- دوافع وأهداف تشكيل هيئة الثوابت الفلسطينية
- أهمية القضية الفلسطينية وأسباب تراجع مكانتها كقضية عربية

- الحقوق الثابتة ومصيرها بين المقاومة والتفاوض
- موقع القضية رسميا وشعبيا والمراجعة المطلوبة لتصحيح الوضع

علي الظفيري
أحمد عبيدات
عبد الحميد المهري
حمدين الصباحي
عبد الله النيباري

علي الظفيري: أيها السادة في بيروت أجرت الهيئة الوطنية لحماية الحقوق الثابتة للشعب الفلسطيني لقاءها العربي التشاوري الأول، فقد بات الفلسطيني في زمن التفاوض على كل شيء وأي شيء بحاجة ماسة لنقاش جدي حول ثوابت قضيته العادلة، وبات العربي أيضا بحاجة لمن يذكره بالتزامه تجاه قضيته الرئيسية. وقد مثل اتجاه التسوية أيها الإخوة عبر نفق أوسلو المظلم مثل نكبة فلسطينية ثانية لكنها نكبة اختارتها منظمة التحرير بنفسها لنفسها وهو الأمر الذي قاد التنازلات الفلسطينية بعد ذلك إلى قاع سحيق، ومن هنا كان علينا واجب طرح التساؤلات الرئيسية حول ماهية الحقوق الثابتة التي تطرحها الهيئة ومكانة القضية الفلسطينية في الوعي العربي على الصعيدين الرسمي والشعبي وهذا ما نبحثه الليلة في العمق مع نخبة من المثقفين والسياسيين العرب المشاركين في منتدى هيئة الثوابت الفلسطينية فأهلا ومرحبا بكم. ومعنا للغوص في عمق هذه القضية من هنا من بيروت حمدين صباحي النائب في مجلس الشعب المصري عن حزب الكرامة، السيد عبد الحميد المهري الأمين العام الأسبق لجبهة التحرير في الجزائر، ودولة الرئيس أحمد عبيدات رئيس الوزراء الأردني الأسبق، والأستاذ عبد الله النيباري الأمين العام للمنبر الوطني الديمقراطي في الكويت، مرحبا بكم ضيوفنا جميعا، سعداء بأن نطرح هذا النقاش تزامنا مع هذا اللقاء الذي تعقده الهيئة.

دوافع وأهداف تشكيل هيئة الثوابت الفلسطينية

علي الظفيري: أبدأ مع السيد عبيدات ربما التماس في الأردن كبير جدا بهذه القضية وهو تماس أيضا يمتد إلى كافة الدول العربية، أستاذ أحمد لماذا اليوم نحن بحاجة إلى طرح مثل هذا النقاش، لماذا نطرح نقاشا حول الثوابت في الحقوق الخاصة بالشعب الفلسطيني؟

أحمد عبيدات: أعتقد أن الحاجة باتت ملحة في هذه الظروف التي تتآكل فيها ثوابت القضية الفلسطينية مثلما تتآكل كل ثوابت قضايانا القومية في ظل هذا الوضع العربي الذي نعيش وفي ظل هذا الخنوع الحقيقة في الوطن العربي وفي ظل الهيمنة الاستعمارية الغربية على مقوماتنا في هذه المنطقة وعلى المستقبل.

علي الظفيري: ولكن أستاذ أحمد عفوا يعني ألا يبدو استثنائيا إلى درجة ما النقاش حول ثوابت قضية نعيشها منذ عام 1948 وحتى اليوم يعني يفترض بها أن تكون من المسلمات هل المسألة أصبحت مشككا بها؟

أحمد عبيدات: أعتقد أن هذه العبارة من المسلمات أصبحت بحاجة إلى تدقيق، نحن بحاجة إلى وقفة قصيرة لنعود بالذاكرة إلى الوراء قليلا عندما كانت القضية الفلسطينية هي قضية العرب والمسلمين الأولى، بل هي القضية المركزية للأمة العربية ومن أجل ذلك شاركت معظم الدول العربية في أكثر من حرب دفاعا عن فلسطين ثم شاركت أو دخلت في عدد من الحروب لاسترداد أراضيها التي احتلت بعد فلسطين، وهكذا خاضت مصر أكثر من حرب حتى تسترد سيناء وخاضت سوريا حربا حتى تسترد الجولان وخاضت الأردن حربا كذلك وهكذا. القضية بحاجة إلى شيء من التأسيس، لماذا تحولت القضية الفلسطينية من قضية العرب الأولى إلى قضية تحتاج فيها اليوم إلى تأكيد الثوابت، ثوابت هذه القضية؟ أنا أعتقد أن الوطن العربي وفلسطين كان يتعرض لمؤامرة وما زالت هذه المؤامرة مستمرة، هذه المؤامرة كان الهدف منها نزع هذه القضية من إطارها العربي وإلقاء مسؤوليتها على منظمة التحريرالفلسطينية وهي مشاركة الحقيقة في هذا التوجه لأسباب كثيرة جدا لا مجال للخوض فيها الآن وهي التي فتحت الطريق لتحل بقية أنظمة الدول العربية من التزامها القومي تجاه هذه القضية وأظن أن هذا هدف يخدم المخطط الصهيوني في استمرار العدوان على فلسطين وفي فتح شهية هذا العدو للعدوان على بقية الدول العربية كلما سنحت له الفرصة بذلك، القضية بدأت مبكرا عندما رفع شعار القرار الفلسطيني المستقل فكان -من وجهة نظري- قرار في ظاهره الرحمة وفي باطنه العذاب.

علي الظفيري: تتحدث هنا عن مطلع السبعينيات، العام 1974 تحديدا.

