الموقف الأميركي من عزل مرسي

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلاً بكم جميعاً في حلقة جديدة من برنامج من واشنطن، في تقرير لاثنين من مراسليها في القاهرة في السابع من الشهر الحالي قالت صحيفة نيويورك تايمز نقلاً عن ما وصفتهم بمستشارين للرئيس المصري المعزول محمد مرسي أنه في الساعات القليلة قبل عزله تلقى مكالمة من وزير خارجية عربي قال إنه موفد من واشنطن، وحسب المستشارين الذين لم تسمهم نيويورك تايمز بالاسم رفض مرسي العرض الذي حمله الوزير العربي الذي لم تسمه الصحيفة بالاسم هو أيضاً، العرض تمثّل في أن يقبل مرسي بتعيين رئيس وزراء وحكومة جديدين يستلمان كل الصلاحيات التشريعية ويستبدلان كل المحافظين الذين كان مرسي قد عيّنهم، قد يكون هذا الكلام صحيحاً ومنقولاً في سياقه الصحيح ولكن في المقابل قد تشوّش على مصداقيته نسبة أجزاء منه لمصادر ظلت مجهولة فيه، خلال زيارته لإفريقيا وقبل عزل مرسي قال الرئيس أوباما.

[شريط مسجّل]

باراك أوباما/الرئيس الأميركي: نحن لا ننحاز إلى طرف دون آخر عندما يتعلق الأمر بمن على الشعب المصري أن ينتخب، ونحن ننحاز عندما يتعلق الأمر بإتباع عملية ديمقراطية وتطبيق حكم القانون وأن تسعى جميع الأطراف الثانية إلى تقديم التنازلات الصعبة المطلوبة.

عبد الرحيم فقرا: أرحّب بضيوفي في هذه الحلقة ميشال دان من مؤسسة المجلس الأطلسي، ديفد بولوك من معهد واشنطن لدراسات الشرق الأدنى، محمد المنشاوي من معهد الشرق الأوسط، ومجدي خليل مدير منتدى الشرق الأوسط للحرية. قبل أن أفتح النقاش مع ضيوفي ينضم إلي ّ الآن من البيت الأبيض الزميل محمد العلمي. محمد فن السياسة كما هو معروف يشمل أحياناً أن يقول الساسة في العلن ما لا يقولونه في السر، هل ما تقوله إدارة الرئيس باراك أوباما في تحاشيها لوصف ما جرى في مصر بالانقلاب العسكري يختلف أو يخرج عن هذه القاعدة من حيث أنها ربما تكون شيئا مختلفا في السر؟

محمد العلمي: عبد الرحيم ربما الحكومة الأميركية تعطي الانطباع أنها كانت تفضّل لو أنها تحاشت هذه القضية برمتها، حتى سلوك كبار المسؤولين الأميركيين يحمل على الاعتقاد بأن ذلك هو ربما أو هي الحقيقة الأبرز أن الرئيس الأميركي وفي خضم الأزمة المصرية كان يلعب الغولف وذهب إلى منتجع كامب ديفد، وزير الخارجية شوهد على يخته في مياه الأطلسي في نزهة صيفية وكأن الأمر لا يعني دولة مهمة كانت على مدى عقود أهم ركائز الإستراتيجية الأميركية في الشرق الأوسط، عودة إلى سؤالك عبد الرحيم يبدو أن الفوضى الظاهرة تبرز الفوضى الداخلية أيضاً حينما ربما هذه الفوضى ميّزت مقاربة حكومة الرئيس باراك أوباما لمجمل الربيع العربي حينما أرادت أن تمسك العصا من الوسط فانتهى بها المطاف وهي تخسر العصا برمتها، في بعد ثورة يناير 2011 حاولت الحكومة الأميركية الإمساك والمحافظة على حليفها لعقود الرئيس الأسبق حسني مبارك لكن في نفس الوقت الاستجابة لتطلعات ميدان التحرير لكنها وتطلب منها ذلك وقتاً قبل أن تتجاوز الخطيئة الأولية، الآن نفس السيناريو يتكرر ولهذا تحولت لخصم للطرفين في شخص السفيرة الأميركية آن باتريسون التي تحولت إلى العدو العام رقم واحد للجماهير المطالبة بتنحي الرئيس السابق أو المخلوع محمد مرسي وأيضاً بالنسبة لمؤيدي جماعة الإخوان المسلمين كما جاء في نيويورك تايمز، يبدو أن واشنطن كانت على علم وربما ساهمت في التحضير لما سبق أو لما سيحدث وربما الأكثر من ذلك أن واشنطن تاريخياً وتقليدياً وعملياً هي الأقرب للمؤسسة العسكرية. المؤسسة العسكرية هي التي تتوصل بأموال الأميركيين، هي التي تتدرب هنا، زياراتها أكثر.. يعني تزور واشنطن أكثر مما يزورها السياسيون، وبالتالي إن لم تستطع واشنطن أن تؤثر على هذه المؤسسة فهذا يعني أن نفوذ أميركا في تراجع وإن كانت على علم بما حدث فإن ذلك يضعها في موقف النفاق السياسي على مستوى دولي، وفي نهاية المطاف هناك شبه إجماع على أن ما حدث من الثلاثين من الشهر الماضي دليل على أن تراجع واشنطن إما اختياريا أو اضطراريا أن نفوذها بدأ يتراجع في الشرق الأوسط.

