- مفهوم الفساد والعوامل المسؤولة عن تكريسه
- تأثير الفساد وأبرز أشكاله في العالم العربي
- كلفة الفساد وتأثيره على سلطات الدولة
- دور التدخل الأجنبي وسبل محاربة الفساد

 علي الظفيري
عامر الخياط
 طاهر كنعان
جلال أمين
علي الظفيري: أهلا بكم أيها السادة، قال الله تعالى في محكم التنزيل {وَإِذَا أَرَدْنَا أَن نُّهْلِكَ قَرْيَةً أَمَرْنَا مُتْرَفِيهَا فَفَسَقُواْ فِيهَا فَحَقَّ عَلَيْهَا الْقَوْلُ فَدَمَّرْنَاهَا تَدْمِيراً}[الإسراء:16] صدق الله العظيم. ليس غريبا أيها الإخوة أن يحتل العرب موقعا متقدما على مؤشر الفساد لمنظمة الشفافية العالمية فلنا الصدر دون العالمين في الفساد وغيره، فنحن كذلك على طول الخط في مؤشر الحكم الجيد أو الصالح في مؤشر الدول الفاشلة، وفي مؤشرات لا آخر لها في ذيل القائمة طالما هو منقصة وفي المقدمة إن كانت سبة. أما سبب تخصيصنا هذه الحلقة للنقاش في الفساد وأشكاله وأسبابه وآثاره وتجذره في المجتمع العربي ودوره في عملية البناء والنهوض والتقدم فنقول ما قال أبو الطيب

فإن الجرح ينفر بعد حين

إذا كان البناء على فساد

أهلا بكم معنا للغوص في عمق هذه القضية هنا في الأستوديو طاهر كنعان نائب رئيس الوزراء الأردني الأسبق، والدكتور عامر الخياط الأمين العام للمنظمة العربية لمكافحة الفساد، ومعنا من القاهرة الدكتور جلال أمين الكاتب والمؤرخ الاقتصادي والاجتماعي المصري وأستاذ الاقتصاد في الجامعة الأميركية في القاهرة، مرحبا بكم جميعا.

مفهوم الفساد والعوامل المسؤولة عن تكريسه

علي الظفيري: أبدأ معك دكتور عامر خياط، سعداء أولا بوجودكم معنا جميعا. ونتساءل دكتور ما هي الترجمة الفعلية والعملية، ما هي الملامح الرئيسية لمفهوم الفساد؟ كمسؤول في منظمة تعنى بقضية الفساد.

عامر الخياط: شكرا، مساء الخير. الفساد في التعريف هو الاستغلال غير المشروع وعن غير وجه حق لعنصري القوة في المجتمع، المال والسلطة السياسية. نتكلم عن كتلة نقدية في حجم الفساد المالي في العالم تقدر بحدود اثنين ترليون دولار سنويا، ألف بليون دولار يعني one trillion سنويا يتأتى عن طريق الرشاوى والعمولات في صفقات التجهيز وفي صفقات المقاولات وإلى آخره، هنالك بحدود أربعمائة مليار دولار سنويا هي قيمة الفساد الناتج عن تبييض الأموال، التجارة في المخدرات وما إلى ذلك، هذا في مجال التعريف وفي اختصار ما هو المقصود في الفساد وما هو حجمه.

علي الظفيري: دكتور طاهر من هذا التعريف ومن هذا التحديد الذي تفضل به الدكتور عامر، المؤكد أن جملة من العوامل المسؤولة عن تكريس ووجود ظاهرة الفساد ودعمها وتنميتها وتطويرها، برأيك ما المسؤول الأول، ما العامل الأكثر تأثيرا في قضية الفساد في عالمنا العربي؟

طاهر كنعان: يعني قبل أن أجيب على هذا السؤال، هناك مستويان، عندما نتكلم عن الفساد هناك مستويان، الفساد في جوهره أن يأخذ الإنسان ما لا يحق له وأيضا ما لا يحتاجه، فالمستوى الأول اللي هو مستوى الحاجات الأساسية التي إذا حرم منها الإنسان يأخذ ما لا يحق له بسبب الحاجة الأساسية له وهو الفقر المدقع الذي يدفع إلى السرقة أو العجز الذي يدفع إلى تقبل الرشوة، هذا الفساد بأقدر أسميه الفساد الصغير وهو موجود وحتى مسلكيته لا تعتبر خرقا للأخلاق، يعني سيدنا عمر بن الخطاب رضي الله عنه عندما حصلت مجاعة في المدينة أو في مكة أوقف حد السرقة..

علي الظفيري (مقاطعا): عطله.

طاهر كنعان: أوقف عقوبة أو عطل عقوبة السرقة لأن هذا الناس يأخذون ما لا يحق لهم نظرا للحاجة الماسة، الفساد الذي نحن بصدده وأتصور ما سيجري التركيز عليه هو أخذ إنسان أو مؤسسة أو طرف من الأطراف ما لا يحق له بالرغم من أنه مكتف وحاجاته من نوع خاص لا يبرر دخوله في هذا الموضوع، وهنا ندخل في عالم آخر غير الفساد الصغير ندخل في عالم الفساد الكبير والذي يتعلق بطبيعة النظام وطبيعة المؤسسات ونسق التنظيم الاقتصادي وما إلى ذلك.