أحمد عبيدات: أتحدث عن مطلع السبعينيات أتحدث عن قرار الرباط عام 1974 الذي أقر بأن منظمة التحرير هذ الممثل الشرعي والوحيد للشعب الفلسطيني، وأتحدث بعد ذلك عن الكارثة الكبرى التي وقعت في كامب ديفد بتوقيع اتفاقية السلام المنفردة بين مصر وإسرائيل، أتحدث عن استكمال هذا المخطط في عام 1982 من خلال مبادرة الأمير فهد التي تحولت إلى مبادرة الملك فهد والتي أنتجت تحولا كاملا لجميع أنظمة الدول العربية أنظمة الحكم فيها وفي مقدمتهم منظمة التحرير وتخلت عن الكفاح المسلح واختارت مسار التسوية السياسية للقضية الفلسطينية، أتحدث أيضا عن حلقة أو محطة أخرى وهي إعلان الدولة الفلسطينية في المؤتمر الفلسطيني الذي عقد في الجزائر ولا اعتراض لي من حيث المبدأ على إعلان الدولة لو أتبع هذا القرار بخطوات أخرى لتكرس هذا المعنى قولا وفعلا.

علي الظفيري: عام 1988 في الجزائر.

أحمد عبيدات: ولكن أيضا تزامن هذا القرار مع قرار فك الارتباط القانوني والإداري الذي صدر عن الحكومة الأردنية عام 1988 والتزامن بين القرارين كان يحمل دلالة على أن هذين القرارين يصبان أيضا في مسار التسوية، طبعا سبق كل ذلك هزيمة 1967 التي ما زلنا نعيش نتائجها المرة حتى هذا اليوم.

علي الظفيري: أستاذ أحمد فصلت في محطات رئيسية ربما أدت إلى هذا الواقع الذي نشهد اليوم وهي نقاط مهمة، تريد إضافة؟

أحمد عبيدات: لكن كانت الكارثة الكبرى قمة الكوارث كانت في أوسلو 1993 سبقها احتلال العراق للكويت الذي سمح بأكبر تدخل أجنبي في الوطن العربي والذي نتج عنه احتلال العراق من قبل قوات التحالف الدولي بقيادة الولايات المتحدة الأميركية ثم جاءت أوسلو، أوسلو كانت مفاجأة للجميع ما عدا الذين شاركوا فيها في حدود ما أعلنوا، أنا أتحدث عن الأنظمة العربية التي نحن جزء منها. في أوسلو حصل الذي لم يكن أحد يتوقع أن يحصل وأوسلو وأخواتها أنتجت نتائج خطيرة جدا، كل محطة من محطات أوسلو كانت تلغي مرجعية المحطة التي قبلها حتى أصبح المفاوض الفلسطيني يفاوض الآن بلا أي مرجعية.

علي الظفيري: من أوسلو حتى الآن تنامى القلق الفلسطيني والعربي حول الحقوق الثابتة للشعب الفلسطيني، هذه الهيئة أستاذ عبد الحميد المهري تقوم أو تنم عن حالة من القلق كبيرة لدى النخب الفلسطينية والعربية، هل تشارك هذه الهيئة القلق على الثوابت الفلسطينية على الحقوق الثابتة للشعب الفلسطيني ولماذا؟

عبد الحميد المهري: اعتقادي الاجتماع الاستشاري الذي دعينا إليه يدل على القلق الكبير والخوف من المستقبل الذي سيطر على الشارع العربي وعلى النخبة العربية بما وصلت إليه القضية الفلسطينية، وبواقع العالم العربي الذي تشن عليه حروب حقيقية كاحتلال العراق وحروب نفسية وسياسية مثل التلويح بخطر الإرهاب الذي يسمح بكل تدخل في الشؤون الداخلية للمنطقة ولكل البلاد العربية. هذا اللقاء التشاوري حضرته لأنني أتعشم أنه بادرة وبدء لفتح نقاش جدي عميق لكل تجربة المواجهة التي قام بها العرب في مواجهة المشروع الصهيوني الذي بدأ تطبيقه بصفة مقننة وبصفة مدعومة من الأمم المتحدة بإنشاء دولة فلسطين، اعتقادي هذا تجربة ضخمة في حاجة إلى تقييم جدي في حاجة إلى نظرة ناقدة لمسيرتنا ولاختياراتنا في مجال النضال ضد الاحتلال الصهيوني لفلسطين ولتثبيت الحقوق الأساسية للشعب الفلسطيني لأنه بدون هذه النظرة الناقدة والفحص الموضوعي للتجربة وما أنتجته من إخفاقات ضروري لوضع المقاومة في المستقبل والزمن ما زال طويلا على أساس سليم وعلى أساس صحيح، والمشاركون في هذا الملتقى في أطروحاتهم العادية لا يختلفون كثيرا عما سمعناه في كل المؤتمرات، هناك القلق وهناك القلق يتضاعف عندما لا نتلمس وعندما لا نرى طريق الخروج من الوضع ولهذا اعتقادي أن العرب مدعوون لمراجعة شاملة لتجربتهم.

علي الظفيري: حجم القلق أستاذ عبد الحميد المتفشي عربيا تعتقد أنه موائم مناسب لحجم الخطر الذي تتعرض له هذه الحقوق أم أنه أقل بكثير؟

عبد الحميد المهري: والله أعمق مما هو ظاهر لكن هذا القلق مكبوت لأنه لا يرى سبيلا للخروج من الوضع المزري الذي وصلت إليه القضايا العربية، معنى أنه يعني كونه مكبوتا وغير ظاهر وغير معلن..

علي الظفيري: لا ينفيه، يعني هو موجود.

عبد الحميد المهري: لا يعني أنه غير عميق وأنه غير جدي.

