

المجال الحيوي لمصر وتداعيات التحالف مع أميركا

علي الظفيري: طيب دكتور بما أننا تحدثنا عن المجال الحيوي لمصر أود أن نظهر هذه الخارطة التي توضح ربما للمشاهد عبر الصورة، تظهر الخريطة التالية المجال الحيوي الذي تحدث عنه ضيفانا الكريمان للأمن القومي المصري أفريقيا وعربيا في الجهة الأولى التي أشير لها وهي مسألة تاريخية يعني ليست مستحدثة، جنوب مصر السودان ودول حوض النيل وبعد ذلك إلى الشمال الشرقي بلاد الشام المشرق العربي فلسطين لبنان سوريا الأردن حاليا ما كان يعرف طبعا بلاد الشام والمشرق العربي، أي غزو كان يتجه إلى المشرق يستمر إلى مصر حتى تستقر له الأمور، وأي غزو يبدأ بمصر يستمر إلى بلاد الشام حتى تستقر له الأمور، هذه حقيقة وثابت تاريخي كما أشار له ضيوفنا الكرام هو ركيزة أساسية. الدكتور محمد يا دكتور حسن أشار أنه في عام 1971 بمعنى أو بآخر مع تولي الرئيس السادات، لماذا حدث هذا التحول في موقف السياسة الخارجية المصرية، المسألة مرتبطة بشخص السادات أم ثمة عوامل أخرى؟

حسن نافعة: يعني في واقع الأمر يعني يفترض عندما نقول الاعتبارات الجغرافية والتاريخية هي التي تملي جانبا كبيرا من سياسة مصر الخارجية أن ده يبقى ثابتا ولكن للأسف الشديد أن مصر دولة مركزية السلطة فيها مركزة بيد شخص واحد وبالتالي يعني الاعتبارات السياسية والإستراتيجية تقرأ من خلال تفكير رئيس الدولة لأن رئيس الدولة هو وبالذات من 1952 وحتى الآن هو الشخصية المحورية في النظام السياسي وبالتالي يستطيع بالفعل أن يحدث انقطاعات، يعني هو يمكن أن يتخذ قرارات..

علي الظفيري: حدث قطع.

حسن نافعة: حدث قطيعة في واقع الأمر مع هذا الامتداد، يعني أنا تحدثت معك عن أنه قبل 1952 وبعد 1952 كان في نوع من التواصل بين السياسة الخارجية التي كانت متبعة يعني سياسة مصر العربية مثلا..

علي الظفيري (مقاطعا): مثالا دكتور في إيران، إيران الشاه وإيران الثورة، نظامان مختلفان ولكن الخط السياسي كان ثابتا، أيضا في مصر، مصر الملكية ومصر الثورة.

حسن نافعة: بالضبط كان في ثوابت، كان في توجه عربي، الجامعة العربية..

علي الظفيري (مقاطعا): لكن ما هي قدرة السادات كرئيس أن يغير هذا المجرى التاريخي كله ويصفيه؟

حسن نافعة: لأنه كان في ميراث من عبد الناصر كان ميراثا سيئا، كان في هزيمة 67 وكان التيار القومي بدأ يضعف وكانت هناك أرض مصرية محتلة وبالتالي انشغل السادات بموضوع حل الصراع العربي الإسرائيلي ولكن هو تصور أن حل الصراع العربي الإسرائيلي واستعادة سيناء يأتي من خلال منظومة ورؤية مختلفة تماما، يعني هو طرح شعار مصر أولا على سبيل المثال، تصور أن الدول العربية..

علي الظفيري (مقاطعا): في هذا الأمر قيل إن المصريين سيأكلون بملعقة من ذهب نتيجة التحول في الموقف السياسي المصري، التحالف مع الولايات المتحدة وأن تكون حرب أكتوبر هي آخر الحروب، الثمن الاقتصادي لو تشير إليه دكتور حسن، الآن ما الذي تحول ما هو الثمن الذي دفع وما هو العائد؟

حسن نافعة: يعني الشيء الغريب يعني عندما أتى هنري كيسنجر بعد حرب أكتوبر المجيدة بالفعل في أول لقاء بين الرئيس السادات وبين هنري كيسنجر لم يرد السادات أن يدخل في التفاصيل حتى من الناحية التكتيكية ومن الناحية التفاوضية المهنية لم يكن السادات حاذقا في واقع الأمر، تصور أن له رؤية إستراتيجية وأن التحالف مع الولايات المتحدة الأميركية سيعطيه المال للتنمية وسيمكنه من تحرير الأرض..

علي الظفيري (مقاطعا): وبدأت المعونات الاقتصادية.

حسن نافعة: وبدأت المعونات الاقتصادية لكن هنا المفارقة، هذا أمر آخر أن المعونات الاقتصادية في واقع الأمر تدفقت على مصر ولكنها ارتبطت بموضوع السلام وارتبطت بشيء آخر وهو الخصخصة في الداخل وتغلغل بيع القطاع العام وتغلغل النفوذ الأميركي وتغلغل النفوذ الإسرائيلي وبالتالي أنا لم يكن لدي أي مانع، يعني إذا كانت عملية السلام مع إسرائيل مجرد هدنة لكي تستطيع مصر أن تبني اقتصادها وتبني بلدها بعد سلسلة من الحروب الطويلة كنت أستطيع أن أتفهم هذا إنما أن تأتي بعد ثلاثين عاما من توقيع اتفاقية ما يسمى بالسلام ثم تجد أن هذه أوضاع مصر الاقتصادية يعني أنها ديونها هائلة، الفجوة بين الفقراء والأغنياء هائلة، التصنيع تمت تصفيته تقريبا، أصبحت مصر تعيش على التوكيلات التجارية وليس على عملية تصنيع حقيقي..