علي الظفيري: جميل. أتوجه إلى القاهرة مع الدكتور جلال أمين أرحب بك مجددا دكتور، ألفت عددا من الكتب المهمة جدا والتي حكت بشكل مفصل عن التحولات الرئيسية في المجتمع المصري اقتصاديا سياسيا واجتماعيا بشكل مهم جدا. أريد أن أناقش معك دكتور جملة من القضايا بحكم وجودك في جزء من هذه الحلقة معنا، حالة التزاوج - يا دكتور- بين رأس المال الممثل برجال الأعمال مع السلطة السياسية هل لهذا الأمر تماس بتنامي ظاهرة الفساد عربيا؟

جلال أمين: طبعا التزاوج بين السلطة والمال عنصر أساسي في الفساد بالعكس أنا.. مش بالعكس بس أنا أميل إلى تعريف الفساد تعريفا أضيق من اللي سمعته الآن لأن هذه هي الظاهرة اللي بتشغل الناس في هذه الأيام، أنا أحب أن أعرف الفساد بأنه استغلال صاحب السلطة سلطته لتحقيق مصلحة خاصة وهي وبطريقة تناقض أو تتعارض مع المصلحة العامة، يعني أنا أعتقد أن ظاهرة الفساد التي نشكو منها أساسا منذ سنوات في العالم العربي هي سوء استخدام السلطة السياسية تحقيقا لمصالح خاصة ومع الإضرار بالمصالح العامة. حضرتك بتقول تزاوج المال والسلطة، طبعا هو أحد الصور الأساسية للفساد لأن شخصا في يده سلطة ما يأتي صاحب المال ويكون له مصلحة في توجيه السلطة لخدمة مصالح فيعرض رشوة أيا كان شكلها مالية أو غير مالية بس في العادة بتكون مالية لكي يحرف صاحب السلطة إلى الاتجاه المضاد للمصلحة العامة لتحقيق مصلحة، المثل الواضح جدا لهذا تيجي مثلا شركة تؤثر على صاحب القرار السياسي زي كوزير مثلا وتدفع إلى إعطاء عقد معين لهذه الشركة مقابل رشوة بينما يكون في الصالح العام إعطاء هذا العقد لشركة أخرى، أظن ده مثل يوضح صورة الفساد.

علي الظفيري: طيب، دكتور جلال من الذي جسر الهوة بين القطاع التجاري، قطاع رجال الأعمال والسلطة السياسية؟ دائما كان هناك فصل، في العقود الأخيرة لاحظنا في مصر وفي بقية الدول العربية أن الهوة تم جسرها كثيرا وأصبحنا أمام سياسيين رجال أعمال أو رجال أعمال سياسيين.

جلال أمين: أظن أن بداية التدهور الشديد في ظاهرة الفساد ترجع إلى حوالي ما بين ثلاثين وأربعين عاما يعني ترجع إلى أوائل السبعينيات، كان هذا التحول واضحا جدا في مصر بس أظن أن تحولا مماثلا حصل في بلاد عربية أخرى كثيرة، منذ ذلك الوقت حدث ما تسميه حضرتك بتجسير العلاقة بين رأس المال والحكم. أنا بألوم بشدة الطريقة التي تم بها الانفتاح في البلاد العربية، قبل السبعينيات في كثير من البلاد العربية درجة الانفتاح كانت قليلة ومعنى الانفتاح هو فتح الأبواب للتجارة وللاستثمارات الأجنبية، ده بيسمح لرأس المال الخارجي الأجنبي بالتعامل مع رأس المال الداخلي الذي، المرتبط به بشكل أو بآخر أنهم يؤثروا في السلطة السياسية، افرض مثلا بنك أجنبي كبير يريد أن يفتح له فرعا في دولة عربية ويكون ثمن فتح هذا الفرع هو التضحية ببنك محلي، لا بد أنه لكي ينفذ هذا القرار لا بد أن تتم علاقة ما بين رأس المال الأجنبي أو صاحب البنك الأجنبي وبين متخذ القرار المحلي، الإجابة مختصرة على سؤال حضرتك أظن أن الانفتاح الذي تم في أوائل السبعينيات الذي تم بلا ضابط وبمخالفة لكثير من القوانين هو الذي أدى لهذه الظاهرة.

علي الظفيري: طيب يا دكتور هل سياسة الانفتاح الاقتصادي والخصخصة سبب مباشر يؤدي إلى هذه الحالة التي نشاهدها اليوم ويؤدي إلى تنامي ظاهرة الفساد أم الطريق الخاصة -الخاصة عربيا- التي تمت بها عملية الانفتاح والخصخصة؟

جلال أمين: آه طبعا، الانفتاح غلط أنه إحنا نلومه بصفة عامة، للأستاذ أحمد بهاء الدين الصحفي المصري الكبير تعبير لطيف كثيرا ما يستخدم، قال لك الانفتاح اللي تم في مصر وأظن في كثير من البلاد العربية الأخرى انفتاح سداح مداح يعني انفتاح بلا ضابط، يعني الذي لا يحكمه قانون أو الذي يطبق بالمخالفة بالقانون. الانفتاح في حد ذاته طالما التزمنا القوانين السائدة التي تحمل المصلحة العامة ما فيهوش ضرر وأنا أعتقد أن الفرق الكبير، أحد الفروق ما بين تجربة الصين مثلا ابتداء من أواخر السبعينيات لغاية الآن في الانفتاح على العالم والفرق بينها وبين تجربة روسيا ابتداء من أوائل التسيعينيات هو بالضبط ده الانفتاح سداح مداح أم الانفتاح المنضبط بقوانين.

