من مقر الأمم المتحدة حيث تعقد الدورة 69 للجمعية العامة، بثت حلقة 30/9/2014 من برنامج "من واشنطن"، حيث يطغى على اجتماعات الجمعية ملف الحرب على ما يسمى الإرهاب.

ويتوازى مع الحرب على الإرهاب جدل حول قيادة أوباما لهذه الحرب، ما بين خوضها كأولوية أولى وما بين قول الرئيس الأميركي بأن الاستبداد يغذي الإرهاب، حيث يقول منتقدوه إن واشنطن تدعم حكومات مستبدة.

ويقول المتحدث باسم الخارجية الأميركية ريان غليها حول الإرهاب والاستبداد، إن أبرز مشكلة الآن هي تنظيم الدولة، وهناك إجماع كامل حول التهديدات الإرهابية حتى مع روسيا "التي نختلف معها" في العديد من الملفات السياسية، على حد قوله.

دعم الديمقراطيات
أما دعم الديمقراطيات، فقال غليها إن هذا جزء أساسي من رؤية الإدارة الأميركية، مشيرا إلى أن الساحة السورية يوجد فيها حليف لأميركا هو المعارضة المعتدلة، بينما ما زالت رؤية واشنطن أن النظام السوري ليس له أي مستقبل في بلاده، كما قال.

بدورها استشهدت مديرة مكتب صحيفة الحياة في واشنطن راغدة ضرغام بمقولة أمين عام الأمم المتحدة بان كي مون، بأن أنجع صاروخ ضد الإرهاب هو الديمقراطية.

وانتقدت عدم تطرق أوباما إلى تمكين المعارضة السورية المعتدلة، وكذلك عدم تطرقه للرئيس السوري بشار الأسد الذي قال سابقا عنه إنه فقد الشرعية، وأيضا السنة في العراق الذين سيكونون العمود الفقري في محاربة تنظيم الدولة، على حد قولها.

من ناحيته، مال المحلل السياسي في شبكة الجزيرة مروان بشارة إلى عبارة رئيس الوزراء البريطاني ديفد كاميرون "صاروخ يقتل إرهابيا، والحكم الرشيد يقتل الإرهاب".

أولوية الإرهاب
وأبدى أسفه لأن أجندة الحرب الحالية صيغت في وزارة الخارجية الأميركية وجعلت مكافحة الإرهاب أولوية، بينما المؤسسة الدولية الكبرى الممثلة لـ193 دولة لم تتفق على تعيين ما الإرهاب؟ حيث لا يتحدثون إلا عن العالم الإسلامي ولا يتطرق أحد لإرهاب المستوطنات في فلسطين.

وأضاف أن الحديث عن المقاتلين الأجانب تنفرد به فقط سوريا والعراق، بينما ثمة نظراء لهم أجانب يقاتلون في أوكرانيا.

وخلص بشارة إلى أن أولوية الناس في العالم العربي ليست الإرهاب بل جرائم الحرب التي ترتكب في العراق وسوريا والحروب الأهلية كما هي الحال في ليبيا وإلى حد ما في اليمن، بحسب قوله.

أما مدير مكتب قناة الغد العربي في واشنطن محمد السطوحي، فرجع إلى الفترة التي أعقبت أحداث 11 سبتمبر/أيلول 2001 حين قال جورج بوش إن الديمقراطية هي علاج الإرهاب، وصولا إلى أوباما الذي حاول تشجيع ثورات الربيع العربي. لكن تعامل الإدارة مع الواقع السياسي الراهن في مصر وغيرها أرجعه السطوحي إلى إحساسها "أكثر بالواقعية".


اسم البرنامج: من واشنطن

عنوان الحلقة: أوباما بين مكافحة الإرهاب ودعم الاستبداد

مقدم الحلقة: عبد الرحيم فقرا

ضيوف الحلقة:

-   راغدة درغام/ مديرة مكتب صحيفة الحياة في نيويورك

-   محمد السطوحي/مدير مكتب قناة الغد العربي في واشنطن

-   مروان بشارة/محلل سياسي في شبكة الجزيرة

تاريخ الحلقة: 30/9/2014

المحاور:

-   إجماع دولي حول محاربة داعش

-   واشنطن ودعمها لحكومات مستبدة

-   إشكالية الحريات والحقوق في مصر

-   مكافحة الإرهاب بالديمقراطية

-   أميركا ومشروع شرق أوسط جديد

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلاً بكم جميعاً إلى حلقةٍ جديدة من برنامج "من واشنطن"، حلقة هذا الأسبوع تأتيكم من مقر الأمم المتحدة على هامش الدورة الـ 69 للجمعية العامة الّتي طغى عليها ملف الإرهاب والوضع في سوريا والعراق في ظل تشكيل التحالف لمحاربة تنظيم الدولة الإسلامية في كلٍ من العراق وسوريا.

[شريط مسجل]

باراك أوباما/الرئيس الأميركي: القرار الّذي مررناه اليوم يدعو الدول إلى المساعدة في بناء قدرات الدول الموجودة على الخطوط الأمامية لهذا القتال بما في ذلك أفضل الممارسات الّتي وافقت عليها الكثير من الدول أمس والّتي ستعمل أميركا على المضي قدماً بها من خلال صندوق شراكة مكافحة الإرهاب، هذا القرار سيعزز التعاون بين دولنا بما في ذلك تبادل المزيد من المعلومات حول السفر وأنشطة المقاتلين الأجانب، ويوضح القرار بأن احترام حقوق الإنسان والحريات هو سيادة القانون ليس أمراً اختياريا بل ضرورياً ويعد جزءاً هاماً من جهود مكافحة الإرهاب، وبالطبع التاريخ علمنا بأن الفشل في الحفاظ على هذه الحقوق والحريات قد يغذي التطرف العنيف.

عبد الرحيم فقرا: الرئيس باراك أوباما كان يتحدث في جلسةٍ خاصة لمجلس الأمن، جلسة تمخضت عن تبني المجلس لقرار بشأن المقاتلين الأجانب الّذين ينضمون لصفوف تنظيم الدولة الإسلامية في العراق وسوريا، وقد انضمت عشرات الدول كما هو معروف للتحالف الّذي تقوده الولايات المتحدة ضد التنظيم، ضيوفي في هذه الحلقة محمد السطوحي مدير مكتب قناة الغد العربي في واشنطن، راغدة ضرغام كبيرة المراسلين الدبلوماسيين في صحيفة الحياة، مروان بشارة المحلل السياسي في شبكة الجزيرة مرحباً بكم جميعاً، قبل أن أفتح النقاش مع ضيوفي أرحب أولاً بريان غليها المتحدث باسم الخارجية الأميركية ينضم إلي من الطرف الثاني لمقر الأمم المتحدة هنا نيويورك، ريان مرحباً بك الرئيس باراك أوباما تحدث عن معادلة الدكتاتورية والإرهاب قال أنه يجب مكافحة الإرهاب في ظل دولة القانون، التحالف الّذي شكله لمحاربة تنظيم الدولة الإسلامية كما هو معروف فيه كثير من الدكتاتوريات في الشرق الأوسط وغير الشرق الأوسط.

