- أهداف مجلس التعاون وطروحاته وظروف إنشائه
- البعد الأمني ومعوقات إنشاء منظومة أمنية خليجية
- مسار التقارب الاقتصادي والإشكالات التي تعيق تقدمه
- تأثر وتفاعل دول مجلس التعاون مع دول الجوار

 علي الظفيري
 سعد بن طفلة
 محمد القنيبط
علي الظفيري: أيها السادة في المادة الأولى ينشأ بمقتضى هذا النظام مجلس يسمى مجلس التعاون لدول الخليج العربية ويشار إليه فيما بعد بمجلس التعاون تتمثل أهدافه فيما يلي تحقيق التنسيق والتكامل والترابط بين الدول الأعضاء في جميع الميادين وصولا إلى وحدتها، تعميق وتوثيق الروابط والصلات وأوجه التعاون القائمة بين شعوبها في مختلف المجالات، وضع أنظمة متماثلة في مختلف الميادين. ولكن في تلك الوحدة المنشودة والطريق إليها نقاش كبير وحولها تتناثر التفاصيل وفي التفاصيل كما تعلمون يكمن شيطان الفرقة والقطرية والتمترس حول المكاسب والمنافع الضيقة ويتلاشى أو يكاد حلم تأسيس دولة خليجية موحدة و قوية ورائدة في محيط يموج بالأقوياء والمتحفزين والطامحين والطامعين. نبحث الليلة أيها الإخوة في التجربة الوحدوية الخليجية وما آلت إليه بعد ثلاثين عاما من إنشاء مجلس التعاون الخليجي فأهلا ومرحبا بكم، معنا للغوص في عمق هذه القضية هنا في الأستوديو الدكتور سعد بن طفلة العجمي وزير الإعلام الكويتي السابق الأكاديمي والكاتب الكويتي المعروف، والدكتور محمد القنيبط عضو مجلس الشورى السعودي السابق وعضو مجلس هيئة حقوق الإنسان مرحبا بكما ضيفينا الكريمين، سعداء بلتبية الدعوة والحضور هنا إلى الأستوديو في ظروف ربما لم تكن مناسبة بالنسبة للدكتور سعد تحديدا خاصة وأن القمة تعقد في الكويت.


أهداف مجلس التعاون وطروحاته وظروف إنشائه

علي الظفيري: دكتور سعد ما العقبات التي تحول دون وحدة خليجية بعد ثلاثين عاما من إطلاق وإنشاء مجلس التعاون الخليجي.

سعد بن طفلة: يعني أنا أعتقد المقدمة قاسية خلينا شوية على الأقل نخفف من المقدمة حتى يعني المشاهد الكريم لا يحبط لكن في نفس الوقت أيضا لا أريد أن يتحول هذا اللقاء إلى مديح وثناء لما تم إنجازه لأنني أعتقد بعد ذلك المشاهد الخليجي سوف ينتقل من هذه المحطة إلى محطات أخرى، وأعتقد بأن الكثير من الإعلام الرسمي الآن الخليجي هو يعني في موال من المديح خلال دائما مثل هذه القمم والمؤتمرات لما تم إنجازه وأعتقد بأنه من الظلم بأن نقول له لم ينجز شيء ولكن أيضا من غير الموضوعية أن نقول بأنه قد أنجز يعني ما يقترب من الطموح حقيقة هو بعيد عن الطموح تماما، ودعني أضعها ببساطة من ولد يوم ولد المجلس في دول مجلس التعاون الخليجي كإنسان عربي خليجي عمره اليوم ثلاثين سنة لا بد وأن نسأل أنفسنا هل يشعر هذا الإنسان بأنه عربي خليجي أم يشعر بأنه إنسان قطري؟ يعني لو سوينا استفتاء من هذا النوع أنا أعتقد بأن القطرية سوف تطغى ناهيك عن أن لا يشعر بهذا البعد حقيقة ربما إلا بمشاعر موسمية. الآن ما هي الاسباب التي حالت دون قفزات أكبر في مسيرة مجلس التعاون الخليجي؟ برأيي إن العقبات الأولى هي على صعيد البيت الخليجي الداخلي وهنا يعني مثل هذا الحوار ربما ومثل هذه الحوارات للنقد البناء ولمراجعة المسيرة مهمة وضرورية جدا لنطرح مثل هذا التساؤل، ما الذي جرى؟ لماذا هذا البطء؟ لماذا هذا السير السلحفاتي؟ هناك من يقول بأن ربما الخطوات الجبارة والراديكالية والثورة وإعلانات الوحدة التي تحدث ببيان رقم واحد ورقم اثنين ورقم ثلاثة كلها آلت إلى الفشل وكلها تلاشت وأصبحت أثرا بعد عين، ولذلك يقول بأن الأمور تسير ببطء ولكن بتأكيد مثلما يحدث في الخليج ولكن هناك أيضا عصر ليس في صالح هذا البطء، هناك جيل شباب من منطقة الخليج من أعمارهم أقل من ثلاثين سنة يكاد يصل يعني نسبتهم إلى 70% من السكان أو 60% من السكان هؤلاء حقيقة لا يستطيعون أن يفهموا هذا البطء في اتخاذ الإجراءات..

علي الظفيري (مقاطعا): هناك تكتلات أيضا دكتور، تكتلات كبرى تحيط بمنطقة الخليج وبالتالي تطرح مثل هذا الاستفهام بشكل كبير، أسأل الدكتور محمد أيضا عن رؤيته للعقبات، وقبل العقبات هل الفكرة فكرة الوحدة فكرة حقيقية فكرة واقعية بين دول مجلس التعاون الخليجي أم هي فقط عنوان وشعار طرح في أوائل الثمانينيات وبالتالي الآن نحن أمام تكامل تقارب ولكن ليس أمام مشروع وحدوي حقيقي؟

محمد القنيبط: شكرا، يبدو لي أول شيء لازم نحدد مفهومنا للوحدة هل هي الوحدة اللي قال عليها الدكتور سعد الوحدة العربية السابقة أيام الشعارات الكثيرة أم الوحدة الاقتصادية؟ المثل واضح دوليا السوق الأوروبية المشتركة الآن الاتحاد الأوروبي بدأ بمصالح اقتصادية سمي المسوق الأوروبي المشترك عام 1957 تطور حتى أصبح يعني شبه تكتل سياسي ولكن ظلت كل دولة يعني لم يتغير أي دولة بتكوينها يعني كل دولة لها جوازها، نعم فتحت الحدود وحدت العملة فعلى المنحى هذا نعم هناك قصور في مجلس التعاون الخليجي لكن يبدو لي زي ما قال الدكتور سعد أن المقدمة وكأنما الاتحاد الخليجي يعني إنشاء دولة جديدة اسمها مجلس التعاون الخليجي تنتهي الدول هذه، هذه إذا مثلنا الاتحاد الأوروبي لم تتغير أي دولة..

علي الظفيري: لكن ما طرح في البند الرابع في النظام الأساسي التكامل باتجاه الوحدة.

محمد القنيبط: جميل، لا، التكامل الاقتصادي وهي المادة الرابعة التي تكلمت عنها جميع بنودها يعني تصب في ما سمي لاحقا السوق الخليجية المشتركة.

علي الظفيري: غير مطروح وحدة سياسية كاملة؟

محمد القنيبط: لا، أبدا، الوحدة السياسية لمصلحة الجماعة ولكن كل دولة لها سياستها كما هو الحال في الوضع الأوروبي الآن، كل دولة لها.. نعم في الاتحاد الأوروبي ولكن يسعى إلى المصلحة الأوروبية ولكن كل دولة تختار ما يناسبها من السياسات الخاصة بها، يعني فقط يمكن الخطوة التي تقدموا فيها كثيرا موضوع العملة الأوروبية إنما استمرت الدول عندها جوازاتها عندها.. يعني لم يتغير شيء ولكن قوة البرلمان الأوروبي أو في الأحرى المفوضية هنا الفرق بين مجلس التعاون والاتحاد الأوروبي.