تأثير الفساد وأبرز أشكاله في العالم العربي

علي الظفيري: والسداح مداح ربما هو الحال التي حدثت بشكل عام عربيا. دكتور، الفساد كيف أثر في مصر على المجتمع المصري وعلى السياسة المصرية وعلى السيادة المصرية أيضا والاقتصاد المصري أيضا برأيك؟

جلال أمين: طبعا الفساد عامل مخرب للاقتصاد والمجتمع والسياسة باختصار شديد من الآثار السيئة جدا للفساد أنه يبدد الموارد يعني أموال كان المفروض أو ثروات كان المفروض يستفيد بها الناس أصبحت ذهبت إلى أيد محدودة لتحقق مصالح خاصة، مثلا الفساد يؤدي إلى رأسمالي كبير لا يدفع الضرائب المستحقة عليه لأنه دفع رشوة، بهذا تبدد الموارد التي كان يجب أن تذهب إلى يد الدولة، بس أنا ده في رأيي ما هواش أهم ضرر..

علي الظفيري: ما هو أهم ضرر؟

جلال أمين: أهم ضرر للفساد لو سمحت لي في رأيي أنه إذا استمر فترة معينة يستقر في أذهان الناس أن الحصول على دخل وثروة منفصل عن الجهد المبذول وبالتالي يشيع للناس هذا الاعتقاد أنه إذا أردت أن أزيد دخلي فليست الطريقة المثلى أن أزيد جهدي أو أن أبذل أقصى ما لدي من جهد، الطريقة المثلى هي أن أمارس الفساد، لا بد أن يستتبع هذا شيوع الإحباط في المجتمع وهذا يؤثر على الإنتاجية ويؤثر حتى على درجة الانتماء السياسي.

علي الظفيري: نعم، كتبت أيضا عن الدولة الرخوة دكتور في كتابك الشهير "مصر والمصريون في عهد مبارك"، "ماذا حدث للمصريين"، جملة كتب ربما لخصت هذه الفكرة بشكل مميز ومباشر. دكتور جلال أمين الاقتصادي المصري البارز، المؤرخ الاقتصادي والاجتماعي أيضا وأستاذ الاقتصاد في الجامعة الأميركية في القاهرة شكرا جزيلا لك على وجودك معنا في هذا الجزء من الحلقة وإن كنا نتمنى طبعا وجودك معنا في الدوحة. الآن أستأنف حديثي مع ضيوفي هنا في الأستوديو، أشكال الفساد، دكتور عامر أنتم في المنظمة كيف تحددون أبرز وأكثر الأشكال الواضحة للفساد في عالمنا العربي؟

عامر الخياط: نعم بس أحب إن سمحت أرجع إلى التضييق الذي وضعه..

علي الظفيري: في التعريف.

عامر الخياط: في التعريف، الدكتور جلال أمين، أنا لا أعتقد أن هناك مصلحة في تضييق المفهوم وكأنني فهمت باختصار الفساد على العمليات التجارية، هذا قد يكون موجودا في دول لديها رقابة على العملية السياسية أما في بلادنا الفساد السياسي أي الفساد الذي ليس بالضرورة يتأتى عنه مكسب مالي إنما يؤثر على الحياة الاجتماعية على الحياة السياسية، هذا جزء مهم من عملية الفساد والإفساد في مجتمعنا، وأعتقد رح نتوصل إلى أمور من هذا النوع فيما بعد.

علي الظفيري: في قضية الأشكال البارزة والواضحة.

عامر الخياط: أما موضوع يعني أنا باعتقادي ومن خلال عملنا بالمنظمة أعتقد أن المال الفاسد المتأتي عن طريق الرشوات والصفقات والعمولات الغير مشروعة يمثل الجزء الأكبر من ناحية حجم الكتلة المالية اللي متداخلة في هذا الأمر، يلي ذلك المال السياسي، المال السياسي هو المال المؤثر في سير العملية الانتخابية إن كان في البرلمانات، المال السياسي يؤثر على استقلالية السلطات، السلطة القضائية والسلطة التشريعية هذا مع الأسف ببلادنا أيضا واسع، ثم هنالك في الأقطار العربية بشكل خاص ظاهرة الاستغلال غير المشروع للأملاك العامة الأملاك المشاعة والأملاك..

علي الظفيري (مقاطعا): من يستغل هنا وكيف؟

عامر الخياط: يعني مع الأسف في بعض الأقطار العربية الاستغلال الكبير هو من قبل السلطة من قبل الشخص المتنفذ، هذه الأملاك العامة قسم من عندها مكتوبة باسم الحكومة وقسم من عندها مشاعة غير مكتوبة لأحد فيتدخل صاحب السلطة بإستدراج هذه الأراضي وتسميتها باسمه، فهذا الاستغلال غير المشروع للسلطة، ثم هناك تعد على حقوق عامة في قسم من الأراضي التي يجري استملاكها لأسباب معينة تعود إلى القطاع الخاص إلى ناس إلى مواطنين فهذه أيضا ظاهرة من مظاهر الفساد السياسي.