أهمية القضية الفلسطينية وأسباب تراجع مكانتها كقضية عربية

علي الظفيري: الليلة اخترنا نقاشا عربيا في القضية الفلسطينية لأن أصلا أساس هذا اللقاء هو لقاء عربي وواحدة من أهم ركائزه هي مسألة البعد العربي للقضية الفلسطينية. أستاذ حمدي ما موقف المثقف والسياسي العربي اليوم تجاه هذه الحقوق الثابتة، هل هي مسألة فلسطينية بمعنى أن المعني فيها بشكل رئيسي وشكل تنفيذي هو فقط الطرف الفلسطيني سواء الرسمي أو غير الرسمي أم أنها تمس النخب العربية اليوم؟

حمدين الصباحي: المؤكد أن قضية فلسطين لا يمكن أن نراها كقضية فلسطينية، هي قضية عربية، قضية فلسطين إذا تركت للشعب العربي الفلسطيني وحده فأعتقد أن هذا ظلم للأمة العربية كلها وتخل منها عن دورها وظلم للشعب العربي الفلسطيني، لأن جوهر هذه القضية أن جزء من أرض الأمة العربية وهو فلسطين انتزع غصبا وأقيمت عليه دولة وهذا الاغتصاب أسس كيانا عنصريا عدوانيا استيطانيا توسعيا وكل سمة من هذه السمات هي تعبير عن صفة عضوية في بناء الكيان الصهيوني، هذا الكيان لا يقتصر خطره على أرض فلسطين خطره الحقيقة موجه إلى الأمة العربية كلها بيستنزف مواردها بيمنع وحدتها بيفصل مشرقها عن مغربها وهذا الخطر لا يمثله الصهاينة الذين يستوطنون فلسطين، تمثله قوى استكبار واستعمار عالمي ساهمت في صنع دولة إسرائيل وفي تمكينها وتمتينها على حساب حقوق العرب، فلا يصح ولا يجوز ولا يعقل أن إسرائيل اللي وراءها هذا الدعم الاستعماري اللي تفاوت قادته من بريطانيا العظمى عندما كانت عظمى إلى الولايات المتحدة والإدارة الأميركية الآن يواجهه الشعب الفلسطيني منفردا، ثم إن الخطر الصهيوني ليس خطرا يخص الفلسطينيين، أنا كعربي من مصر أعتقد أن إسرائيل خطر مباشر علي.

علي الظفيري: ليست مسألة عاطفية يعني مقصود منها فقط التعاطف أو الوقوف إلى جانب الشعب الفلسطيني إنما أيضا هي انطلاقة من مخاطر تتعرض لها الدولة العربية.

حمدين الصباحي: يعني مصر عرضة لخطر دائم من وجود إسرائيل، أنا كمصري لا أستطيع أن أشعر بالأمان على نفسي ولا على مستقبل أولادي ما دامت إسرائيل قائمة على حدودي مدججة بالسلاح والأخطر مدججة بعقيدتها العنصرية التوسعية العدوانية وأفكارها عن دولة تمتد من النيل إلى الفرات، وأي عربي يواجه نفس الخطر، خطر إسرائيل هو خطر على وحدة أمة آه مشتتة ولكن تطمح للوحدة الأمة العربية ولكن هو أيضا خطر على الوحدة الوطنية لكل قطر عربي على حدة.

علي الظفيري: وكلنا يعرف حجم التأثير نتيجة وجود إسرائيل في دول الجوار دول الطوق في مصر في الأردن في سوريا في لبنان.

حمدين الصباحي: وحتى موريتانيا، الجوار والأطراف. فأنا اللي عاوز أقوله ما ينفعش أن فلسطين تكون قضية فلسطينية، وعندما بدأت مقولة نوافق على ما يوافق عليه الفلسطينيون ونرفض ما يرفضونه أنا أعتقد هذه خدعة لئيمة لجأ إليها حكام عرب استقالوا من عروبتهم وتنصلوا من واجبهم وكانوا يعلمون أن الفلسطيني وحده مكره على أن يقدم تنازلا تلو التنازل ويسير في هذا النفق المظلم والحقيقة النظام الرسمي العربي كله مسؤول بدءا من الرئيس السادات الذي ابتدرنا بمبادرته ووضع أهم قيد على إرادة مصر الوطنية وسيادتها الآن وهو كامب ديفد وهذا قيد لا يعوق فقط تحرير فلسطين وهو حق أصيل لنا كعرب، هذا يعوق استقلال مصر وقرارها المستقل وإرادتها الوطنية، وكما حدث في كامب ديفد حدث في وادي عربة وفي أوسلو وفي المبادرة التي تبنتها القمة العربية ودي أهمية أن ندرك أن ترك هذا المسار المستحيل لسلام مستحيل يمر معناه أنه نحن نقدم مستقبل الأمة العربية في حالة ارتهان لإرادة الصهاينة ومن وراءهم.

علي الظفيري: إذا كان هذا هو حجم القلق في الدول المحيطة بفلسطين والتي تتأثر بشكل مباشر، الدول البعيدة جغرافيا أستاذ عبد الله النيباري أمين المنبر الديمقراطي في الكويت كيف تنظر كمثقف وكسياسي أيضا لمسألة الحقوق الثابتة وموقف المثقف والسياسي العربي منها؟

عبد الله النيباري: يعني القضية الفلسطينية الآن هي موضع لها بعد إنساني وعالمي وبالتأكيد بعد عربي فإحنا اليوم نشهد تحركا على مستوى عالمي باتجاه القضية الفلسطينية على المستويات الشعبية فنجد هنالك تحركات مطالبة بمقاطعة إسرائيل خاصة منتوجات المستعمرات، حركة الجامعات في أوروبا وأميركا تجاه إسرائيل حركة تعاطف واسع في الغرب مع القضية الفلسطينية وهنالك أيضا معونات للشعب الفلسطيني من الدول الغربية وهذا البعد..

علي الظفيري:  ولكن هل تراجعت المكانة لدى النخب المثقفة في الدول العربية بعد كل هذه الأحداث واستقلالية القرار الفلسطيني والمشاكل العربية البينية؟

عبد الله النيباري: مع الأسف الشديد نعم، تراجعت في بعدها العربي هنالك تراجع ويعني على مستوى التعاون والدعم وعلى مستوى أيضا حتى المشاعر وخاصة فيما حصل بقوى النضال الفلسطيني يعني أوسلو أثرت في التعاطف..

علي الظفيري: أثرت سلبا؟

عبد الله النيباري: طبعا أثرت سلبا، النزاعات التي حصلت أيضا أثرت في هذا التعاطف..

علي الظفيري: ومواقف السلطة منها ومنظمات التحرير قبل ذلك، يعني كما جرى في الكويت تحديدا.

