- معنى مفهوم الأقلية وأسباب نشوء المصطلح
- تكريس النزعات العنصرية بين تأثير السلطة السياسية والاستعمار

- إشكاليات العلاقة الكردية العربية ومفهوم الانتماء

- حول الحالة الأمازيغية وآليات تأسيس الدولة الوطنية

علي الظفيري
علي خذري
فرست مرعي
توجان الفيصل
علي الظفيري: أيها السادة يبدو الفشل سمة لازمة للدولة العربية الحديثة، فشل أو أفشل مشروع الأمة تبعه فشل الدولة القطرية وازدهار الاستبداد السياسي ونمو اقتصاد الريع وولد سؤال الهوية في المجتمعات العربية، كان لزاما على أصحاب الاختلافات العرقية واللغوية والدينية والمذهبية وأحيانا الجغرافية كان لزاما عليهم أن يطرحوا سؤال الانتماء الكبير، ماذا بقي في دولة القمع الكبرى من ملامح للهوية الجامعة؟ لماذا يفرط في الخصوصيات الثقافية أمام حالة التفريط بدولة المواطنة والعدالة والمساواة؟ ومن هنا شكلت الانتماءات التحتية والجماعات الأولية مدخلا للتفكيك ليس للدولة فحسب بل للمجتمع برمته وها هو السودان والعراق واليمن على محك التفريق بين أبناء الوطن الواحد في ظل رعاية الاستعمار الجديد راعي حقوق الأقليات كما فعل يوما في سوريا ولبنان وفلسطين والأردن وبلاد المغرب العربي، لكن السؤال يظل قائما، ما مفهوم الأقلية في الدولة الحديثة؟ وهل استثنى الاضطهاد أبناء الأكثرية حتى يراعي أحدا؟ ماذا تمثل حالة التمترس حول المطالب الفئوية في عالمنا العربي اليوم؟ هذا ما نبحثه الليلة في العمق وما نسميه مجازا كمدخل للبحث والنقاش الأقليات في العالم العربي فأهلا ومرحبا بكم. أهلا بكم من جديد معنا للغوص في عمق هذه القضية الدكتور علي خدري أستاذ الأدب العربي في جامعة باتنا في الجزائر والدكتور فرست مرعي أستاذ التاريخ الإسلامي في جامعة دهوك في كردستان والأستاذة توجان الفيصل النائبة السابقة في البرلمان الأردني، مرحبا بكم جميعا ضيوفنا الكرام، سعداء بتلبية الدعوة.

معنى مفهوم الأقلية وأسباب نشوء المصطلح

علي الظفيري: حديث اليوم عن فكرة الخصوصية الثقافية وتفاعل هذه الفكرة في الدولة العربية الحديثة، أستاذة توجان ما مفهوم الأقلية يعني ما هي الشروط والمعايير التي تنطبق على مجموعة من البشر حتى نطلق عليهم هذا المصطلح مصطلح الأقلية؟

توجان الفيصل: هو من المصطلح نفسه من المفروض أن يكونوا عدديا أقل من الآخرين الذين لهم هويات مختلفة لكن ركاكة التعبير بحد ذاته أو أن الأخطاء السياسية التي ألبست له من مؤشراتها الأساسية أنه نجد أحيانا من يتصرف كأقلية أو من يعامل كأقلية يكون أكثرية وأيضا في مفهوم الأقلية المفترض بالأعم أن يكونوا ليسوا أصحاب الأرض الأصليين لكن نلاحظ أنه أحيانا أصحاب الأرض الأصليين يصبحوا يعاملون كأقلية فبحد ذاته واضح أن هذا المفهوم الذي الآن يؤخذ على علاته يعني أقلية جماعة قليلة محاصرة يجب أن نحميها ففي نعرة أحيانا خاطئة يدل عليها أن التسمية مرارا لا تعني أقلية عددية ولا تعني أصحاب الأرض أو الوافدين عليها ولا تعني الهوية الأساسية للمنطقة أو أي نقيض لتلك الهوية فأصبحت هي كلمة حقيقة توقف عندها كما قلت يعني نقول مجازا أقلية لكن واضح أنها أثقلت سياسيا بأشياء لا علاقة لها بمفهوم الأقلية.

علي الظفيري: دكتور فرست تعتقد أنه في محاولة لتنمية هذا المصطلح هذا المفهوم في الساحة العربية بشكل ممنهج مثلا بشكل مقصود أم أنها هي حالة تلقائية كما تنشأ لدى الأمم والشعوب الأخرى؟

فرست مرعي: بسم الله الرحمن الرحيم. موضوع الأقليات يمكن موضوع قديم جديد، استمر في التاريخ الإسلامي كأهل ذمة فكان المسلمون عندما تشكلت الدولة الإسلامية في العصور الراشدين أو الأموي والعباسي استعمل مفهوم أهل الذمة، مفهوم أهل الذمة يعني مجموعة متميزة دينيا..

علي الظفيري: لغير المسلمين.

فرست مرعي: نعم لغير المسلمين، هذا المصطلح تطور في العصر العثماني إلى نظام الملل، كان العثمانيون قد أبدعوا في تكوين نظام الملل أي أن لكل ملة غير الإسلام لها نظام خاص بها وهذا طبق في القرن التاسع عشر ونجح فيه العثمانيون إلى أن أرغمت الدولة على قبول مبادئ الخط الهميوني في سنة 1856 عندما أرغمت الدول الأوروبية الدولة العثمانية بعد حرب القرم على جعل المواطنة جميع المواطنين العثمانيين سواسية أمام القانون بغض النظر عن المعتقد أو الدين، كان سابقا على أساس يعتقد بأن أهل الذمة في المرتبة الثانية ولكن الحقيقة ليست كذلك لأنه لهم ما لنا وعليهم ما علينا هم أهل ذمة الرسول صلى الله عليه وسلم يعني أهل ذمتنا حتى أن الرسول صلى الله عليه وسلم يقول في حديث "من آذى ذميا فأنا خصمه" فإذاً في مفهوم المواطنة كون المواطنين من الدرجة الأولى بس مجموعة متميزة لأنها متميزة دينيا آنذاك، لم تدخل في المصطلح الإسلامي أو في العصر الحديث مصطلح الأقليات طبعا هذا المصطلح مصطلح أوروبي عرقي كلمة  (ريس) جاءت من القواميس الأوروبية ودخلت في القواميس الآن وظهرت في نهاية القرن التاسع عشر عندما تفككت الدولة العثمانية وأصبحت قاب قوسين أو أدنى من الانهيار فظهر هذا المصطلح أرادت به الدول الغربية تجزئة الوطن الإسلامي آنذاك فكانت تشمل الموارنة في بلاد الشام في لبنان والمسيحيين الآخرين في بلاد الشام والأقباط في مصر فمن هذا ظهر، بعد ذلك تطور المفهوم إلى مفهوم عرقي يخص المسلمين غير العرب لأن موضوع بحثنا هو..

علي الظفيري: كرد، تركمان، شركس..

فرست مرعي: العالم العربي أو الوطن العربي.

