عبد الهادي بو طالب

محمد كريشان

محمد كريشان :

الانتقال السلس للحكم في المغرب بعد رحيل العاهل الحسن الثاني عكس في نظر عديدين صلابة المؤسسة الملكية في المغرب في وقت تطرح فيه تساؤلات قلقة بخصوص عملية انتقال السلطة في عدد من الجمهوريات العربية .

الملكية في المغرب – ورغم عراقتها وصلاحياتها الدستورية الواضحة – مازالت تخضع – من حين إلى آخر – إلى نوع من عملية إعادة تفكير مثلما حدث في بداية عهد الملك محمد السادس، مما يعني لدى المغاربة حيوية هذه المؤسسة الملكية وقدرتها على التجدد رغم ثقل الموروث .

ضيفنا هذا الأسبوع هو " عبد الهادي بو طالب " الذي عرف البلاط الملكي المغربي عن قرب .

* * * *

-دكتور عبدالهادي بو طالب من المناضلين من أجل استقلال المغرب الذي تحقق في نهاية عام 1955 م.

-عينه الملك الراحل محمد الخامس في أول حكومة بعد الاستقلال في منصب وزير العمل والشؤون الاجتماعية .

-أحد قادة حزب الشورى والاستقلال من عام 1947م إلى 1959م تاريخ تأسيسه مع آخرين حزب الاتحاد الوطني للقوات الشعبية .

-كان ضمن أساتذة الملك الراحل الحسن الثاني بالمعهد الملكي بالرباط .

-تقلد طيلة ما يزيد عن عشر سنوات عدة وزارات منها الإعلام، والشباب والرياضة، والعدل، والتربية، والخارجية، والناطق الرسمي باسم الحكومة..

-عمل كذلك رئيساً لمجلس النواب وسفيراً لبلاده بالولايات المتحدة والمكسيك

-مستشار للملك الحسن الثاني لسنوات طويلة .

-المدير العام الأول للمنظمة الإسلامية للتربية والثقافة والعلوم (إيسيسكو) من عام 1982 إلى 1992م.

-دكتور وأستاذ كرسي محاضر في مادتي القانون الدستوري والنظم السياسية في العالم الثالث بكليتي الحقوق والعلوم السياسية بالدار البيضاء والرباط .

- له عدة مؤلفات في السياسة والأدب والقانون باللغتين العربية والفرنسية، ويكتب إلى الآن مقالات سياسية وفكرية في عدد من الصحف العربية المعروفة.

* * * *

محمد كريشان :

سيد عبدالهادي بو طالب .. أهلاً وسهلاً .

د.عبدالهادي بو طالب :

أهلاً وسهلاً .

محمد كريشان :

أكثر من ثلاثة قرون الآن على العرش العلوي في المغرب، هذه فترة ليست بالهينة، عوامل الاستقرار التي جعلت العرش العلوي في المغرب يستمر بخطى ثابتة برأيك.

د.عبدا لهادي بو طالب :

العامل الأول في هذا هو الاستمرار التاريخي، الملكية لم تبتدئ في عهد الدولة العلوية، الملكية تعتبر ثاني ملكية في العالم -اليوم -بعد عرش اليابان .

محمد كريشان :

من حيث العراقة، من حيث الفترة .

د.عبدالهادي بو طالب:

الفترة التاريخية، ومنذ أن سادت الملكية في المغرب لا يسجل التاريخ أنه وقع فيها انقطاع، فتبدل ما يسمى ( بالأسر ) والتي يطلقوا عليها في تاريخ المغرب وتاريخ شمال إفريقيا بالدول، دولة العلويين، دولة المرابطين، دولة الموحدين، دولة السعديين، دولة المهديين أولاً فالسعديين فالعلويين ولكن لم يذكر التاريخ شيئاً عن انقلابات على الملوك تولى الملك فيها رجل سياسي غير أصيل – يعني – منتمى إلى جذور الملوك .

هذا استمرار تاريخي استمر إلى عهد الدولة العلوية .

الملكية في المغرب – في الحقيقة – منذ أن كانت يمكن أنا أقول عنها أنها ذات خصوصيات هي أولاً : ملكية تاريخية، وثانياً : ملكية شعبية، وثالثاً : ملكية وطنية، وثالثًا[رابعًا] : ملكية مؤمنة، أما أنها ملكية شعبية فإن الملوك الذين تعاقبوا على عرش المغرب تناسلوا من رحم القاعدة الشعبية، ما جاء أحد منهم لأنه ينتمي إلى طبقة من طبقات الأثرياء أو النبلاء، أو كما هو الحال في بعض الملكيات في أوروبا، فكانوا إذاً ظلوا إذاً مرتبطين إلى جذورهم أو بجذورهم كانوا دائماً مع الشعب، ليس هناك تطاول من جانب الملك على شعبه، وليست هناك حجب كثيفة تحول بين الشعب والقصر والقصور، وكان هناك تناغم بين ما يحبه الشعب وما يقدمه الملك من خدمات، بعض الملكيات أو الدول في هذه السلسلة من التاريخ جاءت في ظروف صعبة في المغرب، والدولة العلوية من هذه الدول التي مارست الحكم وتولت السلطة في عهود اضطراب، المغرب فيها كان مهدد بالاحتلال الأجنبي، كانت العبارة بيعة الملك .. من شعبه كان عقداً بينه وبين الملك على التحرير – تحرير الأرض- تحرير الأرض أو تثبيت السيادة أو استبعاد

استحقاقات لوضع هذه السيادة موضع تساؤل أو موضع النقاش، كل الملوك الذين جاءوا كانوا يشعرون بأن لهم رسالة، ما جاءوا للملك من أجل الملك – نقول إحنا الملك في المغرب أي الملكية – جاءوا ليؤدوا رسالة، جاءوا بعد أن اطمأن الشعب إلى قدراتهم اللي ما يسمى أساسية، المؤهلات الشخصية التي ينبغي أن تتوفر في الحاكم وفي الملك بالأخص .

