مقدم الحلقة:

أسعد طه

ضيوف الحلقة:

عدة شخصيات

تاريخ الحلقة:

14/06/2001

- ذكريات أهل بيروت عن مجزرة صبرا وشاتيلا
- اجتياح جنوبي لبنان لاجتثاث المقاومة الفلسطينية

- اختلاف الروايات حول أسباب وأعداد ضحايا المجزرة

عزمي بشارة
كريم بقرادوني
إسحق نافون
جوزيف أبو خليل
صلاح صلاح
شفيق الوزان
أسعد جرماتوس
أسعد طه
أسعد طه: لن ينقضي ذكرها.

يحفظها التاريخ.

وترويها الأيام.

لا لأنها الجريمة الوحيدة التي ارتكبت في حق الفلسطينيين.

بل لأنها أكثر حلقات العنف فظاعة.

وأشد فصول الاعتداء بطشاً ودموية.

ذكريات أهل بيروت عن مجزرة صبرا وشاتيلا

السلام عليكم. مجزرة صابرا وشاتيلا تلك المجزرة التي كان مسرحها مخيما صابرا وشاتيلا ببيروت مساء السادس عشر من شهر أيلول- سبتمبر من سنة 1982، مجزرة أيقظت ضمير العالم على فظاعة الجرم الذي أقدم عليه مرتكبوها، عائلات أُبيدت عن آخرها أطفال وشيوخ ونساء تخطفهم الموت الداهم، نجا من نجا ومات من مات.

المئات استقر بهم الأمر في المستشفيات أو تلقفتهم القبور الجماعية، والحق أن الغموض أو على الأقل اختلاف الروايات الذي اكتنف ملابسات هذه المجزرة صار مدعاة للبحث والتمحيص، ورغم لجان التحقيق التي شكلها هذا الطرف أو ذاك، ورغم ما كُتب في هذه المجزرة من أدبيات لم تزل كثير من الجوانب المظلمة تميِّزها، وبخاصة ما يتعلق بمرتكبيها إذ كلما أُعلنت مسؤولية طرف ما برَّأ نفسه ورد التهمة على من ألقاها.

تردد الحديث عن مسؤولية الإسرائيليين تحت قيادة آرييل شارون وزير الدفاع آنذاك ونفت إسرائيل عنه هذه التهمة، وألصقتها بالميليشيات المسيحية المتطرفة التابعة لحزب الكتائب، في حين ذهبت بعض الأطراف الأخرى -وتحديداً الفلسطينيون- إلى القول إن التخطيط كان إسرائيلياً، أما التنفيذ فقد كان كتائبياً، وبين هذا الطرح وذاك وجهات نظر أخرى خليقة بأن نعود إليها، تساعدنا في ذلك شهادات البعض ممن كانوا في موقع القرار أو كانوا قريبين من الحدث ولكن لنستعد بدءاً ما يذكره أهالي بيروت عن تلك المجزرة.

مواطنة لبنانية 1: ظلينا مُحاصرين الأربعاء والخميس والجمعة، الجمعة بعد الظهر فاتوا علينا، فاتوا علينا صاروا يحكوا بالميكروفون: سلِّم تسلم، كنت ببيت سيد الحرس وابن عمتي كان واقف على باب الخروج قاعد عم بيبيع خضرة، قاموا نزلوا عن المدينة وبلش يطخوا يرشوا رش شفته أنا انقتل بقلب الأرض، فتحت الشباك على عمتي لقيت ولاد عمتي كمان بقلب الدار كلتهم مقتولين، ركضت من هنا جيت لعند أمي قلت لها يا أمه عم بيقتلوا العالم، ما صدقتني.

مواطنة لبنانية 2: إحنا كنا بالبيت إجو قالوا عم بيدبحوا، ما صدقنا الخبر، قالوا اطلعوا عم بيدبحوا جينا طلعنا على برة شفناهم جايين بالشارع عم بيطخوا بالعالم، هربنا منهم.. رجعنا تاني.. أو تالت يوم، بعد تلت أيام لقينا القتلى كلها بالأرض، قالوا لنا اطلعوا على برة، طلعونا على برة على أساس يعني يطلعونا على الشارع العام، فكان فيه مسلحين عم بيواجهونا، رجعت على طول.. رجعوا فوتونا على البيت صفونا على الحيط وقعدوا يحققوا معانا ويسبوا هيك.. كان فيه ناس يعني يحققوا بتبقى متسلطة علينا مثل.. صفونا على الحيط وصاروا يسألوا يقولوا شو هويتك شو.. فرجينا شو بس.. إنك أنت مثلاً هون بيتك أعطينا إثبات عنه، وبره الاحتياطيين.. روح شو.. شو..

مواطن لبناني 1: فاجأنا أول ما نزلنا على الطريق يعني أشلاء هون، جثث مرمية على الردم، كملنا لقدام لقينا أحصنة، مجموعة من الأحصنة ميتين على كوم حجارة، وفيه شخص مقطوع رأسه، أنا أتفاجئت بعدين إنه هذا الشخص المقطوع رأسه هو عمي، عمي اللزم.