علي الظفيري: أو عملية إنتاج.

حسن نافعة: أو عملية إنتاج، يعني عندما تنظر إلى واقع الاقتصاد المصري ربما تجد بعد الازدهار في بعض القطاعات في البنية الأساسية حدث تحسن إلى آخره إنما مقومات الاقتصاد كدولة منتجة في واقع الأمر سوف تجد أن هناك فرقا كبيرا، المشروع التنموي لعبد الناصر تمت تصفيته وبالتالي لن تستطيع أن تقول إن مصر الآن وبعد ثلاثين عاما من توقيع معاهدة السلام حققت تنمية اقتصادية أو حققت مشروعها وبالتالي الافتراضات والمراهنات التي راهن عليها السادات في واقع الأمر ثبت أنها لم تكن افتراضات صحيحة.

علي الظفيري: ما الذي ترتب سياسيا على مصر دكتور محمد، مصر السلام، مصر المشروع الساداتي، مصر كامب ديفد اليوم؟

محمد السعيد إدريس: يعني أشياء كثيرة ترتبت على مصر نتيجة مشروع السلام، أول شيء مسألة الربط بين الرخاء والسلام كما أشيع في مصر في بداية الإعداد لاتفاقية السلام المصرية الإسرائيلية، حدث يعني لم يكن مجرد تركيز يعني الجهود التي بذلت -وده اللي يهمني- الجهود التي بذلت من أجل الانحراف بالتوجه الإستراتيجي المصري والسياسة الخارجية المصرية لم تكن فقط على مستوى القيادة يعني سيطرة أو توافق مع قيادة مصرية، ولكن تم التغلغل داخل المجتمع المصري لخلق أسس حقيقية للتحول بمعنى أن التحول أصبح يعبر عن واقع مصري جديد. وهنا لا بد أن أشير إلى كيف تم هذا؟ تم عن طريق ما تعلمناه في علم التنمية وعلم التبعية كيف يمكن أن تجعل مجتمعا ما تابعا؟ أهم شيء أن تخلق ركائز لهذه التبعية، أهم هذه الركائز أن تكون هناك طبقة داخل المجتمع الذي تريد أن تسيطر عليه صاحبة مصلحة حقيقية في التبعية، اللي حصل أنه سنة 1976 وزير الخزانة الأميركي وليام سايمون جاء مصر وتقدم بشروط تقديم أميركا لمعونات منها أول شيء كان بيع القطاع العام وثاني شيء كان تخلي مصر عن التصنيع العسكري -نفس الكلام اللي قيل لعبد الناصر- وحل الاتحاد الاشتراكي وعمل تعددية، لم تكن تعددية ديمقراطية وإلا أين الديمقراطية الآن وما يحدث في مصر، والموقف الأميركي موقف متواطئ، إذاً لم تكن أميركا أصلا مرحبة بمسألة الديمقراطية للديمقراطية ولتمكين الشعب المصري من أن يكون مشاركا حقيقيا في السلطة ولكن كانت من أجل تفكيك بنية مجتمع قادر على أن يقاتل، ولذلك المعونات الأميركية ذهبت إلى القطاع الخاص، تم خصخصة مصر.. بيع القوة الاقتصادية المصرية وبدون قطاع عام مصر لا تستطيع أن تحارب، وده الكلام اللي قاله الدكتور عزيز صدقي قال أنا يعني اللي إديت التمام للرئيس السادات أن مصر تستطيع أن تحارب عندما كان عندها مخزونا من كل شيء لمدة ستة أشهر، أستطيع أن أحارب ولا يمكن أبدا رجال الأعمال أو أصحاب الأموال في مصر النهارده أن يمولوا قوة مصرية قادرة على أن تقاتل أي عدو.

علي الظفيري: دكتور حسن وصلنا إلى مرحلة في مصر -وهذا استمرار في نفس الجزئية- أن يقول فيها الدكتور مصطفى الفقي رئيس لجنة العلاقات الخارجية في البرلمان "للأسف أن الرئيس القادم لمصر يحتاج لموافقة أميركا وعدم اعتراض إسرائيل"، كل هذا التحول إلى أين أخذ استقلالية وسيادة وعدم تبعية القرار المصري في السياسة الخارجية؟

حسن نافعة: يعني هذا كلام خطير جدا وهذا يدل على أن التحولات التي حدثت في سياسة مصر الخارجية لم تكن تحولات شعبية في واقع الأمر، لم يؤخذ فيها رأي الشعب المصري، هي تحولات نمت في ذهن الرئيس السادات وفرضها الرئيس السادات في واقع الأمر على الواقع المصري، وبالتالي عندما تكون القيادة السياسية في مصر قيادة غير منتخبة يعني هذا يطرح مسألة خطيرة جدا أنه في نهاية المطاف صناديق الانتخاب ليست هي الأمر الحاسم في الموضوع، فإذا كان هناك مشروع للتوريث على سبيل المثال لا يستطيع هذا المشروع أن يمر إلا إذا كان حصل على ضوء أخضر من القوى السياسية الخارجية وبالذات إسرائيل والولايات المتحدة الأميركية لأن أهم ما يعني إسرائيل وأهم ما يعني الولايات المتحدة هو أن تظل مصر مرتبطة بمعاهدة السلام، أن تترك إسرائيل حرة طليقة وأن تقيد إرادة مصر في واقع الأمر فلتفعل إسرائيل ما تشاء في المنطقة العربية وعلى مصر أن تصمت كما حدث في الحرب على حزب الله، على لبنان وكما حدث في الحرب على غزة إلى آخره، هذا ما يعني السياسة الإسرائيلية وهذا ما يعني السياسة الأميركية وبالتالي طالما أنه لا يوجد نظام ديمقراطي حقيقي في مصر، من أين يمكن أن يمر مشروع التوريث؟ مشروع التوريث لا بد أن يعتمد على دعم قوى خارجية.