محمد كريشان :

ولو بعد فترة، ولو تدريجياً .

د.عبدالهادي بو طالب:

ولو تدريجياً، هناك الشكل الأول أنه أن يكون شريف النسب من سلالة الرسول، طبعاً تخلّف هذا في بعض العهود، الدولة المرابطية مثلاً البربرية، الدولة الموحدية بربرية ما كانوا يدّعون نسبتهم إلى الرسول، ولا أنهم من أحفاد الرسول أو أبنائه ولكن كانوا مسلمين، مسلمين ملتزمين، وكانوا مجددين للإسلام – حقيقة – يعني الملكية الموحدية ملكية جديد، جديد لأصول الإسلام وتواكب وتساير وتجاري تطور الإسلام على حسب العصور، الملكية إذا كانت شعبية ..

محمد كريشان [ مقاطعاً ] :

ولكن – عفواً – سيد بو طالب يعني مسألة السلالة الشريفية والانحدار من سلالة الرسول –صلى الله عليه وسلم – لقب أمير المؤمنين الذي كان يعطى باستمرار للعاهل المغربي الحاكم، لماذا برأيك ظل مغربياً فقط – إن صح التعبير – يعني لم يكن له ذلك الإشعاع محل الاعتراف في كل العالم الإسلامي ؟

د.عبدالهادي بو طالب :

للجواب على السؤال دعني أولاً أن أذكر لكم أصل هذا التعبير في الإسلام، هو الأصل في أمير المؤمنين، أمير قائد الجيش، المؤمنون هم المجاهدون، فهو أميرهم أي قائدهم على الجيش، ولم تكن لهذه الكلمة مدلول دستوري قانوني كما أصبحت بعد ذلك، كان الخلفاء الراشدون أمراء المؤمنين، لأنهم يتولون الجهاد مع رعاياهم أو مع التابعين لهم، ويطلق ( أمير المؤمنين ) على من ولي أمر القيادة، هذا اللقب أصبح يرتبط باسم الخليفة بعد ذلك الخليفة أمير المؤمنين، المغرب احتفظ باللقب باعتبار أن المغرب كان لا يعتبر نفسه مملكة أو دولة تابعة للخلافة في المشرق العربي، فأخذ نفس الألقاب التي للخليفة ليبين أنها خلافة مستقلة، وفعلاً كان يشار إلى الملوك بالخليفة في أيام الموحدين وأيام المرابطين، يحفظوا الشعر من الشعر القديم:

هز عطفيه بين الإيب والأسد مثل الخليفة عبد المؤمن بن علي

أي الموحدين، عبد المؤمن بن علي من الموحدين.. مؤسس الدولة الموحدية، أمير المؤمنين هذا لا يعني أنه أمير المؤمنين الذي يشرع للدين، ولا يعني أنه كما يقول الأوروبيون في كلامهم عندما يتكلمون عن الكنيسة "تقام الصلاة باسمه"، هو يدعى له في المساجد والعبارة [ .. .. .. .. ] عبارة علمانية كنيسية ولم يأخذ بها الإسلام، فأمير المؤمنين هو حامي الدين، هو المحافظ على دوام الشريعة الإسلامية في بلاده، هو راعي هذه الشريعة وحاميها، هو الذي يقف في وجه الملحدين إذا زاغوا عن الطريق، هو الذي يصحح الوضع الديني في شعبه وبين قومه ولا يتعدى الأمر أكثر من ذلك، لأنه لا يوجد هناك في الإسلام ما يقابل الإكليرجي أو الكهنوت المسيحي .

طبعاً في أيام الخليفة ( يوسف بن تاشفين ) أيام المرابطين كان يريد ألا يظهر أن هناك شقاق في نظام الخلافة، ففضل أن يلقب نفسه بأمير المسلمين[المؤمنين]، وترك أمير المؤمنين للخليفة العباسي في بغداد، من هنا يفهم أن كلمة أمير المؤمنين لم تكن مستمرة استمرارها في جميع العصور، بل كانت أيضاً يحل محلها لقب أو مهمة- سمي بمهمة وليس بلقب – مهمة أمير المؤمنين، إذا الملكية – في الحقيقة – كانت شعبية كما قلت من جهة، تاريخية كما أشرت إليه، وطنية بمعنى أنها كانت لها رسالة وطنية إما تثبيت السيادة إما تثبيت الوحدة المغربية، إما ..

محمد كريشان :

النضال ضد المستعمر

د.عبدالهادي بو طالب :

دفع الخطر عن المغرب، إما مقاومة التهديد بالاحتلال والغزو كما وقع لكثير من الملوك، ولكل واحد من هؤلاء الملوك يمكن أن نقول مسيرته حتى إننا يمكن أن نرجع إلى المسيرة الخضراء التي قام بها وأعدها وهيأها الملك الحسن الثاني لتوحيد الصحراء مع المغرب ولانتزاع الصحراء من قبضة الاستعمار الأسباني وإرجاعها. محمد كريشان :

كانت سنة 1975م

د.عبدا لهادي بو طالب :

سنة 75،.. هذه أيضاً مسيرة وطنية من أجل التوحيد، ومن أجل تثبيت السيادة على أجزاء من الأراضي المغربية .

