- أصداء نشر وثائق ويكيليكس ودلالات التوقيت
- ردود الفعل العراقية والأميركية والأطراف المؤهلة للتحقيق

- حضور إيران في الوثاق ودورها في العراق

-
تأثير الوثائق على فرص المالكي وتشكيل الحكومة العراقية

علي الظفيري
عبد الوهاب القصاب
ضياء الشكرجي
علي الظفيري: أيها السادة تقول الوثائق لم تكن أبدا سنوات للحرية ففيها اعتقل العراقي واغتصب وانتهكت كرامته وقتل ورميت جثته على قارعة الطريق. تواطأ المحتل والعراقيون الذين معه على تدمير العراق منذ العام 2003 والمهمة التي لم تنجزها طائرات المحتل ومدرعاته وجدت من يتصدى لها على الأرض، تقول الوثائق إن المؤتمن على سلامة الأرض والعرض في تلك البلاد كان له من الظلم نصيب، فرئاسة الوزراء في البلد المحتل لم تكتف بالجيش المعلن والشرطة المعلنة واستخدمت فرقا أمنية خاصة لا تأتمر إلا بأمرها وكان فعلها لا يعرف لغة النور ووصفت مهامها بالمهام القذرة، تقول الوثائق أيها السادة إن البلد الإسلامي الجار كان حاضرا بسلاحه وماله ومليشياته وملاحقه السياسية فإيران لم تفوت فرصة التغلغل والانتقام من العراق، اختارت الثورة الإسلامية طريق الانتهازية المكشوفة، تحالفت وتوافقت مع العدو، فوتت فرصة أن تكون الدولة الرائدة والممانعة كما تدعي ولا فرق اليوم في بوصلة العداء العراقية بين طهران وواشنطن، تقول الوثائق إن السنوات السبع العجاف الماضية لم تكن في قاموس الإنسانية والحضارة والشرعية الدولية سوى سنوات للعار، العار الذي لن تمحوه المظاهر البراقة والشعارات الواهية والعملية السياسية وخدعة المستعمر وحلفائه في المنطقة الخضراء، أيها السادة يوم حكت الوثائق حديث في العمق فأهلا ومرحبا بكم... معنا للغوص في عمق هذه القضية الدكتور عبد الوهاب القصاب الباحث في المركز العربي للأبحاث ودراسات السياسات هنا في الدوحة ومن هامبورغ في ألمانيا ضياء الشكرجي النائب السابق في الجمعية الوطنية العراقية والكاتب والباحث السياسي، أهلا بكم ضيوفنا الكرام.

أصداء نشر وثائق ويكيليكس ودلالات التوقيت

علي الظفيري: دكتور عبد الوهاب ماذا بعد أربعمئة ألف وثيقة ترصد شيئا من فترة الاحتلال التي عاشها العراق في السنوات الماضية؟

عبد الوهاب القصاب: بسم الله الرحمن الرحيم. إذا ما تمحصنا فيما أشارت إليه أو ما أشير إليه في ما كشف من وثائق رغم هذا العدد الهائل اللي هو أربعمائة ألف ورقة وأنا أعتقد أن هناك أضعاف هذا العدد إذا ما أخذنا الفترة التي تغطيها هذه الوثائق السنوات السبع العجاف كما أشرت إليه وتفضلت، ثم إذا ما حاولنا ونرجو أن ويكيليكس تنجح في أن تقدم لنا جملة من الوثائق لعشية غزو واحتلال العراق عندئذ ستكون الفضائح كبيرة، سيوضع الغازي الأميركي أمام مسؤولياته وأنا أعتقد أن من أهم ما يمكن أن يتوقع أن يحصل حراك سياسي داخل الولايات المتحدة تحاول أن تسأل لماذا، هؤلاء الناس أتوا إلى العراق تحت ذرائع وهذه الذرائع رغم أنها في حقبة الرئيس السابق بوش قد فككت واحدة بعد الأخرى فكك موضوع أسلحة الدمار الشمال فكك موضوع القاعدة فكك موضوع العدوان على الجوار، لم يبق لديهم إلا أنهم أتوا إلى العراق ومعهم زهرة اسمها الديمقراطية وحقوق الإنسان هذه الزهرة تبين أنها ليست زهرة قطعا، تبين أنها سم زعاف سقي من كأسه ثلاثون مليون عراقي عانوا ولا زالوا يعانون بغض النظر عن انتماءاتهم الإثنية بغض النظر عن انتماءاتهم واجتهاداتهم المشهدية والطائفية، العراقيون كلهم بشكل عام عانوا مما قدم به الغازي الأميركي والمحتل إلى العراق. لعل واحدة من أهم النقاط التي حقيقة بودنا أن نشير إليها والتي هي تشكل الأرضية التي منها انطلق كل اللي جرى بعد ذلك هي أن الغازي الأميركي قد عمل وبعنف وبشكل دنيء حقيقة لتمزيق لحمة الشعب العراقي ومحاولة جعله أشتاتا لكي لا ينظر إليه كذلك المجتمع المعروف في المنطقة من ناحية إبداعه وكونه شعبا خلاقا.

علي الظفيري: أستاذ ضياء في هاموبرغ مساء الخير وحديثنا الليلة يبدأ مما بعد ما وصلت إليه الأمور في كشف المستور الذي قامت به الجزيرة مع موقف ويكيليكس منذ الجمعة الماضية، الآن نقرأ ما بعد هذا الأمر، أول رد فعل رسمي -أستاذ ضياء- من مكتب رئيس الوزراء العراقي تحدث عن التوقيت وعن شبهة التوقيت بمعنى أن نشر هذه الوثائق أو من يقفون خلف نشر مثل هذه الوثائق كلهم وكأنهم يريدون إسقاط فقط رئيس الوزراء وعدم التجديد له، لم يحدث نقاش جدي أو تبرير جدي من رئاسة الوزراء لمضمون هذه الوثائق بمعنى أن جرائم نعم ولكن توقيت نشرها هو الأمر المشبوه، كيف تقرأ أنت مسألة التوقيت في هذه الوثائق التي وصلت إلى أربعمئة ألف وثيقة تدين مرحلة بأكملها؟