إجماع دولي حول محاربة داعش

ريان غليها/ المتحدث باسم الحكومة الأميركية: أولاً شكراً لاستضافتي، نحن سمعنا من الرئيس أوباما في خطابه وفي تصريحاته في هذا الأسبوع رؤية واضحة عن العالم حيث هناك خيار بين الخوف والأمن ونحنا اخترنا الأمن، لأنه هناك مواجهة كبيرة في كل أنحاء العالم ضد التطرف العنيف، فنحن كجزء من التحالف الكبير الّذي يعني الذي يجمعنا مع بعض مع أكثر من 40 دولة سوف نواجه تهديد داعش وأينما يتواجدوا مقاتلين داعش في العالم، بس داعش بس جزء واحد من هذه المشكلة، أعتقد أن هناك سؤال عن القانون لأنه سوف نطبق هذا القرار أينما نجد مشاكل التطرف العنيف والمقاتلين التجمعين في العالم بس أبرز مشكلة الآن هي مشكلة داعش.

عبد الرحيم فقرا: يعني مسألة الديمُقراطية قصة جانبية؟

ريان غليها: لا، لا، لا هذا الشيء أساسي في موقف الولايات المتحدة يعني هذا جزء من كياناتنا يعني من كوننا كدولة بهذه القضية، القضية جزء لا يتجزأ من الرؤية الكبرى الأميركية في العالم وأن الديمُقراطية وسيادة القانون الدولي هذا شيء مهم بس في هذا القرار بمجلس الأمن أنه رأينا أنه في إجماع كامل إجماع شامل يضم حتى روسيا يعني مع أننا لا نتفق مع روسيا بكل الملفات البارزة الآن حول تهديد التطرف العنيف في العالم اليوم.

عبد الرحيم فقرا: الرئيس باراك أوباما يقول هذه الحرب قانونية لأنها أولاً تستند لطلب العراق، والعراق حليف للولايات المتحدة ويحتاج لحماية، الروس قد يُجادلون بنفس المنطق إزاء نظام الرئيس بشار الأسد في سوريا قد يقولون سوريا دولة تحتاج لحماية من الإرهاب وسوريا إذا طلبت دعم روسي فستتدخل روسيا وسيكون ذلك قانونيا.

ريان غليها: في البدء بالنسبة لنا أنه نحن نعتبر أن لدينا حليف وحيد في سوريا وهو المعارضة المعتدلة في سوريا وهم بحرب ضد النظام وكمان بحرب ضد المتطرفين مثل داعش، فسوف نساعد المعارضة المعتدلة في سوريا في مواجهتهم ضد داعش بالتدريب والتسليح وقد ناقشنا هذا في لقاء وزراء دول مجلس التعاون في الخليج البارحة كان في لقاء بين كل الوزراء والوزير كيري حول ذلك وأصدروا بيانا واضحا حول ذلك لأنه في دور لمجلس التعاون الخليجي في التدريب والتسليح مع تمويل أميركي للمعارضة المعتدلة في سوريا لأن موقفنا تجاه سوريا لم يتغير حتى الآن، لأنه نحن لا نرى أي دور للنظام السوري في مستقبل سوريا، لا دور للأسد في مستقبل سوريا.

عبد الرحيم فقرا: الناطق باسم الخارجية الأميركية ريان غليها شكراً جزيلاً لك.

ريان غليها: شكراً لكم.

عبد الرحيم فقرا: إحدى الدول الفاعلة في الحرب على تنظيم الدولة الإسلامية مصر الّتي مثلها في اجتماعات الجمعية العامة لهذا العام رئيسها الجديد عبد الفتاح السيسي، وقد ردد السيسي في خطابه أمام الجمعية موقفه بأن جماعة الإخوان المسلمين جماعة إرهابية تمثل امتداداً للإرهاب المنتشر حالياً في منطقة الشرق حسب السيسي.

[شريط مسجل]

عبد الفتاح السيسي/ الرئيس المصري: ومن هذا المنطلق إن الأزمات التي تواجهها بعض دول المنطقة يمكن أن تجد سبيلاً للحل يستند على محورين رئيسيين لدعم بناء الدولة القومية يشمل الأول تطبيق مبدأ المواطنة وسيادة القانون بناءً على عقد اجتماعي وتوافقٍ وطني، مع توفير كافة الحقوق لاسيما الحق في التنمية الشاملة بما يحسن مجتمعات ضد الاستغلال والانسياق خلف الفكر المتطرف، أمّا المحور الثاني فهو المواجهة الحاسمة لقوى التطرف والإرهاب ولمحاولات فرض الرأي بالترويع والعنف وإقصاء الآخر بالاستبعاد والتكفير.

واشنطن ودعمها لحكومات مستبدة

عبد الرحيم فقرا: السيسي خطب في الجمعية العامة بالتوازي مع مظاهرة لأنصاره من المصريين والمصريين الأميركيين خارج مقر المنظمة الدولية وقد جاء هؤلاء مدعومين بمشاهير مصريين كالممثلة يُسرى وغيرها، جاءوا بأعلامهم وأغانيهم وشعاراتهم الّتي تصور السيسي ليس كانقلابي دموي كما يقول خصومة بل كبطلٍ أنقذ ولا يزال ينقذ مصر من الإرهاب ويفرض دولة القانون فيها حسب أنصاره.

[شريط مسجل]

عبد الرحيم فقرا: أنتم تظاهرتم تأييداً للرجل ولمصر كما تقولون أمام مقر الأمم المتحدة ما هي أهم رسالة تودون إيصالها للناس من خلال هذه المظاهرة؟

أحد أفراد الجالية المصرية في أميركا المؤيدة للسيسي 1: إحنا بصراحة جايين هنا كشلة، كأصدقاء قررنا إن نحن نجمع بعض ونعمل Support للرئيس السيسي لأن إحنا اللي شايفين مصر ماشية إزاي في الطريق الصحيح ونتمنى إنه العالم كله يسمع كلامنا كمصريين ويشوف الراجل ده إحنا عايزينه، إحنا الراجل ده نحبه وهو أملنا الوحيد إن إحنا نطلع من المشكلة اللي إحنا فيها، فده أنا رأيي أنا جاي أديله الـSupport نبين لأميركا والناس إن ده الشخص اللي إحنا عايزينه.

 عبد الرحيم فقرا:  ليش حاسس أنه الرئيس عبد الفتاح السيسي هو الرجل الصحيح لك أنت كمصري عايش في أميركا ولمصر بشكل عام؟

أحد أفراد الجالية المصرية في أميركا المؤيدة للسيسي 2: أول حاجة أنا أشكر الرئيس عبد الفتاح السيسي عشان أتاح لي الفرصة إني أنا أقدر أعبر عن حبي لبلدي ولمستقبلنا، طبعاً بالنسبة إذا كنت أنا وجهة نظري أو وجهة نظر يعني أنا بس سأقول أكثر من 50% مش عايز أول لك 70 ولا  80 ولا 90% As a Democracy كلنا شايفين إن بلدنا للأحسن، إحنا كنا في حالة يعلم فيها ربنا، كلنا مش بس كناس يعني خارج البلد أو ناس مغتربين حتى أهلنا كانوا اللي عايشين في مصر، وطبعا إحنا شايفين كل البوادر إن بلدنا في تحسن اقتصادنا في تحسن، الأمن أحسن من أول كثير طبعاً وإحنا نحترم الرأي الثاني اللي هو مش عاجبه بس لازم يحترموا رأينا ولازم يبقوا سلميين ولازم نبص لبلدنا ما نبصش ولا لجماعة ولا نبص يعني لأي أجندة أخرى، إحنا لازم نبص لبلدنا ومستقبل بلدنا وأطفالنا وشيوخنا لأن طبعاً دي مش لنا إحنا بس لأولادنا ولأولاد أولادنا.