علي الظفيري: استطاعت وربما لإيجاد سياسات عليا.

محمد القنيبط: يعني التكوين عندما بمجلس التعاون يعني ثلاثة مجالس، أول شيء المجلس الأعلى اللي هو أصحاب الجلالة وسمو الأمراء، يأتي من تحته المجلس الوزاري من الوزارة الخارجية أو من ينوب عنهم ثم تأتي الأمانة العامة، في الاتحاد الأوروبي عندهم المفوضية الأوروبية اللي تأتي بعد البرلمان ولكن الفرق بضعف الإنجاز اللي تكلم عنه الدكتور سعد والشارع الخليجي المحبط من قلة الإنجاز يعود إلى ضعف الأمانة العامة لمجلس التعاون مقارنة بالمفوضية الأوروبية يعني من قوة المفوضية الأوروبية يعني أطلق عليها رئيس وزراء بلجيكا السابق قال هذه اسمها الحكومة الأوروبية، يجب أن نغير اسمها من مفوضية إلى حكومة لقوتها.

علي الظفيري: هي مستوى سلطوي أعلى من السلطات القطرية.

محمد القنيبط: عندنا للأسف الشديد ويبدو لي أنا يعني أعزو كثيرا من الإحباط لدى الشارع الخليجي من إنجازات المجلس على الواقع ضعف الأمانة العامة لمجلس التعاون الخليجي.

علي الظفيري: كجهاز؟

محمد القنيبط: كجهاز تنفيذي، يعني اللي يقرأ يعني اللقاء هذا خلانا ندخل الموقع ونقرأ بيانات من المؤتمر الأول..

علي الظفيري: في 1981.

محمد القنيبط: 1981 إلى الـ 29 الماضي حقيقي بيانات جميلة جدا واضحة ما فيها يعني أي خلينا نقول مكياج، أهدافها واضحة زي ما ذكرت أنت المادة الرابعة، الإشكالية فأنا أقدر أقول إنه والله..

علي الظفيري: لكن دكتور من الظلم أيضا أن نشير إلى هذا الجهاز لأن هذا الجهاز يستمد سلطته من سلطات الدول الموجودة فيه..

سعد بن طفلة: من الأساس.

علي الظفيري: بالنظام الأساسي.

محمد القنيبط: بس الصلاحيات تؤخذ أستاذ علي، الصلاحيات تؤخذ، يعني أنا أتوقع أن تعيين الأستاذ عبد الله بشارة أول أمين ما كان اعتباطيا، يعني الكويت عندما أنشئ مجلس التعاون كانت الدولة العروبية الأكثر عروبية الأكثر دعوة إلى الوحدة فاختيار الأستاذ عبد الله كان له يبدو لي خلفية ثانية، فمسيرة الأمانة حقيقة ما أدري يعني بودنا لو الأستاذ عبد الله بشارة يعني يعطينا.. لكن أنا أتوقع أن سبب اللي صاير عندنا في حلقة مفقودة بين المجلس الأعلى وبين الأمانة.

علي الظفيري: طيب أتوقف عند النقطة وأنا متأكد أن الدكتور سعد العجمي عنده تعليق على هذه المسألة تحديدا ولكن نريد أن نلقي الضوء على الظروف التي جاء فيها إنشاء هذا المجلس، مشاهدينا الكرام جاء إنشاء مجلس التعاون الخليجي في خضم تطورات كبرى شهدتها منطقة الخليج وما بين التكامل والوحدة واكب المجلس أحداثا كبرى شكلت تحديا لمسيرته التي لم تواكب ما كان يطمح إلى تحقيقه عند إنشائه، فوزي بشرى يلقي الضوء على مسيرة المجلس في هذا التقرير.

[تقرير مسجل]

فوزي بشرى: إيران عام 1979 تقدم بيانا في قدرة الجماهير على التغير والتغيير، كلمة تنفر منها الأنظمة، إيران المزهوة بثورتها تمد بصرها إلى الجوار الخليجي تتوعده بتصدير ثورتها إليه وتغييره، إنها الأطروحة الشيعية في أكثر لحظاتها ضرواة وهي تصفي ما بدا حسابا طويلا مع التاريخ وطموحا لتشكيل حاضر المنطقة ومستقبلها. في العراق وفي عام الثورة الإيرانية نفسها يصعد صدام حسين إلى السلطة وهو ممتلئ بوعود القومية الباعثة لأمجاد العرب، إطروحة البعث تستريب منها دول الخليج وتخاف لأنها أيضا تحلم بتصدير بضاعتها إلى الجوار، ولم تتنظر دول الخليج طويلا لوصول الثورات المصدرة إليها إذ سرعان ما اندلعت الحرب العراقية الإيرانية عام 1980. من رحم تلك الأجواء المضطربة المنذرة بالخطر خرج إلى الوجود مجلس التعاون لدول الخليج العربي ففي عام 1981 كانت العاصمة الإمارتية أبو ظبي تشهد القمة الأولى لدول المجلس الست السعودية والإمارات وقطر والبحرين وسلطنة عمان والكويت، لم يكن قادة الخليج في حاجة إلى التضامن والتعاون كحاجتهم إليه في يومهم ذاك فقد بدا المجلس وكأنه استجابة سريعة لمهددات أمنية ضاغطة أكثر منه مبادرة في العمل الجماعي الإستراتيجي. سيرة المجلس هي سيرة في البحث عن الأمن وهي سيرة في إشكالية التعاطي مع البلدين المربكين العراق وإيران، فعراق صدام كان صديقا لدول الخليج وخطرا عليها وعدوا لها، وعراق ما بعد صدام مثل استباحة أميركية للمنطقة ولا يزال العراق مهددا لأمن الخليج بما انتهى إليه من تشرذم طائفي وعرقي ومذهبي تجمله وصفة اسمها الفوضى. كفت إيران عن تصدير الثورة أو التلويح بها لكنها تبدو لدول الخليج اليوم مصدرا لمنتج آخر اسمه البرنامج النووي، في عام 1981 كان الأمن الملف الأول، هو لا يزال كذلك في عام 2009. لقد بدت دول الخليج لأهلها وللمراقبين أحوالها بتجانسها الإثني والثقافي ووحدتها الجغرافية وتماسك مجتمعاتها وأنماط اقتصادياتها المرتبطة في معظمها بالنفط بدت فرصة مثالية لبناء كيان سياسي له من الحضور والنفوذ ما لا تستطيعه أي واحدة من دوله الست منفردة، لكن هذه الفرصة الممكنة في نظر شعوب الخليج يتم هدرها في وقت بدا فيه العالم أكثر نزوعا نحو بناء التكتلات السياسة والاقتصادية الكبرى، دول الخليج لا تزال تتعاطى مع العالم فرادى، ليس هناك من سياسية دفاعية واحدة، كان يمكن لتجربة درع الجزيرة أن تتطور إلى حلف عسكري معني بأمن المنطقة كلها لكن الفرصة تضيع بسبب غلبة الأجندة القطرية على أجندة التعاون المشترك، والنتيجة سباق تسلح بين هذه الدول جعلها مجتمعة من أكثر مناطق العالم شراء للأسلحة. صحيح أن السنوات الأخيرة شهدت بعض التقدم على الصعيد الاقتصادي لكنه تقدم يتميز بكثير من الحذر فلا يزال هناك جدل وأخذ ورد حول العملة النقدية الموحدة وآخر بشأن انسحاب الإمارات وعمان من المصرف الخليجي المركزي. دول الخليج كان أمامها بما أتيح لها من ثروات عظيمة أن تحقق نهضة علمية تحولها من سوق استهلاكي كبير لمنتجات العالم إلى دول تلحق بركب التقدم العلمي لكنها فشلت أن تجد في تجارب الشرق الآسيوي ما يلهمها أو يستفز همتها، وكان أمامها فرصة ثمنية في ابتداع أنماط من الاستثمار في البلاد العربية غير النفطية منذ بدء تدفق عوائد النفط في سبعينيات القرن الماضي لا أن تضطر إلى ذلك اضطرارا في ظل هياج الحرب ضد الإرهاب وتحت مخاطر ما بات يعرف بأزمة الغذاء في العالم، لقد بدت دول الخليج لجوارها الفقير في اليمن مثلا ناديا بتروليا لأسر حاكمة، فالجغرافيا لم تؤهل اليمن للعضوية لأنه يتعاطى السياسة من أقصى يسارها إلى أقصى يمينها، والعراق خرج من التجمع الخليجي لأن البترول وحده ليس كافيا لمنح العضوية، فمن يريد بلدا مؤدلجا يستصحب معه تاريخا دمويا على السلطة؟ وإذا كانت دول الخليج قد توقت من شغب قد يأتي به أعضاء غير مرغوب فيهم فإن التحدي الذي يواجه هذه الدول هو ما الذي ستفعله بمواطنيها وشعوبها وطموحاتهم في المشاركة السياسية؟ هنا سؤال الأسئلة والإجابة عليه مما يفتح الطريق أو يسده أمام هذه الدول نحو المستقبل، لأن أندية كرة القدم لا يمكنها وحدها أن تستوعب حاجات الاجتماع البشري!