علي الظفيري: يعني الإشارة هنا فقط أن مشروع التوريث هو فقط الذي يمكن أن يرعى خارجيا وأن يتم الموافقة عليه ولكن ليس على الاحتمالات الأخرى.

حسن نافعة: ليس على الاحتمالات الأخرى.

مسار العلاقات المصرية الإسرائيلية ودلالاتها

علي الظفيري: إسرائيل كمنافس دكتور محمد، يفترض أن تكون المنافس الرئيسي لمصر أو مصر أن تكون المنافس لإسرائيل، كيف تنظر إلى مصر وإلى حال مصر وإلى علاقة مصر معها خاصة وأن إسرائيل اليوم تطلق يدها في المنطقة، تقود حروبا في لبنان في غزة وتقود مشاريع أخرى كثيرة جدا؟

محمد السعيد إدريس: يعني إسرائيل وهي تدرك أنها كيان استيطاني زرع في قلب الوطن العربي وغريب وجودها مهزوز وتاريخها منقضي وهي تشعر الآن بالتحلل، يعني خطر التحلل، خطر تفكك الكيان الإسرائيلي وارد تماما.

علي الظفيري: كيف تنظر لمصر تحديدا كمنافس؟

محمد السعيد إدريس: في ظل شعور إسرائيل بالغربة مصر هي العدو الحقيقي التاريخي بالنسبة لإسرائيل، رغم توقيع اتفاقية السلام مع مصر فإسرائيل لا تتوانى أبدا عن الإعداد.. نوع التسلح -يعني أنا أتابع التسلح الإسرائيلي- نوع التسلح الإسرائيلي يقول إن العدو الذي يمكن أن تحارب به هذه الأسلحة ليس إلا مصر، ولذلك إسرائيل تريد مصر منعزلة عن واقعها العربي تماما مصر المنكفئة على نفسها مصر التي تتفكك من الداخل مصر الضعيفة مصر المنهزمة، هذا ما تريده إسرائيل. الخطورة أن بناء القوة الاقتصادية والعسكرية والاجتماعية المصرية الآن في وضع صعب جدا، اتفاقية السلام المصرية الإسرائيلية وعلاقتها بسيناء أن تبقى سيناء خالية، أنا عايز أتصور هل هناك بنود سرية تفرض على السلطة المصرية أن تبقى سيناء خالية دون تعمير؟ أنا من هنا بأطرح لو بنتحدث عن مشروع قومي مصري أن يكون بناء سيناء وتعمير سيناء هو مشروع الأمن القومي الحقيقي لأن سيناء من خلالها يمكن أن نوطن ما لا يقل عن ستة مليون شاب وأن نبني مجتمعا جديدا وأن نؤمن الوطن المصري من أي عدوان إسرائيلي محتمل، لأن عيون إسرائيل ما زال ليس الشعب الفلسطيني وليس قطاع غزة الذي يتوجه بعيونه إلى سيناء ولكن الإسرائيليين هم يريدون احتلال سيناء وما زالوا يأملون بالسيطرة على سيناء في يوم من الأيام، أيضا إسرائيل اتجهت إلى قطع علاقات مصر والتغلغل في القارة الإفريقية والإساءة للمصالح الوطنية المصرية البحتة في أفريقيا..

علي الظفيري (مقاطعا): هذه سنأتي إليها، هناك تقرير لآفي ديختر تحدث فيه عن رؤية لمصر اليوم وسنشير له ولكن أسأل الدكتور في قضية المواقف الرئيسية المصرية ما يتعلق بحرب إسرائيل على قطاع غزة، حرب إسرائيل على لبنان، هل كان هناك عجز مصري تحديدا عن اتخاذ موقف ما أم هي رغبة في اتخاذ مثل هذا الموقف وثمة تماهي في المواقف اليوم الرسمية تحديدا في مصر وإسرائيل؟

حسن نافعة: لا هو المثير جدا للتأمل أن إسرائيل تتجه إلى ممارسة سياسة شديدة العدوانية ومع ذلك هناك تقارب في العلاقات المصرية الإسرائيلية غير مفهوم وغير مبرر، يعني في فترة من الفترات ورغم توقيع اتفاقية السلام مع إسرائيل كان هناك ما يسمى بالسلام البارد أو كان هناك ما يشبه التطبيع أو تجميد العلاقات، لماذا نشطت العلاقات المصرية الإسرائيلية في اللحظة التي زادت فيها عدوانية إسرائيل؟ شيء يعني يحتاج إلى تفسير لأنه في نهاية المطاف انظر مثلا حضرتك في بداية البرنامج أشرت مثلا إلى.. يمكن ما أشرت على الإفراج عن عزام عزام وأنا بأعتبر أن هذه مسألة كانت بداية الانفراج في.. وبعدين اتفاقية الكويز وبعدين اتفاقية تصدير الغاز..