علي الظفيري: ذكرت عدة عناصر مهمة وطبعا سأخوض فيها بالتفصيل مع الدكتور طاهر كنعان ولكن أريد أن نطلع المشاهدين ربما على موقع الدول العربية على المؤشرات العالمية مؤشرات منظمة الشفافية العالمية للدول الفاسدة. العراق احتل آخر قائمة مؤشر مكافحة الفساد عالميا وفيما يلي هذه القائمة العربية لأول خمس دول وآخر خمس دول علما بأن الدول التي تحصل على نسبة أعلى تكون الأفضل في مكافحة الفساد. قطر في المركز الأول بمكافحة الفساد عربيا، النسبة 6,5 من عشرة على الجدول، وهنا النسبة الأعلى طبعا كما ذكرنا تعني الاقتراب من الخلو من الفساد، الإمارات في المركز الثاني والنسبة 5,9 من عشرة، عمان في المركز الثالث عربيا بالنسبة الظاهرة 5,5 من عشرة، البحرين رابعا على المستوى العربي ونسبتها 5,4 من عشرة، الأردن خامسا وحصل على 5,1 على عشرة. الآن نسبة الفقر في الأردن 11,3%، على الجانب الآخر نجد العراق في آخر القائمة عربيا وفي ذيل القائمة عالميا حيث حصل على 1,3% من جدول الخلو من الفساد فيما بلغت نسبة الفقر فيه 30%، سوريا في المركز قبل الأخير عربيا بنسبة 2,1%، بلغت نسبة الفقر فيها 30%، اليمن الـ 15 عربيا بنسبة 2,3% ونسبة الفقر فيها 60%، ليبيا في المركز الـ 14 بنسبة 2,6% على جدول الفساد، نسبة الفقر فيها 13,4%، مصر في المركز 13 عربيا بنسبة 2,8 على جدول الفساد نسبة الفقر فيها تصل إلى 40,9%. طبعا هذه الإحصاءات إحصاءات الفساد وفقا لتقرير منظمة الشفافية الدولية للعام 2009، أما إحصاءات الفقر وفقا لتقرير التنمية العربية وتقرير الأمم المتحدة الإنمائي. أرقام تكاد تكون خطيرة دكتور طاهر بالنسبة لحال الدول العربية اليوم. أفصّل أيضا في أشكال الفساد، دعنا نشخصن المسألة على الأرض، ما هي أشكال الفساد التي تدعمها وتمارسها السلطة السياسية ومن يدور في فلك السلطة في العالم العربي؟

طاهر كنعان: نعم، ملاحظة قصيرة على هذه التراتبات أو التراتبية، هي مبنية على تقييم ذاتي وليس على مقاييس موضوعية، يعني الاستفتاء ماذا تظن حجم الفساد في بلدك؟ يعني بهذا الشكل فبدنا يعني نكون..

علي الظفيري: منتبهين للمسألة.

طاهر كنعان: متحفظين.

علي الظفيري: ولكن هي يعني الموجودة.

طاهر كنعان: إيه، لا، لا، مش ضد الموضوع بس نكون يعني واعين في تفسيرها. الموضوع الثاني أنه ذكر الدكتور جلال تبديد الموارد المالية وهذه أخذ حيزا كبيرا وأخذ يعني في الغالب لما يقولوا فساد يعني مال وأخذ مال ورشاوى وتناول منافع مالية، الواقع في جانب مهم من الفساد هو معنوي وغير مالي وفي تبديد لموارد المجتمع وطاقاته البشرية، يعني عندما يكون شغل المكان المناسب بشخص غير مناسب بسبب أن الشاغل الجديد هو مدعوم بدعم بمحسوبية أو وساطة هذا تبديد، مش فقط عدم استعمال للرجل المناسب اللي استغنينا عنه إنما إفساد للموقع وللوظيفة وللخدمة اللي مفروض يقدمها..

علي الظفيري (مقاطعا): هذا الجانب الآخر غير المالي.

طاهر كنعان: بالضبط. فأنا يعني مع تعريف الفساد بشكل أوسع من مجرد صفقات وأموال وما إلى ذلك.

علي الظفيري: جميل، بالنسبة للأشكال هناك حديث مستمر دكتور طاهر عن قضية صفقات الأسلحة العربية، نحن أمام دول لا تخوض حروبا أبدا وهي أصلا غير مهيأة لهذه المسألة ولا تطرحها في أجندتها الوطنية ومع ذلك تتم عمليات تسلح بشكل مستمر مما يعزز من ظاهرة الفساد والتكسب غير المشروع للقائمين على هذه العمليات.

طاهر كنعان: يعني هذه أصبحت حكمة تقليدية أنه مصادر الغنى هي تجارة السلاح وتجارة المخدرات، من هنا منشأ الثروات غير الطبيعية والهائلة، السبب هو بسيط أن هذا القطاع القطاع الأمني خارج عن أي رقابة وعن أي شفافية وهذا سبب أنه له هذه السمعة في النظر له، لا يمكن أن ننسى ضرورة القطاعات الأمنية وقطاعات السلاح يجب أن تكون تحت رقابة مثلها مثل الخدمات الوطنية الأخرى، فهي غياب شفافية كاملة في هذا القطاع.

علي الظفيري: دكتور عامر يقال أحيانا إن الفساد هو ملح عملية التنمية، إذا كان هناك عملية تنمية كبيرة لا بد أن يمر شيء أو يتسرب شيء من الفساد وبالتالي هو أمر مقبول في حجمه أو في حجم ما، في حجم معين، هل هذه المقولات دقيقة ومقبولة في قضية مراقبة ومكافحة الفساد؟

عامر الخياط: لا هذه واحدة من الأساطير اللي يحلو للبعض الحقيقة أن يتكلم فيها، أن القليل من المال الفاسد يؤدي إلى تزييت عجلة الاقتصاد، المشكلة في هذا الطرح كم هو هذا القليل المسموح به؟

علي الظفيري: إلى أي حد يصل؟

عامر الخياط: ومن ثم إذا العجلة التي نود تزييتها كبرت هل سوف يكبر معها هذا الفساد؟ هذه يعني النقطة المرفوضة في هذا الأمر، النقطة المرفوضة أكثر في هذا الأمر هو مجرد القبول بفكرة السماح لجزء قليل من الفساد يؤثر على قماشة المجتمع، يصبح المجتمع مسموحا أمامه بهذه الممارسة مما يؤدي إلى نمو ثقافة للفساد وهذا أمر غير صحيح إطلاقا فأنا أعتقد هذه واحدة من الأساطير التي يجب ربطها. هناك أسطورة ثانية..