[نهاية التقرير المسجل]

البعد الأمني ومعوقات إنشاء منظومة أمنية خليجية

علي الظفيري: هذا تقرير يسلط الضوء على كثير من القضايا التي تشغل الإنسان الخليجي وتشغل فكرة التجربة الوحدوية في الخليج. دكتور سعد الجانب الأمني أو الظرف الأمني الذي تأسس فيه مجلس التعاون الخليجي يعني وكأنه شكل عقدة دائمة استمرت مع دول الخليج وبالتالي أثرت بشكل سلبي على مناحي التكامل والوحدة الأخرى في المجلس وحتى الآن لم تنجح الدول دول مجلس التعاون حتى الآن لم تنجح في إنشاء منظومة أمنية مستقلة تحميها من الأطماع الموجودة في المنطقة.

سعد بن طفلة: يعني في البداية بس دعني أذكر شيئا تطرق له زميلي الدكتور محمد وهو ما سرده لي أول أمين عام لمجلس التعاون الخليجي الأستاذ عبد الله بشارة وهو قال حقيقة طبعا الفكرة كانت لإنشاء المجلس كانت فكرة كويتية وكان التفاهم تم بين الراحلين الملك خالد والشيخ جابر أخيرا ألا يكون المركز أو المقر في الكويت وأصبح في الرياض بدلا منها بس يبدو أنه كان الاعتقاد أو الانطباع الكويتي أنه سيبقى دائما الأمين العام من الكويت، وأنا شخصيا ككويتي أيضا ماني مع هذه الفكرة في كل الأحوال يعني. لكن فيما يتعلق بموضوع الأمن أنا أعتقد بأنه يعني ليست عقدة وإنما هذا واقع يعني، يعني مشكلتنا أن هذه المنطقة دوما يعني كلما انتهت حرب اندلعت حرب أخرى، انتهت الحرب العراقية الإيرانية التي سبقتها طبعا حرب كانت إيرانية عراقية بالوكالة عن طريق الأكراد أو انتهت بتقسيم شط العرب واتفاقية الجزائر 1975، ثم اندلعت الحرب العراقية الإيرانية في سبتمبر 1980 ثم غزا صدام الكويت عام 1990 ثم حرب تحرير الكويت 1991 ثم حرب إسقاط صدام إلى عام 2003 والآن نجد أن إيران يعني الصوت الأقوى في إيران هو صوت الثورة يعني بدلا من تصدير أيديولوجية البعث التي كانت في بغداد والعروبية الثورية أو الثورجية إذا جازت التسمية أصبح هناك نوع من الثورية الإيرانية بس بالوكالة نراها في أماكن مختلفة ولها أجندات مختلفة تختلف عما كانت عليه في السابق من أنه يجب اجتياح هذه المنطقة وإقامة الدولة الإسلامية بالمنظور الإيراني الثوري الإسلامي. طبعا أعتقد بأن تجربة الكويت يفترض خاصة أنها قد مزجت الدماء الخليجية من أجل التضحية من أجل الكويت يفترض أن تكون الدرس الأول لتستوعبه وكان هناك مبادرة الحقيقة من جلالة السلطان قابوس سلطان عمان بعد تحرير الكويت بأنه يجب أن ينشأ جيش خليجي، عندنا درع الجزيرة ودرع الجزيرة يعني فكرة جميلة ورائعة..

علي الظفيري (مقاطعا): قوة رمزية.

سعد بن طفلة: ولكنها رمزية. في ظل شراء هذه الأسلحة..

علي الظفيري: طيب لماذا لم ينجح الخليجيون؟

سعد بن طفلة: أنا متأكد بأن هذه التساؤلات يطرحها الخليجي، المواطن الخليجي العادي يقول طيب هذه المليارات على الأسلحة علام تصرف إذا كنا لا نريد أن نوحد الجيش وعلام تصرف إذا كان هناك خوف من إيران وهناك توجس من إيران وهناك خوف مما قد تؤول إليه الأوضاع في العراق وهناك أيضا عدم قدرة على حماية أنفسنا والاستعانة بالأجنبي مضطرين؟ طيب إلى متى يعني ما هي الأيديولوجية الأمنية الإستراتيجية التي ممكن لهذه الدول وهذا الكيان في ظل هذه الطفرة النفطية الثانية أن تبني لحماية هذه المنطقة بأمن خليجي بالدرجة الأولى؟ ولا يمنع ذلك من أن يكون هنالك أصدقاء في العالم ولا حلفاء في العالم ولكن كعامل ثانوي وليس كعامل أساسي، هذه نقطة. ما أدري إذا بس..

علي الظفيري: تفضل.

سعد بن طفلة: في تعليق بس على اللي تفضل به الدكتور محمد وهو مهم جدا يعني أنا أعتقد أن المقارنة جدا جميلة ورومانسية وحيل تطمح يعني المقارنة بالمجموعة الأوروبية التي تحولت من سوق أوروبية إلى مجموعة أوروبية، هو أن عندهم البرلمان الأوروبي عندهم مفوضية اللي يعادلها للأسف الشديد يعني مع كل احترامي لأشخاص فضلاء في هيئة استشارية وأيضا الفكرة كانت كويتية للراحل الشيخ جابر الأحمد، ولكن هذه الهيئة غير نشطة وغير فعالة وفي نفس الوقت الأمانة العامة النظام الأساسي نفسه الذي يفترض أن يعادل المفوضية الأوروبية النظام الأساسي مكبل اليدين..

علي الظفيري (مقاطعا): دكتور، هذه سنأتي لها بشكل مفصل ولكن سؤال الأمن في الخليج يبدو أنه السؤال الرئيسي دكتور محمد، لماذا لم تنجح دول الخليج في إيجاد منظومة أمنية تحمي هذه الدول الغنية الثرية بين محيط يطمع بها أو تتوهم هي أنه دائما يطمع بها فقط ربما لأن لديه مشاريعه الخاصة؟

محمد القنيبط: والله التقرير اللي سمعته من شوية يعني يدعو إلى التجييش، يبدو لا زلنا متأثرين حالنا بالحرب الثانية، العالم الأوروبي يعني بين الحربين الأولى والثانية صار عنده ردة فعل عنيفة ضد أي حرب وبالتالي صار يسعى إلى السلم، نحن بالعكس العالم العربي نسعى إلى التجييش..

علي الظفيري (مقاطعا): ليست هذه.. يعني لماذا لا نفهمها من جانب آخر دكتور، هذه المنطقة تتعرض دائما لحروب ولاستهداف خارجي لماذا لا يكون لديها قوة أمنية؟

محمد القنيبط: تاريخنا الخليجي يعني من الزمانات لم يشهد يعني خلينا نقول التاريخ الدموي للمنطقة الخليجية، ناس مسالمون يعني كان يقنعون بما عندهم من قوت لا يغزون أحدا، يعني المغول أتوا من أقاصي الدنيا حتى وصلوا بغداد ومن جوع كانوا، الخليجيون كانوا يقنعون بما لديهم، فطبيعتنا، الجين اللي عندنا ليس جينا حربيا، لا أدري لماذا التجييش الآن وقوة خليجية وهذه يعني بإمكاننا.. سويسرا عاشت في الحربين الأولى والثانية تقريبا سليمة من الاثنتين، فما يمنع أن..