ضياء الشكرجي: شكرا جزيلا، في الواقع بينما كان الحديث يجري ولو للأسف الشديد ما زالت المشكلة التقنية لم تحل، الصوت لا يأتيني بشكل واضح ولكن استطعت أن أتابع بنسبة ما فيما جرى من حديث مع الدكتور عبد الوهاب القصاب وقبلكم. فهذا التوقيت في الواقع هو من الأمور التي شخصيا لا أستطيع أن أفسرها، من هو وراء هذا التوقيت ولماذا وهل المستهدف هو المالكي بالذات ولماذا؟ في الواقع الآن تبدو فرص المالكي أكثر من السابق وإن كنت أنا شخصيا غير منسجم مع كل هذه الخيارات التي حصلت لأنها خيارات تكرس ما حصل خلال السبع سنوات الماضية من مسألة الطائفية السياسية وتسييس الدين وتدخل الدول الإقليمية وانتهاكات لحقوق الإنسان وغير ذلك حتى ما وصل إليه الأمر من خيارين، هذان الخياران بقيا في نفس الدائرة، دائرة ما كان يسمى سابقا الائتلاف العراقي الموحد تحول إلى ائتلافين متنافسين وداخل كل من الائتلافين هناك تيارات متنازعة ومتناقضة ولكن يجمعها شيء أنا أسميته بالـشيعسلاموية وهو الإسلام السياسي الشيعي في الواقع الذي أدار العملية السياسية خلال السبع سنوات الماضية بشكل رئيسي مع المشاركة من قبل أطراف أخرى وهذا الخيار لا يصب في تكريس أو إنجاح عملية المشروع الديمقراطي التحول الديمقراطي، لأنه هنا تكمن المسألة يعني القضية ليست ماذا تريد أميركا وإنما ماذا نريد نحن العراقيين..

علي الظفيري (مقاطعا): أستاذ ضياء لو تكرمت مع تقديري طبعا للفكرة وسنستمر فيها وهي موضوع نقاشنا ولكن أريد أن أعود إلى نقطة التوقيت، وأرجو أن يكون صوتي واضحا ويصل إليك بشكل جيد، حينما تملك وثيقة تدين جهة ما أو تدين منظومة ما أو أفرادا ما هل يجب أن تفكر في التوقيت المناسب لهم؟ حينما يملك هذا الموقع أربعمئة ألف وثيقة هل يجب أن يراعي التوقيت المناسب لرئيس الوزراء أو للأميركيين أو للإيرانيين وبالتالي يحاول أن ينشرها في الوقت المناسب لهم؟

ضياء الشكرجي: بلا شك هذا وقت غير مناسب بقطع النظر من تضر هذه الوثائق أو هذا التوقيت ومن ينتفع من هذا التوقيت، ولكن بشكل عام المتضرر بدرجة أساسية العملية السياسية وتعرفون العملية السياسية الآن مرتبكة بسبب هذا التلكؤ والتأجيل والتسويف لتشكيل حكومة منذ انتخابات 7 آذار، الآن نشرف على الشهر الثامن من إجراء انتخابات حتى يومنا هذا وبالتالي أي إرباك أو إضافة إرباك على ما هو مربك فعلا من أجواء سياسية غير مستقرة مضر بالعملية السياسية عموما وبعملية التحول الديمقراطي ولذلك أنا حتى لو كانت هذه تصب في ضرر من أنا أرتاح لإضعافه لا أقبل بهذا التوقيت لأنه يضر العملية بالعموم، أما من الذي يكون وراءه في الواقع أنا لست خبيرا في تفسير نظريات المؤامرة..

علي الظفيري (مقاطعا): يعني لم أسألك أنا أستاذ ضياء لم أوجه سؤالا حول من يقف خلف هذا الأمر، واضحة الفكرة. دكتور عبد الوهاب أيضا أعيد نفس الفكرة، حينما أملك وثيقة تدينك هل على موقع ويكيليكس أن يختار التوقيت المناسب للأميركيين وللإيرانيين ولرئيس الوزراء العراقي نوري المالكي ولمراعاة حساسية العملية السياسية بمعنى أن همنا الرئيسي اليوم التجديد لرئاسة الوزراء مهما كانت الجرائم التي يتم الحديث عنها في هذه الوثائق، أجلوا هذه الجرائم أجلوا هذه الوثائق حتى فقط تتم الأمور بشكل جيد؟

عبد الوهاب القصاب: يعني أيضا للإجابة علينا أن نفهم الحراك الداخلي في الحياة السياسية الأميركية، الجهة التي سربت الوثائق أميركية، الجهة المستهدفة أساسا أولا وقبل كل شيء هي الإدارة الحاكمة في الولايات المتحدة سواء كانت الإدارة السابقة أو الإدارة الحالية. السياسة يعني الحياة السياسية الأميركية تعيش على ما يسمى check and balance هنالك توازن وهنالك إيقاف أو كبح، الكبح والإيقاف تتولاه جهات متعددة يعني دعونا نذهب شيئا إلى التاريخ لنرى كيف الوثائق التي سربت والمكالمات التلفونية التي سربت في فضيحة ووترغيت أيضا يعني هذا هو أسهم في صنع حراك في داخل الولايات المتحدة أنتج شيئا ما.

ردود الفعل العراقية والأميركية والأطراف المؤهلة للتحقيق

علي الظفيري: طيب دكتور السنة الماضية أيضا أفغانستان ونفس الموقع ويكيليكس سرب تسعين ألف وثيقة، كيف تقيم رد الفعل الرسمي العراقي من قبل رئيس الوزراء المنتهية ولايته نوري المالكي على هذه الوثائق؟

عبد الوهاب القصاب: يعني أنا أشعر أنه سطح الموضوع من قبل رئيس الوزراء والفريق العامل معه واعتبر أنه هو شخصيا مستهدف، المنطق كان يقضي -إذا ما أخذنا بكل ما استمعنا إليه في السنوات الماضية من ديمقراطية وحقوق إنسان وانتخاب ديمقراطي وتداول سلطة ومحكمة عليا ومجلس قضاء أعلى- أن يتولى هذا الموضوع مجلس القضاء الأعلى في العراق أن يتولى فتح تحقيق رسمي لكي يجيب في التساؤل أنه هل هؤلاء الناس الذين وردت أسماؤهم في هذه الوثائق هم متورطون فعلا في الجرائم التي حصلت حيال العراقيين وإذا كانوا متورطين فإن عليهم أن يدفعوا الثمن عليهم أن يقفوا أمام القضاء عليهم أن يكونوا..