عبد الله النيباري: أيضا مواقف السلطة غير حكيمة لم تكن أكثر من ذلك تجاه يعني مثلا قضية احتلال الكويت وأيضا موضوع هنالك أيضا شعور ليس في الكويت فقط في الخليج وفي العراق تجاه موقف منظمة التحرير مع صدام حسين، فالآن نحن بحاجة إلى إعادة يعني نصاب الأمر إلى وضعه الصحيح، فإذا كان هناك تعاطف دولي وإذا كان هنالك تعاطف إنساني ونحن نشوف الآن القضية الفلسطينية تتدخل فيها قائدة في الموضوع هي الولايات المتحدة واللجنة الرباعية الدولية ومنظمات الأمم المتحدة، الغائب هو البعد العربي الغائب هو الجانب العربي العنصر العربي، العنصر العربي الرسمي مع الأسف الشديد يكاد يكون متخليا عن القضية الفلسطينية..

علي الظفيري: أو يتدخل بشكل سلبي.

عبد الله النيباري: أو يتدخل بشكل نعم، بشكل ضغط، وطبعا الدخول في المفاوضات وتقديم مزيد من التنازلات هي تفسر لعاملين أما المفاوض الفلسطيني يقول لك أنا ما عندي سند أو بالأحرى في ضغوط أيضا عربية للقبول بأكثر من ذلك وآخرها المرحلة الأخيرة، فبالتالي إحنا اليوم نعم هنالك مطالبة بإحياء البعد العربي وخاصة الشعبي  لكي يؤثر في الحكومة، اليوم أوباما في خطابه أمس يطالب البلاد العربية في تقديم مواقف إيجابية تجاه الكيان الصهيوني بمعنى التقدم في خطوات التطبيع، حتى الدول اللي هي ليست على تماس مباشر مطلوب منها أن تقدم إيجابيات بما فيها دول الخليج والجزيرة، تقدم خطوات إيجابية وبعضهم قدم ذلك..

علي الظفيري: يعني ثمن لا نعرف لماذا هذا الثمن.

عبد الله النيباري: إحنا في الخليج ما هو الاضطرار أن نقدم تطبيعا أو غير تطبيع أو تنازلات لإسرائيل؟ لا توجد مصلحة مباشرة، إذا كان هنالك على افتراض في مخاوف من مصر أو الأردن أو سوريا أو كذا فدول الخليج ماذا تقدم من تنازلات من أجل التطبيع؟

علي الظفيري: أريد أن آخذ تعليق دولة الرئيس أحمد عبيدات وأسأله أيضا عن هذه الثوابت ولكن بعد وقفة قصيرة، فاصل قصير مشاهدينا الكرام تفضلوا بالبقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

الحقوق الثابتة ومصيرها بين المقاومة والتفاوض

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في العمق يطرح الليلة تساؤلا حول كيف ينظر المثقفون والسياسيون العرب لقضية الحقوق الثابة للشعب الفلسطيني مع الأستاذ عبد الله النيباري والأستاذ أحمد عبيدات والأستاذ عبد الحميد المهري والأستاذ حمدين الصباحي مع حفظ الألقاب للجميع. أستاذ أحمد عبيدات تناولنا تداولنا مسألة الثوابت، الحقوق الثابتة للشعب الفلسطيني، ما هي هذه الحقوق الثابتة، ما هي هذه الأساسيات فيها ولماذا يعني لماذا اعتقادنا بثباتها وما تأثير التفريط بها على الحالة الفلسطينية والحالة العربية؟

أحمد عبيدات: في مقدمة هذه الثوابت -ليس من وجهة نظري فحسب- هو تحرير فلسطين وأعني كل فلسطين.

علي الظفيري: هذا لم يعد مطروحا اليوم.

أحمد عبيدات: يعني قبل أن نتحدث عن حق العودة بجب أن نتحدث عن حق الشعب الفلسطيني في تحرير أرضه كامل أرضه، هذا يأتي على قمة هذه الثوابت لأن هذا الحق تعرض في المراحل السابقة إلى العديد من التنازلات حتى أصبحنا نواجه الآن حالة يحتار فيها الإنسان لا يوجد هناك شيء نتمسك به كعرب وكفلسطينيين إذا استمرت الحالة على ما هي عليه من الثوابت الأخرى ثوابت القضية الفلسطينية والثوابت الوطنية للشعب الفلسطيني نقول إنها ثوابت ولكن لا بد أن يقال إنها غير قابلة للتصرف، ليس كما يحصل الآن هناك تصرف فيها تفريط فيها عبث في هذه الثوابت بحيث يلغي..

علي الظفيري: ماذا نقصد بالثوابت أستاذ أحمد؟

أحمد عبيدات: حق عودة اللاجئين الفلسطينيين إلى ديارهم، حق العودة هذا ثابت من ثوابت القضية الفلسطينية وأعتقد أنه أيضا يجب أن يكون من ثوابت الأمة العربية في دعم القضية الفلسطينية وخاصة..

علي الظفيري: والقدس اليوم في نقاش عليها كبير أستاذ أحمد عبيدات.

أحمد عبيدات: نعم، القدس من ثوابت القضية الفلسطينية وأيضا هذا الثابت له بعد عربي وله بعد إسلامي كل هذه القضايا الحقوق، حقوق الشعب الفلسطيني في أرضه وموارد الشعب الفلسطيني التي تستباح الآن من قبل العدو الصهيوني، هذه الثوابت في ضوء كما قلنا هذه التنازلات التي قدمت وما زالت تقدم حتى الآن في الحقيقة هي إنذار خطير ليس للفلسطينيين ومستقبل الشعب الفلسطيني ومستقبل قضيته ولكنها تحمل خطرا كبيرا علينا في الوطن العربي وعلى الدول العربية المجاورة لإسرائيل.

علي الظفيري: يعني إذا لم يعد اللاجئون عبر حق العودة سيبقون في هذه الدول التي تستضيفهم وبالتالي الكل يتأثر في المسألة.