علي الظفيري (مقاطعا): كثير من المؤتمرات سجلتم دكتور أرقاما عن الفساد في العالم العربي، أرقام لحالات ولصفقات ولمجالات ما شهدت فسادا وإفسادا، هل لك أن تعطينا أمثلة؟

عامر الخياط: هذا يعني حقل أصبح معلوما جدا مع الأسف ويدار دائما في اجتماعاتنا كمثل على مدى التدهور الحاصل على البنية المتأثرة بالفساد، يعني ذكر الدكتور طاهر قبل قليل موضوع التسليح على ضوء سؤال لك، أنا أعتقد في قطاعين مع الأسف متداخلين ومتلازمين في موضوع الفساد، قطاع التسليح وقطاع النفط، ومتلازمين لأنه بدون وجود الثروة النفطية والمبالغ النفطية الهائلة ما كان مسموحا بالدخول في هذا الموضوع، أنا يعني رح أذكر مع أنه نحن بالمنظمة الحقيقة نحن لسنا من دعاة التشهير، نحن مع الإشهار مع إعلام الناس بالواقع لكن هذه أصبحت موضوعا الحقيقة في الإنترنت وفي الصحف العالمية جرائد مثل الغارديان والنيويورك تايمز تحدثت عن صفقة اليمامة اللي أنا بأقصد ذكرها جوابا على سؤالك موجودة الأرقام حتى في المؤتمر الأخير اللي انعقد في الدوحة تمت الإشارة لها من قبل أحد المشاركين اللورد وولف وهو أحد كبار اللوردات المحامين وكان له علاقة في هذا الموضوع، صفقة اليمامة عقدت سنة الـ 1985 وهي صفقة لتسليح المملكة العربية السعودية بأجهزة ومنظومات دفاعية، ما صرف عليها إلى قبل سنة تقريبا حوالي 43 بليون دولار ومن المؤمل خلال العشر سنوات القادمة أن يصل الرقم إلى أربعين بليون دولار يعني عم نحكي بحجم يتجاوز ثمانين بليون دولار، قبل سنتين أو ما يقارب في خلال منظمة هذه الصفقة تم التعاقد على أن تجهز نفس الشركة بريتش ايرسبيس البريطانية إلى المملكة بـ 72 طائرة حديثة جدا اسمها اليورو فايتر تايفون، 72 طائرة متقدمة جدا بقيمة أقل من خمسة بليون باوند، المهم بهذه العملية هذه الصفقة تثير في القضاء البريطاني ولدى الرأي العام البريطاني تساؤلات حول رشاوى دفعت تقدر قيمتها بحدود الاثنين مليار دولار.

علي الظفيري: طيب أتوقف عند هذا المثال الذي ذكرته وإن كان هناك أيضا أمثلة كثيرة في عالمنا العربية وأتوقف أيضا مع فاصل بعده نناقش مشاهدينا الكرام مع ضيوفنا هنا كلفة الفساد عربيا، أثره السياسي والاقتصادي على المجتمع، ما هو دور المجتمع -المجتمع المدني تحديدا- في مكافحة هذه الظاهرة وتحجيمها؟ فتفضلوا في البقاء معنا.

[فاصل إعلاني]

كلفة الفساد وتأثيره على سلطات الدولة

علي الظفيري: أهلا بكم من جديد مشاهدينا الكرام في هذه الحلقة من في العمق نتناول فيها الفساد في العالم العربي. أرحب بضيفي مجددا، دكتور طاهر كنعان ما هي كلفة الفساد عربيا؟ ونحن هنا أيضا نشير بشكل أو بآخر كما سألنا الدكتور جلال أمين عن آثاره العامة.

طاهر كنعان: حضرتك أشرت لموقع الكلفة الهائل أنك من أجل قبض Commission بسيط أنت بتدخل الاقتصاد والمال العام بصفقات حجم خيالي فقط حتى تأخذ هذه النسبة البسيطة والحجم الخيالي ليس له قياس يعني في هذا.. جوابا على سؤالك، أيضا في أمثلة عديدة عن مظاهر إنجاز عمل عظيم وتحت هذا الإنجاز العمل العظيم يعني السلاح المفروض أنه واضح أنه لا نفع له إلا في شروط غير متوفرة، بس أيضا هناك مظاهر أبسط عن إنجازات في الإعمار وفي بناء البنية التحتية وفي إعطاء البلد مظهر حضاري..

علي الظفيري: ربما الخليج هنا مثالا، دول الخليج العربية مثال بارز.

طاهر كنعان: وليس فقط دول الخليج في أماكن أخرى تغطي الكلفة الحقيقة اللي هي أضعاف ما يجب أن تكون عليه الكلفة، في بلد عربي أنفق على الإعمار حوالي 10، 12 مليار، مقابلها ترتب على هذا البلد دين يصل إلى خمسين مليار، يعني ثلاثة أضعاف الكلفة..

علي الظفيري (مقاطعا): أين ذهبت الأضعاف الثلاثة الباقية؟

طاهر كنعان: في غابة من الاحتيالات و..