عبد الرحيم فقرا: طيب حازم أنت كمصري تعيش في أميركا ماذا تقول للعالم بشأن مسألة الاختلاف حول رئاسة الرئيس عبد الفتاح السيسي؟

حازم/ أحد أفراد الجالية المصرية في أميركا: أنا الأول أشكر الرئيس عبد الفتاح السيسي إن هو قدر إنه يرجع مصر للمصريين ثاني، الرئيس عبد الفتاح السيسي كله يقول إنه قاتل إنه خائن، كله ما شاف اللي حصل هو فعلاً فض رابعة اللي هم عمالين يتكلموا عليها، قال أكثر من 50 ألف مرة يا جماعة سلمية، يا جماعة سلمية وهم صوروه إن هو اللي دخل هو اللي قتل من وجهة النظر بتاعهم، لو هم جاءوا وشافوا اللي حصل بالضبط  يعني ما يدخل لوجهة نظر وحدة إن هو دخل، هم بعني هم اللي بدئوا، إحنا مش عايزين يعني نخش في متاهات إحنا عايزين نوحد الكل نرجع لمصر كله يشتغل لمصر مش أكثر من كده، عبد الفتاح السيسي أي حد ثاني الراجل يشتغل لمصر كلنا نشتغل من أجل مصر.

عبد الرحيم فقرا: عطفاً على ما سمعناه قبل قليل نسمع ناس مصريين يقولون نحن شعب وهم شعب، كيف بتصورك أنت ونحن نعيش في مجتمع متعدد مفتوح، مفتوح متعدد الآراء متعدد الأعراق اللي هو المجتمع الأميركي كيف يمكن لهذا الرئيس أن يردم الهوة بين هذين الشعبين كما يُقال عندكم في مصر أحياناً.

أحد أفراد الجالية المصرية في أميركا المؤيدة للسيسي: طبعاً أنا أختلف معك إن إحنا شعبين، إحنا شعب واحد والرئيس السيسي أكثر من مرة صرّح  Everybody Is Welcome كل واحد يعني مرحباً بهم في الحياة السياسية كشعب، إنما للأسف إن أو اللي إحنا شايفينها ممكن أنا أتكلم من وجهة نظري أنا أقول إنهم ما عندهم استعداد إنهم يعملوا أي حاجة كويسة لمصر، طبعاً أنا أتمنى إنهم يقدروا يتفهموا إن مصر أحسن النهارده إحنا على الساحة الدولية الرئيس السيسي هنا موجود وسيقابل الرئيس أوباما وقابل كلينتون وهيلاري وقابل كيسنجر كل دي معطيات ومؤشرات إن مصر راجعة للساحة الدولية بالمقام بتاعها الحقيقي، طبعاً أنا أتمنى إن هو يمشي على هذا المنوال لأنه Positive أو شيء حاجة كويسة لمصر والمصريين وأهلاً وسهلاً بأي واحد يتراجع عن الإرهاب وعن أي حاجة ضد مصر وضد مصلحة مصر.

عبد الرحيم فقرا: انقسامات مصر في الداخل حول حكم الرئيس محمد مرسي وتدخل الجيش لعزله كأول رئيسٍ منتخب ديمًقراطياً هناك تلاحق المصريين حتى في الخارج أيضاً، فبرغم المطر في يوم كان المقرر أن يخطب فيه الرئيس السيسي قبل تغيير موعد الخطاب إلى اليوم الّذي قبله، برغم ذلك تظاهرت أعداد من معارضية أيضاً أمام مقر الأمم المتحدة وقد أعربوا عن تشبثهم بما وصفوه بشرعيه الرئيس مرسي كما اتهموا الرئيس الحالي عبد الفتاح السيسي بالإرهاب وسفك دماء المصريين في ميداني رابعة والنهضة في القاهرة حسب تعبيرهم، أما الأمم المتحدة والولايات المتحدة فقد قالوا إن حديثهما عن دولة القانون يمثل وجهاً من أوجه النفاق بعد استقبالهما للرئيس السيسي كما يقولوا.

[شريط مسجل]

أحد أفراد الجالية المصرية المؤيدة للشرعية 1: إحنا يعني كانت كلمتنا الخميس والدبلوماسية الدولية تعاونت مع الانقلاب وقادت الانقلاب العسكري لتغيير الكلمة عشان  ما تري للناس مدى الحشد اللي إحنا حاشدينه، إحنا شغالين بقالنا شهر وشهرين لليوم ده لانتظار لقاء الانقلاب العسكري والله المستعان، واللهِ زعابيب مطر إحنا واقفين زي ما حضرتك شايف، مطر مش مطر إحنا بقالنا أكثر من 15 شهر في الشارع يبقى ثلج مطر حر ما بتفرق معانا شوف الأعداد الجاية النهاردة أكثر من 3 إلى 5 آلاف واحد أطفال، رجال، ستات واللهِ عندنا ناس جاية 9 ساعات سواءً من كولومبس من أوهايو من فلوريدا من ميتشغان من كل الولايات وجايين من كندا فالله المستعان، بس يعني سأقول إيه{يَمكُرونَ ويَمكُرً اللهُ واللهً خَيرُ الماكِرين} وإحنا والله واقفين في الشارع سواء مطر أو غير مطر ومكملين إن شاء الله حتى تعود الشرعية وتعود للرئيس للدكتور محمد مرسي الرئيس المنتخب لجمهورية مصر العربية ويعود حق الشهداء، الناس الّذين استشهدوا برابعة اللي هو خيرة شبابنا اللي استشهدوا في رابعة.

عبد الرحيم فقرا: نسمع قطاع من المصريين سمعناهم حتى هنا في نيويورك لا يتحدثون عن مسألة الشرعية، يتحدثون عن أن الرئيس محمد مرسي قاد سفينة مصر في الاتجاه الخطأ ويتحدثون عن اتهامات حتى في الإرهاب.

أحد أفراد الجالية المصرية المؤيدة للشرعية 2: واللهِ في الحقيقة مسألة الشرعية يعني وأن الدكتور محمد مرسي أخطأ لا يوجد هناك تجربة يعني سليمة يعني 100 % والاعتراف هذا وارد جداً والأنبياء والملائكة فقط يعني معصمون، تجربة نعم فيها أخطاء ولكن هذا لا ينفي حق الدكتور محمد مرسي وحق الشعب الّذي انتخبه أن يكمل مدته أما الآن يعني سيدي دعني أقول لك أن المسألة أصبحت أكبر بكثير جداً من الدكتور محمد مرسي وأصبحت دماء وأصبحت أعراض تُنتهك وأصبح عاراً على المجتمع الدولي وعلى الإنسانية الكاذبة الّتي يدعونها أن يقفوا هذا الموقف يوم أمس أثناء كلمة هذا الإرهابي المجرم ويسمعوا له، وتقرير الهيومن رايتس ووتش الّذي وصفها بأكبر مجزرة في التاريخ الحديث ليس في تاريخ مصر فقط وبعد ذلك يسمعون لهراءه أثناء يبرر لمنصبه ويبرر لانقلابه وللدماء الّتي أريقت وللأعراض الّتي تنتهك وهم يعلمون ذلك وهم يصفقون له، أول مرة يذكر كلمته ويحضر كلمته أمام الأمم المتحدة رئيس مصر يغير كلمته عشان مظاهرة، عشان يخشى مظاهرة والثوار.