عبد الرحيم فقرا: محمد الرئيس المصري المعزول محمد مرسي يتحدث عن الشرعية ونود أن نتحدث عن مسألة الشرعية الانتخابية، هنا في النظام السياسي الأميركي شاهدنا في فترات مختلفة من التاريخ السياسي الأميركي حديثا عن محاولة لمحاكمة الرؤساء وعزل الرؤساء بهدف سجنهم أحياناً، هل الشرعية في النظام السياسي الأميركي في ظل ما حدث في مصر مشكلة مطروحة الآن في النظام السياسي أو صدى ما يحدث في مصر مطروح بأي شكل من الأشكال في النظام السياسي الأميركي؟

محمد العلمي: أبداً عبد الرحيم، وهنا ربما يجادل المتعاطفون مع المنادين بإزاحة الرئيس مرسي للأسباب المختلفة التي يسوقونها أن الدستور المصري الآن لا يوفر تلك الآلية للتخلص من رئيس لم يرقى إلى طموحات شعب في مرحلة ثورة وحاول أن يكون رئيساً لجماعة قليلة على حساب أمة بكاملها متنوعة الأديان والانتماءات السياسية. هناك المحاكمة البرلمانية في الدستور الأميركي في المادة الثانية من الفصل الرابع التي تدعو إلى محاكمة رئيس وتنحيته لأسباب ينص عليها الفصل: الرشوة، الخيانة، ارتكاب جنايات وجنح كبرى، هذه المحاكمة تعرض لها رئيسان: أندرو جاكسون بعد الحرب الأهلية عام 1868، الرئيس بيل كلينتون عام 1998، الرئيسان فازا في تلك المحاكمة وبقيا في منصبيهما، الرئيس ريتشارد نيكسون الذي لم يحاكم برلمانياً لكن إجراءات بدأت فاستبقها وقدم استقالته وهناك من يجادل بأن هذا الفصل يعطي متنفساً للرأي العام للتخلص من رئيس إن ثبتت عدم أحقيته أو ارتكابه جرائم أثناء توليه المنصب وهذا ما لم يكن متوفراً للمصريين في الدستور السابق.

عبد الرحيم فقرا: محمد نهايةً بإيجاز شديد لو سمحت طبعاً إذا لمّح إلى أي أميركي بأن أميركا قد تشهد عملية انقلابية أو شهدت عملية انقلابية في السابق فإنه يصاب بصدمة لأنه ذلك شيء مرفوض بالنسبة للأميركيين، هل ما حصل في مصر جدّد على أي مستوى من المستويات الحديث في الولايات المتحدة حول هذه الإمكانية في النظام السياسي الأميركي؟

محمد العلمي: لا أعتقد عبد الرحيم وإن كان لا يستطيع المرء أن يستبعد أي شيء في المستقبل من كان يتوقع أن يختفي الإتحاد السوفيتي من الخريطة لكن الأميركيين يجادلون بأن هذه الوثيقة التي عمرها أكثر من قرنين وربع ما زالت تؤتي أكلها…

عبد الرحيم فقرا: الدستور الأميركي تقصد.

محمد العلمي: نعم، الدستور الأميركي أنه ما زال ينظم العلاقة بين الجيش الذي يملك أدوات غير النظام من طائرات ودبابات والقيادة المدنية والاعتماد في ذلك على رأي عام لن يسمح أبداً بالانتقال الديمقراطي السلس من الرجل المدني أو المرأة المدنية ربما في المستقبل إلى آخر إلى جنرالات البنتاغون الذين يرأسهم وزير مدني والرئيس يعتبر تلقائياً بعد أداء القسم القائد الأعلى للقوات المسلحة.