علي الظفيري (مقاطعا): لكن مسألة الأمن دكتور، يعني دكتور أنت لا يمكنك إنشاء اقتصاد حقيقي وحدة سياسية تنمية اجتماعية أي شيء لا يمكنك أن تنشئه بدون منظومة أمنية تحميه، ما الذي يضطر دول الخليج أن تصرف كل هذه المليارات، دول صغيرة تشتري أكبر وأضخم أنواع الأسلحة؟ لأنه لا تتوفر لها منظومة أمنية وهي مجبرة على شراء مثل هذا السلاح لتخزينه طبعا ليس لاستخدامه.

محمد القنيبط: ترى الاتحاد الأوروبي كل دولها لها نظامها الدفاعي يعني هم أعضاء في الناتو حلف الأطلسي وكل دولة عندها نظامها العسكري فأعود وأقول اللي يجمع الدول ليس العسكر، إذا دخلنا بالجيش هذا احتلال القوي يحتل الضعيف ويقول عندي وحدة إنما اللي يوحد العالم هناك مصالح دائمة وليس هناك صداقات دائمة، اللي جمع الأوروبيين من عام 1957 اللي اليوم زادهم قوة هو الاقتصاد، لو كان عسكريا، يبدو لي حاول هتلر يجمعهم عسكريا ما قدر..

علي الظفيري (مقاطعا): طبعا الإشكالية يعني ضيوفنا الكرام أنه حتى في الاقتصاد هناك مشاكل وحدوية. قبل أن نتحول..

محمد القنيبط (مقاطعا): لا، هناك نعم هناك خلل في التطبيق هناك ضعف في تنفيذ الإرادة السياسية.

علي الظفيري: طيب سنأتي لها دكتور محمد ولكن نستعرض فقط أنه رغم هذا بما أنه في الحديث في الجانب الأمني أنه رغم ما تنفقه دول الخليج على التسلح وإنشاءها لدرع الجزيرة إلا أنها لا زالت تحتاج إلى القوى الخارجية لحماية أمنها الوطني ومن أبرز تلك القوى القوات الأميركية التي تتواجد في الإقليم، السعودية يتواجد فيها 5100 جندي أميركي، البحرين عدد الجنود فيها بين 860 و 1200 جندي، الكويت يتواجد 10 آلاف جندي أميركي، قطر يتواجد بها 3 آلاف جندي أميركي، عمان يتواجد بها حوالي 3 آلاف عسكري أميركي، الإمارات العربية يتواجد بها حوالي خمسمائة جندي أميركي، المصدر المعهد الدولي للدراسات الإستراتيجية بلندن. دكتور لديك تعليق؟ بما أننا في الجانب الأمني.

سعد بن طفلة: نعم، الحقيقة كما ذكرت لك نحن أمام أحد أمرين إما أن توقف شراء هذه الأسلحة بالمليارات وإما أن توحد يعني جيشا يكون هو العماد الأول لحماية هذه المنطقة ولا مانع أنا شخصيا من أن يكون لديك تحالفات مع دول أخرى عظمى وصديقة لها مصالح في هذه المنطقة وأنا أقول يعني إن هذا قدرنا في هذه المنطقة يعني هي شريان حياة الاقتصاد العالمي ومن غير المعقول يعني لهذا العالم أن يجلس على الكراسي ويأخذ هذا النفط ونحن نتحمل تبعات هذه الفوضى الموجودة في هذه المنطقة، نحن نعتقد بأن هناك ضريبة دولية يعني على المجتمع الدولي، إذا كان هذا المجتمع الدولي يعتقد بأن هذه المنطقة شريان الاقتصاد العالمي عليه أن يدفع جزءا من هذه الضريبة، لكن أنا أعتقد بأن الضريبة الأساس هي علينا في المنطقة ببناء جيش خليجي موحد، ولكن أيضا هناك تفكير آخر إستراتيجي -وهذا ما أتمناه- أن تنتهي حالة التأزيم مع إيران، التأزيم الإيراني مع المجتمع الدولي وأيضا مع دول الإقليم بما يمكن أن يوجد يعني منظمة أمنية إقليمية تحفظ أمن دول هذه المنطقة مجتمعين دون هذا الخوف دون هذا التوتر مما سينعكس يعني بآثار جيدة على المنطقة بشكل عام. في نقطة أنا كان لازم أتطرق لها وهي لب القصيد في هذا اللي أنت تفضلت به وتفضل به الدكتور محمد حول هذا البطء في عدم تنفيذ هذه الطموحات، إن في أوروبا لما الدكتور محمد تطرق لها -مع أنني أعتقد أن المقارنة ظالمة- هناك برلمان أوروبي وهذا البرلمان له صوت عالي ويمكن أن ينتخب..

علي الظفيري: ومنتخب.

سعد بن طفلة: ومنتخب ويحاسب وخلافه وشيئا فشيئا يعطى صلاحيات، ترى لا زال إلى الآن البرلمان الإقليمي أقوى من البرلمان الأوروبي، في حديث عن دستور أوروبي في حديث عن رئيس أوروبي..

علي الظفيري: وكأنها ترفض ما يقر يعني أوروبيا.

سعد بن طفلة (متابعا): في حديث عن وزير خارجية أوروبي الآن وتم اختياره قبل أسابيع، نحن لدينا هيئة إستشارية من ناس فضلاء من دول مجلس التعاون مختلفون ولكن حقيقة لا يستطيعون أن..

علي الظفيري: معينون طبعا.

سعد بن طفلة: ومعينون، أنا لست ضد التعيين، حتى الآن إذا أوجدنا نوعا من الرقابة الشعبية والبرلمان الشعبي في هذه الفترة شريطة أن يظهر بصوته وأن يشير بأصابع المسؤولية للمسؤول من الأجهزة المختلفة التنفيذية في دول مجلس التعاون الخليجي التي تتلكأ في تنفيذ قرارات رائعة للقمم يتخذها أصحاب الجلالة والسمو وأنا متأكد أن كثيرا من المسؤولين في دول مجلس التعاون الخليجي إذا كانوا يشاهدون هذا اللقاء بأنهم يعني يهزون رؤوسهم موافقين لأن كثيرا من هذه الطموحات، حقيقة هناك مخلصون في هذه الأجهزة المختلفة التنفيذية ولكن هناك إما ناس بيروقراطيين وإما ناس مرتبطين بمصالح احتكارية اقتصادية لا يريدون التنازل عما يسمى بالسيادة الوطنية ولكن هي في حقيقة الأمر هي تنازلات عن احتكارات اقتصادية لبعض المنظمات التجارية ولبعض المصالح التجارية التي تريد أن تحتكر كل إقليم على حدة، وهذه مشكلة يعني يمكن الدكتور بحكم تخصصه ربما يستطيع أن يسلط عليها مزيدا من الضوء.

علي الظفيري: هي نقطة فقط أريد أن نتحدث فيها قبل أن نتحول إلى الفاصل وبعدها سنفصل في قضية التكامل الاقتصادي والمشاريع المطروحة اليوم الوحدة النقدية والمشاريع الأخرى، دكتور ألا تعتقد أن هذه السيادات المطلقة لكل دولة، التمترس هذه القطرية المصرة بشكل كبير ربما على استقلاليتها هي واحدة من العقبات التي تواجه تنفيذ قرارات كبرى تهم شعوب المنطقة شعوب منطقة دول الخليج وتقدمها نحو وحدة وتكامل أكبر؟

محمد القنيبط: العقل العربي أو المواطن العربي مهووس في موضوع الديمقراطية وخلينا نقول يعني قيّمت الوحدة الخليجية بحرية الحركة بس بالجواز أنه واحد يسافر في بطاقة، هذه لم تتم في أوروبا الاتحاد الأوروبي إلا في اتفاقية.. عام 1985 من 1957 إلى 1985 كانت بينهم حدود، فـ 22 سنة تقريبا أو ما يقارب ذلك بينهم حدود. نحن نقيم تجربتنا يعني خليني أقل لك فشلنا بالتنقل ببطاقة مع أنه اليوم أنا جاي من السعودية دخلت بالبطاقة لكن ما هو الحكم..