مواطنة لبنانية 3: المسألة كان فيها رش مواد مخدرة على العالم، والعالم ثلاث أرباعها مقتول بالبلطات، أنا سلفي.. سلفي قاطعين رأسه ومعلقينه بعمود الكهرباء، إحنا عرفناه من المايوه بتاعه، ما عرفنا لا من وشه، هيك عالم منفخة سودا مثل الحلاط جسم العالم مثل الحلاط، كنا مجموعين يعني شيء 15، 20 امرأة على طرف المدينة من هون الرياضية، أجا واحد راكب سيارة ومعاه يعني ناس أيش اسمه أنا ما بأعرف، يعني هذا المسؤول عن الكتائب اللي داخله، قال لي شو قال لي دبحناهم كلهم ما خلينا حدا، قال له وهاودي، قال له هلا بيدبحهم قال له هيك لأ، قال له هلا بيدبحهم؟ قال له لأ، صارت العالم كلها مرمية بالشوارع بالألوف، العالم ميتين.

أسعد طه: لنتوقف عند رواية صحفيين ذهبا إلى مخيمات صابرا وشاتيلا بعيد المجزرة أحدهما رمزي حيدر وهو مصور يعمل في صحيفة "النهار" اللبنانية، وثانيهما هو (أنون كابليوك) الذي أوفدته صحيفة "لوموند" الفرنسية إلى بيروت.

......: مجزرة صابرا وشاتيلا قبل بليلة من حدوثها أو الليلة اللي كانت عم تصير فيها، كنا سهرانين بمحل.. هذا المحل بيشرف على المخيم، كان ليل المخيم تحول لنهار، صرنا نتساءل شو اللي عمال بيصير داخل المخيم، ما قدرنا نستنتج شيء، فتاني يوم الصبح بكير حداً خبرنا أنه فيه شيء عم بيصير داخل المخيم، بس ما بيعرف شو هذا الشيء، قررت أنا وصديقي المصور إنه نفوت على المخيم ونشوف شو اللي عم بيصير

......: جئت من الجنوب مريت الحدود التي لم تكن قائمة على كل حال وذهبت إلى بيروت كانت.. كان الجيش الإسرائيلي يحتلها، فتشت عن ناس منالزملاء الذين بقوا هناك، مش عسكريين ولكن مدنيين قلت لهم.. ساعدوني، فأعطوني كل المواد إلي اللي كان بإمكانهم، وكذلك رحت إلى شاتيلا، ومنها إلى صابرا من الشمال هيك، فتحدثت مع ناس نجوا بأعجوبة، شفت كثير من الصور التي لم تُنشر لحد اليوم عن هذه المجزرة..

......: وصلنا على محل لقينا فيه مجموعة كبيرة من القتلى المقتولين المرميين بالطريق، ما بأعرف إذا هاي الصورة اللي انأخذت أول صورة أنا بأتصورها بقى فيها المجزرة، ها الصورة تقدر تعبر لك أو للمشاهد تعبر عن حجم المجزرة، صورنا لدقائق معدودة وهون صرنا نتساءل إنه شو هو هذا اللي صاير هون، هؤلاء الناس كيف انقتلوا ومن اللي قتلهم، ليش انقتلوا..

......: الأشياء معروفة.. الأشياء معروفة، ولكن عندما تسمع من شيخ فلسطيني نجا كيف تخبأ وكيف هو شاف أبناء عائلته والذين أُبيدوا، هذا.. عندما تقرأ هذا.. هذا شيء، وعندما تسمع الإنسان يتحدث هو لا يبكي، لا يمكن أن يبكي، لأنه أقدر أقول هو لا يمكن أن نتصوره، كنت في.. في مستشفى.. في مستشفى عكا إذا أنا لست مخطئاً فحكوا لي الناس الممرضات والأطباء كيف دخلوا الجناة.. ناس من الكتائب اللبنانية وفتشوا عن الفلسطينيين كيف.. كيف وجدوا؟ هم طلبوا منهم أن يقولوا عدة كلمات، وحسب اللهجة عرفوا إذا هم لبنانيين أو فلسطينيين، إذا كانوا فلسطينيين طخوا عليهم، أشياء تسمعها وأنت في المحل فظيع.

......: صلاح صلاح مسؤول سابق في الجبهة الشعبية لتحرير فلسطين، عضو في منظمة التحرير واللجنة الفلسطينية التي شكلت بعد خروج الفلسطينيين من بيروت لمتابعة أوضاع اللاجئين في لبنان.

شفيق الحوت مساعد أبو عمار بقي في بيروت لمتابعة أوضاع اللاجئين باتفاق لبناني- فلسطيني.

جوفييت أبو خليل مستشار بشير جميِّل شارك معه في اجتماع نهاريا الذي جمعه بمناحم بيجين وهو مسؤول سابق في الكتائب.

أسعد جرمانوس رئيس لجنة التحقيق اللبنانية الرسمية التي أُقيمت للبحث في حقيقة ما جرى في صابرا وشاتيلا وهو قاضٍ ومفوض الحكومة لدى المحكمة العسكرية سابقاً.

كريم بقرادوني نائب رئيس حزب الكتائب اللبناني كان قريباً من بشير الجميل.

محسن دلول عضو قيادة الحركة الوطنية اللبنانية سابقاً، معروف عنه أنه منسق العلاقة بين الحركة الوطنية وسوريا.

شفيق الوزاني رئيس الحكومة اللبنانية خلال اجتياح لبنان ومجازر المخيمات.

مناح الصلح عمل مستشاراً للرئيس (سركيس)، مثقف وكاتب قومي ينفي تورط أي جهة لبنانية في مجازر المخيمات.

عزمي بشارة النائب العربي الإسرائيلي في الكنيست، على إطلاع واسع على العلاقات العربية -الإسرائيلية وكان شاهداً على الأحداث التي هزت تل أبيب إبان اجتياح بيروت ومجازر صابرا وشاتيلا.