عبد الرحيم فقرا: طبعاً مشاعر ملتهبة على الجهتين حتى المشاركين في مظاهرة أمس بالتوازي مع خطاب الرئيس عبد الفتاح السيسي كانت مشاعرهم ملتهبة إزاء الطرف الآخر، هل نحن الآن نتحدث عن شعبين في مصر أم أن هناك شعب واحد ويجب في نهاية المطاف رأب الهوة بين من مع السيسي ومن ضد السيسي، من مع مرسي ومن ضد مرسي؟

أحد أفراد الجالية المصرية المؤيدة للشرعية: موضوع الهوة ده، الهوة اتسعت إحنا فعلاً شعبين والمشكلة مش اختلاف آراء سياسية مش اختلاف أنا مؤيد للرئيس هذا وأنت مؤيد للرئيس هذا إحنا هذا الوقت نتكلم في واحد قاتل وناس معينين، ماشي OK هو قتل الناس عشان يبني البلد أين البلد اللي تبنى أنا عايز أي إنجاز أي حاجة يريها لي أنه عملها محمد علي عمل مذبحة القلعة وبني مصر OK أنت بنيت إيه، يعني مش قادر أفهم وخذنا على الناشف ومرة على المبلول وخدنا نحارب حتت إحنا مش عارفين أساساً فيها إيه يعني في بالبد هو سايبه، يعني موضوع الشهادات بتاعت عقارات استثمارات السويس ما حدا فاهم الفلوس رايحة فين هي الفلوس انسحبت من البنوك راحت للبنوك انصرفت على مرتبات الموظفين طيب وبعدين، فاضل إيه ثاني في البلد وعامةً هي عبارة عن وقت مسألة وقت وكل الناس ستحس باللي يحصل.

عبد الرحيم فقرا:  بالمناسبة سمعت في نيويورك أصوات تمثل مواقع أخرى في الطيف السياسي المصري.

[شريط مسجل]

مصرية أميركية: أنا جاية النهارده أقول إن أنا مسيحية مش مع الإخوان بس ضد حكم السيسي.

 عبد الرحيم فقرا: الرئيس أوباما التقى بالرئيس عبد الفتاح السيسي خاصةً وأن الأميركيين ينظرون إلى مصر كدولةٍ تلعب دوراً فاعلاً في مكافحة الإرهاب وتنتقد واشنطن وحلفاؤها الأوروبيون سجل السيسي في مجال حقوق الإنسان والحريات غير أن ذلك لم يمنعهم من دعمه، بريطانيا أحد أقرب حلفاء واشنطن حققت في أنشطة جماعة الإخوان المسلمين على أراضيها للتأكد من صحة الاتهامات بالإرهاب الّتي يوجهها نظام عبد الفتاح السيسي وغيره للجماعة وتمثل السياسة الّتي تسنّها بريطانيا في العديد من الحالات إشارةً إلى المنطق الّذي تفكر به الإدارة الأميركية أيضاً.

[شريط مسجل]

فيليب هاموند/وزير الخارجية البريطاني: أجرينا عملية مراجعة لأنشطة جماعة الإخوان المسلمين في بريطانيا وعلى الصعيد الدولي وهذا عملٌ جاد استغرق بعضاً من الوقت سلّط الضوء على بعض الأنشطة في داخل بريطانيا الّتي لم نكن على درايةٍ بها كما يجدر، ونتعامل معها الآن على نحوٍ بالغ الأهمية سوف ننشر تفاصيل التقرير في أقرب وقت عن ذلك، ونتفهم المخاوف الّتي عبر عنها الرئيس عبد الفتاح السيسي، الإخوان المسلمون تنظيمٌ واسعٌ ومتنوع لديه أشكالٌ وأنشطةٌ مختلفة في دولٍ من العالم ومن التبسيط تصنيف التنظيم بأكمله في خانة واحدة نعتقد أن ذلك يتطلب تحليلاً أكثر تعقيداً.

عبد الرحيم فقرا:  إنما في هذا الوقت موقف الحكومة في لندن هو أن الجماعة، جماعة إرهابية كما يقول عبد الفتاح السيسي أم شيء آخر كما يقول أنصار الجماعة؟

فيليب هاموند: نحن لم نصنف الإخوان المسلمين كمنظمة إرهابية ليس لدينا في الوقت الراهن إثبات على ارتباط الجماعة بعملية إرهابية، لكننا نجري هذه المراجعة لأن هذه الأمور أثيرت وبدأنا ندرك أنشطة الإخوان المسلمين وتنظيماتٍ أخرى في بريطانيا ونريد أن نفهم على وجه التحديد تداعيات هذه الأنشطة.

إشكالية الحريات والحقوق في مصر

عبد الرحيم فقرا:  نعتذر عن أزيز الطائرة نهايةً السيد الوزير بالنسبة لممارسات حقوق الإنسان داخل مصر في عهد الرئيس عبد الفتاح السيسي كما تعرفون هناك صحفيين للجزيرة لا يزالون قيد الحبس في مصر، ما هو موقفكم من مسألة حقوق الإنسان في مصر بشكل عام ومسألة صحفيي الجزيرة المعتقلين هناك؟

فيليب هاموند: المصريون يفهمون بأننا نتوقع الآن رؤية تقدم سريع نحو المزيد من الانفتاح وتخفيف القيود الموجودة خلال السنة الّتي مرت ونسمع الكثير من الوعود لأن الأمور في طريقها إلى ذلك ولكن نريد رؤية تقدمٍ حقيقي، سوف نتحاور مع الحكومة المصرية لكنها تفهم بأننا نريد تخفيف بعضٍ من قبضتها ونريد رؤية إعادة تأسيس للحوار السياسي في مصر قبل إقامة انتخاباتٍ عادلة ومعقولة وفيما يتعلق الآن بصحفيي الجزيرة فقد أثرت المسألة مع الرئيس السيسي شخصياً ومع وزير الخارجية سامح شكري كلما رأيته، الوضع الحالي كما أفهمه هو أن الصحفيين استأنفوا الحكم وهذا يعني في الوقت الحالي العملية ما زالت ضمن إطار النظام القضائي علينا إذاً أن نحترم فصل السلطة القضائية عن السلطة التنفيذية حينما تكتمل هذه العملية وما زالت الأحكام قائمة فسنتوجه للسلطة التنفيذية للتدخل وضمان الإفراج عنهم.

عبد الرحيم فقرا: عندما تتحدثون بهذه الطريقة قد يُفهم بأن موقف الحكومة البريطانية هو أن هناك نظام ديمُقراطي أنها تعتقد أن هناك نظام ديمُقراطي في مصر فيه فصل بين السلطات؟

فيليب هاموند: من الواضح أنه ليس نظاماً ديمُقراطياً نأمل أن يحقق تقدماً في ذلك الاتجاه خلال الأشهر القادمة، من الواضح الآن أن الهيكل المؤسساتي في مصر لا يشبه نظيره في بريطانيا لكن هناك عملية قضائية تجري حالياً هناك صلاحيات لتدخل السلطة التنفيذية ولكن ضمن الدستور المصري كما أفهمه الآن، هذه الصلاحيات متوفرة فقط عند اكتمال العملية القضائية لذا إن أحببنا الأمر أم لا، يجب أن تكتمل العملية القضائية أولاً وسنواصل بعدها الضغط على الرئيس والوزراء لضمان في اللحظة المناسبة أن يسفر التدخل السلطة التنفيذية عن نتيجة.