سعد بن طفلة: وأنا كذلك. بس ما أقدر أروح السعودية..

محمد القنيبط: أنا معك هي إشكالية لكن ما هي هذه المحاكمة؟ أنا معك الأشياء الثانية..

علي الظفيري (مقاطعا): بس دكتور كأنك تبرر ما يجري الآن أنه معقول وأن الزمن قصير يعني ما مضى زمن؟

محمد القنيبط: لا، لا، أنا معك أنا أقول المواطنة الخليجية المجلس الأعلى اللي هو أصحاب الجلالة والسمو لديهم مواطنة خليجية أضعاف أضعاف الموجودة في المجلس الوزاري والأمانة، أنا خلي أقول لك يعني الأمانة العامة هذه في هيكلها عند بدايته إلى عهد قريب وكأنما ست دول في بعضها البعض، يعني كان الموظف السعودي دائما في المقر غالبية الموظفين من دولة المقر يعني لسهولة العمل فيه، كان الموظفون السعوديون ليس لديهم تقاعد لأن مصلحة معاشات التقاعد بالسعودية تقول أنتم لستم بموظفين حكوميين نؤمن عليكم، التأمينات الاجتماعية تقول أنتم لستم..

علي الظفيري (مقاطعا): إش علاقتها بالعمل الوحدوي دكتور؟

محمد القنيبط: نفس الشيء، إذا أنت لم تصنع المواطنة الخليجية في الجهاز الذي يراقب العملية كيف تتوقع حسن أدائه؟ سيظل يتحرك هذا الجهاز الرقابي باللي قلت عليه أنت بالنظرة الإقليمية والمناطقية والقطرية.

علي الظفيري: يعني أنت دكتور أكاد فقط أحدد ما ذكرته أنه أنت ترى أن الأمانة كجهاز في بدايات تأسيس المجلس كان لها دور كبير..

محمد القنيبط: ولا زال ضعيفا.

علي الظفيري: رغم أن طموحات القادة أكبر جدا من جهاز الأمانة في بداية تأسيسه. الآن مضطرون نتوقف مع فاصل مشاهدينا الكرام نبحث بعده في قضايا التكامل الاقتصادي والمشاريع المطروحة اليوم على قادة دول مجلس التعاون المجتمعين في الكويت في يوم القمة الأول فابقوا معنا.

[فاصل إعلاني]

مسار التقارب الاقتصادي والإشكالات التي تعيق تقدمه

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في حلقتنا التي تبحث تجربة الوحدة في مجلس التعاون الخليجي مع الدكتور محمد القنيبط العضو السابق في مجلس الشورى السعودي، الدكتور سعد بن طفلة العجمي وزير الإعلام الكويتي الأسبق. دكتور محمد الحديث وأنت أكثر تخصصا بحكم يعني مجالك الاقتصادي، المشاريع الاقتصادية الكبرى التي طرحت على دول مجلس التعاون، السوق الخليجية المشتركة، الاتحاد النقدي شهدنا انسحابات، الآن تعتقد أن الاقتصاد والتقارب الاقتصادي يفترض أن يكون على رأس الأجندة المطروحة للنقاش في اجتماعات الزعماء؟

محمد القنيبط: هو عصب التكامل أو خلينا نقول الوحدة الخليجية عصبها الاقتصاد يعني زي ما ذكرت..

علي الظفيري (مقاطعا): طيب قيم لنا ما حدث حتى الآن؟

محمد القنيبط: لا، محبط. الشارع الخليجي المواطن الخليجي معه حق يكون محبطا من المجلس يعني عندما يكون الآن خلينا نقول القطاع الخاص الخليجي ليس بالقطاع القوي زي ما قال الدكتور سعد وزي ما قال بالوصلة الإخبارية ولكن هذه مردها إلى البدايات يعني في تخوف كان كل دولة خليجية تتخوف من الثانية، يعني عندما بدأنا عام 1981 يعني كانت الدولة الكبرى السعودية والكويت والإمارات، قطر كانت صغيرة جدا وعمان اقتصاديا ما كانت بهديك القوة فكان في تخوف..

علي الظفيري (مقاطعا): من ابتلاع الدولة الكبرى السعودية للدول الصغرى.

محمد القنيبط: جدا. والكويت يعني عند البداية كانت الكويت قوة مالية لا يستهان بها إلى الآن طبعا.

علي الظفيري: طيب المشاريع اللي طرحت، السوق الخليجية المشتركة، اتحاد جمركي، اتحاد نقدي، ألا يمثل هذا تقدما؟

محمد القنيبط: هو السوق هو المادة الرابعة، السوق الخليجية المشتركة هي المادة الرابعة من النظام الأساسي اللي هو التكامل الكامل بين الدول الخليجية اللي هو خلينا نقول نهايته تكون السوق المشتركة اللي هي أنظمة متماثلة بالتعليم والصحة والعمل يعني كما حدث في الاتحاد الأوروبي. في إخفاقات يعني إلى يومنا أنا أقول المواطنة الخليجية إلى الآن بمعناها الحقيقي لم تتعد المجلس الأعلى، يعني عندما كوّن مجلس التعاون كان في تنازلات، السعودية معظم مشكلاتها البريمي مع الإمارات يعني كان في تنازلات كبيرة سياسية، السعودية مع الإمارات مع أبو ظبي مع عمان كان في تنازلات، القادة يعني لما أنشؤوا المجلس حريصين على إنشائه لأنه لو تركوه لما بعد تأتي الأمور..

علي الظفيري (مقاطعا): طيب أسأل الدكتور سعد الآن عندنا وحدة نقدية دكتور لا تشمل الإمارات وعمان، عندنا اتحاد جمركي في مرحلة مبكرة، هل تمثل هذه مشاريع تستحق إنشاءها؟

سعد بن طفلة: يعني دعنا نسمي الأشياء بأسمائها، بصراحة يعني أنا صحيح غير متخصص بس خليني أتكلم كمواطن خليجي، يعني كيف نتحدث عن سوق خليجية مشتركة ونحن إلى الآن نرى أن الشاحنات تقف بأميال بين الحدود الخليجية الخليجية إلى الآن ما تقدر تأخذ ذبيحة من السعودية إلى الكويت إلى الآن ما تنتقل ببطاقة من الكويت إلى السعودية أو بالعكس، حتى الانتقال بين الإمارات والسعودية تعثر بعد أن كان يتم بالبطاقة، المواطن الخليجي يسأل نفسه أسئلة ما الذي جرى لجسر قطر الإمارات؟ ما الذي جرى لمشروع غاز قطر للكويت لماذا تعثر؟ لماذا توقف؟ ما الذي جرى؟ ما الذي يجري؟ حتى لجسر البحرين وقطر، لماذا يعني صار خلاف حول البنك المركزي قبل حتى إقرار نظام الاتحاد النقدي الخليجي؟

علي الظفيري: لأن الإمارات تريد استضافته مثلا والسعودية تصر على استضافته.

سعد بن طفلة: طيب كيف يمكن.. كيف يعني أوليس من المخجل بالنسبة لي كمواطن خليجي بعد ثلاثين سنة من هذا النضج وهذه المسيرة أشياء من هذا النوع يعني بغض النظر يعني الواحد لاحظ بأن أي خليجي مخلص ويريد أن ينتقد يتحدث وكأن في فمه ماء يعني يحاول أن يمشي على حبل مشدود ويختار مقالاته..

علي الظفيري (مقاطعا): أشرت لها دكتور في مقالك وأشرت إلى قضية المحكمة اللي يفترض أنها توجد تحسم الخلافات.