عبد الرحيم فقرا: شكراً للزميل محمد العلمي انضم إلينا من البيت الأبيض، أفتح النقاش مع ضيوفي بسؤال لك محمد، يعني في البداية محمد العلمي تحدث عن العلاقة بين الجيش المصري والولايات المتحدة، في ظل هذه العلاقة هل يعقل أو هل يمكن أن يتصور أن الجيش في مصر أقدم على ما أقدم عليه دون تنسيق مع الولايات المتحدة وبالتالي من هنا الاختلاف حول التسمية انقلاب أم شيء آخر؟

محمد المنشاوي: بالطبع عبد الرحيم النقطة الأكثر أهمية هنا أن الجيش المصري للمرة الأولى في التاريخ ينقلب على قيادته، جنرالات تدربوا في الولايات المتحدة الجنرال السيسي والجنرال صدقي تخرجوا من أكاديميات عسكرية في الولايات المتحدة ولهم علاقات متشعبة يتحدثون الإنجليزية بطلاقة ولهم أصدقاء كثيرين في واشنطن وهم ليسوا غريبين على النظام السياسي الأميركي، على عكس القادة السابقين طنطاوي وعنان خريجي المدرسة السوفيتية ولم يكن لهم معرفة كبيرة بالولايات المتحدة وأعتقد أن هذا يسبب حرجاً إضافياً للبنتاغون أن وزراءهم المصريين يتحدثون نفس اللغة يتعلمون نفس الثقافة العسكرية انقلبوا على رئيس منتخب أيما كانت الأسباب، هذا أعتقد نقطة مهمة جداً أن للمرة الأولى في التاريخ المصري قيادة عسكرية تدربت في أميركا تنقلب على رئيس مصري منتخب، التنسيق بين الطرفين لا أحد سيعرف التفاصيل لكن ما نشر من اتصالات مكثفة حتى الأمس الجنرال ديمبسي ذكر ذلك أنه تحدث كثيراً مع نظيره المصري وزير الدفاع تحدث كثيراً هذا ليس سراً، الاتصالات كانت دائمة لم تتوقف وأعتقد أن الرسالة الأهم كانت أن لا تطلقوا النار كما حدث بالضبط عند تنحي الرئيس مبارك عندما نزلت جموع الملايين إلى الشارع.

عبد الرحيم فقرا: مجدي عندما يقول الرئيس باراك أوباما على السلطات العسكرية في مصر أن تمر إلى حكم مدني بسرعة وتنظيم انتخابات دون أن تقول كما كانت قد قالت في الحالة المالية يجب إعادة الرئيس المشروع أولاً ثم التباحث في أمور أخرى، هل معنى ذلك أنها توافق ووافقت على الانقلاب العسكري كما يصفه مرسي وأنصاره، أم أنها تأخذ بعين الاعتبار أن مصر منقسمة وهناك قطاعات واسعة من الشعب المصري لا ترى أن ما حصل في مصر هو بمثابة انقلاب عسكري؟

مجدي خليل: ما حدث في مصر ليس انقلابا عسكرياً.

عبد الرحيم فقرا: لا أنا أريد تعليقاً على منظور إدارة الرئيس أوباما.

مجدي خليل: أنا أقول لك أولاً لازم إدارة أوباما تتحاشى هذه الكلمة لماذا؟ لأنها إذا ذكرت أن هناك انقلابا عسكرياً بشكل واضح معنى ذلك أن تتخذ إجراءا فورياً بتعليق المعونة المصرية، المعونة المصرية ليس كما يفهم البعض.. المعونة المصرية هي ثمن الحفاظ على معاهدة السلام المصرية الإسرائيلية، هم يعلمون ذلك جيدا من سنة 1979 المعونة العسكرية والمعونة المدنية مرتبطة بمعاهدة السلام، والجيش المصري هو الأقدر هو الجهة الأكثر قدرة في مصر على ضبط مسألة العلاقة فبالتالي لا خوف على المعونة الأميركية إلى مصر لأنها مرتبطة بشيء آخر يختلف عن مسألة الديمقراطية، المسألة الثانية فيما يتعلق بإدارة أوباما والتنسيق مع مصر هذه المسألة مصرية، إدارة أوباما لازم تنحاز لأنها لازم تعمل تقييم للوضع على الأرض، تقييم على الأرض لازم تنحاز للشعب لما يطلع بهذه الملايين الكثيرة، بالتأكيد هناك وكالات أميركية بلغت الرئيس الأميركي أن معظم الشعب في صف تغيير الرئيس مرسي وان من مصلحة أميركا أن تتكلم بكلمات مبهمة غامضة عن الديمقراطية لكي تقف في الواقع في صف الشعب المصري الذي يرفض في اغلبه الرئيس مرسي، ثالثا أن الولايات المتحدة الأميركية راقبت الرئيس مرسي خلال سنة ولم تجد فيه رئيسا يصلح للتوافق الوطني.. لا.. نقطة واحدة بسرعة جدا لك أن تتخيل لو لم تتكلم عن آليات الدستور الأميركي إحنا ليس لدينا آليات لخلع الرئيس وليس لدينا آليات لمحاسبة الرئيس لو الرئيس الأميركي عمل المجموعة African Americans هما اللي.. ماذا سيكون رد فعل المواطن الأميركي، لو الرئيس الأميركي عمل إعلانا دستوريا خد السلطة التشريعية ماذا سيكون..