إسحاق ناهون الرئيس الإسرائيلي السابق مارس ضغطاً كبيراً على رئيس الوزراء الإسرائيلي بيجين حتى يوافق على تشكيل لجنة تحقيق إسرائيلية، وهو من المدافعين عن آرييل شارون وينفي ضلوع إسرائيل في مجازر المخيمات.

اجتياح جنوبي لبنان لاجتثاث المقاومة الفلسطينية

أسعد طه: فصل آخر من فصول المحنة الفلسطينية، مسرحه هذه المرة بيروت حيث وقفت المقاومة الفلسطينية متصدية للمخطط الإسرائيلي العامل على ضربها حيثما حلت، وحيثما كان وجودها خطراً على أمن إسرائيل.

بعد خروج الفدائيين من عمان، بعد ذلك الأيلول الأسود ولجوئهم إلى الجنوب اللبناني لمواصلة العمل الفدائي، رأت الحكومة اليمينية في إسرائيل أن إنهاء أمر المقاومة يقتضي هذه المرة التدخل في لبنان، وسريعاً ما وجدت لها حلفاء مستغلة حالة التفكك داخل البلاد بسبب الحرب الأهلية وانقسام النخب اللبنانية بين مؤيد للوجود الفلسطيني على الأراضي اللبنانية وبين مناهض له، وكان ذاك الاجتياح الغاشم للبنان والوصول إلى عاصمته بيروت والخروج المهين للفدائيين الفلسطينيين إلى شتات آخر، غير أن الاتفاق الذي وقعه كل من المبعوث الأميركي (.. حبيب) وياسر عرفات بالرئيس السوري حافظ الأسد نص على ضمانات عدة للفلسطينيين ممن ظلوا في مخيمات بيروت

......: لتصميم هذه القيادة أُعطيت ضمانتين، الضمانة الأولى التي أشرت لها بأنه فلتشكل لجنة تقوم باتصال دائم مع السلطات اللبنانية من خلالها يجري ترتيب أمور كل عوائل المقاتلين الفلسطينيين وكل أوضاع الفلسطينيين الذين بقوا في لبنان، وهذه الضمانة اللبنانية بتعهد لبناني بأنه لن يحدث أي ضرر بالفلسطينيين الذي سيبقون في لبنان بعد خروج المقاومة، والضمان الثاني كان الضمان الدولي، أي أن تأتي قوات دولية، لتتحمل مسؤولية حماية أوضاع الفلسطينيين الذين سيبقون في لبنان.

......: (.. حبيب) عمل اتفاق وهو كان يتعهد باسم أميركا إنه يعطي ضمانة للفلسطيني المدني أو للفلسطينيين المتبقين على الساحة وهاودي خلاص غير مقاتلين بيبقوا.. وبيبقوا في عداد إنه هاودي من فلسطيني 48

......: شفنا على أنه عدد كبير ماشيين على ظهرهم طلعوا من.. ودخلنا بالحل وخرج كمان الجيش السوري من بيروت، يعني اتفاق في تحرير يعني..، وتصير ترجع الدولة تقوم، انتخاب رئيس جمهورية ويصير لها حكومة، يعني شيء ما كنا بنحلم فيه يعني، فأثار الصمود الشكل اللي صار فيما بعد يعني، يعني شفنا.. دخلنا بأبواب الحل، غير الحل أو العودة إلى البلد لما قبل هيمنة السلاح الفلسطيني على البلاد.

......: سياسة الحكومة الإسرائيلية في ذلك الوقت كانت موجهة للقضاء على المقاومة الفلسطينية والميليشيات المسلحة، غير أني كنت ضد هذه السياسة، مع أني كنت رئيساً لإسرائيل فإن هامش التحرك كان ضيقاً بالنسبة إلي، ولم يكن بإمكاني التدخل.

......: كان الحقيقة جوني عبده أُرسل من قبل الرئيس (سركيس) ليودع الرئيس عرفات، جوني عبده قال له: للرئيس عرفات.. قال له يا أبو عمار أنا حامل رسالتك رسالة من الرئيس الحالي.. (إلياس سركيس) ليودعك ويحمل لك صداقته وعطفه، ورسالة ثانية من الرئيس المقبل أمين الجميِّل ليقول لك: بأن الفلسطينيين المدنيين هم في ذمته وفي حضن الدول اللبنانية فلتقبل، كان الرئيس.. كان أبو عمار قاسة.. يعني أجاب قال له: الرئيس (سركيس) تأخر، أما الرئيس الجميل فأنا أثق في أنه ينفذ ما يقول.

اختلاف الروايات حول أسباب وعدد ضحايا المجزرة

أسعد طه: ومهما كان أمر هذه الضمانات فإننا لا نغالي إذا قلنا أن المشروع الإسرائيلي قد التقى مع انقسام النخب اللبنانية على نفسها بشأن الوجود الفلسطيني على الأرض اللبنانية ولم يعد أحد يجهل أن آرييل شارون وزير الدفاع الإسرائيلي آنذاك كان ينسق أعماله العسكرية مع الجناح المسيحي المتطرف داخل القوات اللبنانية، وبين حزيران/ يونيو وأواسط شهر أيلول/ سبتمبر من العام 82 تسارعت الأحداث الجسام في لبنان وتعددت وأمسى مجال الاختلاف في الروايات واسعاً، بعد حصار بيروت وخروج المقاومة انتخب بشير الجميل رئيساً للجمهورية اللبنانية بمباركة إسرائيلية في الثالث والعشرين من أغسطس/ آب ولم يستقر به المقام طويلاً على رأس الدولة إذ اغتيل في مقر المكتب السياسي لحزب الكتائب في بيروت الشرقية في الرابع عشر من شهر أيلول/ سبتمبر، فهل لاغتيال الجميل علاقة بمجزرة صابرا وشاتيلا؟ هنا محل الاختلاف، إذ ذهب كثير من المحللين إلى القول إن المجزرة ليست إلا انتقاماً لمقتل الجميل وإن اجتماع الخامس عشر من أيلول في مقر القوات اللبنانية بحضور وزير الدفاع الإسرائيلي شارون ورئيس أركان القوات اللبنانية (فايد كرام) قد رسم تفاصيل مشاركة الميليشيا في اجتياح بيروت الغربية والدخول إلى مخيمات الفلسطينيين بدعوى تطهيرها من المقاومة الفلسطينية.