محمد كريشان :

نعم.. على ذكر الملكية والشعبية، يعنى مثلاً عندما كان الملك الراحل محمد الخامس رمز- إن لم يكن الرمز الأساسي في معركة الاستقلال الأخيرة والنضال ضد الاستعمار الفرنسي حتى تحصَّل المغرب على استقلاله في نهاية 1955م – هل أيضاً التصدي لهذه المهام أعطى نوعاً من التجديد للدماء الملكية، ربما إذا تصورنا موقفاً آخر قد لا تكون الملكية مستمرة في المغرب نظراً ( لتخاذل ) القيادة الملكية، يعني هذه المهمة جددت الروح في الملكية .

د.عبدا لهادى بو طالب :

أستطيع أن أقول بأن كفاح محمد الخامس مرحلة النضال الذي قاده .. قاد شعبه من ورائه إليه، هذه تشخص شخصية الملكية الشعبية الوطنية التاريخية، هذه أيضاً مرحلة من المراحل اللي وصلها المغرب في عهد محمد الخامس وقبل كل شيء في عهد أبيه ( يوسف ) السلطان المولى يوسف، وفي عهد الابن الأكبر للملك الحسن الأول السلطان عبدالحفيظ حيث أصبح ..، لم يكن هناك .. لم يبق التهديد مقتصراً على التوقعات بل دخل المغرب في الغزو الاستعماري والحماية الفرنسية، فجاءت مسيرة التحرير على عهد الملك محمد الخامس مسيرة هذه واسمها أيضاً مسيرة التحرير، مسيرة شعبية تلاحم فيها الملك مع شعبه، مع الحركة الوطنية حركة استقلال كانت باتفاق معه وبتأييد منه بل وبإشارة منه، المراحل التي تطورت فيها الحركة الوطنية من عهد المطالبة بالإصلاحات إلى عهد رفض الحماية أو المطالبة بالاستقلال كان قائدها ورائدها هو، طبعاً ابتلي من أجل ذلك ونفي هو وأسرته أولاً إلى مدغشقر، والعودة من هناك عودة لاقتطاف ثمرات هذا الكفاح الذي قاده في الحركة التي أسميت حركة التحرير الشعبية الوطنية التاريخية.

محمد كريشان :

نعم دكتور .. عايشتم لفترات طويلة أروقة الحكم في المغرب سواء كمستشار للحسن الثانى، أو كرئيس لمجلس النواب، أو في وزارات متعددة، وأيضاً درستم الحسن الثاني في القانون وكنتم أحد أساتذة الملك الراحل، من خلال هذه التجربة، ومن خلال أيضاً علاقاتك التي كانت لك – ولا تزال – مع المشرق العربي، هل يمكن أن تعقد بعض المقارنات بين الحكم، طبيعة الحكم الملكي في المغرب مع بعض الأنظمة الملكية في المشرق؟ هل هناك نقاط تقاطع، نقاط اختلاف؟ هل لها خصوصية الحكم في المغرب عن المشرق ؟

د.عبدا لهادي بو طالب :

صعب المقارنة، لأن مقومات الملكية في المغرب التي أشرت إلى طبيعتها، ومقومات الملكية في المشرق العربي أي بالذين عرفتهم من الملوك إنه لا توجد ملكيات في المشرق العربي إلا اثنتان، المملكة العربية السعودية والمملكة الأردنية، وأنا أعرف كلاً من خادم الحرمين الشريفين الملك فهد – عافاه الله وقواه – والمرحوم الملك الحسين، هذه ملكيات حديثة، حديثة العهد، ابتدأت الملكية هناك بالملك عبد العزيز، وابتدأت في الأردن بالملك عبد الله .

محمد كريشان :

يعني قرن ونصف قرن .

د.عبدا لهادى بو طالب :

قرن ونصف قرن، الملكيات في المغرب قديمة، طبعاً هي تأخذ وراءها – لا أقول تجتر – تجر وراءها مقومات الملكية العتيقة، فلذلك الطقوس تختلف عندنا على غير ما هي موجود في ..، ربما الطقوس في الملكيتين السعودية،.. أقل ثقلاُ من طقوسنا في المملكة المغربية العتيقة، لذلك بالتأكيد بطبيعة الحال أنا عرفت عن الملك محمد بن يوسف الذي أصبح يسمي يدعى الملك محمد الخامس بعد الاستقلال، وهنا أفسح إلى أن أقول بأنه الملكية تجددت بالاستقلال، وتجددت بالدستور الأول الذي وضعه وقدمه للاستفتاء الملك الحسن الثاني سنة 1962م، حيث لم يبق هناك اسم السلطان وأصبح الملك، في حين أن ملكياتنا كلها كانت تحمل اسم السلاطين بما تعطيه هذه الكلمة من خلفيات فكرية وثقافية وطقوس متميزة ..

محمد كريشان :

ليست دائماً إيجابية .. صحيح .