سعد بن طفلة: أكيد، أنا أطالب بأن يكون هناك محكمة عدل خليجية، إلى متى وحنا هذه اللي نقول عنها تباينات اللي نقول عنها خلافات نقول عنها اختلافات يعني من وراء الكواليس وإما أن لا نتحدث عنها ونتحدث عن كل قضايا الكون ولا نتحدث عن قضايانا الخليجية وهي السهل الممتنع أحيانا يعني أشياء بسيطة جدا يعني كيف يمكن أن تختلف دولتين مثلا على وقف التنقل بينهما بسبب خريطة موجودة على بطاقة؟ يعني أي إنسان خليجي أكيد لا بد أن يتساءل، أنا لا أشير بإصبع.. ولا أخطئ هذا الطرف أو ذاك ولكن أنا من حقي أن أتساءل كيف بعد هذه المسيرة نصل بعد ثلاثين سنة إلى أن يتوقف التنقل بيننا، بدلا من أن نتقدم نعود إلى الوراء؟ كيف بعد يعني هذه المسيرة تخرج إلينا بين فترة والثانية خلافات إما حدودية بين قطر والسعودية ولا بين الإمارات والسعودية، إلى متى هذا الكلام؟ متى يكون لدينا مرجعية نقول والله في محكمة عدل خليجية تحل مثل هذه الخلافات سواء علنا ولا سرا بس  على الأقل حين نلجأ لها ويلجأ إليها طرفان يتفقان على أنهما سيقبلان بحكمها. أنا أعتقد بأن المواطن الخليجي الآن لا بد وأن يتساءل وبشيء من الإحباط والإحباط الكبير طيب ما العمل؟ ممكن أن نتحدث عما أنجز ولكن بصراحة ما أنجز مقارنة بما يجب أن ينجز فأنا أعتقد أنه قليل جدا وخاصة إذا أخذنا في الاعتبار التغيرات الإقليمية والأخطار الإقليمية والهواجس الأمنية الإقليمية الموجودة في المنطقة، وأحد أهم دول المجلس وأكبرها المملكة العربية السعودية الآن تتعرض لعدوان على حدودها من شمال اليمن.

علي الظفيري: دكتور برأيك ما الذي يجب أن يتناوله القادة اليوم في مثل هذا الظرف، في الصعيد الاقتصادي هناك مطروح الاتحاد النقدي مطروح قضية سكك الحديد، ربط كهربائي، هذه كافية؟ تعتقد أنه في أشياء يمكن أن تطرح بشكل جدي؟

محمد القنيبط: والله أنا مأخذي على الواقع الخليجي عدم التنفيذ، كثير من الأمور لا تنفذ، يعني من الأنظمة اللي يعني المساواة في العمل الحكومي و.. لقطاعنا الخاص الخليجي أينما كان المساواة في التعليم العام في التعليم الجامعي، أنا ما أتوقع الآن لو سعودي يروح جامعة الكويت بيعامل نفس معاملة الكويتي والعكس صحيح..

علي الظفيري (مقاطعا): يمكن دكتور لأن المصالح متباينة.

محمد القنيبط: لا، لا، لأنه ما في تطبيق.

علي الظفيري: يعني المستفيد من هذا الأمر يختلف عن درجة الاستفادة الآخر منه.

محمد القنيبط: إذاً نعود لأنه ما في مواطنة خليجية، عندما تكون المواطنة الخليجية وصلت إلى الشارع معناها إذا الريال دخل جيب الدكتور سعد أو جيبي يجب يكون مفهوم أن جيب سعد جيب محمد..

علي الظفيري (مقاطعا): طيب بالنسبة للاتحاد النقدي..

محمد القنيبط (متابعا): هذه الجزئية مو موجودة.

علي الظفيري (متابعا): الاتحاد النقدي والعملة الخليجية الموحدة ماذا يعني عدم وجود الإمارات وعمان؟

محمد القنيبط: أنا أقول الأسباب اللي صارت لأنه يبدو لي استعجلنا فيها إلى حد ما، الاتحاد الأوروبي لم يأت إلى الخطوة هذه إلا بعدما انتهى من كثير من الأمور اللي إحنا متوقفة عندنا في السوق الخليجية المشتركة، لكن يعني زي ما نقول technically العملة الخليجية موحدة الآن، جميع عملاتنا مربوطة بالدولار بدرجة كبيرة جدا، الكويت فقط بنسبة بسيطة يمكن 98% كل عملاتنا بالدولار وبالتالي هي ثابتة، اللي بيصير أنه والله الدولار بس بدشداشة خليجية العملة الموحدة، فيعني فيها بعد سياسي في خلاف سياسي يعني زي ما قال الدكتور سعد قبل شوية لكن يعني ما أتوقع العملة الخليجية أهم من الأمور الأخرى، السوق الخليجية المشتركة هذه أهم بكثير من العملة.

علي الظفيري: ماذا طبق من السوق الخليجية المشتركة وماذا ينقصها حتى تكتمل؟

محمد القنيبط: هذا اللي قاعد الدكتور سعد يعني الحدود لا زالت يعني ما هي.. في مضايقات غير جمركية يعني أكثر علاقة بين الدول الخليجية -خلينا نكن صريحين- بين السعودية والكويت ومع ذلك يتم مضايقات للطرفين.

سعد بن طفلة: إلى الآن يعني الانتقال بينهم..

محمد القنيبط: موجودة يعني.

علي الظفيري: وإش السبب فيها دكتور سعد برأيك؟

سعد بن طفلة: يعني لو تسأل إنسان عادي يعني حتى يمكن راعي أغنام أو كذا لحرية الحركة بين الدولتين سيجد عائقا كبيرا يعني.

علي الظفيري: هل ثمة خطورة في فتح الأمور بشكل أكبر؟

سعد بن طفلة: هذا يعني يمكن بعض هذه التساؤلات..

علي الظفيري: يعني ربما يكون لدى المسؤولين أشياء لا نعرفها.

سعد بن طفلة: لذلك أنا قاعد أقول لك يعني علشان أنت فعلا تشير بأصابع الاتهام أو بأصابع المسؤولية أنت بحاجة إلى مرجعية ورقابة، طيب الآن أنت مثلا عندك قرارات رائعة وأنا متأكد بأن أصحاب الجلالة والسمو سيتخذون قرارات رائعة بس مثلما قرارات رائعة أخرى رأيناها لم تطبق وتترجم على أرض الواقع بشكل حقيقي، طيب ماذا يمكن أن يحدث بي لو كنت مسؤولا تنفيذيا في إحدى دول المجلس إذا أنا ما طبقت؟ الواضح أنه لا شيء، لا أحد يشير لك بيد المسؤولية ولا أحد يقول والله السبب في هذا التعثر -اللي أنت تفضلت به- والله الأجهزة الفلانية في دولة الكويت مثلا أو الأجهزة الفلانية في المملكة العربية السعودية، لماذا لم ننته إلى الآن من موضوع التنقل بالبطاقة والكويت من متى ونحن نسمع أنه خلال الشهر القادم أو خلال شهر أو شهرين، هذا الكلام من متى؟

علي الظفيري: من سنتين أعتقد.

سعد بن طفلة: فإذاً طيب لمن توجه السؤال؟

محمد القنيبط: أعطيك مثالا بسيط.

علي الظفيري: نسمع مثال الدكتور محمد.

سعد بن طفلة: عندي مثال يعني أنا لي خليني أقول بعد كويتي وبعد سعودي، ابنة عمتي كويتية متزوجة من سعودي من الشرقية تقدمت للدراسات العليا في جامعة الملك فيصل في القانون قبل كم سنة، الجامعة رفضت لأنها عوملت معاملة غير السعودي وهذا يحتاج أمرا ملكيا. تعال الجانب الكويتي ابنة اختي متزوجة كويتي عملت في..

علي الظفيري (مقاطعا): هذه أمثلة لكن لها دلالة يعني وحدوية حقيقية.

سعد بن طفلة: يعني فعلا أنا أعتقد لو تكلمنا بلغة الناس يعني.