شرعية ثورية وأخرى دستورية

عبد الرحيم فقرا: لو سمحت لي مجدي سنعود إلى هذه القضية لكن قبل ذلك يعني ديفد بتصورك ما هو حجم الصعوبة التي توجد لدى الأميركي سواء الأميركي العام أو النخبة في أن يقول بارك أوباما أن ما حصل في مصر كما تقول الأغلبية نقلا عن مجدي خليل بأن ما حصل في مصر ليس انقلابا، يرون الجيش يتدخل يزيل الرئيس المنتخب وقطاعات من الشعب تقول هذه شرعية ثورية ولا يجب الحديث عن شرعية دستورية.

ديفد بولوك: الجواب بسيط جدا وهو الفرق بين الانقلاب المستمر يعني استمرار أو بقاء الجيش في الحكم من ناحية والعملية القصيرة يعني لمدة طويل لمنع الاشتباكات أو العنف في الشعب، وهناك إذا.. لذلك أنا أقول إذا أو لو عاود الجيش الحكم إلى المدنيين في المدى في المستقبل القريب ليس هناك انقلابا عسكريا.

عبد الرحيم فقرا: يعني هل ما تقوله أنت هو أن الشعب الأميركي تعود على أن تدعم الحكومة الأميركية انقلابات كما حصل في فنزويلا؟

ديفد بولوك: في أميركا مستحيل لكن كان من 150 سنة كان لدينا هنا في أميركا حربا أهلية دامت أو استمرت أربع سنوات، حرب أهلية مع نصف مليون ضحايا في أميركا هنا في أميركا منذ 150 سنة، ولذلك نحن الأميركان الآن نحن نفهم بوضوح ثمن الحرب الأهلية أو الانقلابات ولذلك القوة الدستورية والقوة الديمقراطية في أميركا تأتي أنا اعتقد من التجربة الشعبية، التجربة التاريخية في أميركا.

عبد الرحيم فقرا: عفوا فقط حتى افهم، يعني هل تقول أنت أن الشعب الأميركي يتفهم ما قام به الجيش في مصر أو لن يتفهم ما قام به الجيش في مصر.

ديفد بولوك: يتفهم ولكن يتوقع أيضا انه في المستقبل القريب يعني في أسبوع أو في شهر واحد أو كم شهر الحكم يعود إلى المدنيين في مصر ولا يبقى في أيدي الجيش

عبد الرحيم فقرا: ميشال ما رأيك أنت؟

ميشال دان: اعتقد أن قدر.. إن الموقف الأميركي واضح، هناك بند في قانوننا منذ الستينات تقول إذا أن قائدا تم انتخابه ديمقراطيا وتم إطاحته عبر انقلاب عسكري فالولايات المتحدة عليها أن تعلق المساعدات لتلك الحكومة، والولايات المتحدة قامت بذلك في السابق، ليس لدي معلومات عن كل الحالات ولا اعرف إذا ما قامت بذلك في كل الحالات ولكن حصل أنها قامت بتعليق المساعدات أو جزئيا في عدد من الحالات ثم عادت المساعدات..

عبد الرحيم فقرا: الحالة الباكستانية مثلا عندما وجد الكونغرس مخرجا لاستئناف المعونات.

ميشال دان: انتظر.. الهندوراس ومالي، هناك عدد من الحالات حيث تم إعادة المساعدات أو تعليقها جزئيا وكان الهدف منها كحافز للجيش ليقوم ما قاله ديفد لإعادة المسار الديمقراطي إلى مساره الطبيعي.

عبد الرحيم فقرا: إنما سؤالي في الأصل هو هل عندما تحاشت إدارة الرئيس بارك أوباما استخدام وصف انقلاب عسكري في مصر هل استخدمت ذلك بدافع ذاتي المصلحة الأميركية في المنطقة أم استخدمت ذلك لان المصريين أنفسهم منقسمون بشأن ما حصل، هل هو انقلاب أم شيء آخر..