علي الظفيري: أسأل الدكتور علي ما الذي يعزز هذه الحالة اليوم يعني الدولة العربية دولة حديثة أصلا نشأت بعد سقوط الاستعمار وبعد زوال الاستعمار في بداية القرن العشرين، في الفترة الأخيرة في العقدين الأخيرين بدأنا نلحظ ازدهارا لتداول هذا المفهوم وللنشاط المرتبط به، ما أسباب ذلك؟

علي خدري: بسم الله الرحمن الرحيم. أريد أن أضيف لما تفضل به الزميلان من تعريف لهذه الأقلية والتعرض لتاريخ هذه الأقليات كيف ظهرت في الساحة العربية، بطبيعة الحال نحن نعيش الآن في تغيرات كبيرة العالم الآن بصدد التغير والتحول من وعي قديم إلى وعي جديد وهذا بسبب العولمة وتغيراتها وتأثيراتها على المجتمعات وفي الثقافة وفي البنيات الاجتماعية وفي الكينونات المشكلة لهذه المجتمعات وبطبيعة الحال كان لهذا التأثير العولمي أثره على الفكر العربي وعلى الوعي العربي وعلى البنيات المجتمعية في الوطن العربي ومن ثم لم تكن هناك الدولة المنغلقة التي تفرض قوانينها وسننها على المجتمع فالمجتمع الآن منفتح ويرى ما في العالم من تغيرات ومن تطورات وما إلى ذلك ومن ثم تولد لديه هذا الوعي بالظفر بمثل هذه الحريات الموجودة في المجتمعات الأخرى ومن ثم نحس بأنه بدأت تتولد هذه النزعات. طبعا بطبيعة الحال هذا المصطلح في حد ذاته يعني مصطلح الأقليات حديث العهد مثلما تفضل الدكتور بأنه بعد ضعف الدولة العثمانية وبدأت في الانهيار بدأ الغرب يتدخل في الشؤون العربية والمجتمعات العربية وبدعوى حماية الأقليات المسيحية ومن ثم جاء هذا المصطلح وثم بعد ذلك انتشر في..

علي الظفيري (مقاطعا): هنا دكتور حالتان مثلا المشروع التقسيمي في بلاد الشام دولة للموارنة دولة للعلويين دولة للدروز ودولة للسنة هذا مثال على تأثير الاستعمار، قانون الظهير البربري في المغرب ومحاولة الفصل بين الأمازيغ والعرب أيضا كان مشروعا..

علي خدري: كان مشروعا أيضا استعماريا، كان مشروعا استعماريا حاول أن يفرق بين الكيانات الاجتماعية المكونة لشعوب المغرب العربي بصفة خاصة وأن يفرق بين البربري والعربي وكذا..

علي الظفيري: عبر القوانين وعبر القضاء.

علي خدري: والجهويات وإلى غير ذلك ولكنه لم يفلح أبدا في توسيع هذه الهوة بل استطاعت هذه الشعوب يعني أن تضمها أشياء أخرى بديلة عن هذه الشروخ من بين هذه مثلا الدين الإسلامي، الثورات التي خاضتها هذه الشعوب في مختلف الحقب ومن ثم كان الشعب منضما حول هذه الكيانات ووقف..

علي الظفيري (مقاطعا): سآتي إلى هذه النقطة دكتور بشكل مفصل. أسأل الأستاذة توجان فيصل وهي نائبة برلمانية أردنية، هناك يعني مفهومان في أو فكرتان في قضية الأقليات، هناك أقلية سياسية يفترض أن تقابلها أكثرية سياسية هذه الأقلية السياسية أو الأكثرية السياسية تجمع عناصر متعددة في المجتمع وهناك أقلية ثقافية، لماذا اليوم يعني التركيز فقط على الجانب الثقافي في قضية الأقليات بينما يفترض أن يكون هناك جانب سياسي يمثل أشخاصا مختلفين داخل يعني لا يمثلون أكثرية في مجتمع ما؟ يمكن أن تكون الأستاذة توجان مثلا ممثلة عن عدد مختلف من المواطنين الأردنيين تختلف معهم حتى في عرقيتها أو في أثنيتها أو في دينها أو مذهبها أو ما إلى ذلك.

توجان الفيصل: لا، هو التقسيم السياسي.. التقسيم الثقافي لا يوجد أناس متطابقين ثقافيا حتى ضمن نفس العرق ولا نفس الديانة لا يوجد يعني فلهذا أحيانا الذين يأخذون الهوية الدينية باعتبارها أولوية تجد انقسموا إلى ملل وطوائف عديدة ضمن نفس الديانة فلا يوجد شخصان متماثلين يعني توأمان نشآ في نفسي البيت ثقافيا لا يكونون متماثلين، في اختلافات. تسييس الأقليات مقصود يعني مقصود من الأنظمة كما هو كان مقصودا أيضا من الاستعمار، إحنا نتمنا نقول استعمار لكن لننظر الأنظمة هي التي تفعل الأسوأ بكثير مما يفعل الاستعمار وهي التي تكرس الهوية السياسية يعني أنا كأقلية أنا أصدرت ثلاثة قوانين لكي أمنع أنا بالذات شخصيا -وهذا الكلام يشهد عليه كبار القانونيين في البلد- كي أمنع أن أترشح دونا عن كل يعني سكان الأردن، أضيف لي لاحقا اثنين إسلاميين فانطبق عليهم بالصدفة القانون، هذا الخلق تسييس الأقلية مقصود كي لا تكون هنالك الأغلبية السياسية التي ذكرتها. إذا نظرنا إلى تاريخ الأمة العربية من قياداتها -والإسلامية- التي تفاخر بها من أقليات، صلاح الدين الأيوبي، محمد علي، القادة المماليك اللي..

علي خدري: عبد الحميد بن باديس..

توجان الفيصل: حضروا أيضا المنطقة، محمود سامي البارودي أمير السيف والقلم، كل هؤلاء لم يتوقف أحد عندها ويقول إنه أقلية وكان أغلبية يعني كان يمثل حس ونبض ووعي الأغلبية لهذا استحق القيادة. الخلق هذا للأقلية إلباسها زيا سياسيا لا ينسجم بتاتا مع القرن العشرين ولا حتى ما قبلها منذ قامت الثورات التي تدعو إلى الديمقراطية وإلى يعني حتى الثورة الفرنسية، الثورة الفرنسية كانت ثورة ديمقراطية عادت للشارع، من ذلك الوقت لم يعد هنالك مكان لأي تصنيف سياسي، هذا التصنيف السياسي للأقليات عرقا أو دينا أو غيرها يعود إلى عصور غابرة عندما كانت الديانة والسياسة ممتزجتان وكان الملك هو إما الإله أو إما هو مندوب الإله فطبعا لما يكون هذا الملك الذي يحكم فئة معينة هو الإله أو مندوبه أي إنسان يريد أن ينافسه عليه سوف يجيز قتله من ضمن هوية دينية، هذا العصر انتهى انتهى يعني من أيام الفراعنة وأمثالهم لكن إحنا في العالم العربي للأسف عندنا حكم فراعنة جدد فهم يكرسون يعني لا يسمح لك كأقلية أن تصبح جزءا من الأغلبية، تمنع، فلهذا كنا دائما ضد أي كوتات من أي نوع، أي تمييز حتى يجب أن نكون ضد..

علي الظفيري (مقاطعا): بمعنى ألا يكون هناك حصص في السلطة أو في البرلمان لأقليات عرقية أو دينية أو مذهبية..

توجان الفيصل: أبدا، ولا حتى..

علي الظفيري: أو للمرأة حتى.