أحمد عبيدات:  نحن على سبيل المثال في الأردن يوجد أكبر كتلة من اللاجئين الفلسطينيين في الشتات وهم يشكلون تقريبا نصف المجتمع الأردني، نعم هم مواطنون أردنيون معظمهم الغالبية الساحقة معظهم مواطنون أردنيون ولكن تطور العلاقة الأردنية الفلسطينية وما طرأ عليها من سلبيات نتيجة المحطات التي أشرت إليها في مقدمة كلامي خلق وضعا غير مستقرا خلق حالة من البلبلة خلق حالة من التشكيك، الحقيقة أنا أعتقد أن هذه الحالة لم تنجم عبثا وراءها فعل فاعل وبالتالي هناك مصلحة لطرف ثالث وهو إسرائيل بالدرجة الأولى في خلق هذه الحالة حتى يفك التزام بلد مثل الأردن فكا تاما بعد معاهدة وادي عربة مع قضية فلسطين وبالتالي ما ينطبق على الأردنيين ينطبق على غيرهم فيما يتعلق بالثوابت..

علي الظفيري: على لبنان وعلى سوريا وعلى مصر وعلى كل عربي يتواجد في..

أحمد عبيدات:  قضية أخرى، قضية أخرى يعني نحن ندعم الشعب الفلسطيني ونسانده في موقفه حتى يقرر مصيره على تراب وطنه ويقيم دولته المستقلة وعاصمتها القدس لأن في ذلك أيضا حماية للأمن القومي في بلد مثل الأردن وهو جزء من الأمن القومي العربي الشامل. الثابت الثالث أو ثابت آخر هو القدس، القدس لها بعدان، بعد كمدينة فلسطينية احتلت مثلما احتلت بقية أرض فلسطين بالقوة وبالعدوان الإسرائيلي وما زال العدوان الصهيوني مستمرا عليها ولها بعد آخر باعتبارها حاضنة ومهد المقدسات الإسلامية والمسيحية هذا بعد عربي وبعد إسلامي، القدس هوية.. جزء من هوية الأمة العربية والإسلامية مثلما هي جوهر القضية الفلسطينية ولذلك هذا ثابت أيضا من الثوابت التي تهم..

علي الظفيري (مقاطعا): طيب اسمح لي أستاذ أحمد يعني فقط ضيق الوقت ربما يحكمنا. كمناضل جزائري قدمتم تجربة كفاحية نضالية استقلالية بارزة ومهمة جدا في التاريخ البشري وليس في التاريخ العربي أستاذ عبد الحميد كيف تنظر اليوم كمثقف وسياسي لأداء السلطة الفلسطينية القائمة على العملية التفاوضية وهي المنوط بها اليوم التعامل مع هذه الحقوق الثابتة؟

عبد الحميد المهري: والله أولا أتساءل هل السلطة الفلسطينية تنفذ سياسة واختيارات فلسطينية يغطيها العرب أم هي سياسة دول عربية تتبناها السلطة الفلسطينية؟ هناك ضبابية في الاختيارات الأساسية التي تحدد مصير الشعب الفلسطيني، ويقال إنه ينظر على هذا قبول كل الدول العربية بنتيجة هذه المفاوضات التي بدأت باهتة غير مباشرة وأصبحت مباشرة بدون مرجعية وبدون جدول أعمال..

علي الظفيري (مقاطعا): لكن أستاذ عبد الحميد في القضايا والصراعات الكبرى هل يسمح لفئة أن تتفاوض باسم حقوق تتعلق بشعب كامل منتشر في المنافي؟

عبد الحميد المهري: هذا المنتظر، هذا المنتظر أن هذه المفاوضات تؤدي إلى حل نهائي للقضية الفلسطينية تعترف به الدول العربية لأنها ذكرت الموضوع..

علي الظفيري (مقاطعا): هل هي تسير في هذا الاتجاه؟

عبد الحميد المهري (متابعا): وأنا أستبعد مثلا أن الجزائر بكل رصيدها سترضى بنتيجة هذه المفاوضات إذا كانت لها نتيجة. يعني القول بضرورة مراجعة تجربتنا في مواجهة المشروع الصهيوني نابعة من أن لما نطرح قضية حقوق الشعب الفلسطيني الثابتة نظريا كل الناس متفقون ولكن يقبلون حلولا وإجراءات تؤدي عمليا إلى نكران هذه الحقوق أو تجاهلها أو تناسيها. فإحنا نؤخذ بأخطائنا في مواجهة هذا المشروع الصهيوني الذي وضعوه، المشروع الصهيوني بطبيعته وبجوهره -الذي لم يتغير على ما أظن- يقتضي تغيير خارضة كل المنطقة جذريا بناء على مرجعيات دينية أو تاريخية -صحيحة أو مغلوطة- تعود إلى آلاف السنين، فهي بطبيعتها ليست قضية فلسطينية هي قضية تهم كل المنطقة، سكان المنطقة ودول المنطقة ودول العالم التي لها مصلحة في هذه المنطقة.

علي الظفيري: طيب نتوقف السيد حمدين الصباحي، الوصول إلى تحقيق مثل هذه الحقوق الثابتة هناك سلوكان سلوك يعتمد على التفاوض وعملية التسوية وهناك سلوك أيضا يعتمد على المقاومة، ما هو السبيل برأيك وكيف يمكن تمكين هذه السبل التي تعيد أو تحافظ على هذه الثوابت؟

حمدين الصباحي: أنا أعتقد أن السبيل هو أحد الحقوق أيضا الثابتة للشعب الفلسطيني وهو حق المقاومة، كل الشعوب التي احتلت أراضيها لها حق المقاومة المشروعة ضد الاحتلال بكل أشكال المقاومة وفي مقدمتها حقها في أن تحمل السلاح وتمارس الكفاح المسلح. أنا من المعتقدين بأن الكيان الصهيوني لن يعطينا أي شيء مما اغتصبه بالتفاوض ولا رضا ولا سلاما ومن المعتقدين في صحة مقولة الزعيم جمال عبد الناصر إن ما أخذ بالقوة لا يسترد بغير القوة، بالمعنى الشامل للقوة..

علي الظفيري: يعني ليس بالضرورة القوة السلاح..