......: الإسرائيليين طلبوا من القوات اللبنانية إنه على الأقل فوتوا خدوا بيروت الغربية أو أنتم.. أو الجيش اللبناني يفوت، لأنه نحنا بدنا نترك يعني وما بدنا نفوت إحنا مباشرة، يعني بيكلفونا كتير هم بيدخلوا، صاروا عم بيفتشوا (..) محاصرين بيروت، وكيف بس يفكوا الحصار عنها، إذا نشوف. على الأقل إنهم يمشوا.. لبيروت الغربية، فنحن رفضنا نفوت بعد عملية.. عملية عسكرية ما بدنا نذكرها، وكان (..) ما فيه جيش يفوت وما فيه سلطة سياسية تأمره يفوت، فكان هو عملية اقتحام بيروت الغربية بعد اغتيال البشير بطريقة سريعة يعني، فعاد.. خيارات أخرى، واللي صنعتها قصة صابرا وشاتيلا تيجي لها السياسة يعني.

......: عملية صابرا وشاتيلا تمت مباشرة بعد يوم يعني مباشرة، بعد اغتيال بشير الجميل، كنوع من تعليم الفلسطينيين درس، الفلسطينيين كانوا بدون حماية، منظمة التحرير كانت قد خرجت من لبنان، القوات الفلسطينية الفصائل المختلفة كانت قد خرجت من لبنان وتُركت المخيمات بدون حماية.

......: ليست هناك دلائل على وجود علاقة، الشيء السائد في لبنان حول تفسير هذا الموضوع أن بشير الجميل لم يكن شخصاً مرغوباً فيه من جهات لبنانية.

......: مقتل بشير الجميل لابد له من كبش فداء، إسرائيل شارون بما معروف عنه كان يعني جد سعيد في أن يحض، وكانت روايات عما قالوا في بيت الجميل، عم بيسمي ها الشبيبة اللي كانت موجودة، أنه آن الأوان لكم كما كنتم مترددين عن مساعدتنا وكذا وكذا وكذا انتصروا..

......: ينزل أرييل شارون إلى المجلس الحربي يدخل، كان قائد.. كل هذه القيادة تبكي، يقول لهم ما خلاصته: أنتم لستم برجال، أنتم نساء.. لو كان بشير بينكم وقُتل أحدكم ماذا كان يفعل؟ هل كان يجلس باكياً كالنساء أم كان يقوم يفعل فعلاً أساسياً للثأر، أنتم غير جديرين ولا تستحقون بشير الجميل.

هذا خطاب يعني هذا كلام سمعته من أكثر.. من مرجع من مصدر كانت هذه خلاصته، فطبعاً بعد ذلك قال.. وهنا تبدأ تختلف الروايات من هذه النقطة تختلف الروايات، أنه استدعى إيلي حبيقة واتفقوا على فتح طريق لترك القوات تنزل إلى مخيم صابرا-شاتيلا، وقعت.. لا شك، مما لا شك فيه أن التحريض الأساسي والتفكير الأساسي للمجزرة كان من قبل أرييل شارون.

......: إنه فيه (...) المخيمات، فإذن عملية التطهير يجب أن تشمل يعني المخيمات حتى ما يبقاش فيه بقية لمنظمة التحرير، سواء سلاح أو غير سلاح يعني، مؤكدين يعني. طبعاً ما أرادوها إنه طلع 6، 7 آلاف مقاتل مع ياسر عرفات حاول.. لأن كل الشعب الفلسطيني المقاتل كان، فيه كوادر بقوا.. يعني كانت، وفيه سلاح كتير ضخم بقى تأتي عملية.. هذا صار قصة صابرا وشاتيلا تأتي عملية تفريغ المخيمات من الفلسطينيين حول بيروت بسياق احتلال بيروت الغربية.

أسعد طه: وبين الساعة الخامسة مساءً من السادس من أيلول زمن بدء أولى المجازر وفترة الظهر من يوم السبت في الثامن عشر من الشهر نفسه مع وصول أولى طلائع الجيش اللبناني إلى المخيمات ارتكبت أشد أعمال العدوان فظاعة وأكثرها وحشية، وفيما لم ينته رفاق بشير الجميل بعد من جنازته اُستبيحت أرواح الأبرياء من سكان المخيم، وأُغرقت دماء الشيوخ والنساء والأطفال وقبروا حيث قضوا، وفي أثناء ذلك تسرب خبر أعمال الذبح والتقتيل حتى بلغ الأوساط الرسمية اللبنانية، ويبدو أن الأمر لم يؤخذ على محمل الجد أو أن الأوساط الرسمية قد غضت النظر عما بلغها وإلا فهل يُعقل أن تغفل الحكومة اللبنانية بكل أجهزتها أمراً على هذا القدر من الخطورة؟

لم يصل الجيش اللبناني إلى المخيمات إلا بعد ظهر يوم السبت، والحل أن الصحافة الإسرائيلية قد كشفت عن وجود تقرير لدى هيئة الأركان في تل أبيب يتحدث عن مقتل 300 مدني في مخيمات بيروت بأيدي القوات اللبنانية، كما أن صحيفتي "النهار" "والسفير" اللبنانيتين قد أشارتا إلى المجزرة باقتضاب منذ يوم الجمعة، ابتداءً كان على الجيش اللبناني أن يقدر عدد القتلى، وهذا موضوع اختلاف أيضاً.