توجان الفيصل: أنا أقول لا يجب حتى أن نكتب حتى في الهويات أن نكتب الديانة لأن هذه أوجدت مشكلة يعني لبعض الطوائف التي لا نملك حق لا أن نكفرها ولا أن نقول لها أنت إسلامية أو خرجت عن الإسلامية، لا يقول لعدد أكبر أن يقول لعدد أصغر بغض النظر عن قناعته الدينية أنت ديانتك خطأ، الديانة شخصية.

علي الظفيري: وهناك مشكلة أن الأقلية مهما كان تأثيره في المجتمع والدور الذي يلعبه يظل دائما أقلية لأن الأمر ربط ثقافيا عرقيا أو دينيا أو مذهبيا.

توجان الفيصل: لا، في الواقع لا، أنا أحكي عن تجربة، تجربة يعني أنا تعاملت بالأردن في عنا من عدة أقليات يعني من عدة أقوام، في عنا الأردنيون اللي من القبائل الأردنية في عنا وافدين من كل أنحاء العالم العربي من فترات طويلة واستقروا وعنا أكراد وعنا شراكسة وعنا أرمن وعنا مسيحية من كل الطوائف وعنا مسلمون وعنا أيضا من الفرق الإسلامية من كل أنواعها، أنا لم أجد أي مشكلة على الإطلاق في التعامل مع هؤلاء لأني طرحت رؤية ديمقراطية عصرية..

علي الظفيري: صار هناك ناظم سياسي فكري آخر.

توجان الفيصل: وإذا تجاوبوا مع هالطرح الحديث الديمقراطي الأغلبية السياسية التي قلت عنها أي مصلحة الأغلبية، هذا الكلام إذا انسجموا معه هذا يعني أن هذا الشعب بكل أقلياته هو على المستوى السياسي هو متحضر وديمقراطي يراد له أن يعود إلى تلك النعرات التي دفنت مع القرون السابقة.

تكريس النزعات العنصرية بين تأثير السلطة السياسية والاستعمار

علي الظفيري: هنا أسأل الدكتور فرست كيف أثر سلوك السلطة السياسية في الدولة العربية الحديثة على حالة التمترس التي نشهدها اليوم، يعني من الظلم الحديث عن أن هناك نزعات عنصرية لدى بعض الفئات في المجتمع العربي بعيدا عن الحديث عن سلوك السلطة السياسية، كيف أثر سلوك السلطة السياسية في العراق في مصر في بلاد الشام في المغرب العربي على الحالة اليوم التي نشهدها؟

فرست مرعي: طبيعة الدول العربية حديثة التكوين وكانت هناك إمبراطورية عثمانية بعد فشلها في الحرب العالمية الأولى نشأت دول قومية أو دول وطنية حديثة، هذه الدول الوطنية الحديثة قسم منها كما ذكرت مثل العراق أو السودان أصبحت دولا بشروط مثل، مثلا ألحقت ولاية الموصل التي تعتبر كردستان هي ألحقت بالعراق بشرط الاعتراف بالحقوق الثقافية والسياسية للأكراد، كمثال يعني، فعندما ظهرت الدولة تنكرت لهذه الحقوق السياسية، في العهد الملكي الملك فيصل الأول -الله يرحمه- ملك العراق كان ذكيا جدا قال الأمة العراقية أمة مشتتة غير متجانسة تتكون من عدة شعوب وعدة ملل وعدة أعراق فمن الأفضل تكوين أمة عراقية ولكن لم يستطع كان مات في ظروف غامضة يعني بعد فترة قصيرة يعني 1921 أصبح ملكا، 1933 توفي في سويسرا، الملك كان ذكيا جدا وكان ينظر إلى المستقبل، هذه الأمة نعم فنفس الشيء بالنسبة للسودان عندما ظهرت المناطق المغلقة في الجنوب الحكومة لم تتعاط، نعم الحكومات هذه كانت في بداية تكوينها والحركات هذه الحركات القومية أو سمها العرقية كانت تطالب بحقوقها فصار تراكم أو صار اصطدام بين مشروع الدولة الحديثة أو الوطنية أو القومية -سمها ما شئت- وهذه الحركات..

علي الظفيري (مقاطعا): طيب الدولة القومية أو السلطة القومية المشروع القومي في العراق لماذا لم يستطع أن يستوعب أو أن يحتوي مثلا مكونا عرقيا مثل الأكراد حتى لا نصل إلى هذه النتيجة نتيجة المطالبة بالانفصال أو الوقوف ربما على بوابة الانفصال؟

فرست مرعي: أستاذ علي لاحظ في دولتين عربيتين مثلا قل العراق وسوريا ظهر حزبان راديكاليان حكموا السلطة، هذان الحزبان حزبان قوميان متطرفان بامتياز وفيها طبيعي أكراد الآن لا نستطيع أن نقول الأكراد أقلية في العراق الأكراد يعني ثاني قومية في العراق، في سوريا قد تكون القومية الثانية نعم حتى القومية الثانية بعد القومية العربية 10% مثلا في سوريا، في العراق حوالي 20%، طبيعي المفهوم الحديث ماكو عرقية في تعدد يعني المفهوم الحديث للعرق يعني إذا تبقى العرق أو مثلما ذكرت الأستاذة يعني رح تنتهي يعني أقلية عرقية صغيرة وأقلية دينية صغيرة، فمفهوم الدولة الحديثة اصطدم بمتطلبات أو حقوق هذه نعم، والدولة الحديثة أصبحت دولة دكتاتورية، في الأنظمة الملكية كانت هناك مبادرات جيدة لحل هذه الأزمة في النظام الملكي في العراق حتى في سوريا ولكن بعد ظهور النظام الجمهوري وتحزيب العراق ومجيء أحزاب قومية راديكالية إلى السلطة فاصطدمت بالمشروع القومي..

علي الظفيري: يعني مارست تعسفا في حق هذه العرقيات.

فرست مرعي: تعسف في استعمال الحق وتعسف في الأوقات يعني فيما بعد تحول إلى ظلم فادح وإلى genocide يعني فخلق حاجزا ما بين الكرد وبين العرب رغم انتمائهم إلى مرجعية واحدة مرجعية إسلامية، سابقا كانوا مرجعية واحدة مرجعية الكرد والعرب كانت مرجعية واحدة، تحديدا العرب السنة والأكراد كانوا مرجعية واحدة لم تكن هناك مرجعيتان، أغلب الرؤساء والمرجعيات العراقية كانت مرجعيات كردية يعني أسرة الزهاوي كانت مفتي العراق يعني مثلا، عبد الكريم المدرس كان مفتي وزعيم علماء العراق، العرب كانوا خاضعين لهذا الشيء يعني، علماء العراق في القرن 19 أغلبهم علماء أكراد يعني الأستاذ الألوسي صاحب التفسير المشهور روح المعاني كان أستاذه كرديا.. يعني كانوا فطاحل أنجبوا الأكراد..

علي الظفيري (مقاطعا): يعني إذا توقفنا عند قضية أداء السلطة السياسية هي ساهمت بشكل كبير كما ساهم الاستعمار أيضا في تعزيز هذه النزعات.

فرست مرعي: نعم بالضبط نعم استعملوا القسوة المفرطة، الاستعمار طبيعي لم يستعمل القسوة في البداية، هذه الأنظمة التي جاءت طبيعي إذا أذكرها أنها جاءت على يد الاستعمار كل نظام عربي جاء بانقلاب عسكري إلى السلطة، تحرير فلسطين ثبت فيما بعد بأنهم كانوا عملاء لليهود في فلسطين فنفس الشيء يعني كانوا أسودا على شعوبهم ويعني ثعالب أو مثلما نقول على الأعداء.