علي الظفيري (مقاطعا): يعني إذا أردنا أن نبني -نستخدم عملة الدولار حتى نكون محايدين- إذا أردنا أن نبني بدولار واحد يجب أن تكون هناك عشرة دولارات أو خمسة دولارات أخرى تتوزع على المسؤولين، على الناس اللي مسؤولين عن هالبناء هذا؟

طاهر كنعان: مش توزيع مباشر.

علي الظفيري: بشكل، بأي طريقة كانت يعني.

طاهر كنعان: نعم.

علي الظفيري: كنت في يعني عملت فترة من حياتك دكتور..

طاهر كنعان (مقاطعا): لا، وأحيانا يعني بيكون تبديد يعني مش بالضرورة هذه الأموال المفقودة ذهبت إلى أحد، بددت من المال العام بدون رعاية.

علي الظفيري: يعني عملت في السلطة في الأردن نائب رئيس الوزراء ووزير التخطيط وكذلك وزير الاقتصاد، كيف تتعامل السلطة مع هذه القضية يعني هل تدرك السلطة حجم وقيمة وأهمية مسألة مثل مسألة الفساد؟ هل تسعى فعلا تشعر بقلق تجاهها أم هي لا تدرك هذا الأمر أم متواطئة؟ أنا لا أسألك عن الحالة الأردنية بحكم أنك كنت مسؤولا أردنيا ولكن فهمك للسلطة بشكل عام من خلال تجربتك.

طاهر كنعان: من العدالة القول إن هذا الموضوع موضوع يتعلق بحالات فردية، ليس هناك..

علي الظفيري: رعاية من الدولة.

طاهر كنعان: على العهد الذي أنا مارست السلطة فيه وعهدته..

علي الظفيري (مقاطعا): بعد أن تركت السلطة ماذا حدث يعني؟ كيف تراقب الأمور؟

طاهر كنعان: يعني تركت للآخرين أن يحكموا، لا أريد أن أقارن مقارنة غير عادلة بس أجيبك على السؤال بقدر ما أعرف، أن هناك قلقا على أي فساد حتى يشيع عنه إشاعة ما، في نظام دستوري كالنظام الأردني حدث أن قام البرلمان بمحاسبة وبمحاكمة لمسؤولين تحت شبهة الفساد..

علي الظفيري (مقاطعا): قيل إنها كانت محاكمات سياسية وليس محاكمات حقيقية.

طاهر كنعان: لا، بالأردن كانت محاكمات مبنية على ما انتشر من إشاعات.

علي الظفيري: لكن بعد ذلك الأردن حاله كحال بقية الدول، وطبعا ليست الحلقة نقاشا في ملف خاص، نحن نتحدث عن الحالة العربية بشكل عام. كيف أثرت على الموقف السياسي للدول العربية، موقف السلطة السياسية اليوم داخليا وخارجيا دكتور عامر؟

عامر الخياط: يعني الحقيقة الإشكال في هذا الموضوع، موضوع تأثير السلطة على الفساد أهم شيء حصل هو ضعفت مرجعية السلطة التنفيذية في الأقطار العربية يعني أغلب السلطة التنفيذية هي فاقدة للشرعية الشعبية لسببين، السبب الأول في أقطار عربية ليس فيها انتخابات والتي فيها انتخابات هناك شكوك كبيرة عن..

علي الظفيري: نزاهة الأمر.

عامر الخياط: عن صحة هذه الانتخابات ونزاهة هذه الانتخابات، وأنا عم بأحكي نحن في المنظمة إحدى الندوات اللي أقمناها هي حول النزاهة في الانتخابات البرلمانية وشملت 14 قطرا عربيا في هذا الموضوع. فإذاً في ضعف في المرجعية هذا واحد، الشيء الثاني في فقدان لآليات المحاسبة والرقابة من قبل السلطة التشريعية للسطة التنفيذية، الظاهرة الثالثة بأداء السلطة هو ضعف أداء الرقابة المالية على الميزانيات العامة وعلى الإنفاق العام، جانب من هذا الضعف هيكلي، ما موجودة هيكلية منظمة ومنظمة لإجراء الرقابة الميزانية، هناك على سبيل المثال فقط هناك دول عربية لم يصادق على موازناتها السنوية لمدة خمس سنوات، هذا إجراء لا يتفق وأي أسلوب للحكم الصحيح والحكم الرشيد.

علي الظفيري: يعني نريد أن نذكر بعض النقاط هنا، باحثة اقتصادية دكتورة هناء خير الدين تقول بعض الدول العربية تستطيع مضاعفة دخلها القومي 400% إذا قلصت الفساد لحدوده الدنيا، ولا تتحدث عن القضاء عليه إنما قلصته إلى حدوده الدنيا، كلفة الاستثمار تقل بنحو 20% في الأقطار التي لا فساد فيها. منظمة العمل العربية تقول إن 450 ألف مهندس وطبيب وباحث تركوا العالم العربي خلال العقد الأخير بسبب إحساسهم بالإحباط واليأس خاصة عند المؤهلين والمتعلمين. دكتور هل ندرك في المنطقة التأثير الحقيقي للفساد على كافة مناحي الحياة الاقتصادية السياسية الاجتماعية التعليمية إلى غير ذلك؟

طاهر كنعان: نعم، لم يكن عندي هذا الرقم على النقطة التي أشرت إليها بتبديد الموارد البشرية. كل هذا الموضوع يجب أن يعود إلى اختلال أساسي في النظام الاقتصادي والنظام الاجتماعي ونظام العلاقة والنظام السياسي أساسا يعني تكلمنا عن الشفافية والرقابة، ما في شفافية وما في رقابة بالمعنى الصحيح إلا في نظام ديمقراطي وفي تمثيل شعبي ونيابي يراقب ويحاسب، سلطات مستقلة كل عن الأخرى، التنفيذية والتشريعية والقضائية، يمكن في معالجة الفساد وفي الرقابة عليه وفي ضبطه أهم أو أحد أهم العوامل هي ضعف الجهاز القضائي ضعف السلطة القضائية وله أسباب عميقة..