علي الظفيري (مقاطعا): يعني ما نراعي التوقيت ما نراعي ظروفهم الخاصة؟

عبد الوهاب القصاب: لا، كيف؟ يعني أولا ويكيليكس من أشهر بينت بأنها ستصدر وتسرب مجموعة من الوثائق بما يخص أفغانستان.

علي الظفيري: هذا جزء تسرب -أيضا للتذكير- هذا جزء أربعمئة ألف، هناك وثائق أخرى ستنشر لاحقا.

عبد الوهاب القصاب: ستنشر يمكن يوم السبت القادم 150 ألف وثيقة حول أفغانستان. أنا قلت ويكيليكس تشتغل كقوة ضغط ضمن محيط check and balance الكبح والموازنة المعروف عن الحياة السياسية الأميركية، من باب أولى هل بإمكاننا أن نقول بأن هذه الوثائق سربت لكي تزيد من كفة الديمقراطيين على حساب الجمهوريين ونحن قادمون على انتخابات نصفية خلال أسابيع قليلة؟ الموضوع كما قلت وأشرت سابقا يخص نمطا معينا من أنماط الحياة الداخلية في الولايات المتحدة.

علي الظفيري: طيب في هذه النقطة دكتور كيف تتأثر الإدارة الأميركية؟ يعني لاحظنا الانزعاج الكبير من رئاسة الوزراء العربية ولكن الإدارة الأميركية كيف تتأثر بنشر مثل هذه الوثائق الكبيرة والتفصيلية؟

عبد الوهاب القصاب: أيضا كان هناك انزعاج واضح، هنالك تلويح بمحاكمته بتهمة على وفق قانون التجسس، هنالك انزعاج واضح لأن هنالك جهات واضحة في جهات القرار الأميركية سواء بالإدارة السابقة أو بالإدارة الحالية متورطة في انتهاكات لحقوق الإنسان والصفحة البيضاء التي يريدون أن يقدموها للعالم لتسلك وتصرف القوات المسلحة الأميركية قد تم يعني إظهارها بحقيقتها المشوهة، هذا طبعا انزعجت له الإدارة الأميركية بشكل واضح.

علي الظفيري: نتوقف دكتور عند رد.. طبعا سنؤجل فقط التواصل مع ضيفنا الأستاذ ضياء الشكرجي فقط لمسألة فنية محاولة لإعادة الاتصال به حتى يكون الصوت واضحا بالنسبة له. رد الفعل الأميركي مشاهدينا الكرام جاء عبر المتحدث باسم البنتاغون غوف مورال أشار بشكل رئيسي إلى أن الوثائق التي نشرها الموقع موقع ويكيليكس وثائق حقيقية وأن هذه الوثائق تتضمن أسماء ستين ألف عميل عراقي ويقول أيضا المتحدث باسم وزارة الدفاع حاولنا تجنب قتل المدنيين قدر المستطاع ولكننا لسنا ملائكة ونجهز أنفسنا لنشر أربعمئة ألف وثيقة إضافية أيضا، التسريبات التي ظهرت تقلقنا وتقوض ثقة حلفائنا بنا.

علي الظفيري: أعود الآن إلى الأستاذ ضياء في هامبورغ في ألمانيا، كيف تقيم ردة الفعل العراقية؟ أنت أبديت قلقك على العملية السياسية والعملية السياسية اليوم تنقسم إلى جزئين، يعني جزء ما يتعلق بدولة القانون والقائمة العراقية، كيف تقيم رد الفعل الرسمي العراقي أستاذ ضياء على الأربعمئة ألف وثيقة التي اشتملت على القتل والاغتصاب والقتل في الحواجز وقتل المدنيين وما إلى ذلك والتعذيب طبعا؟

ضياء الشكرجي: أنا طبعا عندما بينت قلقي على العملية السياسية هذا لا يعني أنني لست قلقا على مسألة انتهاك حقوق الإنسان، هذه قضية أساسية وجوهرية وهي من أولى مبادئ وأولويات النظام الديمقراطي وبلا شك هناك انتهاكات لا بد أن يجري التحقيق فيها ويجب مقاضاة من هو مسؤول عنها فالملف يجب أن يفتح، أنا مع فتح الملف ولكن لدي مشكلة مع التوقيت، التوقيت الآن غير مناسب، لماذا وقت فتح هذا الملف الآن؟ الملف يجب أن يفتح ويجب أن يجري هناك تحقيق، أنا دائما كنت أقول وما زلت أقول أتمنى أن أرى ذلك اليوم الذي يقاضى فيه كل شخص كل سياسي في العراق كان مسؤولا عن أي عملية عنف مسؤولا عن أي انتهاك لحقوق الإنسان وأيضا المسؤولين عن تمرير أو السماح للتدخلات الإقليمية المضرة بالعملية السياسية والمسؤولين أيضا عن الفساد المالي والإداري الذي هو الوجه الآخر للعنف والإرهاب الذي جرى في العراق، هذه القضية كلها يجب أن تفتح مؤسساتها بلا استثناء كل الذين مارسوا العنف كل الذين حركوا المليشيات كل الذين..

علي الظفيري (مقاطعا): أستاذ ضياء إذا تكرمت، من المؤهل الآن -أستاذ ضياء- لفتح هذا الملف والدعوى وتولي عملية التحقيق؟ العملية السياسية قائم عليها اليوم رئاسة الوزراء وبقية طبعا مكونات الرئاسة بشكل عام في العراق والأميركيون، من المؤهل لفتح تحقيق والتعاطي مع هذه الوثائق؟

ضياء الشكرجي: لم أفهم السؤال رجاء. لم أفهم السؤال للأسف.

علي الظفيري: من المؤهل -أستاذ ضياء- لفتح هذا الملف اليوم في العراق؟

ضياء الشكرجي: من ماذا؟

علي الظفيري: المؤهل.