علي الظفيري: طيب، دكتور علي في المغرب ربما أثر الاستعمار كان بارزا وواضحا في تحرر دول المغرب من الاستعمار، هل لك أن تحدثنا عن السلوك الاستعماري الذي أسهم ربما في تكريس هذه النزعة بين الأمازيغ والعرب خاصة أن المكونين شهدا تعايشا طوال قرون كبيرة ويعني تاريخ طويل ربما لا يوجد وقت للحديث عنه.

علي خدري: بطبيعة الحال مثلما تفضلتم بأن كل قضية أو كل هوية لها طبيعتها الخاصة لأن المشاكل الموجودة في المشرق العربي عندها طبيعة خاصة بينما المشاكل الموجودة عندنا في المغرب ربما لها طبيعة خاصة، نحن المنطقة خضعت للاستعمار والاستعمار البغيض الغاشم الذي حاول أن يمحو الشخصية العربية الإسلامية في المغرب العربي وحتى الأمازيغية وإنما كان يتعلل بأقليات للدخول في مناطق رخوة من أجل التمكن ومن أجل توجيه هذا الشعب وتفتيته وتبديده ولكن هذه الشعوب يعني كانت عندها مناعة ضد هذه الأفكار الاستعمارية وبالتالي صمدت باتجاه هذه يعني..

علي الظفيري: لكنه نجح إلى حد ما يعني المناعة تحتاج إلى مشروع بديل متكامل هذا المشروع لم يتوفر حتى في دول المغرب العربي مشروع الدولة دولة المواطنة فبالتالي نجح..

علي خدري: نعم، نعم..

علي الظفيري: اليوم نسمع أصواتا أمازيغية نسمع معاهد مراكز دراسات أصوات تنادي.

علي خدري: أنا أجيبك على هذا، طبعا هذه الأصوات هذه المشاريع الدول الآن فتحت يعني وعت هذه الفكرة الدول الحديثة المغاربية يعني فكرت في هذه القضية وبدأت تفكر في إيجاد حلول لهذه القضية بمعنى أنها أحست بأنه ضروري الالتفات إلى هذه الأقليات ومكنتهم الآن من دراسة اللغة الأمازيغية وموجودة في المدارس مثلما عندنا في الجزائر الآن موجودة اللغة الأمازيغية كمادة من المواد التي تدرس وحتى يمتحنون فيها في الامتحانات وتعطى لها نقطة في البكالوريا وفي..

علي الظفيري: وإذاعات أيضا.

علي خدري: إذاعات و..

علي الظفيري (مقاطعا): هنا دكتور مسألة يعني قبل أن ننتقل لفاصل، ربما في بلدان المغرب تجربة مميزة، كيف نحافظ على الخصوصية الثقافية لما نسميه مجازا مكونات عرقية خاصة أو أقلية وفي نفس الوقت لا نؤثر على هذا الرابط الجامع بين الجميع؟

علي خدري: شوف أن نحافظ على هذه الخصوصية هذا يتطلب يعني الاقتناع اقتناع الجميع بمعنى أن يقتنع المجتمع بكل بالآخر يعني لا يمكن أن يلغي الآخر، أنا أفهمك وأنت تفهمني وبالتالي نحترم بعضنا بعضا وأكثر من ذلك لا بد من العودة إلى حقوق الإنسان يعني حقوق الإنسان التي يتمتع بها سواء كان في الوطن العربي أو في غير الوطن العربي هذه الحقوق حقوق إنسانية مشتركة يعني تنطبق على الفرد العربي كما تنطبق على غيره فإذا ما عادت هذه الحكومات إلى المؤسسات الدستورية والتشريعات القانونية والمؤسسات المدنية التي توطد مثل هذه العلاقات وتنشر العدل والمساواة بين الأفراد مما يجعلهم يعززون الانتماء الوطني والانتماء الفكري.

علي الظفيري: في كتاب مهم دكتور اسمه "أزمة الأقليات في الوطن العربي، سلسلة حوارات لقرن جديد" للدكتور حيدر إبراهيم علي وميلاد حنا، حديث مفصل عن أن استخدام آليات المجتمع المدني يساهم إيجابيا في تقليل التعصب، سنركز على هذه النقطة لكن بعد أن نتوقف مشاهدينا الكرام مع فاصل قصير فتفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام حلقتنا اليوم تبحث في وضع الأقليات بين هلالين الأقليات العرقية والدينية والمذهبية وما إلى ذلك في البلدان العربية مع الأستاذة توجان فيصل، دكتور فرست والدكتور علي أيضا من الجزائر. أستاذة توجان ما هو الحل الآن ما هو المشروع البديل الذي يمكن أن لا يمحي الخصوصية الثقافية لكل المكونات الموجودة في المجتمع العربي وهي مكونات كثيرة وهائلة يعني في العراق فقط لدينا عدد كبير ومهول من المكونات المتمايزة، أنه بدون ما نمحي هذه الخصوصية لكن لا يكون هناك حديث عن حقوق وعن انفكاك ربما بين مكونات المجتمع الرئيسية، الحل؟

توجان الفيصل: هو لأقل إن التمترس وراء ما يسمى الخصوصية للأقليات هو تمترس بحقيقته ناتج عن حالة من التمييز تنشئها الأنظمة الحاكمة فيبدأ الكل لكي يجمع حوله فئة لكي يأخذ لونا غير اللون السياسي، مثلا اللون السياسي يلزم أن تكون في حزب سياسي مثلا توجه فكر سياسي، فيجب أن يعودوا إلى سمات في تلك الأقلية ما كان يمكن أن تستمر بهذا التكريس يعني بهذا اللون الفاقع وأحيانا بعيوبها أكثر مما بحسناتها ما كان ممكنا أن تستمر لولا أن النظام السياسي لا يتيح لك أن تصبح جزءا من أغلبية سياسية..

علي الظفيري: يريدك أن تبقى في قبيلة في مكون عرقي خاص في مذهب.

توجان الفيصل: آه وتبدأ تكرس الأشياء السلبية في تلك، يعني أحيانا تجد أنه مقابل مثلا اللغة العربية الفصحى التي هي وسيلة كل مثقف وكلنا نتحدث ما يسمى العامية الفصحى على الأقل يعني متقاربة تبدأ أنت في تكريس لهجات عديدة كان يمكن أن تزول وحدها وأن تنصهر كما انصهرت اللهجات في الجزيرة العربية في لغة القرآن ولهجة قريش كانت تنصهر في اللغة العربية الآن المعتمدة منذ قرون كلغة عربية رسمية، هذا التمييز حقيقة يأتي لأن الأنظمة السياسية تخلق الأقليات وتكرسها فيأتي الاختباء وراءها وتبدأ الأمم يقودها كبارها بغض النظر من أين جاء الكبير وكان رجلا وامرأة، على فكرة المرأة تعامل كأقلية وهي نصف المجتمع وأكثر دائما تعدادا يعني، ومن أين جاء الكبير يستطيع أن يقود. مشكلة الأقليات أنها تصغر أولا القيادات فيصغر من تحتها، الذين يريدون أن يكونوا متميزين يلجؤون لصفة أن يحشدوا تلك الأقلية يعني صغير الأقلية يستطيع أن.. بينما الكبير هو زعيم للكل حقيقة فهنا تصغر الهوية ويبدأ يكرس تلك الهوية يعني يأتينا إنسان إلى عمان ويجلس في عمان ويتصرف عمانيا مائة بالمائة، عندما يذهب إلى عشيرته يبدأ يتصرف بصورة أخرى وكأنه سائح يعني في زيارة يتأقلم مع جو السياحة، هذا التمييز للأقليات كان يمكن أن يبقى ضمن الغنى الثقافي اللي العالم كله أخذه، نمط الحياة المعاصر ليس ثقافة غربية كما يقال لا، لكن كثيرا منها جاء من الغرب لأنه بدأ مع العصر الصناعي، العصر الصناعي غير أنماط المعيشة وثابت أن الأنماط الاجتماعية والأعراف وحتى التقاليد كلها حتى ما يتعلق بالمرأة ودورها وعملها يأتي من النظام الاقتصادي، التغيير الذي طرأ على أوروبا اللي كانت قوميات واللي كان عندها نظام معين أيام الإقطاع واللي كانت المرأة لأجل الإقطاع عندما تتزوج..