ميشال دان: إلى حد الآن إدارة أوباما لم تتخذ قرارا واضحا، البيان الأول الذي صدر منها أشار إلى انه سيكون هناك مراجعة للوضع ومراجعة لتداعيات المساعدات الأميركية، فيما يخص كل تقارير نيويورك تايمز عن إمكانية الحكومة الأميركية تقوم بمشاورات مع الرئيس مرسي والجيش لا اعرف الخلفية ولست متأكدة إذا ما كانت هذه القصة صحيحة أم لا، ولنفترض أنها صحيحة علينا أن نفهم أن السياسة الأميركية في مصر تحددها ردات الفعل على الأحداث. الولايات المتحدة أعطت إشارات واضحة عن عدم الرضا على سياسة الرئيس مرسي، الوزير كيري عندما زار مصر في شباط الماضي حاول إقناع الرئيس مرسي بالقيام ببعض التنازلات، والسفير باترسون في مصر قام باجتماع طويل مع خيرت الشاطر وهي انتقدت لأجل هذا الاجتماع وكان الهدف منه هو إقناع الإخوان المسلمين للتوافق وتفادي ما حصل. الولايات المتحدة أعربت عن عدم رضاها وأعطت إشارات أنها ليست متحمسة للتدخل العسكري ولكن صراحة القرار اتخذ في مصر وليس في الولايات المتحدة، بعدما جمعت حملة التمرد هذه التوقيعات وكانت هناك تظاهرت حاشدة كان واضحا أن الجيش توصل إلى قراره وإذا كانت قصة نيويورك تايمز صحيحة فربما الولايات المتحدة قامت بمحاولة أخيرة للذهاب إلى مرسي لتقنعه بانتخابات مبكرة بدلا من ذلك ولكنه رفض والولايات المتحدة سياستها تحددها ردات الفعل وليست هي من تستبق القرارات..

عبد الرحيم فقرا: محمد يعني عطفا على ما سمعناه الآن من ميشال هل القرار الرئيسي والحقيقي يتخذ في القاهرة كما قالت وإذا لم يكن الأمر كذلك هل معنى ذلك كما المح الزميل محمد العلمي في البداية إلى أن القوة الأميركية في الشرق الأوسط تراجعت بحيث أن الإدارة الأميركية لم تعد تتحكم في خيوط علاقتها مع الجيش ومصر..

محمد المنشاوي: لا أنا أوافق تماما على ما ذكرته ميشيل أن القرار يتخذ في القاهرة وما نراه في مخرجات السياسة المصرية نتاج تفاعلات الشارع والنخبة والأحزاب والجماعات السياسية في مصر. أوافق 100% ما لا أوافق عليه أن ليس هناك سيناريو أو طريقة تستطيع واشنطن أن يكون رد فعلها  قطع المساعدات عن الجيش المصري مهما فعل الجيش المصري أو القيادة المصرية لن تقطع واشنطن المساعدات العسكرية، قطع مساعداتها العسكرية سيكون قرارا يتخذ من القيادة المصرية طبقا لحساباتها هي، الجيش المصري والنظام المصري الحاكم انتهك كل حقوق الإنسان والسياسات والحريات لثلاثين عاما أثناء حكم الرئيس مبارك لم تقطع واشنطن المساعدات. المجلس العسكري في خلال سنة ونصف قتل الأقباط أمام ماسبيرو وسجن أميركان أو أغلق منظمات أميركية ولم تقطع المساعدات، الرئيس المصري المنتخب استطاع أن يمرر دستورا غير ديمقراطي ويأخذ صلاحيات كبيرة لم تقطع واشنطن مساعداتها، اعتقد قطع المساعدات خط احمر للمخابرات والجيش الأميركي، القرار سيكون في القاهرة أن قطعت يوما ما.

عبد الرحيم فقرا: لو سمحتم لي قبل أن نواصل الحديث في هذا الباب نستمع لما قاله السيناتور الجمهوري جون ماكين في برنامج face the nation حول مسألة المعونات وما إذا كان انقلاب أم لا .

[شريط مسجل]

جون ماكين/العضو الجمهوري في مجلس الشيوخ الأميركي: عندما حدث انقلاب وللمرة الثانية خلال عامين ونصف نرى فيها الجيش يتدخل، هذا دليل قوي على فقدان الولايات المتحدة لدورها القيادي وتأثيرها منذ أن طالبنا الجيش بعدم الإقدام على خطوات كهذه، وبتردد اعتقد أن علينا تجميد المساعدات لمصر إلى أن يتم وضع دستور جديد وإقامة انتخابات حرة وعادية، لقد كان مرسي رئيسا سيئا والاقتصاد المصري يمر بوضع صعب نتيجة لسياساته ولكنني اعتقد انه لا يجدر بالولايات المتحدة دعم الانقلابات

عبد الرحيم فقرا: محمد هذا الكلام من جون ماكين.