علي الظفيري: بأسعار مخفضة.

حسن نافعة: بأسعار مخفضة وعلى حساب الاقتصاد المصري ونحن نقول إننا دولة فقيرة ونحصل على معونات من الولايات المتحدة الأميركية ثم نبيع لإسرائيل صفقات مدتها عشرين سنة وبأسعار أقل من أسعار السوق! حتى الأستاذ محمد حسنين هيكل قال كلاما خطيرا جدا في هذا الموضوع هو قال إن ما خسرته مصر يكاد يوازي كل ما كسبته من المعونة الأميركية على سبيل المثال، شيء مذهل، طيب يعني أنا كنت أفهم أنه يكون في توازن لما توقع على اتفاقية سلام، يبقى في على الأقل نوع من الضوابط على الحركة، يبقى في انضباط إسرائيلي فيما يتعلق بالتعامل مع مصالح مصر الحيوية، وإحنا قلنا كل المشرق العربي مصلحة إستراتيجية وحيوية.

علي الظفيري: ويفترض مراعاتها من قبل إسرائيل.

حسن نافعة: ويفترض مراعاتها ولكن إسرائيل لم تراع، شنت حربا على لبنان وشنت حربا على غزة، هنا يأتي العامل يعني مصر بررتها بأن إسرائيل تحارب حزبا شيعيا مرتبطا بإيران وليس مقاومة، طيب حماس سنية ما هي شيعية، لكنها تنظر إليها باعتبارها امتدادا لجماعة الإخوان المسلمين المعارضة وبالتالي الرؤية هنا بقيت فسدت الرؤية المصرية الإستراتيجية ولم تعد مبررة على الإطلاق لأنه لا أحد يستطيع أن يفهم لماذا هذا التقارب المصري الإسرائيلي في مرحلة تزداد فيها إسرائيل عدوانية؟ ليس لها تفسير إلا بالشيء الآخر وهو احتمال وهو افتراض أن هذا مرتبط بمشروع انتقال السلطة في مصر وإلا فليعطنا أحد تفسيرا آخر إذا كان هناك تفسير آخر.

علي الظفيري: طيب نتوقف هنا دكتور مضطرا مع فاصل، سنستأنف في هذا الجانب، تحديدا في هذه الزاوية العلاقة المصرية الإسرائيلية وكذلك التحالف شكل التحالف مع الولايات المتحدة الأميركية في ظل تحالفات مثيلة مثل التحالف التركي الإسرائيلي والأميركي ولكن مع الالتزام بثوابت ومبادئ السياسة الخارجية التركية على سبيل المثال، أيضا مفهوم الأمن القومي المصري تحديدا والذي يعد ركيزة من ركائز السياسة الخارجية وتأثير الداخل والخارج في هذا الأمر مع ضيوفنا الكرام، تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في العمق يبحث الليلة موضوع السياسة الخارجية لمصر مع الأستاذين الدكتور حسن نافعة، الدكتور محمد السعيد إدريس. دكتور محمد نستأنف فقط هل لديك إضافة فيما يتعلق برؤية إسرائيل لمصر وكيف تتعامل مصر مع كل هذه الطريقة التي ربما تتعسف فيها إسرائيل مع مصالح مصر؟ حتى ننتقل إلى محاورنا الأخرى.

محمد السعيد إدريس: يعني هو الكلام حول رؤية إسرائيل لمصر ورؤية أميركا لمصر، إسرائيل أولا كما ذكرت في المداخلة السابقة تعتبر مصر عدوها الحقيقي وتسعى منذ اللحظات الأولى للتمكن من مصر والحيلولة دون تحويل مصر إلى دولة قادرة على تهديد إسرائيل بأي شكل من الأشكال، يبدو أن أشياء كثيرة حصلت وأن بالفعل أدوار إسرائيلية كثيرة نجحت بدليل ما قاله آفي ديختر وزير الأمن الإسرائيلي اللي هو الشاباك في الحكومة الإسرائيلية السابقة عمل محاضرة في منتهى الخطورة للأسف لم تطرح للحوار وللمناقشة لا في مصر ولا في دول أخرى رغم أنه تكلم عن مصر والتوجه الإسرائيلي لمصر والفلسطينيين واللبنانيين والسوريين وكده، قال بالنسبة لمصر إن وجودنا قوي في مصر..

علي الظفيري: الوجود الإسرائيلي.

محمد السعيد إدريس: الوجود الإسرائيلي قوي في مصر، وده كلام بقى ليس دفاعا عن الدكتور مصطفى الفقي، مصطفى كان يتحدث عن معلومات هو يعرفها ولكن لم يستطع أن يقولها للأسف وحسب على أن هذا رأي مصطفى، مصطفى ما أعتقدش أنه مع هذا الرأي نهائيا إنما الكلام اللي قيل على لسان آفي ديختر قال إن التغيير في مصر القادم في مصر لن يكون لعوامل داخلية بحتة فقط ولكن سيكون لعوامل إقليمية ودولية وبالتحديد لإسرائيل وأميركا، إسرائيل وأميركا سيكون لها دور حقيقي إسرائيل لن تسمح -وده كلامه الخطير بقى- إسرائيل لن تسمح بمجيء رئيس مصري لا يعترف بكامب ديفد ولا يحمي كامب ديفد، ده كلام في منتهى الخطورة وقال إن هناك ثلاث سيناريوهات للخلافة السياسية في مصر إما جمال مبارك وإما الإخوان وإما انقلاب عسكري، وقال إحنا مع جمال مبارك لأن جمال مبارك هو من سيحمي اتفاقية كامب ديفد ونحن ضد الإخوان وضد حدوث أي انقلاب عسكري في مصر. طبعا ده كلام في منتهى الخطورة ولم يناقشه أحد ولم يتحدث فيه أحد، ومصطفى الفقي لما تكلم قال هذا الكلام، قال كمان..