د.عبد ا لهادي بو طالب :

أصبح أيضاً.. أدخلنا أيضاً – نحن في حكومات الاستقلال – أدخلنا في اتفاق محمد الخامس هذا النعت الجديد العددي، الملك محمد الخامس كان يسمي السلطان محمد بن يوسف، أصبح الملك محمد الخامس الملك الحسن، أصبح الملك الحسن الثاني الملك محمد، أصبح الملك محمد السادس، هذه كلها تدل على أن الملكية تجدد نفسها، وتساير العصر، وتجاري مصطلحات العصر – على الأقل –فيما يعجبه مصطلحات الملكية في هذه العصور .

محمد كريشان :

نعم كان هناك أيضاً نقطة مميزة في الحياة السياسية المغربية أن أغلب تشكيلات المعارضة- من أقصى اليمين إلى أقصى اليسار – تختلف في نقاط لا أول لها ولا آخر على صعيد الاختيارات الاقتصادية، السياسية، الفكرية ولكنها لم تختلف قط علي طبيعة الحكم، يعني كان دائماً هناك إجماع على أن الحكم مسألة خارج النقاش، هل برأيك أيضاً هذه مسألة تنم عن قناعة داخل الطبقة السياسية أو ماذا بالتحديد ؟

د.عبد ا لهادى بو طالب :

أكثر ما تنم عن قناعة أولاً لأن الملكية تشع منها رموزاً رموزاً، نعتبرها مبادئ، يعتبرها عامة الشعب مبادئ، من يقول الملك يقول البلاد الموحدة، البلاد ذات السيادة، البلاد المقاومة للاستعمار، البلاد التي لها امتداد تاريخي، لا يمكن أن ينكر أية فصيلة من الفصائل السياسية – كانت في الحكم أو كانت في المعارضة – هذه الرموز أو يضعها موضع التساؤل، وهذا هو الذي جعل أنه لا تختلف الفصائل الوطنية السياسية على موضوع الملكية، قد تكون لها مؤاخذة على الملك في بعض التصرفات، ولكن لا تختلف على ضرورة بقاء الملك واستمرار العرش واستمرار الملكية .

محمد كريشان :

هذا التحفظ أحياناً على سياسات الملك كان دائماً ربما يوجه إلى رموز في السلطة، إلى وزراء، إلى رؤساء حكومات يعني لم يوجه – على ما أعلم – في الحياة السياسية عمليات نقد مباشرة للملك، هذا أيضاً جزء من تقليد، هل يعكس خوف معين؟

د.عبدالهادي بوطالب :

هو في الحقيقة الدستور المغربي ينص على أن شخص الملك مقدس، وهذا فصل واضح في الدستور، المس بشخص الملك محرم في الدستور...

محمد كريشان :

مقنن إذن .

د.عبدالهادي بوطالب :

مقنن وممنوع، من الأمور الممنوعة المس بسياسة الملك – أي بعمله وتصرفاته – يمكن أن يكون محل نقاش، ولا يمكن أن يكون محل نقد أو انتقاد، ولكن المسألة تختلف، لو طبقنا الدستور المغربي بثوابته رغم التعديلات التي أدخلت على الدستور ونحن الآن في الدستور السادس أو السابع، كلها تجعل أن هناك المغرب دخل في عهد المؤسسات، في عهد المؤسسات التي تتوزع فيها السلطة، مؤسسة تنفيذية:الحكومة، مؤسسة تشريعية : البرلمان، ومؤسسة قضائية : العدل والقضاء، المفروض أن الملك ليس مؤسسة في هذه التقسيمات الثلاثة، هو فوق هذه، مؤسسة فوق هذه المؤسسات، مهمته الرقابة على هذه المؤسسات، مهمته هي الإشراف عليها، إعطاؤها التوجيهات اللازمة، وعند الأزمات يقوم فيها بدور الحكم لترجيح هذه الكفة على الأخرى، أو لإنقاذ البلاد بأنه يعلن حركة الاستقلال أو يحل البرلمان، أو يسرح الحكومة إلى آخر ذلك، بما في ذلك في الدستور، فإذاً المفروض أن المسؤول عن عمل الملك هم وزراؤه، من الناحية الدستورية الملك هنا غير مسؤول، المسؤول هم وزراؤه لأنه الملك ليس هو لا في الحكومة ولا في البرلمان ولا في القضاء، لذلك كثيراً ما تنصب – إذا كانت هناك مؤاخذات – على من يمارسون باسمه تلك السلطة في مجال من المجالات مجال القضاء أو مجال الحكومة أو مجال البرلمان .

محمد كريشان :

ووجوده خارج هذه السلطات ربما إذا انعكس حتى في الشعار المعروف ( الله، الملك والوطن )..نعم.

د.عبدا لهادى بوطالب :

هو فوقها والدستور المغربي الذي وُضع سنة 1962م وأجري عليه استفتاء وفاز بأغلبية ساحقة يعطي للملك أيضاً أموراً كانت معروفة تاريخياً ولكن ..، فلأول مرة سجل في الدستور باسم "أمير المؤمنين" أمير المؤمنين، حامي ملة الدين، الساهر على بقاء وحفظ سيادة الأمة ووحدة ترابها .