محمد المنشاوي: نعم لكن بنفس الوقت صانعو السياسة في مصر الجيش الإخوان، مبارك من قبل ورجاله يعرفون واشنطن أن الجيش الأميركي لن يسمح بقطع المساعدات العسكرية للجيش المصري لذلك يفعلون ما يفعلون، مبارك فعل نفس الشيء ومرسي فعل نفس الشيء، يعرفون حدود السلطة الأميركية، والنفوذ الأميركي في مصر له حدود، هل يتخطى البيانات الرسمية وصراع الدوائر في واشنطن. الخارجية لها لغة ناعمة وزارة الدفاع دائما مع الجيش، هم يعرفون واشنطن لن تقطع المساعدات العسكرية من جانبها إذا تم هذا في حياتنا سيكون من جانب القيادة المصرية طبقا لحساباتها.

عبد الرحيم فقرا: مجدي.

مجدي خليل: أنا بس في الأول سأرد على نقطتين سريعا على ما قاله جون مكين، يعني خلي بالك انه في Dialogue حوار دائم بين مصر و أميركا حتى بعد هذا اللي حصل في مصر لازم أميركا تحسن شروط.. لازم تأخذ حاجة من النظام لازم يبقى في تعهدات طالما في حوار طالما في دفع فلوس يبقى لازم فيه في المقابل Dialogue حوار والحوار ده لازم يكون يؤدي إلى أن أميركا تستفيد من هذا الوضع. أنا أوافق على محمد العلمي أن دور أميركا تراجع في الشرق الأوسط أن لم تعد أميركا بنفس التأثير في الشرق الأوسط تحت إدارة أوباما وأيضا لم تعد الشرق الأوسط ذو أهمية لأميركا مش بس هي تراجعت فأتنلنبنرتهبه مننجطك.,موlلأنّ الشرق الأوسط لم تعد المنطقة الحيوية باستثناء إسرائيل والملف النووي لا يوجد شيء في الشرق الأوسط، البترول الآن بغرق الأسواق من كندا وأميركا وتوقعات البترول أن هناك سيكون فائضا أميركيا، سنة 2015 ستصدر أميركا البترول فمسألة البترول أصبحت متراجعة. المسألتان الأساسيتان في الشرق الأوسط السلام مع إسرائيل والملف النووي، السلام مع إسرائيل مرتبط بالجيش المصري وبالتالي لا يمكن تقطع المعونة عن جيش هو اللي بحمي معاهدة السلام المصرية الإسرائيلية، ثانياً النقطة الثانية اللي سأرد عليها سريعاً ما قاله جون مكين، أنا سأقول ما قاله توني بلير فيما مقالة بالأمس عن ما حدث في مصر هو نوع من روح الديمقراطية الحرة، روح الديمقراطية الحرة التي تعمل خارج إطار الانتخابات إنها ظاهرة ثورية جديدة غذتها وسائل الإعلام الاجتماعية..

عبد الرحيم فقرا: طيب.

مجدي خليل: الجيش فعلاً حمى مصر من الفوضى كما قال توني بلير.

إشكالات توني بلير السياسية

عبد الرحيم فقرا: طيب المشكلة مشكلة توني بلير هو أنه قد تكون لديه مصداقية هنا في الولايات المتحدة، كما تعرف ليست لديه مصداقية في منطقة الشرق الأوسط ليس فقط بسبب دوره في العراق حتى بسبب دوره في الملف الفلسطيني.

مجدي خليل: منطقية الكلام منطقية الكلام..

عبد الرحيم فقرا: عموماً سنعود لك.

مجدي خليل: أنا ما ليش دعوة بدوره.

ديفد بولوك: مهما كان له مصداقية.