ضياء الشكرجي: من؟

علي الظفيري: عفوا أستاذ من يجب عليه..

ضياء الشكرجي: المؤهل؟

علي الظفيري: نعم، نعم.

ضياء الشكرجي: المؤهل لماذا؟

علي الظفيري: للتحقيق في هذا الملف في هذه الوثائق.

ضياء الشكرجي: يعني للأسف الشديد أنا لا أجد على الساحة من هو مؤهل لذلك ولكن مع هذا لا بد أن يبقى الصوت المطالب بفتح الملف عاليا ومسموعا، لا بد من الإصرار، أما الطبقة السياسية الحالية في الواقع فللأسف أقول -لا أعمم وأطلق- ولكن على الأعم الأغلب ميئوس منها، نحن على أمل نحلم في انبعاث طبقة سياسية من نوع آخر من ثقافة أخرى، والمشكلة ليست مقتصرة على العراق، أين لدينا ثقافة ديمقراطية يا أخي في المنطقة؟ أين لدينا نظم ديمقراطية؟ أين لدينا حياة برلمانية حقيقية في المنطقة؟ هناك مخاوف في أي تدشين لعملية ديمقراطية من القوى الراديكالية، فنحن بعيدون ما زلنا بعيدين عن ثقافة الديمقراطية ومبادئها ومبادئ حقوق الإنسان فالقضية ليست قضية حكومة ولا قضية قوى سياسية وإنما قضية وجوب انبعاث جيل جديد يؤمن بهذه المثل يؤمن بهذه القيم يؤمن بالإنسان كإنسان.

علي الظفيري: نعم. دكتور عبد الوهاب اليوم هذه الوثائق أربعمئة ألف وثيقة وهناك وضوح وتحديد وأدلة وثوابت، من يجب أن يقوم بعملية التحقيق؟ رئاسة الوزراء المنتهية ولايتها اليوم، الأميركيون في العراق، المعارضة، من؟

عبد الوهاب القصاب: رئاسة الوزراء متهمة يعني رئاسة الوزراء ينبغي أن تخضع للتحقيق لأن اسم المؤسسة كرئاسة وزراء بغض النظر عمن يشغلها اسم المؤسسة ورد بأنه متورط في عمليات فتح سجون سرية..

علي الظفيري: إدارة فرق أمنية خاصة.

عبد الوهاب القصاب: إدارة فرق أمنية خاصة وتوقيف وإقصاء وإلى آخره، إذاً رئاسة الوزراء قطعا غير مؤهلة.

علي الظفيري: الأميركيون مدانون.

عبد الوهاب القصاب: والأميركان مدانون وليس لهم أن يتدخلوا في الشأن العراقي بعد أن سلموا المسؤولية بشكل واضح إلى الحكومة العراقية. المؤهل حقيقة لدينا جهتان الجهة الأولى هي مجلس القضاء الأعلى ومجلس القضاء الأعلى أيضا ثبت انحيازه ثبت انحيازه لمؤسسة رئاسة الوزراء في كيفية تفسيره للكتلة الفائزة، لكن الآن الأستاذ القاضي مدحت محمود أمام تحدي ضمير كقاضي، تحدي ضمير، عليه أن يبادر هو بفتح التحقيق هو النائب العام هو يمثل النائب العام في البلد النائب العام هو الأمين المفروض الأمين على حقوق الناس والأمين على أعراض الناس وأمامه الآن تحد كبير أن يباشر هو بفتح التحقيق، إن لم يستطع وأنا أشك أنه يستطيع وكما أنا قلت بأنه كان هنالك شبهات انحياز فالمؤهل أيضا ضمن العملية السياسية الحالية وضمن كل سيئاتها وسوئها -أنا أتفق مع الأستاذ ضياء- يبقى مجلس النواب، مجلس النواب انتخب حديثا فيه ممثلون للشعب..

علي الظفيري (مقاطعا): كيف تقيم ردة فعله من الجمعة من ليلة السبت من ليلة الجمعة الماضية حتى اليوم؟

عبد الوهاب القصاب: رد الفعل واضح أنه بلور الموضوع على أنه شخص رئيس الوزراء مستهدف، واقع الحال هو ليس شخص رئيس الوزراء مستهدف، المستهدف هو كل الذين تورطوا في هذه العملية، أميركان وبريطانيون وحلفاء آخرون وحلفاء الغزاة من أرباب العملية السياسية العراقية الحالية ثم إحدى دول الجوار التي أشير إليها بوضوح، هذه الخلطة كلها هي المستهدفة ليس شخص رئيس الوزراء، يعني هل أصبحت رئاسة الوزراء هي قبلة السياسيين العراقيين بحيث نحاول أن نحوك الأمور لكي تذهب باتجاهها؟ المستهدف من ويكيليكس هو كل من تورط في فعل مناف لقواعد حقوق الإنسان وقواعد الكرامة الإنسانية، وبودي أن أقول هنا إن ما تسرب لا يمثل إلا الجزء الطافي من جبل الجليل.

علي الظفيري: إيران -مشاهدينا الكرام- إيران بعد الفاصل في هذا المشهد الوثائقي المهيب الذي تتناوله الجزيرة منذ أيام، المعارضة –أيضا- السياسية في العراق هي جزء من هذا المشهد المشاركة فيه ومن أدانوا أيضا رئيس الوزراء هم كانوا وما زالوا جزء من هذا المشهد، نستكمل النقاش بعد الفاصل ابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

حضور إيران في الوثاق ودورها في العراق

علي الظفيري: أهلا بكم مشاهدينا الكرام من جديد. سنوات الظلام في العراق بعد الوثائق الأربعئمة ألف التي تم الكشف عنها، أرحب بضيفي من جديد الأستاذ ضياء الشكرجي في هامبورغ في ألمانيا، الدكتور عبد الوهاب القصاب هنا في الأستوديو. أستاذ ضياء ما تقييمك لحضور إيران في هذه الوثائق ودورها في العراق طوال السنوات الماضية؟