......: أعتقد أن صابرا وشاتيلا كانت يعني فوق الألف راح فيها، يعني تقول هذا وأنت على يقين بأني مش مبالغ يعني حد أدنى، بحدود ألف ودون.. دون إحصاء كافي، زي ما قلت الفريق اللبناني من الضحايا اللي ما قدرنا نوصل لهم، لأنه خارج إطار يعني عملياتنا الاستشارية.

......: 430 فلسطيني، و92 لبناني قتلوا.

......: أنا بأقول النساء والأطفال يعني هلا.. ها الإبراز، لأنه بشى نساء وأطفال والموجودين يعني معقول.

......: فيه.. مثل ما فيه.. مثل المخيمات لحد اليوم يعني، في كل المستويات يعني، من كل الأعمار ومن كل الفئات يعني، عملية عملية شو بدهم ليش، هذا ما نكبر الصورة يعني، إنه المستهدف النساء والأطفال. لأ مش صحيح، مستهدف يعني شو.. شو بيهددوا خطر.. عم بيشكلوا خطر النساء والأطفال إذا بدك يعني، إنما هو فيه أسلحة وفيه رجال مقاتلين يعني.

......: باعتقادي لم تحدث مجزرة كهذه في لبنان من قبل، ولا أعتقد أن مثل هذه الفظاعة قد ارتكبت من قبل، كان حدثاً فريداً من حيث الأبعاد وعدد الضحايا، رجال، نساء، أطفال، أناس أبرياء، ومدنيون يُطلق عليهم الرصاص بهذه الطريقة.

......: هنالك مفهوم عام إن صابرا وشاتيلا مجزرة فلسطينية فقط، ربما.. ربما عدد اللبنانيين الذين قتلوا في صابرا وشاتيلا لا يقلوا عن عدد الفلسطينيين، ولكن حسناً أنا بأطرح سؤال إنه لماذا لا يوجد هنا المرجع اللبناني الوطني المهتم في التنقيب بأحداث مجزرة صابرا وشاتيلا، يعني قتل من داخل (..) فقط مئات.

أسعد طه: لن يقف الاختلاف عند هذا الحد، بل إنه طال الروايات كلها عمن يتحمل المسؤولية عن المجزرة تخطيطاً وتنفيذاً واليوم وقد انقضى ما يربو على العشرين عاماً لم تزل كل الأطراف تتبرأ من هذه العملية، تلتقي القوات اللبنانية والطرف الفلسطيني عند اتهام أرييل شارون مباشرة ومن ورائه الحكومة الإسرائيلية، وهذا صحيح وقد بات أمراً معروفاً، إذ أن مجزرة المخيمات تزامنت مع اجتياح بيروت الغربية ووصول القوات الإسرائيلية إلى شارع الحمرا، ومع لقاءات عقدها قائد هذه القوات مع فادي كرام رئيس أركان القوات اللبنانية وإيلي حبيقة رئيس جهاز الأمن في القوات اللبنانية في اليوم ذاته، أي السادس عشر من أيلول.

......: فعلاً الجيش الإسرائيلي كله وبعض مسؤولين.. من هناك، كله وبعض مسؤولين.. من هناك، سيدي آرييل شارون غير كل بعض مسؤولين الأمن، بس.. وين تقريرتهم والله تهمهم إنه قاموا بأعمال بيده، ما كان هم مسؤولين قانوناً، حتى ولو ما قتلوا بيده.

......: الإسرائيلي اللي كان تبع بيروت هو عمل صابرا وشاتيلا، الإسرائيلي اللي اجتاح لبنان هو عمل صابرا وشاتيلا وهو ضرب الناس، هو قتَّل، هو ذبح.

......: ارتكاب المذابح والمجازر ليس بدعة في تاريخ الحركة الصهيونية على الإطلاق، حتى قبل قيام إسرائيل أما بعد قيام إسرائيل فأصبحت يعني المجازر شبه دورية، يعني من منا لا يذكر دير ياسين، وقبية وكفر قاسم، بحر البقر التوافيق وغيرها وغيرها..

......: صحيح إسرائيل ارتكبت مثل هذه المجازر ولكن عام 48 وليس في التمانينات، يعني هذا الذبح بالسكين بهذه الطريقة، بهذا الأسلوب لا تجرؤ إسرائيل أن تقوم به مباشرة، أنا يعني أعرف بالـ48 نعم، مذبحة قبية نعم في الخمسينات، مذابح ثأرية قامت بها إسرائيل، ولكن أن يقوم جنود إسرائيليون رسميون مباشرة بهذا النوع من.. لا يجرؤون

......: بدهم يضربوا مش بس البنى الأساسية للفلسطينيين، يضربوا مقومات الشعب الفلسطيني، اللي كانت واخدة بعد في المخيمات، بدهم يضربوا المتعاونين مع الشعب الفلسطيني، كان فيه كتير لبنانيين على محاذاة المخيم، بدهم يضربوا اللبنانيين حتى ما.. ما يتعاونوا في المستقبل مع الفلسطينيين، كانت عملية مقصودة ومدروسة إسرائيلياً، ما نحملها لهذا وهذا، هم ذاتهم الإسرائيليين أشرفوا لا هم يعملوها، هم يعني غيروا يمكن بالأسماء، غيروا بالكذا، بس اللي وراها، كان فيهم يمنعوها، ليش ما منعوها.