مجدي خليل: من أكثر مصداقية في العالم توني بلير ولاّ جون ماكين أنا أقول توني بلير أكثر مصداقية وأكثر حيوية كمان وأكثر نشاطاً ومعروفاَ أكثر

ميشال دان: أردت أن أجيب على ما قاله محمد، الاحتمال أنك محق وأنّ الولايات المتحدة لن تقوم بتعليق المساعدات الأميركية لكن سيفتح جدل بشأن ذلك، إنه من الملفت للنظر أو أهمية ما قاله السيناتور ماكين ليس أنه لديه مصداقية في الشرق الأوسط أم لا إنه رئيس علاقات الشؤون المسلحة في الكونجرس ومجلس الشيوخ وهو قائد بارز وهو داعم كبير للعلاقات العسكرية المصرية لسنوات، إذن أنت محق أنّ الولايات المتحدة لن تقوم بذلك ما قلته أنّ القوانين الأميركية هي واضحة بشأن هذه المسائل ولا تقول أي شيء فيما يخص إذا ما كان الانقلاب شعبي وراق للشعب فلا تقوم بقطع المساعدات ويمكن قطع المساعدات مؤقتاً وهذا ما يجب أن تقوم به الولايات المتحدة ولن تقوم به وأنت محق أنّ السياسة الأميركية في هذه المنطقة وإزاء مصر لم تحركها المبادئ، حركتها مصالح ضيقة وأعتقد انه صحيح في شأن الزعامة الأميركية كلها مرتبطة ببعضها البعض هذه المسائل، سحب المصالح الأميركية في السياسة الخارجية خاصة في مصر هذا صحيح لديه كلفة وهذا كان واضحا في سوريا أكثر منه في مصر..

عبد الرحيم فقرا: محمد.

محمد المنشاوي: أعتقد أنّ جزئية الشرعية الثورية كلمة جميلة جدا وجذابة في كل الأدبيات لكن لا تعرف في الغرب كثيراً وتنتهي حينما يبقى هناك شرعية ديمقراطية process عملية انتخابية، الانتخابات عندما تطلب إلى الشعب أن يقف في طابور ويختار حكامه هنا تنتهي الشرعية الثورية، الشرعية الثورية ليست عملية مستمرة، الهدف من العملية الثورية في مصر كانت أن يكون هناك آلية حرة مستقرة في اختيار الحكام.

عبد الرحيم فقرا: مفهوم، إنما بالنسبة لمنتقدي مرسي وشاهدناهم بالملايين في مصر هذا الرجل خلال عام.. لم ينفع مصر، ولم ينفع العملية الديمقراطية ولم ينفع الأقليات ولم ينفع كذا وكذا وبالتالي تركه ينهي ولايته يقولون يعرض حتى الوجود المصري للخطر

محمد المنشاوي: قد أوافق على ما ذكر بعض ما ذكر لكن البديل هو الجيش والشرطة والدولة البوليسية، أنظر إلى ما حدث في مصر خلال الثلاث أيام الماضية ليس هناك بديل عن الحكم الانتخابي الديمقراطي، الذي كان موجودا رغم سوء أدائه وفشله في كثير من الملفات إلاّ دولة بوليسية أخرى، ليس هناك بديل مثالي ليس هناك قوى ليبرالية في مصر لها وجود، القوى الليبرالية اليوم اختارت أن يكون تعيينها من قبل وزير دفاع هذا عار على الليبراليين المصريين..

عبد الرحيم فقرا: طيب ديفد.

ديفد بولوك: نقطتين لو سمحت لي.

عبد الرحيم فقرا: تفضل.

ديفد بولوك: أولاً أنا أتفق مع الزملاء أنه ليس هناك احتمال جيد أو احتمال كبير لقطع المساعدة الأميركية العسكرية لمصر ولكن أنا لست أتفق مع الزميل محمد بشأن صاحب القرار في واشنطن، ليس للجيش الأميركاني صوت مستقل أو صوت حاسم في القرار نحن في أميركا..

عبد الرحيم فقرا: الجيش الأميركي؟

ديفد بولوك: الجيش الأميركي كما قال الزميل أن هو قال..

محمد المنشاوي: أعني النفوذ في القرار..

ديفد بولوك: أنه الجيش الأميركي يرفض قطع المساعدة الأميركية لمصر وأنا أقول له أن البيت الأبيض هو صاحب القرار وليس الجيش الأميركي.

عبد الرحيم فقرا: طيب إنما المهم إن واشنطن لن تقطع.. إن واشنطن بشكل عام لن تقطع المعونة.

ديفد بولوك: هذا مهم لأننا في أميركا ليس لدينا حكم عسكري.

عبد الرحيم فقرا: طيب هذا طبعاً في سؤال ديفد.

ديفد بولوك: وهذا فرق مهم وجوهري.

عبد الرحيم فقرا: طيب مفهوم على العين والرأس طيب.

ديفد بولوك: النقطة الأولى والنقطة الثانية.

عبد الرحيم فقرا: تفضل.