علي الظفيري: إضعافه.

طاهر كنعان: إضعافه.

علي الظفيري: بسبب عملية إضعافه. وأحيانا هو جزء من عملية الفساد يعني.

طاهر كنعان: القضاء الضعيف يصبح قضاء فاقدا للمناعة ومخترقا، غير محصن.

دور التدخل الأجنبي وسبل محاربة الفساد

علي الظفيري: جزء أساسي. بما أننا نتحدث عن التنمية دعونا نطلعكم ونطلع المشاهدين الكرام على بعض الأرقام المتعلقة بالتنمية والصرف للدول العربية على مجالات مثل الصحة والتعليم، مصر على سبيل المثال تنفق على الصحة 2,2% من ميزانيتها فيما تنفق على الصحة، أما على التعليم فتنفق 3,9%. سوريا تنفق على الصحة -تخيلوا- 2,2% من ميزانيتها وتنفق 3,9% من ميزانيتها على التعليم. الإحصاءات في الأردن تشير إلى أنه ينفق على الصحة 4,7% من ميزانيته بينما ينفق على التعليم 4,9%. المغرب ينفق على الصحة 1,7% ويبلغ إنفاقه على التعليم 6,7%. تظهر الإحصاءات أن اليمن ينفق على الصحة 1,9% على الصحة بينما يصل إنفاقه على التعليم إلى 9,6%. ليبيا تنفق على الصحة 2,8%، و 2,7% على التعليم. العراق ينفق 4,2% على الصحة ولا تتوفر بيانات عن إنفاقه على التعليم، ولاحظوا العراق والتعليم كيف كان الإنفاق على التعليم في السابق. السودان ينفق على الصحة 1,5% بينما يبلغ إنفاقه على التعليم 6% وهذه الإحصاءات طبعا نذكر أنها وفقا لتقرير التنمية العربية لعام 2009. دكتور البعض دائما يرمي بالكرة إلى ملعب الغرب يقول إن الغرب دولا أسواقا شركات نفطية وغير ذلك، حالة العراق مثالا، أن هذا الغرب أسهم في إفساد المنطقة في إفساد السلطة السياسية وفي دخولها جرها عبر المعونات التي لا نعرف أين تذهب، معونات للسلطة الفلسطينية معونات إلى مصر معونات إلى الأرن سنويا وكذلك غزوه واحتلاله للعراق وإدارته بشكل فاسد لهذا البلد طوال السنوات الماضية، ما دور الغرب في عملية الفساد؟ هل نحن فقط مسؤولون عن هذه القضية والإشكالية؟

عامر الخياط: هو الحقيقة بدون ما أن نقلل دورنا نحن في موضوع الفساد لكن في عملية الفساد هناك طرفان في فاسد وفي مفسد، في حقبة معينة من التاريخ الحديث معظم الشركات التي أتت إلى المنطقة العربية شركات أجنبية وهذه الشركات ساهمت ولا تزال تساهم في عملية الرشى واستعمال المال الفاسد في طريقة حصولها على المقاولات وعقود التجهيز، هذا من ناحية. الجانب الآخر في هذا الموضوع فيما يتعلق بالعراق، العراق أنا باعتقادي حالة خاصة، العراق في نظر البعض على الأقل جزء من عملية الاحتلال كانت لتفريغ العراق من موارده المادية والإنسانية، تفريغه، وبطبيعة الحال قبل الدخول على مواضيع الفساد في القطاع النفطي وإلى آخره ولكن بلا شك الاحتلال لم يتصرف بموجب اتفاقية جنيف الرابعة فيما يتعلق بمسؤوليته عن البلد المحتل، هناك سرقة واسعة لآثار العراق، المتحف العراقي، لوزارات العراق بأجمعها فيما عدا وزارة النفط التي حافظ عليها الاحتلال، وهنا يثار تساؤل لماذا؟ في موضوع العراق بالذات موضوع خاص يتحمل الاحتلال مسؤولية كبرى في حالة الفساد اللي حاصلة فيه، هناك مبالغ تقدر بين 500 إلى 600 مليار دولار حجم الفساد اللي موجود بالعراق ولكن هذه القصة مستمرة، اليوم قبل عشرة أيام وقع عقدا نفط مع شركات إنجليزية وأميركانية العقد الأول ما بين شركة شل وشركة الصين الوطنية لاستخراج النفط بتطوير حقل الرميلية بحدود 15 بليون دولار وفي نفس الأسبوع تم عقد نفطي للاستثمار في حقل القرنة الغربي ما بين شركة إكسون وموبيل قيمته خمسين بليون دولار، ما هو الضمان لوجود شفافية ورقابة مالية على هذه الأموال؟

علي الظفيري: والدولة يعني لم تكتمل أو لم تستقر بشكل كامل. أنا أريد أن نتجاوز الآن عنصر التدخل الأجنبي ولكن أشير فقط أن بعض الدول العربية تبيع معلومات أمنية مقابل مال هذا المال سيسهم في الفساد بشكل رئيسي، البعض يبيع مواقف سياسية ويتلقى معونات أيضا أميركية وغربية أيضا هذا المال يؤدي إلى إفساد سياسي وهناك أكثر من نموذج في هذه المسألة. السؤال الرئيسي دكتور كيف يمكن محاربة هذا الفساد المستشري اليوم في عالمنا العربي؟ على من تقع المسؤولة في محاربة الفساد؟

طاهر كنعان: أشار الدكتور جلال أن استقرار ممارسات الفساد أصبحت ظاهرة وأصبحت ثقافة، وهذا صحيح، النظام غير الديمقراطي والنظام غير الوطني بمعنى تكوين البلد من انتماءات مذهبية وطائفية وقبلية، انتماءات جماعات تحت وطنية.