عبد الرحيم فقرا:  وزير الخارجية البريطاني فيليب هاموند متحدثاً في مقر الأمم المتحدة قبل بضعة أيام، إذن هل ستدفع الحرب على تنظيم الدولة الإسلامية الّذي تنظر إليه الأمم المتحدة وأعضاؤها كتنظيمٍ إرهابي متطرف، هل ستدفع تلك الحرب إلى تمويه الحدود في أعين واشنطن بين التنظيم وتنظيماتٍ إسلامية أخرى تعتبرها واشنطن معتدلة؟ وهل بمقدور واشنطن أن تفرض عبر الأمم المتحدة منظومة يحارب بموجبها الإرهاب من قبل مختلف الدول في إطار دولة القانون كما قال الرئيس باراك أوباما في خطابه أمام مجلس الأمن، نأخذ استراحة قصيرة ثم نناقش هذا المحور مع ضيوفي الثلاثة محمد السطوحي، راغدة ضرغام و مروان بشارة.

[فاصل إعلاني]

 عبد الرحيم فقرا: أهلاً بكم في الجزء الثاني من هذه الحلقة من برنامج "من واشنطن" تأتيكم هذا الأسبوع من مقر الأمم المتحدة في نيويورك وضيوفي مرةً أجدد الترحيب بهم محمد السطوحي مدير مكتب قناة الغد العربي في واشنطن، راغدة ضرغام كبيرة المراسلين الدبلوماسيين في صحيفة الحياة، ومروان بشارة المحلل السياسي في شبكة الجزيرة أبدأ بكِ راغدة يعني بان كي مون الأمين العام للأمم المتحدة عندما تحدث عن المعادلة الّتي تحدث عنها باراك أوباما في مجلس الأمن مسألة الدكتاتورية والإرهاب، بان كي مون قال انه أنجع صاروخ ضد الإرهاب هو الديمقراطية، هل بإمكان هذه المؤسسة أن تسهر على تنفيذ هذه الفلسفة على أرض الواقع؟ أم أن هذا سيظل كلام على الورق.

مكافحة الإرهاب بالديمقراطية

راغدة درغام: يعني مفهوم الديمقراطية يختلف من شخص إلى آخر ومن تجربة إلى أخرى عند البعض تتوقف الديمقراطية عند إجراء انتخابات عند البعض الآخر إنها تتطلب أكثر من مجرد التدخل العسكري بل أن صلب الديمقراطية هو بناء المؤسسات، ما أعتقد أن الرئيس الأميركي ما فعله هنا في الأمم المتحدة وما لم يفعله هو التطرق كما يجب أو بالقدر نفسه إلى الناحية السياسية التي يتطلبها محاربة داعش بالذات، وضع أولوياته الأولوية الأميركية واضح أنها تنحصر الآن في داعش وأمثالها، أما الأولويات الأخرى عند الآخرين فأنها تصب في أكثر من مجرد داعش وبالتالي ما لم يذكره مثلا الرئيس الأميركي في تمكين مثلا السوريين المعارضة السورية المعتدلة، لم يذكر ما كان قد ذكره في الماضي عن توصيفه لدور الرئيس بشار الأسد، في السابق من هذه المنصة هنا من الأمم المتحدة قال انه قال قد فقد الشرعية إشارة إلى الأسد، قال أيامه معدودة هذه المرة لم يتطرق بهذه اللغة إلى الرئيس السوري ولم يتطرق إلى ما يتطلبه السنة المعتدلين في القاعدة الشعبية في العراق هم الذين سيكونون الجنود على الأرض إذا شئت في هذه الحرب.

عبد الرحيم فقرا: هناك دول في المنطقة تمثل عمود فقري للحرب على تنظيم الدولة الذي تقوده الولايات المتحدة هذه الدول والحكومات لا تتوفر فيها معايير دولة القانون، يعني هل الأمم المتحدة ستضحي بحلفاء في الحرب ضد الإرهاب من أجل أن ينضم إليها حلفاء في المنطقة، وتضغط عليهم ليحترموا دولة القانون.

راغدة درغام: يعني عبد الرحيم أنت كنت هنا في الأمم المتحدة وتعرف أن للأمم المتحدة حدود إن كان على مستوى الأمين العام بان كي مون أو حتى الجمعيات العامة وكذلك مجلس الأمن لا أعتقد مع احترامي لطرحك لا أعتقد أنه أولوية الآن، الأولوية الآن هو الانخراط الذي دعا إليه باراك أوباما وقال للجميع واتى إليه بان كي مون بنفسه ليقول دعونا نضع الأولوية والتوجيه فقط لمحاربة داعش وأمثالها، مثلا يتحدث عن المقاتلين الأجانب في سوريا لا يشمل كل المقاتلين الأجانب في سوريا يعني يتوقف فقط عند الإرهاب الذي يمثله داعش ولا يتحدث عن هوية المقاتلين الأجانب بمعنى ليس فقط في داعش وإنما أيضا لصالح النظام في دمشق.

عبد الرحيم فقرا: محمد معذرة أريد أن أواصل الحديث في هذا الباب لبعض الوقت يعني عندما يذهب بان كي مون إلى أبعد ما ذهب إليه الرئيس باراك أوباما يقول أنجع صاروخ ضد الإرهاب هو احترام دولة القانون والديمقراطية، وراغدة تقول أن الأولوية كما قال المسؤول من وزارة الخارجية وتقول دول الأخرى الأولوية الآن للإرهابي يعني هذا كلام لا يتوافق، أنجع صاروخ ضد الإرهاب هو الديمقراطية ثم في نفس الوقت لا الأولوية لمكافحة الإرهاب.

محمد السطوحي: هو استخدام كلمة صاروخ  بحد ذاتها يعني غريب بالنسبة لهذا السياق ولكن سهلة على أمين عام الأمم المتحدة أن يتحدث لأنه في نهاية الأمر ليس مطلوبا منه اتخاذ خطوات تنفيذية على الأرض مثل الرئيس الأميركي الذي تحسب عليه كل كلمة في هذا الإطار، أنا اذكر بعد هجمات 11 من سبتمبر كانت هذه اللغة التي تستخدمها إدارة الرئيس السابق جورج بوش بأنه الديمقراطية هي العلاج لمشكلة الإرهاب، وكان هناك خطوات ومبادرات كثيرة اتخذتها الإدارة الأميركية في ذلك الوقت النتيجة لم تكن مبشرة تماما، الرئيس الأميركي الحالي باراك أوباما حاول في الفترة الأولى الحديث عن هذا الموضوع شجع الكثير من ثورات الربيع العربي، لكن في نهاية الأمر أنا أتصور انه الإدارة الحالية لديها إحساس أكثر بالواقعية في تعاملها مع مشاكل المنطقة لديهم إحساس يقول أنه إحنا عملنا إلي علينا لكن واضح أن المسالة هناك سوف تأخذ وقتا طويلا، وبالتالي علينا أن نتعامل مع مشكلات الواقع الآن وفي مقدمتها الإرهاب ثم تكون الديمقراطية هي الأمل والخطوة القادمة ربما على المدى المتوسط أو الطويل.