محمد القنيبط: يعني عملت في قطاع خاص لم تعط أربعمائة دينار من وزارة العمل الكويتية دعما للمواطن الكويتي، فهذه أكبر مخالفة لقرار القمة بمساواة المواطن الخليجي بالعمل والتعليم العالي بالدولتين..

سعد بن طفلة: والتملك.

علي الظفيري: والتملك.

محمد القنيبط: ما موجود.

علي الظفيري: والاستثمار والتجارة.

محمد القنيبط: أنا أعود أستاذ علي أعود وأقول ضعف الأمانة العامة يعني عندنا مثل سعد..

سعد بن طفلة: بسبب نظامها الأساسي.

علي الظفيري: يعني في شك حقيقة دكتور في شك في استفهام كبير حول قضية أن الأمانة هل هي سلطة تفرض أم هي سلطة تستمد سلطتها من القادة المجلس الأعلى؟

محمد القنيبط: أنا أقول الأمين العام إذا ما كان عنده نظر ورؤية لأهمية الأمانة وضرورة تمتعها بقوة من البداية، يبين فكرته للقادة أو يقدم استقالته لعله يحرك هالماء إنما استمرار الأمانة بوضعها الضعيف هذا زي ما قال الدكتور سعد لن يحاسب دولة خالفت النظام، في لجنة تبع المجلس الأعلى اللي هي المنازعات التي يشرف عليها المجلس الأعلى القادة، لكن الأمانة ضعيفة.

تأثر وتفاعل دول مجلس التعاون مع دول الجوار

علي الظفيري: طبعا إشارتك دكتور محمد إشارة تاريخية، من بداية تأسيس المجلس ومن بداية تأسيس عمل الأمانة. أريد أن نتحدث أو ننتقل إلى نقطة أخرى وأعرف أن الهم الخليجي هم معقد وفيه كثير من التفاصيل، دكتور سعد ما مصلحة دول مجلس التعاون أن تكون محاطة بسياج من الفقر والفقراء والدول الفقيرة؟ واحد منها اليمن، العراق ليس فقيرا ولكن هناك عراق متوتر مهدد بالانقسام وهناك أيضا إيران على الضفة الأخرى من الخليج.

سعد بن طفلة: بس يعني للأمانة دعنا نقول شيئا عن الأمانة، النظام الأساسي لدول مجلس التعاون الخليجي لا يعطي الأمانة العامة لمجلس التعاون الخليجي أي قدرة على التحرك.

علي الظفيري: إذاً ليست لها صلاحيات.

سعد بن طفلة: ليس لديها صلاحيات، يعني غير النظام الأساسي ساعتها يمكن حتى لو جبت سوبرمان لا يستطيع أن يعمل شيئا في ظل الصلاحيات أو عدم الصلاحيات الموجودة..

علي الظفيري: ليست مرتبطة بالشخص الأمني.

سعد بن طفلة: السؤال اللي تفضلت به.

علي الظفيري: الجوار، الجزء الأول اليمن، سياج الفقر المحيط فيكم.

سعد بن طفلة: هي ثلاثة زوايا الحقيقة يعني الشرق والشمال والجنوب أو الجنوب الغربي اللي هي اليمن يعني وإيران والعراق اللي مناطق ساخنة وأعتقد أنها ربما تسبب ما أبي أقول تهديد خليني أقول تسبب توترا، طبعا اليمن برأيي أن المشكلة مشكلة الحوثيين هي مشكلة يمنية بالدرجة الأولى وإيران لم تخلق مشكلة الحوثيين، صحيح أن إيران استثمرت مشكلة الحوثيين لكنها مشكلة يمنية بالدرجة الأولى وأعتقد أن اليمن يعيش مشكلة مع الجنوب ويعيش مشكلة مع القاعدة ويعيش مشكلة مع الحوثيين وما أتانا يعني وأقصد كخليجيين..

علي الظفيري (مقاطعا): بس أثبتت أن مشكلة اليمن مشكلة خليجية.

سعد بن طفلة: لا شك هي عمق إستراتيجي هام بالنسبة لنا لكن دعنا نسمي الأشياء بأسمائها، أنا من المنادين بتقريب اليمن واستيعاب اليمن ودمج اليمن واندماج اليمن مع الخليجيين كما ذكرت ليس فقط لأنني أحب اليمن وأهل اليمن ولكن أيضا من مصلحتنا أن يقترب اليمن وأن ينتعش اليمن وأن يستقر اليمن ولكن في ظل الظروف القائمة في اليمن وأقصد سياسيا ولا أريد أن أسمي يعني لا رئاسة ولا غيرها بس في ظل الظروف الحالية لا يمكن حقيقة أن نتكلم عن مشروع مارشيل في ظل وجود يمن لا تستطيع حكومته إلا أن تسيطر على العاصمة وبعض المدن الرئيسية، هذه مشكلة، المشكلة الأخرى هي أنك لا تستطيع أن تقدم على مشروع مارشيل في ظل وجود فساد في مؤسسات رسمية في اليمن حقيقة الكل يشكو منها، أنا لا أتهم أحدا بعينه وهنا أيضا علشان أكون موضوعيا للمشاهد الكريم ترى ما إحنا ملائكة في الخليج ولكن أيضا يعني نحن حققنا بعض الشيء يعني قطر الأولى عربيا في محاربة الفساد، الإمارات الثانية، الكويت رئيس وزرائها استجوب قبل أسبوع، المملكة العربية السعودية الملك عبد الله شكل لجنة لمحاربة الفساد بعد جدة وانهيارات جدة، يعني في محاولات، عمان هي من أكثر دول العالم استقرارا وسلما.

علي الظفيري: بالنسبة لك دكتور الكرة في ملعب اليمن يجب أن يحدث اليمن..

سعد بن طفلة: أنا أعتقد بأن المشكلة يمنية بالدرجة الأولى وما جرى هو أن الحوثيين وربما بدعم من أطراف خارجية وفيها إيران التي أعلنت رسميا بأنها تستثمر مثل هذا الصراع تحاول أن تؤقلم أو تدول المشكلة وتحاول أن تجعلها جرحا نازفا في الخليج وحرب استنزاف ضد المملكة العربية السعودية.

علي الظفيري: طيب أسأل الدكتور محمد، هذا فيه نقاش كبير طبعا، هناك أطراف أخرى ترى أن المشكلة في دول الخليج وليست في اليمن وهي من أوصل اليمن ربما إلى هذه المرحلة، هذا نقاش طويل وتفصيلي، ماذا لو انضم اليمن بشكل كامل لدول الخليج هل من فائدة تتحقق لدول مجلس التعاون حقيقي؟

سعد بن طفلة: لازم يتغير النظام الأساسي يعني.

محمد القنيبط: اليوم بعيدا عن العاطفة مرة ثانية لو الدكتور سعد.. مقارنة بالاتحاد الأوروبي هناك شروط حد أدنى مفروضة من الاتحاد الأوروبي لأي دولة تريد الانضمام، تمام، نفس الكلام على موضوع مجلس التعاون هناك شروط، هذه واحدة. ثانيا مثلما قال الدكتور سعد موضوع اليمن، دعم الخليج لليمن بصفة عامة، الكويت في يوم من الأيام كانت هي التي تدفع رواتب جامعة صنعاء قبل الأزمة العراقية الكويتية، شايف، السعودية دعمها لليمن غير محدود، اليمن عنده مشكلة زي ما قال الدكتور سعد سياسية ومشكلة اقتصادية يعني بحكم التخصص المائي 85% من مياه اليمن تذهب إلى القات محصول لا فائدة منه..

علي الظفيري (مقاطعا): طيب كأنها نظرة فوقية يعني..

محمد القنيبط: لا، لا، ما هي نظرة فوقية دكتور علي.

علي الظفيري:  فيها تعالي.

محمد القنيبط:  لا، لا، مو تعالي، يعني..

علي الظفيري: أنت بإمكانك أن تحدث عملية تطوير حقيقي في اليمن يعني.

محمد القنيبط: يعني معلش لو رجعنا في الماضي كان القات ممنوعا في اليمن الجنوبي قبل الوحدة ومسموحا في اليمن الشمالي، القات يعني..