علي الظفيري: الأولية.

طاهر كنعان: واللي هي الجماعات الوشائجية كما يسميها عزمي بشارة، هذه عنصر أساسي في تكوين الفساد لأن الانتماء إلى جماعة معينة يجعل هذه الجماعة تغطي وتحمي أي فساد يقوم به فرد معين.

علي الظفيري: لأن الصراع أكبر، ليس الصراع على الحقوق واكتسابها للجميع، الصراع إثني أو طائفي أو مذهبي.

طاهر كنعان: بالضبط، فشروط مكافحة الفساد أولا دولة قوية وممثلة لجميع مواطنيها بمعنى الديمقراطية والمواطنون هم الذين يكونون هذه الدولة.

علي الظفيري: تتوفر هذه الدولة في النموذج العربي دكتور؟

طاهر كنعان: لا هذه لا تتوفر، يعني حاليا وواقعيا لا تتوفر ولكن هي طموح وهي شرط..

علي الظفيري (مقاطعا): طيب هذا شرط أول، الشرط الثاني؟

طاهر كنعان: الشرط الثاني النظام الاقتصادي إذا كان القيم واحترام الإنسان لنفسه وتقديره لذاته تقديرا ماديا يقاس بالمال والثروة وهذا ينشأ في المجتمعات التي تتكون فيها الثروة ويتكون فيها الدخل بدون جهد شخصي، يتكون من كل الأساليب الأخرى السهلة ما عدا الجهد.. اللي هي هذه ما نسميه المجتمعات أو الاقتصادات الريعية، هذه مُفسدة مَفسدة أساسية، فحيث لا يوجد اقتصاد منتج ومحكوم بحكم رشيد..

علي الظفيري: اللي هي شروط البنك الدولي، يتحدث عن شفافية، حكم رشيد، مساءلة، شروط التنمية شروط مكافحة الفساد، دكتور عامر هذه الشروط التي ذكرها الدكتور طاهر إذا كانت لا تتوفر ولا يبدو أنها ستتوفر قريبا في مجتمعنا العربي ما هو دور المجتمع المدني هل يمكن أن يتحرك هذا المجتمع المدني بشكل حقيقي لتحجيم ظاهرة الفساد؟

عامر الخياط: يعني أولا إن أمكن أود أن أعلق على الكلام الذي ذكرته أنه لا يمكن أن تتحول، أنا أعتقد أنه لا محالة للأنظمة القائمة لا محالة لها إن سعت إلى ديمومتها دون اللجوء والانخراط في عملية الإصلاح من أجل قيام حكم رشيد فيها، هذه أنا بالنسبة لي أكيد. الشيء الثاني كلنا معنيون بموضوع مكافحة الفساد، هذه مش مسؤولية سلطة فقط أو حكم، أنا أشرت إلى الحكم من مصلحته أن ينخرط في هذه العملية ولكن الجميع يجب أن يكونوا جزءا من عملية الإصلاح، قبل ما نتكلم عن دور المجتمع المدني هناك القطاع الخاص، قطاع رجال الأعمال معنيون بهالموضوع هذا، نحن ليس فقط نطلب الحكم الرشيد من حكوماتنا وسلطاتنا إنما نطلب الحوكمة في الشركات من قبل أصحاب الشركات ومن قبل القطاع الخاص وهذا أمر مهم، عملية محاربة الفساد هي عملية متكاملة تشمل كافة أطراف ومكونات المجتع، منظمات المجتمع المدني لها دور كبير ليس دورا وعظيا وليس دورا تبشيريا إنما دور يسعى إلى زيادة إدراك الناس بخطر هذه الآفة، حماية المجتمع من الفساد وحماية ثقافته، ثقافته المرتكزة على أمور غير الفساد، من منظمات المجتمع المدني أريد آخذ فرصة أن أشير إلى الإعلان..

علي الظفيري (مقاطعا): بشكل سريع.

عامر الخياط: دور الإعلان في ما أسميته الإشهار، الـ discovery.

علي الظفيري: وهذه الحلقة هي مساهمة في عملية الإشهار دكتور عامر خياط. اتفقنا قبل الحلقة أن الحلقة لن تكفي ولكن مهمتها أن تشير وتضيء بعض المناطق المظلمة في قضية الفساد. الدكتور عامر خياط الأمين العام للمنظمة العربية لمكافحة الفساد شكرا جزيلا لك، شكرا لك دكتور طاهر كنعان نائب رئيس الوزراء الأردني الأسبق، انتهى الوقت المخصص لهذه الحلقة. مشاهدينا الكرام يتم بشكل يومي اختبار المواطن العربي يضغط عليه تسلب حقوقه ويراد منه أن يكون نزيها نظيفا وغير فاسد، هذه طبعا معادلة تكاد تكون مستحيلة. العنوان أو بريد البرنامج يظهر أمامكم، alomq@aljazeera.net

هذا علي الظفيري يتمنى لكم أطيب الأوقات، في أمان الله.