علي الظفيري (مقاطعا): في بريطانيا طبعا مشكلة..

توجان الفيصل: عفوا، تعطى هي وزوجها يعني ملكها آمالها وهي تصبح ملك الزوج وكان يتصرف ويبيع ويشتري دون إذنها بأموالها إلا إذا لاحقا أصبحت تشترط في عقد الزواج، هذا النظام الإقطاعي تغير بالثورة الصناعية، كلنا الآن أنا أنزل في أوتيل هنا وأنتم تنزلون في يمكن ذات الفندق، كلنا نذهب إلى كل أنحاء العالم وتأتي كل الأقوام وتتصرف وتعيش بشكل بديهي طبيعي في الفندق كأناس متشابهين، العالم تغير بحيث العالم فندق كبير، أنت تتصرف بحسب إملاءات عصرك ومكانك فالكل يتصرف هكذا تأتي الأقليات وتكرس سمات عندها وفي الخارج لنقل إنه أصبح مدخلا على الأقليات العربية المسلمة أنها تأخذ العادات والتقاليد التي هي في جوهرها حتى لو حاكمناها لا تكون إسلامية، الإسلام وسع مفهوم المرأة وحقوقها، تبدأ وتطبق عاداتها وتقاليدها لأنها تتصرف كأقلية وتعامل كأقلية ضمن أقليتها تكرس سلبيات أحيانا لم تعد موجودة في موطن المهاجر، معناته السمات السلبية تكرست مع مفهوم الأقليات بينما لو نزعنا العنصر السياسي عن مفهوم الأقليات وأوجدنا المواطنة اللي هي مصلحة الجميع تتحقق فيه عندها لأصبحت نواحي غنى تماما كما أنا أذهب لبيئة سياحة، أدفع نقودا كي أطلع على ثقافة فئة.

إشكاليات العلاقة الكردية العربية ومفهوم الانتماء

علي الظفيري: بالضبط. عندي هنا استطلاع رأي يعني أجري في كردستان العراق ويتحدث عن توجهات المواطن في كردستان تحديدا ونظرته لكل ما يجري حوله، قبل أن أشير للاستطلاع أسأل الدكتور فرست اليوم كردستان يعني تحقق جزء كبير ربما من مشروع الاستقلالية، كيف ينظر الأكراد اليوم -ككردي- لهذا المحيط العربي ولعلاقتهم مع العراق كدولة عربية؟ وهل ينعمون بهذا الاستقلال المنشود الذي كانت تدعو له الأحزاب الكردية طوال عقود؟

فرست مرعي: في الحقيقة لهذا الموضوع بعد تاريخي يعني الأكراد كانوا ضمن الدولة العراقية في العهد الملكي وكان في وزراء وفي قادة يعني تصور عند انقلاب تموز 1958 أو ثورة تموز -سمها ما شئت- كانت يتولى من المناصب السيادية خمسة من الأكراد كان رئيس الوزراء العراقي كرديا، رئيس الديوان الملكي كردي، وزير الداخلية كان كرديا، رئيس أركان الجيش كرديا، الأمور كانت جميلة نعم، المرجعية كانت واحدة بس بمجيء الأحزاب القومية في النظام الجمهورية ومطالبة الأكراد بحقوقهم طبيعي جاء عبد الكريم قاسم وأقر الحقوق السياسية وأعلن بأن الكرد والعرب شركاء في هذا الوطن ولكن مجيء حكومات متعاقبة، حتى عبد الكريم قاسم تنازل عن هذا الشرط نعم، فأحس الأكراد بالاضطهاد فالتجؤوا وقامت الحركة الكردية للمطالبة بحقوقها فاضطهدتها الحكومات العراقية المتعاقبة واستعملت معها القسوة فاستنجد طبيعي الأكراد أصبحوا في وضع لا يحسدون عليه، الحركة الكردية كانت في وضع مأساوي جدا فاستنجدت بالآخر، الآخر كان يترقب هذه الفرصة فصار هناك دعم غربي أو سمه ما شئت دعم..

علي الظفيري (مقاطعا): هنا إشكالية أنه فعلا في استثمار لحالة النقمة لدى الأقلية أو لدى المكونات المتمايزة من الآخر استثمارها بشكل سلبي؟

فرست مرعي: بالضبط استغل الفرصة نعم، أوروبا وحدت نفسها ضمن كيان واحد الأوروبي وفرقت الشرق أو المسلمين فرقتهم إلى شذر مذر يعني نعم..

علي الظفيري: يعني حتى الأمور أنه حديث متواتر عن علاقة كردية إسرائيلية يعني لماذا يكون للأكراد أفرادا ومؤسسات علاقة مع إسرائيل؟

فرست مرعي: ما في علاقات رسمية لحد الآن، سابقا كان في علاقات أمنية وعسكرية..

علي الظفيري (مقاطعا): يعني هذه مجلة دكتور مجلة اسمها إسرائيل كرد وهذه مجلة تطبع وتوزع بكردستان بشكل رسمي يعني حتى مصرح لها، إسرائيل كرد، ما هي العلاقة بين إسرائيل وكردستان؟

فرست مرعي: نعم نعم صحيح هذه مجلة كردية أصدرها واحد اسمه داوود باغستاني هو شخص غير عراقي كردي من أكراد تركيا غير عراقي وشخص مثير للجدل عنده علاقات مع عدة جهات ليس جهة رسمية يعني جهة مثل.. الآن في حرية وفي تعددية في كردستان العراق صراحة الآن فأي واحد له الحق في إنشاء أي مجلة، بس طبيعي هذه المجلة يمكن أثارت الإسلاميين طبيعي هذه المجلة إذا تحسبها يعني الشعب الكردي ما يرتاح لها، يمكن في النخبة العلمانية ترتاح لها نعم النخبة العلمانية..

علي الظفيري (مقاطعا): طيب عال هذه نسخة أخرى وصور للرئيس اللبناني السابق، هذا صحفي إسرائيلي بشير الجميل وقيادات أيضا قيادات كردية، السؤال أنه هل هناك حالة.. نريد أن نفهم الحالة الاجتماعية داخل كردستان حالة المواطن الكردي تجاه محيطه العربي هل هناك حالة نقمة وتحدي تضطره للجوء إلى خصم هذا العربي مثلا؟

فرست مرعي: دون شك، الجيل الكردي الحالي ينظر إلى العرب نظرة أخرى غير اللي الجيل السابق ينظر إليها..