عبد الرحيم فقرا: مروان ما رأيك أنت في هذه المسألة؟

مروان بشارة: شوفوا للدقة كما أعادها رئيس الوزراء البريطاني كاميرون وأنا اعتقد أنه بناء جملة جميلة قال صاروخ يقتل إرهابي والحكم الرشيد يقتل الإرهاب كامل، وبالتالي نعم هنالك موقف أنه للدول سيادتها ولكن احترام حقوق الإنسان والعدالة والقانون وما إليه قضايا مهمة وهي قضايا إذا أردتهم ينصحون به رؤساء الدول ولا يضغطون بهذا الاتجاه، كما قالت راغدة وقلت أنت في نهاية المطاف الأولوية هي للحرب على الإرهاب وهذا أنا أقوله للأسف الشديد للأسف الشديد لماذا؟ لأننا كنا على مدى 3 سنوات وحتى لو كان عندنا الكثير من العنف والاضطهاد وما إليه لكن المنطق كان منطق إننا باتجاه الإصلاحات أو باتجاه الثورة أو باتجاه تغييرات تجاه احترام حقوق الإنسان وإنهاء الديكتاتورية، اليوم وبعد هذا الاجتماع لمجلس الأمن، دخلنا في منطق جديد كامل جدا اسمه الحرب على الإرهاب وأعتقد أن هنالك أولوية، الأجندة هي أجندة أميركية أجندة غربية، أعتقد أن القرار قد نص في وزارة الخارجية الأميركية عند راين، لأنه كان هنالك على مدى عقود محاربين أجانب لكن لم تكن لديهم Passports جوازات سفر غربية اليوم الأولوية لأنه هنالك أكثر من 12 ألف محارب في سوريا لديهم جوازات سفر غريبة وبالتالي الأولوية رجعت لتكون الحرب على الإرهاب وليس الحكم الرشيد.

محمد السطوحي: يعني اسمح لي عايز  وقفة هنا الأولوية متفقون جميعا إنها الحرب على الإرهاب لا اعتقد أن هناك خلاف بشان هذا الموضوع الإشكال هو ما هو الإرهاب؟ و من هو الإرهابي؟

عبد الرحيم فقرا: إنما عفوا إذا سمحت لي يعني المشكلة التي نناقشها هنا بأن هناك زعماء بما فيهم الرئيس باراك أوباما الذي هو رأس هذه الحرب الآن، يقولون أن الدكتاتورية تغذي الإرهاب وبالتالي للتعامل مع الإرهاب يجب التعامل مع منابع الإرهاب ليس المالية فقط الأيديولوجية والسياسية دولة القانون.

محمد السطوحي: بالتأكيد هذا أيضا متفق عليه لكن يعني أنا أتصور أن هناك إشكالية أخطر أن تواجه هذا التحالف الذي يقولون أنه قائم بشأن محاربة الإرهاب إلا أنهم لا يتفقون على من هم الإرهابيين تحديدا، يعني الرئيس الأميركي يتحدث عن داعش بعض المنظمات المتطرفة داخل سوريا داخل العراق إلى آخره، لكن أنت اقرأ على سبيل المثال  دينس روس هو كان مستشار أوباما شخصيا على مدى سنوات طويلة بشان تناول كل هذه الموضوعات يتحدث عن أن التحدي الحالي هو الإسلاميين وغير الإسلاميين، كلمة الإسلاميين تشمل لديه ليس فقط داعش ليس فقط جبهة النصرة لكن تشمل الإخوان تشمل أيضا الشيعة حتى هو يضع إيران يضع حزب الله يعني كل هذه التيارات هي بالنسبة لجزء كبير الآن ليس فقط خارج الإدارة ولكن داخل الإدارة يرون أنه يجب مواجهة الإسلاميين كمفهوم شامل ويجب مساندة غير الإسلاميين في مواجهتهم وهذه هي الحرب الجديدة من منظورهم.

عبد الرحيم فقرا: سنعود إلى مسالة الإسلاميين راغدة بالنسبة للمنطق الذي تحدثت به إدارة الرئيس باراك أوباما فيما يتعلق  بقانونية هذا المشروع الذي تقوده التحالف والحرب التي تخوضها ضد تنظيم الدولة الإسلامية، يعني كما سبقت الإشارة في البداية هناك دول قد تستخدم نفس المنطق لبلوغ أهداف مخالفة لأهداف الرئيس باراك أوباما الروس مثلا، كيف سيؤثر ذلك على الإستراتيجية التي رسمها أوباما في مجلس الأمن في المستقبل بتصورك؟

راغدة درغام: الروس دخلوا في الإجماع في مجلس الأمن لأنهم هم أول من عارض وتعرض للإسلام السياسي المتطرف أو لدخول الإسلام السياسي على الحكم في المنطقة العربية، يعني الروس عندهم مشكلة بحد نفسها مشكلة إسلامية ولكن من وجهة نظرهم إنهم كانوا ضد صعود الإسلاميين إلى السلطة هذا واحد، اثنين الروس أيضا هم مستهدفين أيضا من قبل داعش وأمثالها لأنهم قالوا لهم سنعاقبكم على ما قمتم به في سوريا، فإذن هناك الآن اعتقد أن ما قد يجري وراء الكواليس وما لم نلمسه بعد هو المفاوضات السياسية الضرورية مع إيران مثلا في موضوع سوريا يعني إن كان الرئيس الأميركي يعتقد أنه في احتضانه إيران نوويا متناسيا دورها الإقليمي أو طموحاتها الإقليمية خارج حدودها بالذات في سوريا والعراق، فإذن انه لا يستعمل بذلك تلك الذخيرة الضرورية لمحاربة التطرف أو الإرهاب وبالتالي ستفشل تلك العملية.

عبد الرحيم فقرا: دعيني أعود خطوة أو خطوتين وأرجع بنفس السؤال يعني كان شكل تحالف للإطاحة بنظام معمر القذافي في ليبيا بقرار من مجلس الأمن وافق عليه الروس على أساس كما يقولون هم أنه لحماية المدنيين وليس لإسقاط نظام معمر القذافي، ما الذي يختلف هذه المرة؟ وإذا اختلف المرة هذه ما الذي سيمنع الروس من استخدام نفس منطق الإدارة الأميركية في قانونية العمل في سوريا؟

راغدة درغام: لم تتوقف روسيا عند أي تعريف فهي دخلت أوكرانيا على أسس من وجهة نظرها قانونية وهي خالية من القانون، لا تحتاج  ذريعة أوباما لتقوم بما تقوم به في أوكرانيا أعتقد أن ما جمع الكثيرين في هذا التحالف مع أنهم بالرغم  ترددهم سياسيا مثلا في موضوع سوريا والخوف من أن تكون هذه الحرب على داعش داعمة للنظام في دمشق، ما جعلهم يجتمعون على نقطة واحدة هي الدولة، داعش تريد تدمير مفهوم الدولة وهم حسوا وشعروا إنهم سيكونون الضحية، الدولة يعني مفهوم الدولة The State مفهوم الدولة فتفكيك الدولة أخافهم، توقعوا أن يأتي تنظيم داعش إذا كبر فسيصبح وحشا من الصعب احتواءه وبالتالي سيدمر الأنظمة والدولة التي هي الآن معترف بها يعني دول أعضاء في مجلس الأمن.