حمدين الصباحي: بالمعنى الشامل الذي لا بد أن تأتي فيه القوة المسلحة لكنه لا يقتصر عليها. بقوتنا الاقتصادية بديمقراطية مجتمعاتنا العربية بوحدتنا بإرادتنا المستقلة بعيدا عن الهيمنة الأجنبية بتوزيع عادل لثرواتنا على شعبنا العربي. وأنا أظن أن السبب في أننا لا زلنا غير قادرين على أن نحرر فلسطين وده حقنا الأول اللي هو الحق في الوطن من النهر إلى البحر كما ينسى كثيرون الآن، ودي أهمية هذا اللقاء التشاوري، السبب أن إحنا أصبحنا منقسمين ما بين نظام رسمي أنظمة حكام وأمة عربية، أنا رأيي حكامنا باعوا القضية..

علي الظفيري (مقاطعا): طيب، تمكين الشعب..

حمدين الصباحي (متابعا): هذه هي المشكلة.

علي الظفيري: تمكين الشعب الفلسطيني أستاذ حمدين وأبقى معك في هذه النقطة، من حقه الرئيسي وهو واحد من الثوابت في المقاومة مرتبط بالدول العربية، مصر تمنع الأردن تمنع..

حمدين الصباحي: طبعا..

علي الظفيري: سوريا تمنع أي مقاومة على أرضها..

حمدين الصباحي: أنا موافقك..

علي الظفيري: لبنان لا أحد يمكن..

حمدين الصباحي: أنا أوافقك يا أستاذ علي تماما..

علي الظفيري: كيف يمكن تمكينه من حق المقاومة؟

حمدين الصباحي: هو تمكيننا، هذا النظام الرسمي العربي لا بد أن نيأس منه ونقطع الرجاء فيه يعني هذا النظام هو اللي وقع كامب ديفد بس الحكام اللي وقعوا كامب ديفد ووادي عربة وأوسلو ليسوا هم الأمة العربية، أنا أعتقد أن.. أنا كعربي أنا غير معترف بكامب ديفد وأنا مصري، الرئيس السادات وقع باسمي لكن كل ملوكنا وحكامنا ورؤسائنا الذين وقعوا أو سيوقعوا أو يهيئوا الباب للتوقيع هل هم موجودون على كراسيهم بشرعية اختيار ديمقراطي من شعبنا العربي؟ لا، هل هم عادلون في أن يدونا حقوقنا في الكرامة والثروة والاقتصاد؟ لا، ولهذا يفرطون في استقلالنا الوطني وفي تحرير فلسطين.

علي الظفيري: حتى الميثاق الوطني الفلسطيني، هذا كتيب يتحدث عن تعديل.. الرواية الشاملة حول تعديل وإلغاء الميثاق الوطني الفلسطيني، تم توقيع ثلاثة أشخاص من ضمنهم الرئيس الراحل ياسر عرفات وتم تمرير هذا الأمر بدون عرضه على اللجنة التنفيذية وقيل بعد ذلك إنه حظي.. يعني كل شيء، حتى هذه القضية الرمزية يتم تمريرها بتوقيع..

حمدين الصباحي (مقاطعا): أستاذ علي بدون أن أطيل، نحن أمام مسؤولية إحنا كعرب مش داعمين لإخوانا في فلسطين إحنا شركاء مسؤولين عن تحرير فلسطين لأن الخطر علينا كما هو على فلسطين ومش حنعمل ده ما بقي هذا النظام الذي يحكمنا عربيا، وتغيير الأنظمة العربية ديمقراطيا بإرادة شعوبها لتكون أنظمة ديمقراطية قادرة على التنمية توزع ثروات أمتنا العربية بالعدل على الناس هو ضرورة لامتلاك مفهوم واسع للقوة تتوجه قوة عسكرية تحرر فلسطين.

موقع القضية رسميا وشعبيا والمراجعة المطلوبة لتصحيح الوضع

علي الظفيري: أسأل أستاذ عبد الله، يمكن الكثير من الحديث متفق عليه حقيقة، أسأل أستاذ عبد الله النيباري حول نقطة أخرى، اليوم في حالة تقوقع داخلي حالة التفاف على قضايا محلية، أنا شخصيا غطيت انتخابات برلمانية في أكثر من بلد عربي في بلدان عربية خليجية وغير خليجية، البرامج التي تطرحها اليوم النخب السياسية لا يوجد فيها شيء يتعلق بهذا البعد القومي المرتبط بالقضية الفلسطينية، البرامج التي تطرحها النخب المثقفة حتى في وسائل إعلامها في الإنتاج الأدبي ابتعدت كثيرا عن القضية الفلسطينية، إذا كنا نقول إن كل ما يجري في فلسطين يؤثر علينا بشكل سلبي وبالتالي أين موقع هذه القضية اليوم من البرامج برامج النخب السياسية والثقافية في الدول العربية؟

عبد الله النيباري: نعم، هذا التقوقع تعمق بعد أوسلو بالذات، يعني صار..

علي الظفيري (مقاطعا): تحت مبرر ماذا؟

عبد الله النيباري:  تحت مبرر هذا ما يقوله الفلسطينيون..

علي الظفيري: ربما هذا ما يريده العرب أيضا يعني توافق الهوى يعني.

عبد الله النيباري:  وأيضا هذا ما يريده العرب لكن الجهة التي وقعت وقبلت وكذا هي منظمة التحرير..

علي الظفيري (مقاطعا): تعتقد أن المسألة دقيقة أستاذ عبد الله النيباري؟

عبد الله النيباري:  نعم؟

علي الظفيري: دقيقة أنه فعلا هذا ما يريده الفلسطينيون وبالتالي الموقف العربي سليم؟

عبد الله النيباري:  لا، لا، ليس هذا ما يريده..