علي الظفيري: تكلم عن سيناء؟

محمد السعيد إدريس: لا، قال إنه إحنا وجودنا قوي في مصر بوجودنا في مجالين مهمين مجال رجال الأعمال في مصر والإعلام المصري، نحن لنا وجود في الإعلام ولنا وجود قوي وعلاقات قوية مع رجال الأعمال..

علي الظفيري: وجود إسرائيلي في الإعلام ورجال الأعمال.

محمد السعيد إدريس: إذاً إسرائيل لم تكتف بتنسيق سياسات ولكنها تتغلغل داخل جسد المجتمع والدولة في مصر وهذا أكبر خطر يجب أن نوجهه، والكلام اللي قاله الدكتور حسن لسنوات قليلة مضت كان التطبيع تطبيعا رسميا ولم تكن تمارس هناك أي نوع من أنواع الضغوط ولا التحفيز بأي نوع من المصريين كي يكون له علاقات مع إسرائيل، الآن هناك في اتجاه وأصبحت مسألة إسرائيل وحماية إسرائيل وتحولت مصر من الدولة العربية القائدة التي تقود الأمة بمواجهة هذا الكيان الصهيوني إلى دولة تحمي هذا الكيان الصهيوني وتتعامل مع المقاومة التي هي الخيار الإستراتيجي العربي الحقيقي بأنه خيار خطر لأنه يضرب الثوابت الجديدة التي أرسيت أو التحول أو الانحراف الذي حدث للسياسة الخارجية المصرية أو للتوجه الإستراتيجي المصري منذ 1971 وهي أن تتخلى مصر عن عروبتها أن تتفكك علاقات مصر العربية وأن تتحول مصر بعيدا عن المواجهة مع إسرائيل وأن يكون السلام هو الطريق الوحيد لحل الصراع العربي الإسرائيلي رغم كل ما هو الآن واعترافات إسرائيلية وليس فلسطينية بأن عملية السلام انتهت وأن السنوات التي مضت من توقيع أوسلو حتى الآن هي سنوات استخدمت إسرائيليا لكي تتمكن إسرائيل من التوسع والتهويد لأكبر مساحة ممكنة في القدس والضفة الغربية وباعت الوهم للعرب وباعت السلام والوهم للعرب. أميركا -لو سمحت لي كلمة واحدة- أنه أيضا الولايات المتحدة تحاول أن تستخدم مصر أداة لتنفيذ السياسة الخارجية الأميركية والمصالح الأميركية من منطلق أن تجعل مصر قاعدة لتمرير مشروع سلام فاشل يؤدي إلى استسلام عربي وفرض ما يسمى بثقافة السلام وأن تنسحب من المشروع الأهم وهو مشروع توحيد العرب وخلق كتلة عربية قادرة على الدفاع عن مصالح العرب.

علي الظفيري: طيب دكتور حسن لو بسطنا الأمور، لو سألنا المصري العادي في الشارع رجل الشارع البسيط ربما يعرف أشياء كثيرة من هذا الحديث، لو سألنا العربي العادي سيعرف أشياء، لماذا؟ يعني هل هو عدم إدراك من قبل النظام الرسمي الحاكم الآن في مصر أم تماهي مع كل ما يجري الآن، لماذا هذه خياراته الآن فيما يتعلق بالسياسة الخارجية؟

حسن نافعة: لا، هي خيارات مصالح هو يدرك تماما ما الذي يقوم به الشعب المصري ربما يعني يبحث عن موضوع السلام يبحث عن موضوع التسوية وهذا أمر مشروع ولكن هو يعني الشعب المصري بدأ يدرك الآن أنه في واقع الأمر إسرائيل.. يعني إحنا افترضنا أن إسرائيل أصبحت ناضجة للتسوية وجاهزة للتسوية وفي بعض الأحيان كان جزء من الشارع المصري على استعداد لأن يتصور أن العرب مسؤولون عن أنهم هم الذين رفضوا وأن الرئيس السادات طلب منهم أن يأتوا ولم يأتوا إلى آخره، أظن هذا بدأ يتبدد الآن.

علي الظفيري: دكتور في الحالي الآن هل يمكن القول إن مسألة بقاء النظام ومركزية قضية التوريث هي من يدفع إلى مثل هذه الخيارات والالتزام بها والتشدد فيها؟

حسن نافعة: لا، هي أعمق، أنا أظن أن قضية التوريث هي بتحمي مصالح..

علي الظفيري: مصالح من؟

حسن نافعة: مصالح طبقة رجال الأعمال يعني كل الذين تسببوا في بيع القطاع العام وإضعاف مصر من الناحية الاقتصادية ومن الناحي الاجتماعية وهذه الفجوة والهوة الشاسعة جدا بين الأغلبية الكاسحة من الفقراء وبين القلة التي تملك الثروة الحقيقة في مصر هناك يعني مليارديرات في مصر الآن، هناك فجوة لم تعرفها مصر في تاريخها في واقع الأمر فإذاً هناك مصالح ومطلوب حماية هذه المصالح واستمرارية النظام..

علي الظفيري: لذلك يقول آفي ديختر إنه لدينا تغلغل في رجال الأعمال.