عبد الرحيم فقرا: مروان ما رأيك أنت في المسألة القانونية كما تنظر إليها الولايات المتحدة وكيف يمكن أن تمحور القانونية من قبل أطراف أخرى لبلوغ أهداف مختلفة في سوريا؟

مروان بشارة: بلا شك هنا بالفعل الشيطان في التفاصيل في هذه القضايا وكما قال محمد في نهاية المطاف هذه المؤسسة الدولية الأمم المتحدة لا تتفق حتى اليوم على تعريف الإرهاب، ومن هو الإرهابي حاولوا عدة مرات واجتمعوا عدة مرات وآخر مرة كانت الولايات المتحدة التي أخرجت الموضوع من النقاش إنهم لا يتفقون على من هو الإرهابي، وبالتالي facto DE وبسبب إنها أجندة غربية اليوم نتحدث عن العالم الإسلامي والمسلمين كإرهابيين، لا نتحدث عن الجيش الإسرائيلي كإرهابي، لا نتحدث عن المستوطنين الإسرائيليين كإرهابيين، لا نتحدث عن المحاربين الأجانب اليوم في أوكرانيا الذين أتوا أو ذهبوا من الدول الاسكندينافية هذا ليس موضوع النقاش أساساً كل الحديث هو عن دول الإسلام والعالم الإسلامي هذا الموضوع أولاً، بالنسبة للعالم الإسلامي عموماً للمسلمين والعرب ومن غير المسلمين بين العرب الأولوية هي مثلاً لجرائم الدولة جرائم الحرب يعني النظام العراقي والنظام السوري قاموا بعدد أو بكم من الجرائم ضد شعوبهم بدعم الأميركان في العراق وبدعم من الروس في سوريا يعني من هو بالفعل المسؤول عن ينابيع الإرهاب في سوريا والعراق، نظامين قمعا شعبهما بدعم من روسيا والولايات المتحدة، جرائم الدولة، الحروب الأهلية مثلما يجري اليوم مثلاً يعني على سبيل المثال في ليبيا، في اليمن إلى حدٍ ما، في سوريا، في العراق، هذه هي قضايا الأولوية بالنسبة للشعوب العربية وللشعوب الإسلامية وليس الحرب على الإرهاب بالمفهوم الغربي.

عبد الرحيم فقرا: عطفاً عليه يعني هل الآن ما شاهدناه خلال الأيام القليلة الماضية في الأمم المتحدة، في مجالسها السرية والعلنية، مثلاً خطاب الرئيس المصري عبد الفتاح السيسي هل هذه الحرب على تنظيم الدولة قد حسمت أمر العديد من الدول بما فيها الولايات المتحدة من مسألة ما حصل في مصر؟ هل هو انقلاب؟ هل هو إرهاب؟ شاهدنا السجالات في الجزء الأول من البرنامج من المصريين أمام مقر الأمم المتحدة هل قضي الأمر بالنسبة لإدارة الرئيس باراك أوباما وعبد الفتاح السيسي؟

مروان بشارة: شوف هنالك 3 مشاهد كانت تسير بشكل متوازي وألخصها بشكل سريع جداً المشهد الأول هو كان المشهد الإقليمي سمعنا خطابات من الأتراك والإيرانيين ومن المصريين وإلى حدٍ ما من سوريا، سمعنا خطابات إقليمية فيها خلافات مثلاً الخلاف السعودي التركي حول مصر، مثلاً الخلاف الإيراني التركي الخ، هناك خلافات إقليمية حول أولويات الإقليم وحول ما هو الإرهاب وحول التمييز ما بين مثلاً داعش وبين الإخوان المسلمين، ثانياً هنالك المشهد الأميركي الغربي مقابل كل العالم وهنا تأتي مسألة الأجندة الغربية في مسألة الحرب على الإرهاب، وهنالك قضية ثالثة وهو الحكم الرشيد الذي ذكره بان كي مون والذي هو عملياً كما قلت أنت من البداية هذا هو بيت القصيد نتحدث عن قضايا حقوق الإنسان والديمقراطية ونعرف جيداً كلنا ليس الديمقراطية بالذات العدالة هي أساسية لمكافحة الإرهاب ولكن هنالك هذا الكم من الكلبية كما يقولون بالعربية من السينية لدى هؤلاء الرؤساء يتحدثون بناحية ولكن يفعلون قضايا أخرى مختلفة.

عبد الرحيم فقرا: محمد مصرياً يعني مروان يقول ليس هناك اتفاق في الأمم المتحدة على تعريف الإرهاب يعني حتى مصرياً ليس هناك اتفاق هناك من ينظر إلى عبد الفتاح السيسي من أنصاره على أنه بطل خلّص مصر من الإرهاب، هناك من المصريين من ينظر إليه بالعكس على أنه إرهابي واستخدم ورقة الإرهاب للقضاء على دولة القانون يعني إذا كان المصريون عاجزون عن حسم أمرهم لماذا يتوقع من باراك أوباما أو بان كي مون أو غيرهم أن يحسموا أمرهم من السيسي في الوقت الذي يقولون إن المهمة الأساسية هي محاربة تنظيم الدولة الإسلامية أولاً وليس أي شيء آخر في الوقت الراهن؟

محمد السطوحي: أنا أتصور أن داعش جاءت كطريقة لإنقاذ الجميع من مواجهة هذه الإشكاليات الأكثر صعوبة في تسويتها، لأن هناك هدف واضح ومحدد من خلال تنظيم قائم من الممكن مواجهته سواء بشكل عسكري لكن مواجهته الأعمق من خلال القضايا الأخرى المرتبطة به هنا تأتي هذه المداخلات الكثيرة التي تتحدث عنها والتي يصعب الوصول فيها إلى نتيجة أو اتفاق بين كل الأطراف المختلفة، وبالتالي حتى أميركياً عندما ينظرون إلى الشأن المصري هم لم يعد مطلوباً منهم الآن البحث في كل هذه المسائل التي ينظرون إليها على أنها أصبحت قضايا نظرية هناك حكومة قائمة في مصر يعترف بها الجميع، هناك رئيس مصري منتخب اسمه عبد الفتاح السيسي.

عبد الرحيم فقرا: لا يعترف بها الجميع.

محمد السطوحي: لا على الأقل أميركياً أنا هنا أتحدث أميركياً.

عبد الرحيم فقرا: حتى أميركياً لا يعترف بها كل الأميركيين.

محمد السطوحي: لا داخل أنا أتحدث عن أميركا الرسمية، أميركا الرسمية اعترفت بالانتخابات واعترفت بالرئيس المصري وتعاملت معه والتقى به الرئيس الأميركي في نيويورك، خارج الإدارة الأميركية هناك كل وجهات النظر مثلها مثل أي دولة في العالم، حتى على مستوى العالم النهارده لما يأتي عبد الفتاح السيسي ويلتقي تقريباً بكل رؤساء العالم وهناك طبعاً أردوغان تحدث بكلمة أعتقد أنها عنيفة للغاية بالنسبة لهذا الموضوع لكن يبقى في نهاية الأمر أن هناك اعتراف واضح عالمياً بالوضع القائم الجديد في مصر والتعامل معه على هذا الأساس.

مروان بشارة: ليش عنيفة؟ ليش عنيفة؟ ماذا تقصد بعنيفة؟ يعني كان آخذ موقف مبدئي من الموضوع تتفق معه أو تختلف معه يعني لا أعرف إذا كان.

محمد السطوحي: لا يعني هو استخدام أردوغان للغة عادةً هو استخدام حاد يعني من الممكن أن تناقش معه نظرياً كل المواقف التي تتحدث عنها ولكن الطريقة التي يعبر بها أردوغان عن رأيه عادةً كثيراً ما تكون حادة وربما مستفزة حتى.

راغدة درغام: أنا أوافق معك محمد بالذي قلته وفي تشخيصك لما حدث هنا وما يحدث في العلاقة الأميركية المصرية بالذات، لكن إذا عدنا لما قاله مروان عن الخلافات الإقليمية يعني أنظر ماذا قال الرئيس روحاني مثلاً لم يقل إنه هو شخصياً من يمثل الاعتدال إيران وصف إيران أنها منذ البداية بريئة من الإرهاب، منذ البداية بريئة من التطرف، منذ البداية لم تفعل أي شيء خارج حدودها، منذ البداية موقفها كان جيداً تقريباً إذا استمعت إليه جيداً في المناطق العربية خاصةً العراق وسوريا ولبنان يعني هذا الخطاب في الواقع يدل على ما يسعى وراءه الإيراني في علاقاته في تأهيل نفسه أميركياً، ولكن في الوقت ذاته تركيا بدا للرئيس التركي وكأنه فعلاً يدافع عن الإخوان المسلمين في هجومه على الرئيس السيسي أما العلاقة الأميركية المصرية أعتقد أنها حقاً قد دخلت مجال جديد، قد دخلت مجال جديد لأنهم يريدون، الأميركيون يريدون السنة يعني خاصة القيادات السنية المعتدلة أن تكون جزءاً من التحالف وإلا لن تتمكن من أن تخوض تلك الحرب بغاراتها بدون Boots on ground يعني الجنود على الأرض هم قد يكونوا من السنة.