علي الظفيري: أم فيها تدليس يعني؟

عبد الله النيباري:  هذا القول، هذا القول يعني هو دفع الفلسطينيين ليعملوا هذا الشيء وبعدين يقال هذا ما يريده الفلسطينيون. يعني مثلا الآن المطروح مطلوب أن جميع الدول العربية تطبع مع إسرائيل وأيضا مبادرة الملك عبد الله بأن الدول العربية سوف تعترف وتطبع مع إسرائيل متى ما تقيدت بقرارات الأمم المتحدة بالانسحاب من أراضي 67، فهذه خلقت حالة، أيضا لا شك وفي جانب آخر يعني في جانب الركود والجمود والتبعثر في الحركة الوطنية العربية بشكل عام في جميع مناحي الوطن العربي. على الرغم من أن إسرائيل الآن تطلب يعني إسرائيل تقيد بعض الدول العربية مصر وسوريا والأردن ودول الجوار وتطلب من الدول الأخرى أنها أيضا تطبع وتطلب منهم مطالبات، ألغيت المقاطعة، كثير من بعض الدول العربية البعيدة أيضا ليس دول الجوار أنشأت علاقات مع إسرائيل، فخلقت حالة معينة في الدول العربية المفروض يعني مثلما ذكر الأستاذ عبد الحميد دراستها وتجاوزها يعني إسرائيل تريد يعني في معالجتها للقضية الفلسطينية وتثبيت احتلالها تريد أن تبصم الدول العربية وتوافق على ذلك بما في الآن مطالبة الاعتراف بالدولة اليهودية وطبعا الدولة اليهودية مقصود فيه نزع الحقوق المدنية لكل الشعب الفلسطيني الموجود في الأراضي المحتلة 48 هذه كل الأمور هذه مطلوب الدول العربية أن توافق عليها إضافة للقيود مثلما تفضل أستاذ صباحي مصر فيها قيود يعني مصر..

علي الظفيري (مقاطعا): استقلالية القرار في مصر وفي أكثر من بلد يعني.

عبد الله النيباري:  إسرائيل تبني مستعمرات حتى في الجولان، ليس في الضفة الغربية، لبنان عليها قيود، الأردن عليها قيود، الدول العربية الأخرى عليها قيود وإحداها مثلا إلغاء المقاطعة هذه كلها قيود على الدول العربية، فإسرائيل يعني الكيان الصهيوني يريد أن يفرض إرادته على الدول العربية ويريد مطالب من الدول العربية كافة من الخليج إلى الأطلسي.

علي الظفيري: تبقى قليل من الوقت أقسمه يعني بين متحدثينا كلهم، أستاذ أحمد عبيدات فلسطين ليست متبناة القضية الفلسطينية ليست متبناة عربيا بما يكفي رسميا وشعبيا، ماذا يجب أن نعمل لتكون أو لتحتل المكانة والأهمية التي تليق بها كقضية عربية؟

أحمد عبيدات: أولا لا بد من أن يقوم المثقفون وأهل الرأي والفكر والسياسيون في الوطن العربي بجهد مضاعف في هذه المرحلة لإعادة هذه القضية إلى الواجهة بكل أبعادها السياسية والإنسانية والأمنية والاقتصادية والروحية في جميع المجالات، لا بد من التركيز على حقيقة المخاطر التي تهدد الوطن العربي بأكمله ولا تهدد فلسطين فقط وأعتقد أن كل بلد عربي قابل لأن يتناوله أو يطاله نوع من أنواع الخطر هو بالذات هذه العمليات التي توجه ضد بعض الأقطار العربية في هذه المرحلة تشجيع قضايا الطائفية تشجيع قضايا الإقليمية تشجيع النعرات المذهبية، مصر معرضة لذلك الأردن معرضة لهذا العراق تتعرض لذلك دول الخليج كذلك وهكذا. أنا أعتقد هذه في ظني حرب رديفة للعدوان الصهيوني المستمر على فلسطين فلا بد أن تواجه بفكر عربي مستنير يخترق الحدود وبالتالي يثبت في الذاكرة في ذاكرة الجماهير العربية هذه المخاطر وما وراءها. القضية الثالثة أنا أعتقد أن علينا كمثقفين وسياسيين وعلى أنظمة الحكم العربية إذا صحت النوايا أن تبذل قصارى جهدها لإعادة وحدة الصف الفلسطيني، هذا الانقسام المريع في صفوف الشعب الفلسطيني هو..

علي الظفيري (مقاطعا): يؤثر سلبا حتى على وضع القضية عربيا.

أحمد عبيدات: تماما، هذا أيضا يصب في الموضوع. القضية الثالثة لا بد أن نطرح السؤال بقوة، إذا كانت الحركة الصهيونية وورثتها حكومات إسرائيل متعاقبة لم تقدم تنازلا واحدا منذ اعتدت على الأرض العربية واحتلتها حتى الآن لماذا هذا الإفراط في التنازلات العربية على كل المستويات؟

علي الظفيري: طيب أعتقد أربع أفكار رئيسية مهمة جدا. أستاذ عبد الحميد المهري إذا كان كل هذا السلوك العربي الرسمي والشعبي والثقافي والعسكري من 48 إلى اليوم أودى بنا إلى هذه الحالة، ما هي المراجعة المطلوبة؟ وباختصار إن تكرمت.

عبد الحميد المهري: مراجعة باختصار، واجهنا في مرحلة أولى الحل العسكري دون مفاوضات، في المرحلة التي نعيشها الآن مفاوضات دون أي مقاومة، وكلا الخيارين في رأيي غير واقعي، المقاومة كل بجميع الوسائل المشروعة وتحتاج إلى إعادة النظر جذريا في مواجهة المشروع الصهيوني الذي بطبيعته يفرض المقاومة، المقاومة ليست خيارا وليست ترفا هي تفرض على هذا الجيل وعلى الأجيال المقبلة بطبيعة المشروع. أما الظاهر الآن، الظاهر أن العرب لا في المستوى الرسمي ولا في المستوى الشعبي يستجيبون لكل ما تتطلبه القضية الفلسطينية وفي القضايا العربية الأخرى لكن المنطق المفروض اللي يجعل الولايات المتحدة تحتل العراق وتنصب بريمر وتدعو دول عدم الجوار لاحترام سيادة العراق وعدم التدخل في الشؤون الداخلية ونجد هذا طبيعيا! مثل والله إسرائيل تقدم شروطا تعجيزية الاعتراف بإسرائيل أولا..

علي الظفيري (مقاطعا): يهودية الدولة إضافتها..

عبد الحميد المهري: ثم يهودية الدولة، يبقى يمكن في المرحلة المقبلة تطلب أن نعترف بها أنها شعب الله المختار..

علي الظفيري: ولو نفصل يا أستاذ عبد الحميد في قضايا القدس وكذا لن ننتهي.