حسن نافعة: فالمسائل كلها مترابطة ولذلك أنا يعني أريد أن أشير إلى مسألة مهمة أنه عندما يتاح للشعب المصري حقيقة فرصة اختيار رئيسه بشكل ديمقراطي ستتغير أشياء كثيرة.

تداعيات المواقف المصرية على المحيط العربي

علي الظفيري: طيب قبل ذلك فيما يتعلق بالأمن القومي دكتور محمد لاحظنا ترداد مثل هذا المصطلح والمفهوم مؤخرا في البيانات الرسمية، مسألة الأمن القومي، أمن مصر القومي فيما يتعلق بالجدار الذي تم بناؤه بين مصر وغزة بـ 12 كيلومتر وفي قضية الخلية خلية حزب الله وفي قضايا أخرى تم ترداد مثل هذا الأمر، هل يبدو أن طرح مسألة مفهوم الأمن القومي المصري طرحه جدي في السياسة الخارجية المصرية أم يتم توظيفه واستثماره.

محمد السعيد إدريس: لا، هو يبدو مسألة يعني الكلام حول الأمن القومي أو الأمن أنا أستخدم مفهوم الأمن الوطني لأن الأمن الوطني مش أمن قومي، الأمن القومي أمن الأمة كلها، الأمن الوطني المصري يستخدم خطا أحمر لمنع أي تدخل في السياسة الخارجية المصرية. الغريب في الأمر أن مصر منذ أن تحولت إلى التعددية فكان ده يعني أن هناك قوة سياسية متعددة لها آراء متعددة ولكن يبدو أن الآراء المتعددة أو تعدد الرؤى بين القوى السياسية المصرية أحزاب معارضة أو أحزاب أو قوى سياسية أخرى ليست محزبة يجب أن تنصب فقط على الأوضاع الداخلية المصرية ولا تمتد إلى السياسة الخارجية، فنحن عندنا يعني مفروض التعددية مرنة بمعنى يكون في تداول سلطة، حزب في الحكم يتحول بعد أربع سنين إلى أن يكون حزبا معارضا ولكن في ظل التعددية الجامدة التي تجعل حزبا واحد يسيطر على السلطة سنوات طويلة عقود أربعة عقود أو ثلاثة عقود دون تغيير ده بيعني خللا في التوجه الإستراتيجي بمعنى يجعل أن فريقا واحدا من المصريين هم الذين يسيطرون على قرار السياسة الخارجية هو الحزب الوطني دون مراعاة للقوى السياسية الأخرى..

علي الظفيري (مقاطعا): طيب دكتور قضية الأمن القومي التي طرحت في موضوع الجدل بين مصر وقطاع غزة وحركة حماس فيما يتعلق بخلية حزب الله، طرح هذا المبرر هل يبدو طرحا جديا حقيقيا أم هو محاولة لتوظيف مثل هذه الفكرة وقضية الأمن القومي؟

محمد السعيد إدريس: المسألة تطرح من منطلق الأمن القومي في مفهومه الضيق هو الاستقرار السياسي الداخلي وعدم وجود مصدر للتهديد، الآن هناك ترويج لمعلومات لا أعرف مدى دقتها أن هناك أسلحة يتم تهريبها من غزة إلى مصر وهذا كلام خطير، المفروض الأسلحة تهرب من مصر إلى غزة ومن كل مكان لكي غزة تقاتل تحرر أرضها المحتلة وتقاتل إسرائيل..

علي الظفيري (مقاطعا): أول من أنشأ المقاومة في غزة هي مصر ومن رعاها ومن دعمها.

محمد السعيد إدريس: مصر هي التي رعت المقاومة ومصر هي التي حمت المقاومة وأسست لا أقول.. الشعب الفلسطيني أسس المقاومة ولكن مصر كانت راعية للمقاومة لأن المقاومة بعد 1967 كانت بديلا مهما جدا أو رديفا مهما جدا للقدرات العسكرية العربية كلها، الآن المشكلة التي حدثت هي تغير العدو وتغير الصديق، أن إسرائيل التي يعني في مفهوم العسكرية الوطنية المصرية جيشنا المصري وعقيدته العسكرية الوطنية التي يعني بالفعل وطنية وغارقة في وطنية العسكرية المصرية، الآن تتحول إسرائيل من هدف وعدو إلى حليف وإلى صديق، كيف يمكن أن يتحول العرب أو فصيل عربي أو طرف عربي أيا كانت خلافاتك معه سواء كان إخوان مسلمين أو غير إخوان مسلمين إلى تهديد الأمن الوطني ولا يتحول الكيان الصهيوني إلى عدو حقيقي؟!

علي الظفيري: خمس دقائق تبقى. دكتور حسن تأثيره عربيا، تأثير هذا التراجع والتحول في المواقف السياسية الخارجية المصرية تأثيره على المحيط العربي؟

حسن نافعة: يعني علشان برضه نبقى منصفين يعني لا يجب أن نسند كل ما حدث من تدهور في الوضع العربي العام إلى أخطاء ارتكبها الرئيس السادات وارتكبتها السياسة الخارجية فيما بعد، لأن الدول العربية ارتكبت أخطاء قاتلة، خذ مثلا صدام حسين وغزوه للكويت، خذ مثلا المقاطعة العربية لمصر لمدة عشر سنوات رغم أنه كان هناك مبرر قانوني لكن لم تكن هذه الوسيلة المثلى، كان يمكن للعرب أن يتصرفوا بطريقة أخرى ولو تصرفوا بطريقة أخرى ولو قاموا بما عليهم أن يقوموا به لأصبح هناك نوع من التوازن في العالم العربي، كان الرئيس صدام حسين يتحدث مثلا عن جبهة للصمود والتصدي، طيب مصر خرجت من الصراع العربي الإسرائيلي، لماذا لم يتمكن الآخرون من الصمود ومن التصدي؟ فهناك خلل..