علي الظفيري: غير جيلك أنت يا دكتور.

فرست مرعي: نعم، لا من غير جيلي، الجيل الآن الجديد بعد التسعين بعد الانتفاضة ظهر هذا جيل لا يعرف العرب أساسا ولا يعرف اللغة العربية هذا جيل ظهر يعني جيل الحرية لا يعرف العرب لا يعرف العربية أو القومية العربية أو الأمن القومي العربي، سابقا.. بس عرفوا من آبائهم بأن هناك قسوة مفرطة..

علي الظفيري (مقاطعا): أنت دكتور ككردي الآن كيف تنظر للعروبة لقضية العروبة يعني هل يستفزك هذا الأمر أم تعتقد أن هناك مشتركا أم أنك عربي حضاريا ثقافيا؟

فرست مرعي: المشكلة أن هذه الثنائية اللي تجمع بين العروبة والإسلام أثرت في الجيل الكردي يعني الكردي عندما يسمع يقول الوطن العربي يقول لك أنا ما عربي أنا مسلم لو قلت الوطن الإسلامي لسكت يعني، تقول الوطن العربي يقول لك كردستان ليست جزءا من الوطن العربي وهذه صار إشكالية بين الحركة الكردية والحكومة العراقية، الشعب العراقي جزء من الأمة العربية قالوا لا الشعب العربي في العراق جزء من الأمة العربية وهذه أثارت حتى في الدستور العراقي الحديث يعني قالوا العراق عضو في جامعة الدول العربية، هذا حل وسط..

علي الظفيري (مقاطعا): ما مشكلة الأكراد مع العروبة؟ يعني العروبة ليست عرقا، أنا اليوم عربي كلنا يعني نقول عرب لكن عرقيا ربما نكون من أصول أخرى يعني.

فرست مرعي: أنا معك، الرسول صلى الله عليه وسلم يقول العربي ليس بالقومية ولكن باللسان من تكلم العربية فهو عربي، أنا معك بس الأحزاب القومية العربية أكدت مفهوم الرس العربي مفهوم الإثنية العربية أكدت يعني مفهوم الرس العربية وفرضت التعريب على الأكراد، هو كردي ففرضت التعريب عليه يعني في مناطق معينة، يعني مثلا مشكلة كركوك منطقة كردية فرض عليها التعريب نعم والأكراد هجروا منها وجابوا عربا من جنوب العراق عرب شيعة أسكنوهم في المنطقة هذه فصارت مشكلة كبيرة الآن، الكردي أحس بهذه في عمليات يعني ما نسميها طبيعي أصبح الإعلام يسميها الأسطوانة المشروخة، عملية الأنفال، الكردي ينظر أن أباه فقد في الأنفال.. الأنفال سورة من القرآن الكريم فرح يكره كل ما هو عربي ويكره حتى القرآن الكريم، القرآن الكريم الكتاب السماوي..

علي الظفيري (مقاطعا): يعني هناك استفزاز صحيح عربي في محاولة محو هوية المكونات الأخرى لكن..

فرست مرعي (مقاطعا): الإعلام العربي كذلك معك أستاذ الإعلام العربي يشن حملة شديدة على الكرد والأكراد يعني كردي زار إسرائيل أو يهودي مثلا جاي يزور مثلا كردستان..

علي الظفيري (مقاطعا): مثلا أو واحد صاحب مجلة هل هذا يمثل الأكراد مثلا؟

فرست مرعي: هذا شخص لا لا يمثل الأكراد ولا يمثل أي حزب سياسي هذا شخصية مغمورة عادية ما أحد يعترف فيها أساسا لا يمثل أي حزب ولا أي اتجاه شخص يمثل نفسه فقط حتى شوف الصورة مضروبة شوف.

علي الظفيري: لكن بشكل عام الاستفتاء هل تعتقد أن كرد العراق حققوا طموحهم؟ مثلا 2% يقولون نعم أجابوا بنعم، قضية العلاقة مع الآخر مثلا هذا سؤال أيضا مهم جدا، ما رأيك في موقف الأحزاب الكردية من قوات التحالف؟ 88% موافقون، الانفصال وتكوين دولة مستقلة 90% موافقون، الفيدرالية في إطار عراق ديمقراطي 47%، 37% لا يوافقون، في سؤال اليوم..

فرست مرعي (مقاطعا): اسمح لي..

علي الظفيري (متابعا): حول موقف المكون الكردي..

فرست مرعي (متابعا): نعم الآن رح نجيب مقارنة بين جنوب السودان وبين شمال العراق كردستان، جنوب السودان عبارة عن قبائل لا يجمعها رابط لا يجمعها جامع، الأكراد أمة كبيرة من 35 إلى 40 مليون..

علي الظفيري: موجودة في إيران وفي تركيا وفي سوريا..

فرست مرعي: وفي العراق أمة كبيرة وقديمة ولها اسم كردستان اسم قديم جدا اسم كردستان، الآن في إشكالية لكردستان تقول شمال العراق يرتاح، بلاد الأكراد هي نفسها كردستان بلاد الأكراد، ينظر هناك استفتاء يعني بعد شهرين أو ثلاثة شهور رح يستقل جنوب السودان، الأكراد ليش ما يستقل؟ فهو ينظر هذه النظرة الثنائية يقول لك الآن النصارى، طبيعي الأغلبية مو نصارى في جنوب السودان..

علي الظفيري: وثنيون.

فرست مرعي: وثنيون أكثرية، أنا كنت طالب في السودان أعرف الآن الأكثرية هم مسلمون، وثنيون بعدين مسلمون بعدين يجوا النصارى، طبيعي النصارى في جنوب السودان بعدها 1900 لم يكن هناك نصراني واحد في جنوب السودان إلا بعد 1900، فالكردي..

علي الظفيري (مقاطعا): أسمع تعليق توجان الفيصل قبل أن أسأل الدكتور علي، تعليق سريع.

توجان الفيصل: لا، هو لأقل إن الأكراد وقعوا في الاستقطاب الذي كان وراءه الاستعمار والأنظمة الحاكمة، أنت تشير عدة مرات إلى أنه عندما جاء الملك فيصل قال إنه نريد أن نخلق الأمة العراقية، السبب الملك فيصل عندما جاء جاء من الحجاز وجد مجموعة..

علي الظفيري: مكونات..

توجان الفيصل: مكونات فهو الطريقة الوحيدة أن يقول سأؤسس مملكتي فأريد هذا الشعب شعبي إذاً واحد، مع أن المشروع الأساسي تاع الثورة العربية الكبرى أن تكون كان العالم العربي كلياته واحد عندها كان سيعود الأكراد أقلية فهل معنى هذا أن الكردي كان سيقاوم المشروع الذي نشكو منه والذي هدم بسايكس بيكو والذي قسم الأمة؟ هذا مؤشر على أن الأكراد وقعوا في فخ، الآن إسرائيل موجودة عندكم وبكثافة، نحن في الأردن نعلم..

علي الظفيري (مقاطعا): هو دكتور أقصد ضد وجود..

فرست مرعي (مقاطعا): لا، أنا معك أستاذة شوفي..