أسعد طه: طبعاً الإسرائيليون لا يمنعون أي عدوان من شأنه أن ينهي الوجود الفلسطيني، غير أنهم ردوا التهمة على القوات اللبنانية، الجريمة أفظع من أن تعترف بارتكابها أي جهة أو تتبناها، خاصة بعد الغضب الشديد الذي اتسم بهرد فعل العالم بأسره، وحالة السخط التي اجتاحت الشارع الإسرائيلي والكنيست، بل إن الكيان الإسرائيلي لم يعرف قط مظاهرات كتلك التي قامت في شوارع تل أبيب، على أن الطرف الإسرائيلي ليس وحده من يتهم القوات اللبنانية، إذا اعتمد الفلسطينيون شهادات بعض الناجين من أعمال التقتيل في توجيه الاتهام إلى رفاق بشير الجميل.

......: من المؤكد إنه القوات اللبنانية ارتكبت هذه الجريمة، ليس مستبعداً على الإطلاق أن يكون فريقاً من الذين كانوا يعملون مع سعد حداد قد اشتركوا، أكيد أن فريقاً من القيادة الكتائبية أو قيادة القوات كانت ترعى هذا الشأن.

......: ارتكبت هذه الجريمة من قبل الكتائب، وكان بوسعنا أن نعلم قبل فوات الأوان بأن الكتائب مقبلة على عمل كهذا، وكان بإمكاننا بالتالي منعهم، ولا يمكن القول بأي حال من الأحوال أن شارون قد قدم لهم العون، أجل كان هناك تعاون بين الكتائب والجيش الإسرائيلي، كانوا يشكلون جبهة واحدة في بعض المواجهات العسكرية، ولم يكن الشأن كذلك في صابرا وشاتيلا.

......: صابرا وشاتيلا المسؤول عنها إسرائيل وأفراد من اللبنانيين، أفراد من اللبنانيين الذين كانت لهم صلة ما مع إسرائيل، أما ليس هناك طائفة في لبنان ولا هناك مذهب في لبنان ولا هناك حزب في لبنان ممكن اتهامه بأنه هو الذي صنع هذه المجزرة.

......: إسرائيل لم تدخل هذا النوع.. هذا الأسلوب في التعامل إلى المجتمع اللبناني، نحن نعرف تاريخ الحرب الأهلية 75 ونعرف الأساليب التي اتبعت بين الفرقاء في الحرب الأهلية في لبنان، إسرائيل تستفيد من ذلك ضد الفلسطينيين نعم، تنسق ذلك قد تلمح إلى ذلك نعم، ولكن لا أعتقد أنها مضطرة لفعل ذلك، يعني بأيديها أن تتسخ أيديها بذلك بالضروري.

......: الكتائب ما لها علاقة بها الأمر لا من قريب ولا من بعيد، كيف تقرر ها الأمر هذا على أي مستوى كان، إقحام بعض المقاتلين واللي ما بأعرف إذا فيه بيناتهم كتائبيين وكم كتائبي فيها يعني باعتبار القوات اللبنانية صارت، كان في ذلك الوقت خليط من كل الاتجاهات يعني، فرغم كل.. فيه قوى مسلحة بالمناطق الشرقية مش كتائب وكذا، وفيه ناس ما إنهم لقوات لبنانية عم بيقاتلوا، على أي مستوى تمت ها العملية هايدي، بين شارون ومين، أنا لا أدري صراحة ما عندي علم، بس أكيد ما تمت على مستوى قيادة القوات اللبنانية.

......: عندما أدرك الكتائبيون حصيلة تلك المجازر الرهيبة وعندما شعروا أن أصابع الاتهام قد وُجهت إليهم من كل صوب، كان من السهل عليهم أن يوجهوا بدورهم التهمة إلى طرف آخر، وكان هذا الطرف هو إسرائيل ووزير دفاعها شارون، على أنه المسؤول المباشر عن المجازر، وهذا طبعاً هروب من المسؤولية من مسؤولية ما اقترفوه في مخيمات صابرا وشاتيلا.

أسعد طه: على أن المتهم الرئيسي في القوات اللبنانية في معظم التحاليل والروايات التي تلت المجزرة هو إيلي حبيقة رئيس جهاز الأمن في القوات اللبنانية آنذاك، إذ أنه من المشاركين في الاجتماع الذي عُقد في مقر القوات بحضور آرييل شارون، ورئيس هيئة الأركان الإسرائيلية (رفائيل إيتان) واللواء الإسرائيلي قائد منطقة شمال أميردروري، ورئيس أركان القوات اللبنانية فادي كرام.

ويبدو أن خطة اجتياح بيروت الغربية قد نوقشت خلال هذا الاجتماع، أما التحقيق الذي قامت به اللجنة اللبنانية برئاسة المحقق العسكري أسعد جرمانوش، فإنه لم يثبت المسؤولية المباشرة لإيلي حبيقة بل يبدو أنه برَّأه تماماً.