طبعاً الملك عنده سلطات خاصة، المؤسسة الملكية لها سلطات خاصة، ما يدخل في سلطته هو الذي يُعًين الوزراء، يقول الدستور إنه يعين الوزير الأول وباقتراح من الوزير الأول الذي يقترح عليه أسماء الوزراء يعين الوزراء باقتراح من الوزير الأول، ويمارس الوزير الأول سلطته في حدود الاختصاصات التي أعطاها الدستور لمؤسسة الحكومة، الملك يُعَيّن في الوظائف السامية المدنَيّة والعسكريّة، هذه سلطة يتمتع بها ولا يُناقَش فيها، الملك هو الذي يصادق على القانون الذي يصدر عن البرلمان، من هنا عندما نقول : يُعيّن ويُسَمِّي نراه هنا يواكب عمل الحكومة في ميادين اختصاصاتها، لنراه فيميدان البرلمان هو الذي يصادق على البرلمان ولا يُصدر أي قانون إلا بعد المصادقة عليه من جانبه، وله -إذا كان لا يُوافق على هذا القانون – أن يُرجعه لقراءة ثانية في البرلمان، وإذا جاءت القراءة بثلثين فلا يحق له أن يرفض هذا القانون، إذن هو من هنا أيضاً حارس وساهر على سلامة عمل البرلمان، كذلك بالنسبة للقضاء يُمتعه الدستور بحق العفو، العفو الشامل بعد الأحكام الصادرة، وقبل صدور الأحكام يحقُّ له أن يعفو عَمّن يشاء، من هنا نرى أن هناك التحام بين السلطات والسلطة – لا أقول الرابعة- ولكن العُليا التي هي سلطة الملك في هذا النظام، وهذا النظام في الحقيقة بهذه السلطات المُوَزّعة ليس فقط تختصّ به فقط الملكيَّات، لو أخذنا مثلاً الدستور الفرنسي اللي هو الآن الدستور الخامس في الجمهوريَّة الخامسة، أشياء كثيرة في الدستور المغربي ربما نُقِلَت حرفاً وباللفظ عن الدستور الفرنسي، هناك رؤساء جمهوريَّة يتمتعون بسلطات ملكيَّة، وملوك أقل سلطة من رؤساء الجمهورية في العالم بأسره .

محمد كريشان :

فى البلاد العربيَّة في الآونة الأخيرة طُرِحت قضية خلافة عديد القيادات بشكل حاد، خاصة بعد رحيل الملك ( حسين )، ورحيل ( الحسن الثاني )، ولكن في كلتا الحالتين تمت عملية انتقال السلطة بسلاسة كبيرة وبدون مشاكل، فيحين أننا- أو على الأقل – بعض المراقبين ينظرون بكثير من الحذر وكثير من التساؤل – وأحياناً من القلق – لعمليَّات انتقال سلطة مُقبلة في جمهوريات عربيَّة، هل هذا التناوب السلس، وهذه الخلافة السَلِسة – برأيك – تدل على مدىَ الصحة التي تتمتع بها هذه الملكيَّات، أم يعود إلى عوامل أخرى ربما تُعددها ؟

د.عبدالهادي بوطالب :

أنا أعتقد أنه يعود لسببين، السبب الأول هو استمرار حُكم الأسر المالكة، لا أعتقد أن أحداً في الأردن مثلاً يطعن في الحكم

محمد كريشان :

الهاشمي.

د.عبدالهادي بوطالب :

الهاشمي، كما لا أحد يطعن في الحكم العلوي في المغرب، هذه واحدة، هذه من باب ما هو معلوم من السياسة بالضرورة، لا أقول من الدين، من جهة، ثانياً : بالنسبة لدستور المغرب حسم الأمر، لا يمكن أن يكون هناك أي نوع من النزاع على شخصيته الملك، فالدستور يَنُصُّ في أحد موادِّه على أن انتقال العرش ووراثته تتم ضمن سلالة الملك الحسن الثاني، وترجع إلى ولده الأكبر سناً، بحيث ما ترك الدستور فراغاً يمكن أن يُعَشِّش فيه الخائضون، هناك وضوح حتى إن البيعة لم ينص عليها الدستور، مع أن البيعة من تقاليدنا وأُجريَت للملك محمد السادس لأنها اعتبرت أنها تقليداً يتمم ويُكمَّل مقتضيات الدستور التي حسمت في الأمر، البيعة في القديم لم تكن هناك مؤسسات، فكانت مؤسسة البيعة تؤخذ من الهيئات التمثيلية في الشعب .. الشعوب كانت عادة ما يكون فيها ممثلو العلماء حتى يكون الدين مستقطباً في موضوع الإجماع على شخص الملك، وزعماء القبائل، إذ كانت الأنظمة ما تزال قبليَّة، والشرفاء الذين يمكن أن يكون منهم من قد يطمع في أن يترشح للملك، لأن الترشيح للملك كان مقصورًا على الشرفاء، أي الشرفاء الذين يُسمَّونهم في الشرق ( السادة )، السادة أي سلالة النبي – عليه الصلاة والسلام -هذه أمور حسمها الدستور، فالانتقال لم يكن يحمل بالنسبة لنا في المغرب أيَّة مفاجأة، كان معروفاً أن ولي العهد هو الابن الأكبر، وأنا الابن الأكبر هو الملك ( محمد السادس، سيدي محمد )، ومرت الأمور بوضوح وفي شفافية تامة، ودون أن تكون هناك أيَّة مفاجأة من أحد، خصوصاً وأعتقد زيادة على هذا – أن الملك قَعَّدَ أسس المملكة تحت قيادة ابنه وولي عهده، عندما بقي دائماً سيدي ( محمد ) بجانب والده فيكل الاستقبالات التي يقوم بها، وفى كل الاتصالات التي يجريها، وفي كل المواقف التي يتخذها وفي كل الخطب التي يُلقيها، وأثناء .. في الرحلات التي يرحلها ويرحل معه، وإن لم يرحل معه يبقَى نائب الملك هنا، إذن لم تكن عندنا مفاجأة، ربما في الأردن كانت هناك أمور، لأنه كان ولي العهد وتغير، إحنا لم تكن عندنا هذه القضيَّة واردة في المغرب .