عبد الرحيم فقرا: دعيني راغدة أستغل هذه الفرصة لأعيد النقاش لوهلة لمقر الأمم المتحدة يعني إلى أي مدى تعتبرين أنت أن ما حصل خلال هذه الأيام الأخيرة في الأمم المتحدة هو إعادة رسم معالم خارطة جديدة لمنطقة الشرق الأوسط هنا في الأمم المتحدة علماً بأن من كان يعتبر إرهابي أصبحت بعد الدول تعتبره غير إرهابي، إيران مثلاً الولايات كانت تعتبرها دولة إرهابية داعمة للإرهاب هي وحزب الله وغيرها.

راغدة درغام: ما زالت رسمياً ما زالت.

عبد الرحيم فقرا: رسمياً طبعاً.

راغدة درغام: ما زالت تعتبرها.

أميركا ومشروع شرق أوسط جديد

عبد الرحيم فقرا: نعم ما زالت، السيسي كانت الولايات المتحدة قد أعربت عن تحفظات، عن وصوله إلى السلطة الآن السيسي قابله أوباما بمباركة زعماء آخرين في الأمم المتحدة، هل انقلبت المعايير الآن لرسم خارطة جديدة للمنطقة؟

راغدة درغام: لا أعتقد يعني أن رسم خريطة جديدة، في البدء لنتذكر أن الرئيس باراك أوباما له سمعة وسيرة المضي إلى الأمام قليلاً ثم التوقف وربما العودة إلى الوراء، ربما إذا انتهى الخطر الداعشي على الولايات المتحدة والغرب ربما يتوقفوا في مرحلة ما، أعتقد أنهم قد يسعون ويجب أن يسعوا إلى الحل السياسي للتفاهمات السياسية لكنها ما زالت بعيدة لا أراها قريبة.

عبد الرحيم فقرا: مروان.

مروان بشارة: شوف هو اجتمع كاميرون رئيس الوزراء البريطاني بروحاني وهنالك عملية.

عبد الرحيم فقرا: لأول مرة منذ الثورة الإيرانية عام 1979.

راغدة درغام: لساعة واجتمع مع أشتون لساعة.

مروان بشارة: عادة، البريطانيون هم من يمثلون الأميركان في هذا القضاء والفرنسيين، في جميع الحالات وهنالك بلا شك محاولة لإعادة إيران إلى المجتمع الدولي عن طريق البوابة الغربية، والنقاشات حول الموضوع النووي هو يعني مدخل لهذا الأمر، وبلا شك أن هنالك نوعا من الاعتراف بهذا التأثير الهائل اليوم والسريع لإيران في المنطقة يعني إيران من لبنان إلى سوريا، إلى العراق، إلى اليمن.

راغدة درغام: آه اليمن، نعم اليمن.

مروان بشارة: يعني هذا الدور الهائل والسريع أعتقد أنه فاجئ أول شيء الجيران العرب وفاجئ الغرب ونحن نعرف كلنا بغض النظر عن النوايا وأنا لا أحترم نوايا كثير من القيادات السياسية هنا وهناك ولكن بغض النظر عن النوايا، الحرب ضد داعش ستساعد النظام السوري وتساعد إيران بغض النظر إذا قال ضيفك في بداية البرنامج أنه لا نحن ضد الاثنان وليس هنالك مشكلة ونرفض النظام السوري، النظام السوري سيقوى بسبب هذه الحرب على داعش، النظام العراقي يعني إلى حد ما طائفي سيقوى بسبب هذه الحرب وإيران ستقوى بسببها.

راغدة درغام: دعنا لا نتشاءم هكذا.

مروان بشارة: واقعية.

راغدة درغام: واقعية ولكن أيضاً في الوقت ذاته إيران ليست بذلك القدر من القوة لا في المفاوضات النووية ولا على الأرض لأن الولايات المتحدة بحاجة إلى الشراكة السنية في هذه الحرب وبالتالي قد لا تسير الأمور كما يراد.

محمد السطوحي: تعليقاً لكلام مروان أن القضية ليست النظام السوري والولايات المتحدة رسمياً على الأقل لم تتحدث عن إسقاط النظام السوري، هي تتحدث عن بشار الأسد وتنحي بشار الأسد ويجب التمييز هنا لأنه الهدف ليس إسقاط النظام من الممكن تقوية النظام ولكن إسقاط بشار.

عبد الرحيم فقرا: طيب أمامنا أقل من دقيقة أختم بك محمد يعني في ظل ما قاله مروان في مسألة إعادة هيكلة المنطقة من لبنان حتى اليمن يعني بالنظر إلى محورية مصر في المنطقة في هذا الباب هل معنى ذلك بما أن الإدارة تقول الأولوية هي لمكافحة الإرهاب هل معنى ذلك أن مسألة الديمقراطية قيل لها السلام عليكِ لفترة قادمة ما يهمنا الآن تحولات في المنطقة تحتم أن تكون الأولوية لمكافحة الإرهاب وإعادة هيكلة المنطقة.

محمد السطوحي: الأولوية لمكافحة الإرهاب هناك اتفاق بين الجميع عليه عندما يكون الهدف واضحا ومحدداً كما هو الآن في منظمة اسمها داعش عندما يمتد العريف المصري حالياً على الأقل رسمياً لمنظمات أخرى مثل الإخوان المسلمين هنا يأتي الاختلاف ويأتي التأجيل لمواجهة هذه المعضلة.

عبد الرحيم فقرا: 30 ثانية لتعليق أخير.

راغدة درغام: يعني أنه مهم جداً أن يتم التمييز يعني لا يمكن وضع كل شيء تحت راية داعش ولا يمكن أن نستمر في الانتقائية بمن هم إرهابيين وبمن هم مقاتلين أجانب في هذا المكان أو ذلك المكان.

عبد الرحيم فقرا: مروان في 30 ثانية.

مروان بشارة: شطحة إيران وطحشة الولايات المتحدة هي سبب ضعف العرب، قوة إيران بضعف العرب وبتجزئتهم، اليوم العالم العربي في حالة يعني يرثى لها وبالتالي القوى الغربية والإيرانية وغيرها ستقوى علينا إن لم يتحد العرب حول قضايا مبدئية أساسية لحقوق الإنسان والديمقراطية والعدالة.

عبد الرحيم فقرا: مروان شكراً لك، راغدة شكراً لكِ أنت أيضاً، محمد شاكرين، انتهت الحلقة يمكنكم التواصل معنا كالمعتاد عير بريدنا الالكتروني وفيسبوك وتويتر شكراً لكم جميعاً أينما كنتم وشكراً لضيوفي ألتقيكم في حلقة قادمة وصلنا نهاية هذا المشوار على هامش الدورة التاسعة والستين للجمعية العامة للأمم المتحدة في مقرها في نيويورك، إلى اللقاء.