ضياء الشكرجي: في الواقع أنا لم أستغرب، بالعكس كنت سأستغرب إذا لم يكن هناك ذكر لإيران، أنا منذ البداية يعني حتى عندما كنت محسوبا على الإسلاميين في المرحلة الأولى بعد 2003 من مقالاتي الأولى التي كتبتها تكلمت عن أهم بؤر الخطر على مشروع التحول الديمقراطي في العراق وكانت إيران من هذه العناصر الخمس التي ذكرتها في حينه في الواقع فإيران للأسف يعني دورها كان سلبيا طوال هذه الفترة وليست إيران طبعا وحدها، هناك أكثر من دولة إقليمية مارست دورا سلبيا جدا ودورا معيقا لعملية التحول الديمقراطي لدوافع مختلفة هنا دافع طائفي هنا خوف من انتقال عدوى الديمقراطية وهناك خوف من حاكمية الشيعة وإلى غير ذلك من الأمور ولكن إيران كانت الأكثر في الواقع يعني قدرة على القيام بعمل تخريبي داخل العراق على مستويات متعددة وعلى أصعدة متعددة أمنية وفكرية سياسية ثقافية ولذلك في الواقع لا أستغرب بالعكس يعني معروف أن إيران وما زالت لحد الآن بالواقع حتى تصريحات المسؤولين في إيران تصريحات سافرة في التدخل يعني أنا لا أبرئ كما قلت دولا إقليمية أخرى ولكن يعني بعض الدول تتدخل بشكل خفي ربما أما إيران لا، لا تستحي ولا تخجل في أن تتدخل يعني يصرح المسؤولون فيها كأنما العراق ضيعة من ضيعات جمهورية إيران الإسلامية وكأن العراق خاضع لولاية الفقيه الإيرانية، يتحدثون بلغة استعلائية على العراقيين أن يفعلوا كذا وكذا يقول الولي الفقيه في أكثر من مناسبة ودور يعني الأمني والعسكري وتمرير يعني الأسلحة كان معروفا طوال السنوات التي مضت إضافة إلى المجاميع الخاصة وكل هذه الأمور معروفة في الواقع ولذلك يعني ما زالت وستبقى إيران تشكل خطرا كبيرا على المشروع الديمقراطي في العراق. الاحتلال الأميركي سينتهي أنا قلتها أنا أعتبر أن الاحتلال الإيراني هو الأخطر، في مقالة كتبتها 2004 قلت أي الاحتلالين أكبر، ورأيت أن الاحتلال الإيراني ولو هو غير مباشر وخفي وهذا هو الأخطر فيه ولكن بحكم الجيرة بحكم الامتداد الجغرافي أو القرب الجغرافي وامتدادات دينية مذهبية ثقافية اجتماعية إلى غير ذلك كل هذا يجعل يعني هذا الاحتلال -أنا أسميه احتلالا- الإيراني أكثر خطورة لأنه يملك قدرة على الديمومة والبقاء أكثر مما هو الحال مع الاحتلال الأميركي، الاحتلال الأميركي لا بد أن ينتهي في يوم من الأيام هذا أمر سيحصل حتما ولكن التدخل الإيراني سيترك بصماته لفترات طويلة جدا لأن لديه امتدادات داخل الساحة امتدادات من قبل أطراف تشعر بأنها امتداد للأجندة الإيرانية أو من حيث لا تشعر لا أدري ولكن المهم هناك منفذون لهذه الأجندات فالقضية في الواقع عندما أتحدث عن تدخل وأؤكد أنه لا تقتصر القضية على إيران، أكثر من دولة في الواقع مارست دورا سلبيا من الشرق ومن الجنوب ومن الغرب دول الجوار حتى العربية مارست للأسف أدوارا سلبية ولكن العيب في الأيدي العراقية التي تكون هي المنفذة لهذه الأجندات الإقليمية التي تنطلق من منطلقات لا تصب في مصلحة المشروع الديمقراطي في العراق.

علي الظفيري: هذا حديث مهم وخطير جدا، كنا دائما نستمع من العراقيين -دكتور عبد الوهاب القصاب هنا في الأستوديو- نستمع من بعض العراقيين أن إيران هي الأكثر خطورة والاحتلال الإيراني، أستاذ ضياء الشكرجي وحزب الدعوة سابقا ويعني كان إسلاميا كما أشار في البداية وقريبا من إيران يتحدث الآن عن هذا الخطر الإيراني بهذه الصورة. في الوثائق أي خطر أي دور جديد أظهرته لنا هذه الوثائق لإيران في المشهد العراقي؟

عبد الوهاب القصاب: الحقيقة الكثير مما كنت أود أن أقوله تفضل به الزميل العزيز الأستاذ ضياء، لكن سأحاول أن يعني آخذ مقاربة من زاوية مختلفة بقدر تعلق الأمر بإيران وبتدخلها في الشأن العراقي، الذي ظهر في الوثائق هو ما كانت تنفيه إيران على طول الخط، إيران كانت لا تنكر بأن لها نفوذا في العراق وتقول بأن هذا النفوذ متأت من صلة الجوار بين البلدين..

علي الظفيري (مقاطعا): لا يمكن أن نترك العراق يعني جار ويشكل خطرا علينا.

عبد الوهاب القصاب: لكن كانت تنفي وبحزم وبشدة رغم أن الشواهد الموجودة تؤكد، هي كانت تنفي، تنفي تدخلها بهذا الشكل السلبي السافر في الشؤون العراقية رغم كما قلت بأن هنالك وفودا وبعثات تذهب إلى إيران وتلتقي بمسؤولين إيرانيين لكي تحل شأنا عراقيا لكن الذي ظهر الآن..

علي الظفيري (مقاطعا): فقط إياد علاوي يمكن كان عنده مشكلة في قضية الذهاب..

عبد الوهاب القصاب: نعم لأنه لم يكن..

علي الظفيري: بينما رئيس الجمهورية، رئيس الوزراء، الكل.

عبد الوهاب القصاب: أنا استغربت مرة رئيس الجمهورية من مؤتمر القمة العربي لقاء معين كان في الرياض مؤتمر قمة يمكن ركب طائرته وذهب إلى طهران مباشرة أو أن رئيس الجمهورية استقبل سليماني في نقطة فاصلة على الحدود يعني أنت تستغرب يعني..