علي الظفيري: وفي هذا تعزيز لمركزية الدور المصري.

حسن نافعة: هذا تعزيز لمركزية الدور المصري وبالتالي مصر عندما تنهض تستطيع أن تجر العالم العربي للنهوض وعندما تنتكس ينتكس معها العالم العربي، ولكن العالم العربي يساعد أحيانا على انتكاس مصر..

علي الظفيري (مقاطعا): هو شريك رئيسي، ولكن يطرح أحيانا مثلا أن التحالف مع الولايات المتحدة الأميركية ليس عيبا بحد ذاته، تستطيع الدول -مثل النموذج التركي- أن تتحالف مع أميركا وحتى يكون لها علاقات جيدة مع إسرائيل وتكون عندها قدرة واستقلالية وأيضا نفس قيادي، لماذا لم تكن مصر كذلك في علاقاتها مع الولايات المتحدة الأميركية وإسرائيل كتركيا يعني؟

محمد السعيد إدريس: هنا القضية قضية الخلل في بنية السلطة المصرية وعلاقتها بالمصالح الإستراتيجية لمصر، هل المطلوب أن تنكفئ مصر وتنفذ كل توجهات السياسة الخارجية الأميركية في المنطقة؟ هل المطلوب يعني مصر شاركت في حرب تحرير الكويت وده شيء عظيم ولكن الدور المصري في حرب الغزو على قطاع غزة دعم سياسة الإرهاب، الحرب على الإرهاب انخراط عربي ليس.. هنا المشكلة كما قال الدكتور حسن أنه لو أن المشكلة مصرية فقط والوضع العربي على أفضل ما يكون كان يمكن مراجعة الموقف المصري، ولكن الموقف المصري فيما يتعلق بالجدار الفولاذي هل حكومة عربية واحدة طرحت بيانا أو انتقدت هذا الموقف المصري؟ هناك تواطؤ عربي بالكامل، هناك أن السلطة العربية مسلوبة أن الشعب العربي مغيب أن الأمة تنهار لأن هناك من يسيطرون على قرارات..

حسن نافعة: لا، بس معلش إذا سمحت لي..

محمد السعيد إدريس: لو سمحت بس هنا، يعني أنا بأقول يجب أن يتم ترشيد السياسات الخارجية العربية كلها وأنه لا بد أن يكون هناك عودة للثوابت العربية، والمثال التركي مثال واضح جدا، تركيا رفضت دخول القوات الأميركية منها لغزو العراق، تركيا عندما حوصرت غزة وقف رئيس وزراء تركيا وواجه الرئيس الإسرائيلي شمعون بيريرز وأهانه أمام العالم بكامله، تركيا أخذت..

علي الظفيري: وفي قضية السفير الأخيرة.

محمد السعيد إدريس: في موضوع السفير تركيا أجبرت إسرائيل على الاعتذار، إسرائيل اعتدت أكثر من مرة وأخطأت أكثر من مرة على الحدود المصرية، هل اعتذرت إسرائيل للشعب المصري كما اعتذرت إسرائيل للشعب التركي؟ هذه مسائل أولويات يجب أن تؤخذ في الاعتبار..

علي الظفيري (مقاطعا): للوقت فقط لو تكرمت دكتور، تعليق الدكتور حسن بشكل سريع.

حسن نافعة: أنا كان لي تعليق سريع قوي على المثال التركي ويمكن المثال التركي هو اللي يديك الفرق الواضح بين دولة زي تركيا ودولة زي مصر، تركيا فيها ديمقراطية وهذه الديمقراطية تسمح لها بهامش واسع من الحركة رغم ارتباطها بالولايات المتحدة رغم ارتباطها بإسرائيل لكن تستطيع أن تقول إن لديها برلمانا قويا..

علي الظفيري: بنية النظام، ديمقراطية النظام.

حسن نافعة: بنية النظام، ديمقراطية النظام..

علي الظفيري: الآن دكتور يطرح تساؤلنا الأخير أقل من خمس دقائق، ما الخلاص؟ كيف يمكن أن نعيد هذه السياسة الخارجية المصرية العربية إلى مسارها الحقيقي وإلى ثوابتها الرئيسية دكتور محمد؟

محمد السعيد إدريس: يعني عندنا أمران، أمر أولي فيما يتعلق بالسياسة الخارجية المصرية وأنه كما ذكرت يجب أن تكون الديمقراطية المصرية أو التعددية المصرية تعددية مرنة وتسمح بتداول السلطة ويجب أن تكون السياسة الخارجية المصرية..

علي الظفيري (مقاطعا): وارد موضوع التعددية؟

محمد السعيد إدريس: لا، لا، ما هو يجب أن.. الوارد إيه؟ يجب أن تكون السياسة الخارجية المصرية معبرة عن كل القوى السياسية في مصر بما فيها الحزب الوطني بالطبع بتأسيس مجلس أعلى للسياسة الخارجية ومجلس أعلى للأمن القومي تشكل بمشاركات مصرية حقيقية وتمثل فيه كل القوى السياسية حتى يمكن أن يكون القرار أو التوجه الإستراتيجي المصري قرارا معبرا بحق عن الشعب المصري، الأمر الثاني أنه لا بد من تغيير ديمقراطي حقيقي في مصر، لا بد في الانتخابات القادمة لا بد من تعديل الدستور ولا بد من إجراء انتخابات ديمقراطية حقيقية تسمح لمرشحين حقيقيين بخوض هذه المعركة الانتخابية وتسمح بمرحلة جديدة من تاريخ مصر يتم فيه تحريك قرارها الوطني بشكل أساسي.