محمد كريشان :

دكتور، أشرت إلى مدى القرب والمتابعة اللصيقة التي كانت لوَلي العهد آنذاك الملك ( محمد السادس ) مع والده الراحل، هذا كان أيضاً طبعاً مستمراً في الحكم في المغرب، ولكن في نفس الوقت لم تكن تُعطى لولي العهد سلطات مُعيَّنة، كان يتابع عن قرب دون أن تكون له سلطات تنفيذيَّة، لم تكن لدين مهمة معيَّنة، برأيك هل هذا يمثل نقطة قوة أم نقطة ضعف ؟ لأن التقييمات تختلف، وهل هو تقليد معمول به باستمرار أم يعود لكل ملك أن يختار الصلاحيَّات التي تكون لولي عهده بالشكل الذي يرضيه ؟

د.عبدالهادي بوطالب :

أنا أعتقد أن عدم إشراك الملك ( محمد السادس ) في جميع السياسات التي كان يمارسها والده، كان فيه خير له وللمغرب، هو كان يُمَرنه كما لو كان يتعلَّم في مدرسة، واستفاد كثيراً من هذه المدرسة مدرسة الملك ( الحسن الثاني )، وهى مدرسة متميزة ما في ذلك شك، سيكتب التاريخ عنها طويلاً، لكنه لم يكن يشركه في دقائق السياسة، لو أنه أشركه في دقائق السياسة كان لابد أن يكون له خصوم، ومناوئِون، ومعترضون، الملك في الملكيَّات ليست له نيابة أو ولاية سبع سنوات أو خمس سنوات كما عند رؤساء الجمهورية مجددة مرة ثانية، لا أقول تجدد لهم مدى الحياة، فهذه قد انتهت – أظن – بنهاية الرئيس ( بورقيبة ) في تونس، ليس لهم ولاية، في هذه الولاية لازم أن يكون على ما يصدر عنهم من أعمال، بعض ممن لا يتفقون معهم، أو بعض ممن يعتبرون أن فيتلك الممارسة حيفاً لهم، وقديماً قال شاعر قديم عربي ( ابن الوردي ) :

" إن نصف الناس أعداء لمن ولي الأحكام ..هذا أن عدل "

حتى لو عدل القاضي إذا حكم بين اثنين فالمحكوم عليه.

محمد كريشان : غاضب .

د.عبدالهادي بوطالب :

دائماً غاضب، لم يكن هناك حول الملك ( محمد السادس ) ما يمكن أن يُغضب عليه أحداً، كان يُنظَر إلى الإيجابيات، رجل حاضر في السياسة، مضطلع ببعض الملفات الشعبية كالإحسان إلى الفقراء، كالمواساة، له علاقات جيدة مع جميع الفصائل السياسية، لا يُقاطع أحد، لا يُعادي أحداً، فكونه كان ضلعاً في سياسة والده غير منغمس فيها أكثر ما يكون الانغماس ترك له دائرة العمل واسعة أمامه، على أساس أن يكون عمله جديداً ومتغيراً عمَّا كان عليه يعمل والده، ووالده نفسه كان يقول، سُئل مرة في حديث صحفي : كيف ترى سيكون الملك محمد السادس من بعدك ؟ قال : له أسلوبه ولي أسلوبي، إذن الوالد قد تفرَّس فراسة الصادق أنه قد يكون يختلف معه لكن بأسلوب آخر، وهذا ما نراه، أسلوب الملك محمد السادس اليوم متميز عن أسلوب والده، وهو واعد بأنه سيبقى – الملك محمد السادس – مُجَدداً، مُجَدداً دون أن يُغير الثوابت، الثوابت التي هي إعطاء الملكية مكانتها، إعطاء الملكية دورها الطبيعي والتاريخي، قيام الملك بواجباته، تعليق الآمال عليه كمنقذ للبلاد عندما تكون البلاد في أزمة، كحكم عندما تكون البلاد في حاجة إلى أن يقوم بدوره، كل هذا لن يتغير منه شيء، ولكن هناك أسلوب، والرجل هو الأسلوب كما يُقال .

محمد كريشان :

طالما نتحدث عن التجديد، هل يمكن- لأن الموضوع أُثير بشكل عارض ثم يبدو كأن القوس أُغلق – هل هناك إمكانية لتطور الحكم الملكي في المغرب نحو الملكية الدستورية ؟ طُرِحَ الموضوع في فترة من الفترات، ضرب المثال الأسباني أحياناً، هل يمكن أن يصل التجديد إلى هذا الحد ؟ أن يصبح الملك ملكاً ولكنه لا يحكم، هل هذا التطور قريب أم يبدو بعيداً ؟

د.عبدالهادي بوطالب :

هذا الاتجاه الذي يُعبر عنه بنظام الملكية الدستورية البرلمانية، التي يكون فيها البرلمان هو صاحب السيادة، حتى أنا نعبر عنها أحياناً بديمقراطية البرلمانات، حيث يكون الملك يسود ولا يحكم كما هو في النظام البريطاني، هذا أولاً خاصية تميز بها النظام البريطاني وحده عن بقية الملكيات .