......: ليش بدي أقول.. إيلي حبيقة هو إيلي حبيقة يعني فأنا.. علشان.. حطيتهم.. بالحبس، هو.. هو بلش.. هو.. ما حدا صرح نبحث ليش.. لكن بيبرأ الدفاع وهذا..

......: إيلي حبيقة خضع لنقد ذاتي وقدم.. وقدمه، وقُبل هذا النقد الذاتي ولا أريد أن أقول الآن إذا كانت هذه التبرئة محقة مائة بالمائة أم لا.

......: إن شارون كانمن المؤكد في بيروت، قيل إنه وصل إلى حدود مبنى قريب من السفارة الكويتية، وقيل إن كان معه حبيقة وبعض أركان القوات اللبنانية وإنه كانوا يرصدون بالمناظير المكبرة ما يجري، وفيه ناس يقسموا إنهم شافوه.

......: هذه الجرائم فظيعة، إلى درجة أن شارون الذي كان وزير دفاع في ذلك.. في تلك الأيام أقام الدعوى في الولايات المتحدة على أناس اتهموه بأنه هو الذي صنع هذه المجزرة، فإذا كانت هذه المجزرة من الفظاعة بحيث أن شارون نفسه تبرأ منها، فكيف يكون إذن شعور أي لبناني وُجهت إليه تهمة بأنه اشترك في هذه المؤامرة.

......: موضوع صابرا وشاتيلا إسرائيل هي المسؤول الأساسي، ولكنها ليست المسؤول الوحيد، هنالك مسؤولون عديدون عن صابرا وشاتيلا أحرار طليقون وأحياء يرزقون في لبنان.

أسعد طه: بلى، مادامت الحقيقة لم تنجل كاملة حول هذه المجزرة، ولم تُنشر كل التحقيقات التي أُجريت بشأنها للوقوف على ملابساتها، والحق أن النقاش قد احتد في الكنيست وطلبت المعارضة العمالية من رئيس الوزراء آنذاك مناحم بيجن تفسيراً للتدخل الإسرائيلي في بيروت، وبخاصة في أحداث المخيمات، وبدت الأزمة الحكومية تلوح في الأفق أمام رفض بيجن تشكيل لجنة تحقيق رغم إلحاح الرئيس الإسرائيلي نفسه، وأمست مظاهرات الاحتجاج شبه يومية في شوارع تل أبيب مطالبة باستقالة بيجن وشارون، وانتهى الأمر إلى تشكيل لجنة تحقيق برئاسة (إسحق كهانا) القاضي في المحكمة العليا في الثاني من تشرين الأول أي قبل أن تتحرك الحكومة اللبنانية ذاتها أو أي من الدول العربية الأخرى.

......: كنت على اقتناع بأن من واجبنا إنشاء لجنة للتحقيق أو البحث والتقصي، فقط للتأكد.. للتأكد أنه لا يد لنا فيما حدث، كما أن البحث يمكننا من معاقبة أولئك المتورطين في المجزرة ولم يكن هذا بالأمر الهين، لأن رئيس الوزراء بيجن كان يعارض هذه الفكرة، ويقول: إن إنشاء هذه اللجنة يُفسر بأنه اعتراف بمسؤوليتنا وهذا غير صحيح، فعارضته قائلاً: إن مواجهة اتهامات اللبنانيين والعرب لن تتم إلا عن طريق إنشاء لجنة ذات مصداقية للتحقيق والتقصي مهمتها الوقوف على حقيقة ما حدث.

......: الإجماع الدولي الذي حصل ضد مقتل.. وضد إسرائيل والصور التي هزت المشاعر في كافة أنحاء العالم من صابرا وشاتيلا، والتي تناقلتها وكالات الأنباء اضطرت إسرائيل إلى تشكيل لجنة، إسرائيل لم تكن لها رغبة بتشكيل لجنة، ويعني خرجوا لملاقاة نوع من الواجب تجاه الإعلام الأجنبي وتنفيس النقمة بالقول إنه كان هنالك إهمال بأي معنى إهمال، أنه لم تتم حماية الطرق بشكل صحيح وترك ميليشيات تذهب إلى هناك، كان عليهم أن يتحدثوا الحقيقة عن تواطؤ، كان هنالك تواطؤ إسرائيلي بين ضباط إسرائيليون وبين رجال الميليشيات.

......: حاول.. في تقديره لإسرائيل حتى بالتخفيف عن.. عن من ارتكبها إنه ما حدث في صابرا وشاتيلا لا يمكن اعتباره مجزرة، وإنما عملية عسكرية، يعني إنه كان هنالك فيه قتال فيه مسلحين قصاد مسلحين ووقعت هذه الضحايا هذا حقيقة، كذبة كبرى وكما قال بيجين (..) يعني غير اليهود قتلوا غير اليهود في.. يعني ألصقوها هم بالجانب اللبناني المتمثل في ذلك الوقت في قوات الكتائب.

......: أعانت سبعة قيادات من القوات اللبنانية ليسألهم عن هذه الحقيقة، ونُشر كل التقرير، ولم يُنشر شهادات اللبنانيين.