علي الظفيري (مقاطعا): هنا ملاحظة، ضيفنا في هامبورغ ضياء الشكرجي كتب مقالا عن استغرابه من مقابلات تجري مع المرشد الأعلى للثورة الإيرانية السيد علي خامنئي وهو ليس يعني منصبا رسميا يفترض للزائرين العراقيين أن يقابلهم من طالباني ورئيس الوزراء وما إلى ذلك.

عبد الوهاب القصاب: والذي عندما استقبل رئيس الوزراء طبعا كان هنالك يعني اختلال بروتوكوليا، لم يكن العلم العراقي موجودا خلف رئيس وزراء العراق لكن..

علي الظفيري (مقاطعا): طيب ما الدور الجديد الذي ظهر في هذه الوثائق لإيران؟

عبد الوهاب القصاب: الدور الجديد هو رعاية المليشيات بشكل وتهريب الأسلحة وتوجيه عمليات الاغتيال بشكل واضح أشارت إليه الوثائق، هذا ما كانت تنفيه إيران وتنكره على طول الخط وهذا ما كان يؤخذ على أي من العراقيين الذين كانوا يحاولون أن يبرزوا الدور السلبي الإيراني في الشأن العراقي. هنا لدي مداخلة بسيطة يعني أنا يعني كلنا نتمنى، أنت لا تستطيع أن تنهي الجغرافيا كما لا تستطيع أن تنهي التاريخ، هنالك مشكلة في العلاقات بين العراق وإيران مشكلة متأتية من نزاع طويل طال حوالي خمسة قرون أي منذ الفترة التي شيعت فيها إيران -دعني أضعها هكذا- وبدأت تنظر إلى العراق بأنه امتداد ينبغي أن تكون موجودة فيه بحكم وجود يعني الأضرحة المقدسة للسادة الأئمة الأبرار بدءا من سيدنا الإمام علي بن أبي طالب وانتهاء بسامراء، المشكلة في إيران أنها كانت تنظر على طول هذا الخط بأن -كما وصفها الأستاذ ضياء- أن العراق ينبغي أن يكون ضيعة لإيران ثم أنها لا تنسى بأن العراق كان مقرا للكرسي الإمبراطوري الإيراني، من باب أولى بإمكاننا أن نقول إن هذه الإمبراطورية التي كان كرسيها في العراق هي إمبراطورية عراقية لكنهم استمروا على طول الخط ينظرون بأن العراق قد سلب منهم. نحن نتمنى العكس، نتمنى أن توظف معطيات التاريخ الطويل والجيرة الطيبة والحسنة التي ينبغي أن تكون موجودة ثم معطيات الجغرافيا على تعاون لخلق شيء من العلاقة الوظيفية اليومية بين البلدين، يعني إلى متى سنظل نحن ضحايا لأحلام إمبراطورية موجودة في إيران؟ وإلى متى سنبقى ندفع ثمنا باهظا عن شيء لم نتورط نحن فيه؟ هذه المشكلة التي ظهرت في الوثائق أكدت بأن هنالك سلبية واضحة في الطريقة التي تتعامل بها إيران مع العراق. استفزني شيء بسيط بروتوكولي أيضا بزيارة رئيس الوزراء الأخيرة للمرشد، الإيراني الشخص الإيراني الذي نقل اللقاء قال "وقدم رئيس الوزراء تقريرا عن الوضع في العراق لسماحة آية الله خامنئي" يعني كيف؟! يعني كيف يمكن أن نفهم أن رئيس وزراء العراق يقدم تقريرا لشخص أجنبي؟! يعني هذه هي القضايا السلبية التي تتبلور والتي تتراكم وتصنع شيئا ليس في صالح البلدين. أنا بودي أن أؤكد أخيرا وبكلمة..

علي الظفيري: بشكل سريع لو تفضلت.

عبد الوهاب القصاب: سريعة جدا، أتمنى أن تأتي الطبقة الحاكمة في إيران تصل إلى قناعة بأنه من دون أن تقيم علاقات قائمة على التكافؤ والاحترام المتبادل بينها وبين جيرانها العرب لن ترتاح هي ولن يرتاح العرب.

تأثير الوثائق على فرص المالكي وتشكيل الحكومة العراقية

علي الظفيري: أستاذ ضياء في ألمانيا، هذه الوثائق بشكل رئيسي أدانت الأميركيين والأميركيون مدانون منذ احتلالهم للعراق لكنها أيضا بشكل كبير هزت من صورة رئيس الوزراء السيد المالكي ومن صورة إيران وتأثيرها، كنا قاب قوسين أو أدنى من ولاية رئاسية ثانية للسيد المالكي، برأيك كيف تؤثر في قضية تشكيل الحكومة اليوم في العراق هذا الكشف الكبير كيف سيؤثر؟

ضياء الشكرجي: في الواقع يعني لا بد أن يكون لهذا الموضوع تأثيره ولكن حسبما علمتنا التجربة خاصة تجربة ما بعد 7 آذار أن ليس هناك أمر يمكن يعني التخمين به لأن كل المفاجآت والتي يناقض بعضها البعض ممكنة أصبحت في العراق لأنه ليست هناك معايير وليست هناك مقاييس، المرفوض من قبل الجميع سيتحول فجأة إلى مقبول من قبل الجميع والعكس هو صحيح، لأن السياسيين في الواقع للأسف الشديد ليست لهم ثوابت يعني حتى المالكي في الواقع فيما هي العلاقة مع إيران، أنا أعرف المالكي شخصيا، المالكي لا يؤمن بإيران وبشرعية ولاية إيران على العراق ويتحسس من هذا الدور الإيراني، أنا أعرفه جيدا، ولكنه يرضى بهذا الدور عمليا لأن هذا يمهد له الطريق في البقاء لدورة ثانية، هل هذا هو الهدف الأساسي؟ أنا تساءلت في عدة فرضيات طرحتها في مقالة لماذا يصر المالكي على هذا التمسك الشديد على تجديد الولاية لنفسه؟ تارة يلمح بأنه صمام الأمان أمام عودة البعثيين وهذا وهم في الواقع وتارة لا أعرف يعني ربما يرى أو يرى غيره أن لا بد أن تبقى زمام الأمور في العراق بأيد -أسمي مرة ثانية ما أصطلح عليه- بأيد شيعسلاموية أي شيعية إسلامية وهذه مشكلة بالواقع، الأيدي.. أنا ليست لدي مشكلة أن يكون الإنسان كشخص لذاته لشخصه أن يكون سنيا أو شيعيا ولكن عندي مشكلة مع السياسي عندما يكون شيعيا كسياسي وعندما يكون سنيا كسياسي، هذه مشكلتنا الحقيقية في الواقع وكل الأجندة كل يتحدثون أنهم تجاوزوا مسألة الطائفية السياسية، هذا غير.. إنهم غير صادقين في ذلك، ما زالت القضية الطائفية تلعب دورا أساسيا وجوهريا وإيران حركت كل إمكاناتها من أجل إبقاء السلطة بأيد إسلامية شيعية لا غير، لا يمكن أن تكون بأيد علمانية ولا يمكن أن تكون بأيد سنية، هذا الذي تريده إيران حتى لو كانت هذه الأيدي الشيعية الإسلامية لا تدين لإيران بولاء مطلق وإنما هناك تحفظ على مدى ولائها مع هذا هذا بالنسبة لإيران يحقق مصالح أكبر مما أن تتحول القضية لذلك انظر الآن التنافس بين اثنين بين المالكي وعادل عبد المهدي وكلاهما أي منهما ينجح فهو في الواقع يخدم المشروع الشيعسلاموي لأن كلاهما ينتمي إلى هذا الوسط كلاهما ينتمي إلى هذه الأيديولوجية بقطع النظر عما يصرحان به من شعارات.