محمد كريشان[مقاطعاً] :

ولا حتى الأسباني.

د.عبدالهادي بوطالب :

الأسباني الآن جديد.

محمد كر يشان:

بعد ( فرانكو ).

د.عبدالهادي بوطالب :

بعد ( فرا نكو )، الظروف فيها شئ آخر، الملك ( خوان كارلوس ) جاء بعد حكومة أو نظام ديكتاتوري، عسكري، قابض بخناق الشعب، ما يمكن أن يُقال نغير هذا النظام بنظام مثله يمكن أن يكون اسمه الملكية، بينما الآخر يبقى اسمه الجمهورية أو رئاسة الدولة على رأسها ( جنرال )، إذن كان هناك تطلع إلى انعتاق، من وضع سيئ، الأمر لا يتعلق عندنا هنا في المغرب بهذه الطريقة .

محمد كريشان[مقاطعاً] :

يعنى في إسبانيا كان هناك ضرورة للتنفيس.

د.عبدالهادي بوطالب :

ما فيه شك، تنفيس، ما فيه شك الآن ربما كانت هناك عودة إلى سيادة الشعب التي اغتصبت عن طريق ديكتاتورية ( الجنرال )، هنا لم تكن سيادة الشعب مغتصبة، فنحن الآن في ملكية دستورية، الملكية الدستورية أنواع، كل ملكية يحكمها دستور، فهي ملكية دستورية، طبعاً ما هي محتويات هذا الدستور؟ الدساتير تتشابه فيما بعضها، أذكر مقولة للمُنظّر القانوني(موريس ديفرجيريكول) : عندما نقرأ الدساتير نجدها جملة واحدة لا تختلف فيما بينها، ولكن المُهم ما وراءها، مثلاُ كل الدساتير – كما قلت لكم سابقاً في هذا الحديث- دستورنا فيه كثير من المقتضيات والمواد التي تأخذ بالحرف دستور الجمهورية الخامسة، لكن تطبيقاتها شكل آخر، أو ما يُسمى بالممارسات الدستورية غير المقتضيات الدستورية، الممارسات الدستورية شئ آخر، المغرب مازال في حاجة إلى ملكية، لا تتورط في السياسة السياسية التي تثير حولها منتقدين ومناوئين ومعارضين .

محمد كريشان :

تسير اليوم يعني

د.عبدالهادي بوطالب :

تسير اليوم، هذا متروك للحكومة حسب الدستور، وأعتقد أن محمد السادس سيمضي على ها الطريقة، ويبقى يمارس السلطات الكبيرة الواسعة التي خولها الدستور له، وهي كثيرة، وقد أشرت إليها في طليعة هذا الحديث.

لذلك أنا.. يحدث للناس أقضية – كما يقول القانون – بقدر ما لهم من حاجات، ما أظن أننا في حاجة إلى ملكية يكون فيها الملك يسود ولا يحكم، نحن في حاجة إلى ملكية عاملة، لها دور قيادي ريادي، وتستطيع أن تسير المؤسسات، وتترك ولا تعمل ولكن تسيرها من بعيد، هذا لا يختلف شيئاً ما عن دور الملكية الحاضرة الحالية في الدول الديمقراطية كما موجود في بلجيكا – مثلاً – الملك ما يزال له كثير من السلطات أكثر من سلطات الملك (خوان كار لوس) في ..، وهذا نوع الملكيات التي اختارت هذا النوع من الدساتير .

محمد كريشان :

نعم، أحدهم قال ذات مرة بأن هناك في الأردن ملك شاب وهناك في المغرب ملك شاب، ولكن الملك عبد الله بن الحسين يحكم بطاقم والده تقريباً إلى الآن، بينما نجد محمد السادس يسعى إلى أن يكون له طاقم خاص به من الشباب، هل هذا القول صحيح ؟ وهل طاقم الملك يمكن أن(يُربَّى) ويكوَّن مثلما يكون الملك ؟

د.عبدالهادي بوطالب :

الطاقم الخاص الذي يكون عند الملك أو عند رئيس الدولة – في نظري – لا يحكم، الطابق الخاص يستشار، الطابق الخاص يُكلف بمهمات، وليس حاكماً، الحكم معروف ووُزِّع بين الملك بالأصالة وفي الرئاسة، القيادة، بين الحكومة، بين البرلمان، بين القضاء، كل واحد في ميدانه، والملك محمد السادس يحكم بطاقم أبيه لأنها حكومة " اليوسفي "

محمد كريشان :

أقصد الطاقم يعني طاقم المستشارين المحيطين ..

د. عبدالهادي بوطالب :

سميته الطاقم الخاص الذي يمكن أن يستشار لكنه لا يحكم .

محمد كريشان :

لكنه لا يحكم

د. عبدالهادي بوطالب :

يعطي رؤية للملك لكن لا يحكم، الملك ما عوض الحكومة بحكومة اسمها حكومة مستشارين، هذا ..

محمد كريشان :

إذن القول بأنه يحكم بطاقم خاص غير دقيق ؟

د. عبدالهادي بوطالب :

لا، ليس له طاقم، يستعين على ممارسة مسؤولياته الخاصة بطاقم خاص، لكن لا يحكم بها الطاقم .