......: لجنة تحقيق إسرائيلية حمَّلت المسؤولية لمسؤولين إسرائيليين، وعلى أثرها استقال شارون من وزارة الدفاع، فكان هنالك ليس اعتراف إسرائيلي رسمي، ولكن على الأقل لجنة تحقيق قررت إن هنالك مسؤولين إسرائيليين عن المجزرة، سمحوا للميليشيات، كان عليهم أن يتوقعوا أنه ستحصل مذبحة بعد مقتل بشير الجميل ولكن المسؤولين العرب من حقق معهم أين لجنة التحقيق اللبنانية في الموضوع؟ هل أقيمت لجنة تحقيق في لبنان في الموضوع؟

أسعد طه: نعم بالفعل شكلت لجنة التحقيق اللبنانية في الثامن عشر من تشرين الأول، وعُهد برئاستها إلى المحقق العسكري أسعد جرمانوس، لكن هذه اللجنة أخفقت في الوقوف على مواطن الداء، حتى أنها لم تعلن نتائج عملها أو تنشر تقريراً حولها، وربما كانت نتائج التحقيق تقف على طرفي نقيض مع ما يريده حلفاء إسرائيل حينذاك، وعليه فإن الأمر يستتبع تستراً، خاصة أن أمر المقاومة الفلسطينية في لبنان قد ووري التراب، وأن مشروع بشير الجميل السياسي الذي لم يكن للفلسطينيين أي وجود فيه قد تحقق.

هل توانت الحكومة اللبنانية فعلاً في التدخل لمنع المجازر هل كانت تنظر بعين الرضا إلى مذابح المخيمات كما ذهب البعض إلى القول، أما أنها فشلت من جديد في لملمة الصف اللبناني - الفلسطيني في مواجهة الاجتياح؟

......: أول ما اتصلت -وهذا أمر طبيعي- اتصلت بمدير عام الأمن العام في ذلك الحين، وكان... قال لي: أنا اتعلمت كويتي تعبيره، الكويت لم يذهبوا لليهود، وعلموني أكره اليهود، بس أنا بأكره الفلسطينيين أكتر ما بأكره اليهود هذا.. عام.. الأمن العام..

.......: أنا بأتذكر أنا عرفت فيهاالعصر فتوجهت فوراً إلى بيت الرئيس شفيق الوزان وأبلغته إنه أنا بلغت إنه فيه كذا كذا فيه مجزرة عم ترتكب بصابرا وشاتيلا، قال لي ما صحيح، قلت له ولكن عنده بس الأستاذ سلمان..، قال له: يا دولة الرئيس اتصل، اتصل قالوا له ما فيه شيء، معناتها إنه فيه كمان.. كمان مجموعات تاني عم تتستر، وأنا رجعت بعدما رجعت، عرفت إنها كبرت المجزرة وكانت العصر الساعة 5 أو 6 فطبعاً، يعني حتى إنه كان فيه جانب رسمي متستر..

......: كانت عمال تجيني من الدفاع المدني التقارير التي تبكيني وما قادرين نعمل شيء، نتصل ينكروا الكتائب إن هم وبالواقع كان موجود بالشريط الحدودي ومن الكتائب وجماعات معروفين باسمهم عمال يفوتوا.. لصابرا وشاتيلا ويقتلوا بالبلطات، يعني ومدافن جماعية.

......: الحكومة اللبنانية لم تحاول أن تحمي سمعتها التاريخية وتعمل تحقيق والتحقيق دا صدر وطلع منه البعض يعني أسعد جمانة شيء مخزي.. مخزي بحق الدولة اللبنانية وبحق الحدث التاريخي حتى الجمعيات، المدنية بعضها ما صرح بما عنده، الصليب الأحمر اللبناني من سأل عن الأسماء اللي عنده وشو صار وشو سوى، هيوا تحقيق جماعة الصليب الأحمر اللبناني، ما فيه تحقيق.. ما فيه، يعني الدولة كان أرحم من الصليب الأحمر اللبناني في هذا الموضوع بالذات.

......: نحن بالتحقيق اللي أنا عملته بموافقة الأعضاء تبع اللجنة حدا بالقانون الدولي.. المسؤولية كان تقع على الإسرائيلية واليهود في لبنان وفقا للقانون الدولي هن عارفين اللي عملوه، هلا أيه يقول الجماعة بتاع.. اللي قدرنا (..) استجوبناهم

......: تقرير الحكومة اللبنانية إن كان هنالك تقرير حاولت العثور عليه فلم أتمكن، يعني ماذا تقول الحكومة اللبنانية الرسمية في ذلك الحين تقرير أسعد جرمانوس، هو كان المسؤول قاضي في ذلك الحين، تقريره لا أعرف إذا كان موجوداً في متناول اليد، لكن بأعرف إنه استحالت عليَّ إمكانية الحصول عليه، أنا وغيري من الباحثين.

......: وحسب قناعتي الشخصية حتى لو ما كتبته المسؤول.. ما ممكن يكون غير فلسطيني يعرف يقدر يعمل هيك، أنا حطيت المسؤولية كلها على الإسرائيلي ليش خصوصا إنه نص القانون الدولي يا اللي هن كانوا مسؤولين اللي ب يعملوا المذبحة، بس مين اللي يعرف أهل البيت إلا جار..

أسعد طه: ومرة أخرى بجد الفلسطينيون أنفسهم متهمين بقتل إخوانهم في المخيمات، والحال أنهم أول المتضررين منها وآخرهم، أما قوات الكتائب فلم يصبها إلا المزيد من العزلة داخل لبنان، وفشل صيغة السلام المنفرد مع الكيان الإسرائيلي، هذا الكيان الذي خرج منتصراً بإنهاءه كابوس المقاومة الفلسطينية رغم ما أصابه بسبب ذلك من الهزات الداخلية.

ومع ذلك فقد أزكت مذابح صابرا وشاتيلا شعلة العمل الفدائي، وأضحت رمزاً تزيد به المقاومة تجلداً السلام عليكم.