علي الظفيري: دكتور حسن الخلاص الآن في محاولة إعادة المركبة إلى مساراتها الصحيحة إن افترضنا جدلا أنها في مسارات خاطئة؟

حسن نافعة: أنت عندك بعدان، بعد يتعلق بالسياسة المصرية والتغيير الذي يجب أن يحدث لتصحيح الخلل الذي وقع في سياسة مصر الخارجية لأن عملية إسرائيل لا تريد السلام وإسرائيل تدير الصراع العربي الإسرائيلي بغرض فرض تصورها للتسوية وهي هيمنة في واقع الأمر على المنطقة، وأنا أظن أن الصدام قادم بين  مصر وإسرائيل لا محالة وبالتالي على مصر أن تدرك هذا، هذا الموضوع التغير في مصر مسألة أساسية لتصحيح هذا الخلل، لكن هناك جانب عربي أيضا..

علي الظفيري (مقاطعا): التغيير عفوا، بأي اتجاه؟

حسن نافعة: عندما تتحول مصر من النظام السلطوي الحالي إلى نظام ديمقراطي حقيقي سيحدث التغيير على جميع الجبهات وليس فقط..

علي الظفيري (مقاطعا): بالنسبة للنظام الحالي الآن هل ثمة فرصة لإعادة جدولة المبادئ والركائز؟

حسن نافعة: هذا موضوع، يعني المعارضة ضعيفة ولكن هناك في انتخابات قادمة تشريعية وانتخابات رئاسية وفي حالة حراك سياسي لا نعرف بالضبط كيف سترضي هذا..

علي الظفيري (مقاطعا): طيب هذا الاشتراط المصري، الاشتراط العربي؟

حسن نافعة: لكن هناك معركة. هذا الجانب المصري. الاشتراط العربي أنه لا تستطيع مصر وحدها ولا يستطيع العالم العربي بدون مصر وبالتالي مطلوب رؤية لصيغة تكاملية على المستوى العربي تدخل في اعتبارها يعني تستفيد من التجربة الأوروبية على سبيل المثال لأنه ما لم ينته العالم العربي إلى أن مستقبله واحد ومصيره واحد وبالتالي آن الأوان ليستفيد من كل الأخطاء اللي تمت خلال الخمسين سنة الماضية وأن يبحث عن تجربة تكاملية حقيقية تأخذ في اعتبارها البعد الأمني والبعد الإستراتيجي، هذه مسألة حياة أو موت بالنسبة للعام العربي ككل. لكن هل العالم العربي جاهز لمثل هذه التجربة التكاملية؟ يعني مصر لا تستطيع أن تفرض وجهة نظرها على العرب ولكن على العالم العربي أن يطرح.

علي الظفيري: طيب باختصار شديد جدا، دكتور ثمة أفق للتغيير الداخلي؟

محمد السعيد إدريس: بالفعل، يعني أنا متفائل جدا بمستقبل مصر، يكفي أن نراجع ما حدث في الشارع المصري أمس بمناسبة فوز مصر بكأس الأمم الإفريقية التي أكدت أن مصر الشعب المصري ما زال حيا، وأنا لفت انتباهي كلمة مهمة جدا بتلخص كل ما يحدث في مصر، الناس بتقول عايزين نفرح، إذاً الناس عايشة في حزن وتبحث عن الفرح حتى لو كان في ماتش كرة تبحث عن الانتصار حتى لو كن في ماتش كرة، الشعب المصري لو ممكن من أن يمتلك إرادته الحقيقية قادر أن يفعل ما لا يمكن تصوره. أنا أقول كلمة أخيرة، إن أحد الوزراء الإسرائيليين في الحكومة الإسرائيلية الحالية اسمه بيل قال إن إسرائيل ليست مع السلام، إسرائيل لا تسعى للسلام، إسرائيل تسعى فقط للأمن الإسرائيلي ودعم الوجود الإسرائيلي ولن نفرط في هذا الوجود الإسرائيلي بأي حال، على مصر أن تدرك هذا وأن تدرك أن المواجهة القادمة مع إسرائيل.

علي الظفيري: أشكرك دكتور محمد السعيد إدريس رئيس وحدة الدراسات العربية والإقليمية في مركز الأهرام للدراسات الإستراتيجية شكرا جزيلا لك على تلبية الدعوة، دكتور حسن نافعة أستاذ العلوم السياسية بجامعة القاهرة شكرا جزيلا لك على تلبية هذه الدعوة وكنت قد كتبت مقالات عدة ودراسات عن سياسة مصر الخارجية كانت هي المنطلق الأساسي لطرح مثل هذا النقاش أيضا هذا في الإجابة على لماذا، نهاية الحلقة مشاهدينا الكرام، البريد الإلكتروني الخاص بالبرنامج، lomq@aljazeera.net

تحية لكم من داود سليمان منتج البرنامج ومن رمزان النعيمي مخرج في العمق، في الأسبوع القادم لنا لقاء دمتم بخير وفي أمان الله.