عبد الحميد المهري: هذا استخفاف لما وصل إليه الوضع العربي ودليل على الإخفاق في المواجهة ولكن أملي كبير في أن هذا الإخفاق سيولد المواجهة الصحيحة التي تضع الأمور في نصابها.

علي الظفيري: أستاذ حمدين شاهدنا كيف انتفض الشعب المصري حين قامت إسرائيل بالحرب على غزة وهذه حالة عربية لكن كيف نجعل هذه الحالة حالة دائمة على الأقل في حدها الأدنى لإبقاء فلسطين وقضيتها العربية في المتناول دائما وعلى رأس الأجندة؟ باختصار.

حمدين الصباحي: هذا يطمئنا أن فلسطين في الوجدان والعقل العربي أعمق وأمتن من أن تزعزع لا هي كقضية ولا ثوابتها عند الشعب والدليل على كده في تطبيع بقى له ثلاثين سنة في مصر لم ينفذ إلى عقل ولا وعي ولا وجدان أي فلاح أو عامل أو.. هي بس شلة المستفيدين في السلطة وحولهم من التطبيع. والمظاهرات اللي أنت أشرت إليها بأكثر مرة خرج المصريون في مظاهرات وهم عندهم فقر وفساد..

علي الظفيري: عندهم مشاكل أخرى يعني.

حمدين الصباحي: ومشاكل خرجوا من أجل فلسطين حتى الآن رغم ثلاثين سنة تطبيع، أنا مش قلق لأنني من المؤمنين بأن إسرائيل دولة عابرة، ما كانتش هنا قبل ستين سنة ومش حتبقى هنا بعد ستين سنة بس نمكن الشعب العربي من أن يقول كلمته ويعبر عن وجدانه وعقله بطريق ديمقراطي، أنا أعتقد لو في ديمقراطية في الوطن العربي ستحل مكان هذه الأنظمة العاجزة الخائرة التي تنصلت من واجبها في تحرير فلسطين أنظمة ديمقراطية وأي نظام ديمقراطي سيكون بالضرورة معاديا للاغتصاب الصهيوني وللتبعية الأميركية.

علي الظفيري: أستاذ عبد الله النيباري أيضا شاهدنا الكويت تنتفض إبان حرب غزة وكان لافتا ما جرى هناك، هل أنت قلق على موقع القضية الفلسطينية في الوعي العربي؟

عبد الله النيباري: أنا أعتقد الكويت ويعني منطقة الخليج يعني الحس موجود في ضرورة دعم القضية الفلسطينية ومشاركة الكفاح الفلسطيني إلى حد كبير. أنا بس أقول بموضوع قضية إسرائيل ودورها في التفتت العربي يعني خلنا نرجع للوضع العربي إلى ما قبل كامب ديفد ونشوف شلون كان، أنا أذكر بحقيقة واحدة، بعد مؤتمر الخرطوم بعد حرب 67 أقر بأن الدول الغنية النفطية تدفع للدول التي تضررت بالعدوان 150 مليون جنيه إسترليني اللي هي حوالي أربعمئة أو خمسمئة مليون دولار، وكان دخل البلدان العربية النفطية في ذلك الوقت لا يتعدى عشرة مليون، كان سعر برميل النفط اثنين دولار وكانت 150 مليون دولار اللي تشكل 4% من دخل النفط، الآن رغم ارتفاع مداخيل الدول النفطية من البترول من اثنين دولار إلى حوالي ستين أو سبعين دولار اللي هي حوالي 300 إلى 350 مليون، من 10 مليون إلى 300 و350 مليون، لو 4% بتشكل 12 مليار، مصر قيدت بالمعونة الأميركية بمليارين، إحنا..

علي الظفيري: الأردن كذلك.

عبد الله النيباري: الأردن كذلك، 12 مليون دولار..

علي الظفيري: 12 مليار.

عبد الله النيباري:12 مليار دولار، الآن بعشر سنين يعني 120، عشرين سنة 240، الدول العربية في الأزمة الأخيرة خسرت من احتياطيها اللي كان موظفا في الدول الغربية..

علي الظفيري: الصناديق السيادية..

عبد الله النيباري: ما لا يقل عن 250 مليون دولار..

علي الظفيري: إذاً هناك واجب على الدول النفطية..

عبد الله النيباري: أنا أقول الآن المطلوب، ليس واجبا يعني هذا هو مشاركة لأن أيضا توقف الحديث عن التعاون العربي من بعد ذلك، كل العالم يعني مستقطب حول تعاون إقليمي إلا الدول العربية، آخر اجتماع الأمم في 1985 وانتهى الموضوع، فهذا يعني موضوع إسرائيل هي الكيان الصهيوني عامل أساسي في توتير الوضع العربي وإيقاف التعاون العربي حتى في حدوده الدنيا.

علي الظفيري: الأستاذ عبد الله النيباري الأمين العام للمنبر الديمقراطي في الكويت شكرا جزيلا لك وأعتقد أنه يعني في تفصيل أكبر لكن الوقت داهمنا، أستاذ أحمد عبيدات رئيس الوزراء الأسبق في الأردن شكرا جزيلا لك، السيد عبد الحميد المهري الأمين العام الأسبق لجبهة التحرير في الجزائر أيضا شكرا جزيلا على تلبية الدعوة، أستاذ حمدين الصباحي النائب في مجلس الشعب المصري عن حزب الكرامة والمرشح ربما المرتقب للرئاسة في مصر شكرا جزيلا لكم جميعا على تلبية الدعوة، هذا تأكيد وهذا نقاش لتأكيد حالة مؤكدة وهي موقع القضية الفلسطينية موقع فلسطين في الوجدان العربي ليس عاطفيا فقط وإنما منفعيا ومصلحيا أيضا وتأثر متبادل. شكرا لكم مشاهدينا الكرم، أيضا الشكر لزملائنا في مكتب بيروت مخرج هذه الحلقة طوني عون وكل الزملاء على ما قاموا به من جهد في هذه الحلقة الاستثنائية التي تقدم لكم من بيروت، تحيات الزميل داود سليمان، ألقاكم إن شاء الله في حلقات قادمة، في أمان الله.