محمد كريشان :

نعم ، على ذكر حكومة السيد عبد الرحمن اليوسفي كانت تجربة متميزة جداً أقدم عليها الملك الحسن الثاني، وكانت سابقة في الحياة السياسية العربية المعاصرة، كيف يمكن للملك الشاب أن يواصل مثل هذه التجربة ويجذِّرها، ليس بالضرورة بنفس الأشخاص، ولكن أن تكون هذا الحدث أمراً قابلاً للتجدد باستمرار ؟

د.عبدالهادي بوطالب :

الملك محمد السادس يعمل بواسطة الدستور، ومن هنا تكون الملكية دستورية، الدستور يعطي الصلاحيات الكاملة للملك في إختيار أعضاء حكومته، أو طبيعة الحكومة التي يريد أن تعمل بجانبه، لا شيء يعترض على الملك بأن يغير الحكومة وستبدلها بأخرى، وأن ينادي مرة على اليمين وأخرى على اليسار، وأن يؤلف حكومة ائتلافية بين اليمين واليسار، وأن يكون هناك حكومة وسط، كل هذا ممكن، الدستور من هذه الناحية سلس ومرن، وفيه من المرونة ما يكفي .

محمد كريشان :

ولكن بناءً على أغلبيات معينة في البرلمان، أم ليس بالضرورة ؟

د.عبدالهادي بوطالب :

طبعاً طبعاً، أغلبية تفرزها البرلمان حتى لما عرض الملك الحسن الثاني أن يعطي حكومة تناوب عبد الرحمن أسس حكومة ثلاثية اتصل بأغلبية انتقاها من البرلمان لتدعم الحكومة، لا يمكن في النظام الدستوري ومقتضياته الدستورية من اختصاص البرلمان أن يستغني الوزير الأول عن سند، بمجرد مثلث رقابة يمكن أن تسقط الحكومة، ثم إنها لا تنال الثقة إلا بأغلبية برلمانية، هذه الأغلبية يمكن أن تكون عادة تصنعها الصناديق، تفرزها-كما يقول- الصناديق لكن يمكن أن تكون حكومة محل وفاق من الأغلبية، من أغلبية ما، هذه الأغلبية المهم أنه تبقى دائماً الأصوات المساندة للحكومة موجودة داخل البرلمان.

محمد كريشان :

نعم، يعني منذ بداية الحديث ونحن نتطرق إلى الجوانب الداخلية المغربية، الملك الراحل – الحسن الثاني – كانت لديه سياسة خارجية نشطة، هل هذا تقليد للملكية نفسها، أم هو مرتبط بشخص الملك أكثر منه ؟ يعني بمعنى هل يمكن لأي ملك في المغرب و في هذه الحالة الملك محمد السادس – أن يكون له نفس الإشعاع في الخارج؟ يعني هل السياسة الخارجية تبقى حكر على الملك، أم شخصية الحسن الثاني هي التي خلقت هذا الواقع ؟

د.عبدالهادي بوطالب :

هي في الحقيقة اليوم فيما أصبح يعرف بتقاليد الدول الحديثة سواء كان جمهوريات أو ملكيات، أنه رئيس الدولة له مجالات تسمى المجالات المحفوظة له، لاختصاصه .

محمد كريشان :

سيادية بالنسبة له.

د.عبدالهادي بوطالب :

وهو الدفاع والخارجية، نحن نرى في فرنسا مثلاً القمم ... في جميع الدول – القمم لا يحضرها إلا الرؤساء، هذه القمم هذا شيء إبداع جديد في عالم السياسة وعالم الحكم، لم يكن هناك قمم تجتمع، والآن أصبحت هناك مجلس وزراء ومجلس قمة، هذه القمة لا يمثلها إلا الملوك أو الرؤساء، وهذه القمة هي ممارسة السياسة الخارجية، فممارسة السياسة الخارجية تُعطى - وإن لم تنص عليها الدساتير – تُعطى للرؤساء وتُعطى للملوك، فلم يبتدع الملك الحسن الثاني في هذا شيئاً، الجنرال (ديجول) هو الذي أبدع هذا في فرنسا، قال إن الخارجية من اهتمامه طبعا لا يعني أنه يشجع أو يمارس السياسة الخارجية في غياب حكومة يوجد من ضمنها وزير خارجية أي في حكومة معروفة أن الطابع الحكومي الآن هو يغلب عليه التضامن الوزاري، أي الالتقاء على منهج واحد وخطة واحدة في الوزارة في الوزارة، ولا يمكن أن يكون بين أعضاء الحكومة خلاف، المخالف عليه أن يستقيل أو يقال .

إذن نرى أن هذا شيء سيستمر، لأنه أصبح تقليداً دولياً، لم يعد من ميزات الملكيات أنها تأخذ الخارجية، هذا عند الجمهوريات والملكيات، وكما قلت اجتماعات القمة تدل على ذلك هناك ازدواجية السلطة أحياناً تكون، كما نرى في فرنسا أنه عندما تكون هناك قمة يحضرها الرئيس شيراك ولينوه دي جوسبان، الإثنين، وتكون هناك الثنائية التي يشار إليها لأن النظام في فرنسا قائم على هذه الثنائية، رئيس الجمهورية ورئيس الحكومة .

محمد كريشان :

سيد عبدالهادي بوطالب شكراً جزيلاً .

د. عبدالهادي بوطالب :

بارك الله فيك، شكراً لكم.