علي الظفيري: نعم أستاذ ضياء. دكتور إلى أي درجة هذه الوثائق يمكن أن تؤخر تعطل دورة ثانية لرئيس الوزراء المالكي بعدما تضمنته من إدانات للمالكي وفرق أمنية خاصة وسجون سرية وتأثير إيران في المسألة؟

عبد الوهاب القصاب: يعني هنالك نمطان يمكن أن نتوقعهما وأعتقد النمط الثاني الذي سأقوله هو الذي سيسري، النمط الأول أن هذا الرجل كائنا من كان..

علي الظفيري: أصبح محل شك.

عبد الوهاب القصاب: أصبح محل شك ومحل اتهام إذاً ينبغي أن يخضع للتحقيق وأن لا يمارس سلطة إلا بعد أن يبرئه التحقيق، هذا موجود في أي مكان في العالم..

علي الظفيري (مقاطعا): العراقية طالبت بتجميد رئيس الوزراء وفتح تحقيق.

عبد الوهاب القصاب: نعم هذا هو المنطق يعني الآن المدعي العام النائب العام رئيس مجلس القضاء ينبغي أن يباشر التحقيق مع شخص رئيس الوزراء الذي ورد اسمه في هذه الوثائق عليه أولا أن يتحقق من صحة هذه الوثائق واستمعنا من البنتاغون من قال إن هذه الوثائق حقيقية، إذاً الجهة التي أساسا مدانة في هذه الوثائق أكدت حقيقة هذه الوثائق..

علي الظفيري: لكن مشكلتنا بالتوقيت يعني ممكن بعدين تكون صحيحة.

عبد الوهاب القصاب: أنا قلت الموضوع هو ليس موضوع أن يقبل فلان أو يزعل فلان يعني المستهدف الأكبر أيضا هي..

علي الظفيري (مقاطعا): دكتور هنا نقطة قبل النمط الثاني أو الاحتمال الثاني، إذا كانت إيران هي سيدة الموقف وأثبت الأميركيون سلوكا وحديثا مباشرا أو غير مباشر بأن الأمر بيد الإيرانيين والإيرانيون يريدون نوري المالكي، من يمكن أن يقف في طريق هذا الخيار أو يغير؟

عبد الوهاب القصاب: هذا هو النمط الثاني الذي قلته، النمط الأول هو أن بعملية قضائية عادلة يباشر بالتحقيق معه ومع يعني مع أي شخص ورد اسمه في هذه الوثائق. النمط الثاني هو نمط أن الذي رأيناه منذ 7 آذار ولحد الآن أن هنالك تشبثا بالسلطة إذاً يمكن أن يميع هذا الموضوع وتباشر رئاسة الوزراء تحقيقا يعني كما شكلت لجان تحقيق كثيرة في تفجيرات وفي حوادث قتل وفي حوادث خطف وفي سرقة أموال، شكلت لجانا تحقيقية ولم نعلم نحن إلى أي جهة آلت هذه الجهات، إذاً يميع الموضوع ويستمر المنهج أو النهج الذي يريد أن يسمي شخص رئيس الوزراء الحالي لولاية ثانية. هذان النمطان سيتصارعان أكيد لأن هنالك أصواتا بدأت ترتفع هنالك ناس اغتيلوا قتلوا تم الاعتداء عليهم الآن وردت أسماء من الذي أضارهم.

علي الظفيري: طيب، مضطر أتوجه لهامبورغ، أستاذ ضياء كنائب سابق وأيضا كسياسي في حزب الدعوة وجزء من العملية السياسية الأمر الآن برأيك أمر تجديد الولاية أو تشكيل رئاسة الحكومة بيد إيران فقط لا غير؟

ضياء الشكرجي: لا أقول بيد إيران فقط ولكن إيران تلعب الدور الأساسي والمركزي في هذه القضية يعني لا أقول إنها هي المؤثر الوحيد ولكنها المؤثر الأكبر..