توجان الفيصل: عفوا بس أكمل لك، رجال الأعمال وتعرف المال لا دين له ولا عرق ولا انتماء، أنا أعرف من خلال رجال الأعمال أن إسرائيل متفشية بطريقة رهيبة وبالذات بأهم مكان اللي هو المال والاستثمار وتمسك بكل الشرايين في كردستان، أنا أذكر..

فرست مرعي (مقاطعا): لا، لا، ما في..

توجان الفيصل: لأقل لك..

علي الظفيري: أستاذة توجان خلينا..

توجان الفيصل: أنا أقول شيئا واحدا، عندما جاءت إسرائيل عندما جاء الصهاينة إلى فلسطين كان فيها أمة متقدمة الشعب الفلسطيني كان من أكثر الشعوب حضارة، الآن الفلسطينيون أصبحوا أقلية ومضطهدين على يد الإسرائيلية فلا تستعينوا بهم.

فرست مرعي: ما استعنا بهم ما استعنا بهم بس أنتم استعنتم به، الشريف حسين كان ضمن دولة الخلافة، شوف الشريف حسين كان ضمن الدولة العثمانية استعان بالأجنبي واستعان بمكماهون واستعان بحاييم بارليف، حاييم الزعيم الصهيوني أنشأ الدولة العربية، نحن لم نستعن، أنتم استعنتم قبلنا..

علي الظفيري: الآن إحنا دكتور..

توجان الفيصل: نحن نرفض كل أشكال الاستعانة.

حول الحالة الأمازيغية وآليات تأسيس الدولة الوطنية

علي الظفيري: هو في رفض لكل هذه الحالة والقضية ليست إدانة مكون معين. أسأل الدكتور علي الآن الحالة الأمازيغية في المغرب وكان في مشكلة في حلقة سابقة عملناها عن الأمازيغية كان في مشكلة عن قضية أنه اسم المغرب العربي، هل مستفزون الأمازيغ من الحالة العربية الثقافة العربية كل ما له علاقة بالعروبة؟

علي خدري: أبدا لا يمكن أن نطرح هذه القضية بهذا الشكل، نحن في المغرب العربي ولا سيما في..

علي الظفيري: حضرتك دكتور أمازيغي.

علي خدري: أمازيغي، أنا أتحدث أنه أمازيغي، نحن في الجزائر وفي المغرب العربي بصفة عامة نرفع ثلاثة شعارات نحن أمازيغ عرب مسلمون، هذه الشعارات الثلاثة وهي مجسدة في الواقع..

علي الظفيري (مقاطعا): طيب عندي سؤال دكتور، لماذا يستفز أمازيغي آخر من قضية الحديث عن المغرب العربي أو كل ما له علاقة بالعروبة بينما أمازيغي أكاديمي مثقف مثلك مثلا لا يستفز ويقول المغرب العربي ونحن أمازيغ وعرب، ما هو الفارق؟

علي خدري: الفارق هنا في بعض الأشخاص الذين يوظفون مثل هذه الطروحات في أطر سياسية حزبية خاصة وبالتالي يلتجئون إلى مثل هذه ولكن عندما..

توجان الفيصل: الصغير والكبير، الكبير لا يهتم بهذه التفاصيل..

علي خدري: صحيح الصغير الذي لا يمتلك بعدا ثقافيا أو بعدا حتى وطنيا لأن مثل هذه الرؤية الضيقة لا تخدم لا الأمازيغية ولا تخدم الوطن ككل ومن ثم ينبغي أن ننظر إلى هذه الأشياء في بعد وطني، كيف يمكن أن نؤسس ذلك؟ لا بد وذلك بتفعيل الأدوات المجتمعية والسياسية..

علي الظفيري (مقاطعا): كيف يا دكتور؟ المجتمع المدني ممكن يكون آليات المجتمع المدني كما أشار ميلاد حنا؟

علي خدري: إيه آليات المجتمع هذه من آليات تفعيل الأدوات الاجتماعية والسياسية والتربوية والثقافية والمدنية والاقتصادية حتى نستطيع أن نقدم إطارا يعيد بنا هذه الذات الكبرى ذات المكونات المتعددة وتعزيز الوعي الوطني والانتماء الوطني لدى هذه الأقليات وثم رفد هذه الثقافات وصهرها في ذات كبرى بحيث أن تكون لهذه الأقليات انتماءات وتعتز بها وتدافع عنها وتنتمي إليها أما أن نتشرذم ونبقى في إطار ضيق فهذا يعني يمزق أكثر مما يبني كيان المجتمع المدني.

علي الظفيري: جميل، دكتور فرست تفضل.

فرست مرعي: بالنسبة لحد الآن القيادات الكردية لا تبغي الانفصال، القيادات الكردية قيادات واقعية تحاول.. طبيعي الآن رئيس الجمهورية العراقية كردي ما معقول رئيس الجمهورية العراقية كان يعني حلف اليمين لعدم تجزئة العراق فما معقول يقوم يجزئ العراق يعني الآن الأكراد جزء في العملية السياسية وشركاء في الوطن الآن..

علي الظفيري (مقاطعا): هو السؤال دكتور اليوم ما في عربي أو حتى عراقي يتمنى انفصال الأكراد هو حبا واعتبارا للأكراد كمكون من الشعب العربي العراقي طبعا بالتحديد، كيف نحافظ على هذه العلاقة ويتم تطويرها بشكل عام مع كل المكونات ليس فقط الأكراد؟ هل نحن أمام يعني في اتجاه انفصالي في السودان في العراق وفي اليمن يعني اليوم طلع لنا مذاهب وجهوية جنوب وشمال في كل بلد، أمازيغ، كيف ممكن نحافظ على هذه العلاقة؟

فرست مرعي: الآن شوف العملية السياسية في العراق وصلت إلى طريق مسدود بعد سبعة أشهر من الانتخابات لم تصل إلى شيء، نعم، فالشعب الكردي في العراق ينظر إلى هذه العملية السياسية في بغداد تتراوح في مكانها وهناك مناطق متنازع عليها، في قضايا في إشكالات بين الحكومة المركزية وبين المنطقة الكردية في كردستان هذه لم تحل، الجيل الكردي الجديد يبغي الانفصال صراحة بس القيادات الكردية قيادات حكيمة..

علي الظفيري: لا تريد الانفصال؟

فرست مرعي: لا تريد الانفصال لا، تعرف ليش؟

علي الظفيري: يعني متأكد من هذا الأمر دكتور فرست؟

فرست مرعي: نعم أنا متأكد لأنها لا تبغي انفصال ثلاث محافظات أو أربعة تكون كانتونا صغيرا، نحن نريد إذا تكون كردستان جميعا دولة واحدة تكون دولة واحدة تبدأ من ديار بكر إلى كرمان شاه يعني مساحتها حوالي مليون كيلومتر مربع..

علي الظفيري: يعني مع أكراد إيران وأكراد تركيا..

فرست مرعي: نعم بس إذا كانت أربع محافظات..

علي الظفيري: طبعا هذا غير واقعي بالميزان السياسي.

فرست مرعي: غير واقعية، منطقة قارية لا تطل على بحر، بكره تركيا تغلق حدودها وإيران تغلق حدودها ينتهي الكيان الكردي.