علي الظفيري: يعني هي مش قضيتنا فقط القات، لكن هل من فائدة إذا انضم اليمن؟

محمد القنيبط: لا، لا، له وضع اقتصادي، لا معلش أستاذ علي يعني عندما يكون 85% من المياه في دولة زراعية يذهب إلى محصول لا فائدة منه اقتصاديا يعني في خلل في الدولة.

علي الظفيري: لكن هل استثمرت أموال كبيرة في الجانب الزراعي حتى تذهب جزء من هذه المياه مثلا لمشاريع خليجية؟

محمد القنيبط: عندما الدولة لا تمنع زراعة محصول مخدر، العائد الاقتصادي للمزارعين اللي يزرعونه كبير ولكن للبلد خراب بيت، النقطة الثانية اليمن يجب أن يواجهها بصراحة النمو السكاني، أعلى دولة نمو سكاني في العالم اليمن 3,5% فيجب أن تعالج هذا الموضوع.

علي الظفيري: طيب دكتور أنا فقط أكتفي وإن كان الحديث في اليمن مهما. دكتور سعد ماذا عن العراق كيف تتعاطى دول مجلس التعاون الخليجي مع العراق في حاله في وضعه الحالي؟

سعد بن طفلة: شوف ترى الأمور مترابطة مع بعضها البعض يعني حتى مشكلة أو محاولة تحويل الحوثيين إلى حرب استنزاف ضد المملكة العربية السعودية هي مرتبطة ببعضها البعض، لاحظ بأنه من فم مقتدى الصدر أطلق تصريحات للتدخل لإنهاء مشكلة الحوثيين وهو عراقي، إيران طبعا تعرف استثمرت الأزمة الحوثية، العراق، إيران أكثر دول الجوار نفوذا في العراق، العراق مقدم على انتخابات برأيي أنها تاريخية ورأي كثير من المراقبين يرون بأنها ستكون مفصلية في تحديد مستقبل العراق السياسي على المدى المنظور، ماذا عن الموقف الخليجي تجاه العراق؟ خلينا نخلي إيران مثلا على صوب وهي طبعا صعب أنك تعزل الاثنين..

علي الظفيري: ولكن اتجاه العراق.

سعد بن طفلة: إيه، اتجاه العراق من هي القوة التي تعتقد أنها يمكن أن تكون الحليف الحقيقي لاهداف الخليج في استقرار ووحدة العراق وعروبة العراق؟ أي من هذه القوى يمكن أن نراهن عليها وأن نقول بأننا ندعمها؟ واضح تماما برأيي أنا -على الأقل كإنسان مراقب وأدعي بأنني متابع للشأن العراقي- بأن النظام الحالي والحكومة الحالية لا تستطيع ولم تستطع ولم تنجح في إقرار الأمن ولا في تعايش الفئات العراقية المختلفة مهما قلنا..

علي الظفيري (مقاطعا): وبالتالي ما هو..

سعد بن طفلة: وبالتالي أنا أعتقد بأن البديل الحقيقي لا يكون بديلا طائفيا أي لا يكون بديلا لحزب الدعوة بديل طائفي سني ولا طائفي شيعي ولا أيضا فاشي بعثي ولكن أعتقد بأن القوى العراقية المدنية -هذا أمل يعني- أن تأتي وتصطف وأن نراهن عليها وأن ندعمها ونساندها من أجل العراق من أجل عراق مستقل لأنه من الواضع بأن العراق كما هو يعني في وضعه الحالي هو للأسف  دولاب دم لن يتوقف.

علي الظفيري: لضيق الوقت دكتور محمد أريد أن أسأل عن مدى المشاركة الشعبية أو مدى إسهام المشاركة الشعبية في عملية التحديث والتطوير والتكامل الخليجي، حجمها الآن الموجود وماذا لو وجدت بشكل أكبر عبر تمثيل شعبي في قضية التكامل الخليجي؟

محمد القنيبط: تمثيل شعبي قصدك يعني زي البرلمان الأوروبي انتخابي؟

علي الظفيري: أشبه بذلك.

محمد القنيبط: يعني وارد هذا يعيدنا للمربع الأول موضوع نظام مجلس التعاون.

علي الظفيري: كنت في مجلس الشورى السعودي مثلا، هذه الأمور لا تطرح أن يكون هناك ممثلون لديهم سلطات حقيقية في عملية تكامل الوحدة الخليجية؟

محمد القنيبط: وزي ما قال الدكتور سعد تكوين المجلس، مجلس التعاون لا يوجد فيه الجزئية هذه، الاتحاد الأوروبي لا، فيه البرلمان الأوروبي فيعني هنا خلل يعني إذا أردت الجزئية هذه يجب خلق كيان لها.

سعد بن طفلة: أن أعتقد الدكتور يعني جدا طموح يعني المقارنة دائما بالبرلمان الأوروبي.

محمد القنيبط: لا، يعني عندنا مسألة دكتور يعني النقطة لا بد يكون لي مرجع لا بد يكون لي متر أقيس فيه يعني تجربة سابقة ننظر لها يعني لا نعيد اختراع العجلة مرة أخرى.

علي الظفيري: طيب دكتور سعد يعني ينظر لمجلس التعاون أو لأسباب تخلف مجلس التعاون الخليجي أو تراجعه أو عدم اكتمال وحدته أنه معني بالدرجة الأولى بتحقيق أهداف الأنظمة السياسية بشكل مباشر وبعد ذلك أي شيء يمكن أن يلتقي مع هذا الأمر قد يكون موجودا أو مطروحا.

سعد بن طفلة: هذا كلام ما أعتقد أنه يعيب يعني، الأنظمة بالأخير يعني بقاؤها واستمرارها مرهون ببقاء الكل يعني أنا أعتقد بأن الخلاص الوحيد هو بخلاص الجميع، وأعتقد بعد تجربة الكويت واختفاء الكويت في ساعات ربما أن الكل أدرك بأننا يا جماعة يجب أن تتسق مواقفنا وننسق مواقفنا وأعتقد أننا من الضروري جدا أن نصيغ سياسة أقرب إلى التوافق، ما أبي أقول موحدة تجاه إيران مثلا لأنه واضح تماما بأن هناك مو تباينات إلا في اتجاهات متضادة، يعني هناك علاقة ساخنة حميمية مع قطر وإيران والكويت وإيران وعمان وإيران لكن ليست كذلك مع الإمارات وليست كذلك مع البحرين، هناك ريبة وتوجس مع البحرين، هناك حرب إعلامية يعني إيرانية ضد المملكة العربية السعودية ودعم معلن لأعدائها، فأنا أعتقد بأن هذه التباينات هل هي لصالح موقفنا في أن نوصل صوت عقل أكثر إلى إيران نتفاهم مع إيران بشكل أقوى؟ أنا أعتقد العكس يعني.

علي الظفيري: دكتور محمد بقي لي أقل من دقيقة، متفائل بمسيرة التعاون الخليجي تعتقد أنه في فرصة لمزيد من التكامل؟

محمد القنيبط: سياسيا نعم متفائل، يعني القادة الخليجيون بالفعل سياسيون بالمنطقة جدا حكيمون، اقتصاديا لا.

علي الظفيري: غير متفائل.

محمد القنيبط: لا، متفائل لكن اللي تم بالشارع أقل بكثير من طموحات المجلس الأعلى والشارع الخليجي.

علي الظفيري: دكتور محمد القنيبط العضو السابق في مجلس الشورى السعودي عضو مجلس هيئة حقوق الإنسان السعودية شكرا جزيلا لك، الدكتور سعد بن طفلة العجمي وزير الإعلام الكويتي الأسبق الكاتب والأكاديمي الكويتي شكرا جزيلا لك على حضورك، حضوركم اليوم هو إضافة لنا في العمق، مشاهدينا الكرام شكرا لكم أنتم على طيب متابعتكم، هذه تحية لكم من الزميلين داود سليمان منتج البرنامج ومخرجه جابر العذبة، إلى اللقاء.