علي الظفيري (مقاطعا): ما هي الأدوار الأخرى أستاذ ضياء؟ الأدوار الأخرى لمن وما حجمها؟

ضياء الشكرجي: يعني كقوى إقليمية لا أستطيع أن أسمي الآن دولة معينة لها دور أساسي في هذه القضية، بالنسبة لأميركا أتصور أن أميركا يعني بشكل أو بآخر يعني أرجو ألا تكون قد باعت العراق لإيران يعني وإنما غضت النظر عن هذا التدخل الإيراني، ربما لها خطة بعيدة المدى لا أعرف ماذا تنتظر ولكن أنا أرى أن الأميركان يغضون النظر عن هذا التدخل السافر للإيرانيين وربما هناك نوع من التوافقية بين إيران وأميركا أن يكون المالكي هو الذي تجدد له الولاية دون أن يكون المالكي لا عميلا لأميركا ولا عميلا لإيران، هو ليس عميلا لأي منهما ولكن تلتقي المصالح هنا وهناك لأن هو هذا المقبول بالحد الأدنى أو هو أفضل السيئين يعني طبعا مع الاعتذار لا أعني أنه هو سيء إلا بمقدار ما على كل حال يثبت عليه من إساءات للعراق وللعراقيين، إذا ثبت فسأدينه كما يدينه أي إنسان حريص على كرامة الإنسان العراقي وعلى حريته وعلى مشروعه الديمقراطي ولكن أقول في الواقع هو ربما تلتقي القضية في أنه يعتبر هو بالنسبة للأميركان أفضل السيئين وبالنسبة للإيرانيين أفضل السيئين لأن المالكي ليس الخيار الإيراني الأفضل ولا للأميركان هو الخيار (الإيراني) الأفضل ولكنه تلتقي المصالح هنا وهناك برغم تنافر الخصمين الذي بين أميركا وإيران في أن تتجدد الولاية ربما للمالكي ولكن هل سيتم..

علي الظفيري (مقاطعا): يعني هل عندك اسم أستاذ ضياء لأسوأ السيئين من الخيارات المتاحة؟

ضياء الشكرجي: نعم؟

علي الظفيري: هل عندك اسم لأسوأ السيئين، إذا تحدثت عن أفضل السيئين من هو أسوأ السيئين؟

ضياء الشكرجي: والله أنا بالواقع أنا أقصد يعني بالنسبة لأميركا يعني المالكي ليس خيارها ولكنه إذا خيرت بين المالكي ومن هو أكثر التصاقا بإيران ستفضل المالكي أو أن تخير بين المالكي وبين من لم تجربه حتى الآن باعتبار المالكي تعودت على التعاطي والعامل معه من أربع سنوات وعرفت كيف تتعامل مع هذا الرجل..

علي الظفيري (مقاطعا): أستاذ ضياء فقط لضيق الوقت سامحني أريد أن أسأل الدكتور عبد الوهاب، الغريب أن الهاشمي والعراقية كلهم أدانوا يعني وجهوا كل يعني مدافعهم نحو المالكي وكأنهم هم يعني بريئون من كل ما جرى، هم شركاء في العملية السياسية الهاشمي نائب الرئيس كيف يكون غير مسؤول عما يجري؟ حتى لو لم تكن له سلطة مجرد وجوده هو مسؤولية أخلاقية وقانونية عن كل ما جرى، إلى أي مدى يستفيد الآخرون على الأقل القائمة العراقية تحديدا -دكتور- من هذا الوضع وهذه الوثائق وهذا الكشف؟

عبد الوهاب القصاب: مخرجات العملية الانتخابية كانت تشير إلى أن القائمة العراقية هي القائمة الأكثر ونص المادة 76 بمعناها الذي نأخذه على معناه والذي طبق في انتخابات 2005 كان يشير إلى أن القائمة الأكبر في المقاعد النيابية هو ليس الكتلة الأكبر كما فسرها القاضي المحمود هي التي ينبغي أن توجه لها مهمة تشكيل الوزارة، إذا ما حصل اختلال في تسمية رئيس الوزراء الحالي رئيسا للوزراء للمرة الثانية نتيجة الوثائق التي ظهرت حاليا فبالتأكيد حظوظ العراقية في أن تتولى تشكيل الحكومة ستزيد ستتزايد خصوصا وأن هنالك حراكا سياسيا بين العراقية وقطاع ليس قليلا من.. بالحقيقة القطاع التاريخي في الائتلاف الوطني العراقي وجهات أخرى كالفضيلة ثم القائمة الوسط التي قيلت..

علي الظفيري: محاولات اللحظة الأخيرة محاولات جادة برأيك؟

عبد الوهاب القصاب: هناك محاولات موجودة حاليا تحاول أن تقدم عادل عبد المهدي بشكل التحالف الجديد يعني إذا ما افترضنا أن تحالفا من العراقية وما تبقى من الائتلاف والفضيلة وقائمة الوسط التي هي التوافق زائدا الموحدة، هذا الحراك سيجد له فرصة إذا ما تأثر -أقول- إذا ما أخذ القضاء مداه وتأثر وأنا أشعر أنه إذا ما تأثر رئيس الوزراء قضائيا بهذه القضية فإن عددا ليس بالقليل من ائتلافه سيغادر الائتلاف.

علي الظفيري: نعم. أشير في نهاية الحلقة مشاهدينا الكرام، قضية هذه الوثائق أربعمئة ألف وثيقة موقع وكيليكس -وهو موقع جديد علينا ربما في الساحة العربية- العام الماضي نشر تسعين ألف وثيقة حول أفغانستان، ماكسيمليان فورت كاتب كندي استضفناه في برنامج في العمق قبل ستة أشهر تحدث معنا عن الشبكات الاجتماعية كتب مقالا واستكتبناه أيضا في الجزيرة نت، في الجزيرة نت كتب مقالا حول هذا الموضوع في الشهر الماضي "الهجوم على ويكيليكس هل من مخرج" وتحدث عن كل التفاصيل المرتبطة بهجوم رسمي أميركي على هذا الموقع نظرا لأهميته، هذا يؤكد ربما مصادقية وأهمية ما يجري في هذا الموقع الذي نقلت طبعا عنه الجزيرة ووسائل إعلام أخرى خص بها هو هذه الوثائق وعملية النشر. وصلنا نهاية الحلقة، أشكر الدكتور عبد الوهاب القصاب الباحث في المركز العربي للأبحاث ودراسات السياسات هنا في قطر، أشكر ضيفي من ألمانيا الأستاذ ضياء الشكرجي النائب السابق في البرلمان العراقي الكاتب والباحث السياسي، شكرا له على الجهد الخاص أيضا في قضية التجهيزات الفنية وزميله الذي استضاف جهاز البث في منزله. أذكركم مشاهدينا الكرام ببريد البرنامج الظاهر أمامكم alomq@aljazeera.net

أطيب التحايا من جابر العذبة مخرج في العمق وداود سليمان منتج البرنامج، في الأسبوع المقبل لنا لقاء بإذن الله وفي أمان الله.