علي الظفيري: أنا دكتور عندي تساؤل أوجهه للأستاذة توجان، يعني قلنا إن الاستعمار لعب دورا وإحنا دائما يعني ننسب كل شيء للاستعمار، قلنا أيضا إن السلطة السياسية فعلا مارست دورا في اضطهاد المكونات العرقية الموجودة ومحاولة محو هويتها، أيضا يجب أن ننبه إلى أن الأكثرية مضطهدة يعني ليس فقط المكونات الصغيرة أو قليلة العدد، الأغلبية مضطهدة، هناك حزب أقلية السلطة إما يكون عائلة وإما يكون كذا..

فرست مرعي: هذه تسمى أغلبية كيفية مثل الفصل العنصري في جنوب إفريقيا.

علي الظفيري: الغريب يا أستاذة توجان أن المعارضة العربية هي أيضا معارضة عرقية وشوفينية ومعارضة غير قادرة والعراق نموذجا، لما سقط النظام وقيل إن المعارضة حكمت العراق طلع لنا قوائم شيعية وقوائم سنية وقوائم كردية لم تستطع هذه النخب أن تقدم بديلا إذاً أيضا المعارضة لديها نفس مشكلة السلطة والمجتمع العربي.

توجان الفيصل: لا، ما هي هذه المعارضة صنعت كما صنعت من الأنظمة في معارض مشروع..

علي الظفيري (مقاطعا): يعني ما في أي دور ما في أي تأثير ما في أفي فعل؟ كلنا إحنا دائما رد فعل على الأشياء؟!

توجان الفيصل: لا، لأنها كانت ممنوعة من أن تتنظم لكن فعلا عندما القائمة العراقية، القائمة العراقية ضمت من كل الفئات يعني تعمدت أن تعمل تشكيلة..

علي الظفيري (مقاطعا): يعني حطوا لهم شوية شيعة على الأقل وهي قيل إنها قائمة سنية يعني.

توجان الفيصل: بغض النظر..

فرست مرعي: 14 شيعي.

توجان الفيصل: بغض النظر على بدائية أو هشاشة أو يعني مبدئية مش بدائية بمعنى أنه كحالة مبدئية لنبدأ بتنويعة مشتركة للعراق، العراقية أخذت أغلبية أصوات، الآن هو صراع على السلطة والسلطة التي الآن ممسكة في العراق وترفض أن تسلم لحزب أغلبية نميت عن طريق أقليات استعملت أثناء قيام أنظمة بحد ذاتها، الآن عدنا إلى مرحلة هؤلاء جميعا صغار سيسقط الصغار لن يبقى في الساحة إلا الكبير لأن العالم أصبح قرية صغيرة والذين يحكمون العالم الآن هم الأميركان فيهم كل أنواع الملل وأنا الليلة كنت أقرأ مقالا..

علي الظفيري: مجتمع أقليات أصلا عمل أكثرية.

توجان الفيصل: أحد الكتاب يقول إنه يقال إن أميركا هبطت، كيف ستعيد، أعطى ثلاثة أسباب أحدها النظام الجامعي يعني العقل والعلم نظامهم الجامعي والبحث العلمي مو زي جامعاتنا التي تسيس وتصغر ناسها، والثاني المهم انفتاحنا على الهجرة قال على المهاجرين بمعنى أن الذين يفدون حتى من عنا إحنا عربا وأكرادا..

علي الظفيري (مقاطعا): إحنا عنا مشكلة في انفتاحنا على بعض.

توجان الفيصل: اعتبرهم قوة، اعتبر أنه يستطيع أن يقود العالم لأنه عنده أقلية..

علي الظفيري (مقاطعا): من أجل الوقت أستاذة توجان. دكتور علي تعتقد أنه متجهون إلى عالم إلى مزيد من عوالم الأقليات في العالم العربي مزيد من التفكيك أم أنه في تفاؤل دولة وطنية دولة مواطنين جامعة مانعة؟ باختصار إن تكرمت، الوقت ضيق.

علي خدري: لا، المستقبل بتاعنا يعني مستقبلنا يتجلى في التوحد والرئيس الأميركي عندما خطب في الكونغرس قال بعد 2050 سيكون الكونغرس ليس من فئة واحدة وإنما من فئات متعددة وهذا التعدد هو قوة أميركا، إذاً فإذا كانت أميركا تفكر بهذا التفكير فلم لا نفكر نحن؟ لا بد أن نجتمع ونتوحد ونكون كتلة ونتفاهم لازم نحترم بعضنا هنا وأكثر يعني عامل يؤسس في هذا هو نشر الديمقراطية والديمقراطية الحقة هي التي والحريات العامة هي التي تجمعنا ومن ثم ننصهر ونتفاهم ونشكل قوة عظمى.

علي الظفيري: دكتور فرست اليوم السودان على مشارف انفصال، العراق هذا وضعه مع كردستان، ودول كثيرة، متشائم أم متفائل؟ تعتقد أنه في هامش لمشروع فعلا وطني جامع أم أنه مزيد من التفتت والتقسم العرقي والديني والمذهبي والجغرافي؟

فرست مرعي: إذا أخذت الأنظمة العربية وغير الأنظمة العربية الدرس سنكون متفائلين بس إذا لم تأخذ الدرس وتفتت أكثر لأقليات أكثر، الآن حتى عند الأكراد في مشروع يقول إن مشروع الأقليات الكردية يعني..

علي الظفيري: يعني داخل كردستان؟

فرست مرعي: داخل نعم..

علي الظفيري: لن ننتهي يعني.

فرست مرعي: هم توحدوا في الاتحاد الأوروبي عدة دول أوروبية ألمانيا وفرنسا حاربت ثلاثة حروب عملاقة حرب السبعين والأولى والثانية وتوحدوا، نحن شعب واحد تقاليد واحدة تاريخ مشترك مرجعية واحدة لغة واحدة حتى اللغة الواحدة قريبة من بعض يعني أغلب العلماء.. من الأكراد علماء اللغة العربية علماء الآلة، فالآن إن شاء الله متفائلون إن شاء الله بس بمجيء قيادات تؤمن بالديمقراطية والتعددية والمواطنة ومشروع يعني منظمات المجتمع المدني تحاول أن تجمع بين كل الأقلية والأكثرية حتى يكون المجتمع..

علي الظفيري (مقاطعا): وهناك خوف أيضا من استثمار آليات المجتمع المدني طبعا من قوى أجنبية لكن هي الفكرة الأساسية تحصينها..

فرست مرعي: نعم بالفعل يعني الغرب يحاول بس يعني أخي كل شيء لشماعة الاستعمار أي شيء، الرجل وزوجته يتعاركون في المنزل يقول لك بريطانيا وأميركا!

علي الظفيري: دكتور فرست مرعي أستاذ التاريخ الإسلامي في جامعة دهوك في كردستان العراق شكرا جزيلا لك، وشكرا للدكتور علي خدري أستاذ الأدب العربي في جامعة باتنا في الجزائر..

علي خدري: ومحامي لدى المجلس.

علي الظفيري: أي مجلس؟

علي خدري: باتنا.

علي الظفيري: في المجلس نعم. وشكرا للأستاذة توجان الفيصل النائبة الأردنية السابقة، وضيوفنا من ذوي النفس العروبي الحضاري دعونا نقل الذي يجمع ولا يفرق. مشاهدينا الكرام أذكركم ببريد البرنامج الذي يظهر الآن أمامكم alomq@aljazeera.net

تحيات الزملاء داود سليمان وجابر العذبة مخرج هذه الحلقة، شكرا جزيلا لكم في الأسبوع المقبل لنا لقاء، في أمان الله.