ديفد بولوك: النقطة الثانية إنه أنا أعتقد أن وصف السياسة الأميركية في مصر بأنها حسب المصالح مطلقاً ليس دقيقا، لأننا في منذ سنتين ونصف نحن في أميركا الإدارة الأميركية سحبت الدعم من الرئيس السابق الرئيس حسني مبارك ليس حسب المصالح الأميركية الإستراتيجية أو معاهدة السلام مع إسرائيل أو النفط أو الملف النووي أو كل المصالح الأخرى الإستراتيجية في المنطقة، لكن حسب إرادة الشعب المصري ولذلك أنا أقول أنه هناك مقارنة بين ما حصل في مصر منذ سنتين ونصف من ناحية وما حصل في مصر في الأيام الأخيرة

محمد المنشاوي: الفارق البسيط أنّ هناك ديكتاتورا واليوم رئيس منتخب.

ديفد بولوك: صحيح ولكن حسني مبارك كان منتخبا علنياً، علنياً طبعاً ولكنه منتخب، كذلك أنا أعتقد أن العامل الحاسم في النظريات الأميركية هو ماذا فعل في الوضع ونحن كنا نرى في مصر بداية الفوضى الشعبية والحرب الأهلية ولذلك..

عبد الرحيم فقرا: طيب.

ديفد بولوك: من أجل إرادة الشعب ومن أجل الاستقرار الاجتماعي والاقتصادي في مصر ومن أجل ومن أجل..

محمد المنشاوي: اليوم هي عليها أقرب من الأسبوع الماضي.

ديفد بولوك: صحيح، صحيح وللأسف ليس هناك خيار طيب للأسف.

عبد الرحيم فقرا: قبل عفواً لو سمحت لي مجدي..

ديفد بولوك: نعم.

تحاشي أميركا استخدام وصف الانقلاب العسكري

عبد الرحيم فقرا: يعني عفواً على النقطة التي قلتها وقالها محمد إنه مسألة قطع العلاقات إلى مصر أمر ليس واردا، إذا كان الأمر كذلك لماذا ورط الرئيس باراك أوباما نفسه وتحاشى استخدام وصف الانقلاب العسكري إذا كان يعرف أنّ المعونات لن تقطع بكل الأحوال؟

ديفد بولوك: حسب القانون، القانون كما قالت الزميلة ميشيل حسب القانون، وهو الرئيس هو لا يريد مخالفة القانون الواضح الأميركاني، ولذلك لم يصف الانقلاب كانقلاب.

عبد الرحيم فقرا: مجدي

مجدي خليل: سيدي أنت في وضع مختلف تماما عن التوصيفات النظرية، أنت في حالة انسداد كامل انسداد كامل للوضع، ملايين الملايين خرجت للشوارع أكثر من ضعف اللي صوتوا لمرسي خرجوا إلى الشوارع لأنه حصل انسداد كامل، ماذا يحدث في أي نظام عندما يكون غياب دولة القانون وغياب المسائلة وهذا الانسداد الكامل، خرجت الملايين للشوارع لتقول voting this is voting. Another voting النقطة الثانية فكرة الانتخاب هو فكرة.. أولاً المسألة مسألة مرسي شرعية ومشروعية انتخابه مشكوك فيها لسبب لأنهم حصنوا اللجنة القضائية من الطعن، كيف تكون هناك انتخابات حرة وتحصن من الطعن؟

عبد الرحيم فقرا: إنما يقال عفواً مجدي قد يقال الخطأ لا يصحح بخطأ.

مجدي خليل: نعم ما هو الحل؟ أعطيني أنت في مأزق فظيع جداً حصل.. هناك مجموعة من الناس.. الثورة وتتصرف كما أجندتها بعد أجندتهم الخاصة ويهددوا خلي بالك، ده البلتاجي بهدد أميركا نفسها يقول لها سنرجع الإرهابيين.. البلتاجي يقولها وهو بنفس الوقت يهدد المصريين يقول لهم إحنا أو.. حسني مبارك كان يقول إيه بسيطة أنا أو الفوضى، ليه لأنه عارف الإخوان المسلمين مجموعة متخصصة في الفوضى تحققت تنبؤات مبارك لكن الإخوان المسلمين يقولوا إيه بقى: نحن أو الحرب الأهلية يعني همّ يهددوا الشعب المصري ومرسي خرج والآن البلتاجي يهدد أميركا.

عبد الرحيم فقرا: لكن عفواً عفواً أخ مجدي الإخوان المسلمون على النقيض من ذلك قد يجادلون بأنّ الجيش هو الذي فتح باب الفوضى وبالتالي سنظل ندور في هذه الحلقة المفرغة من فتح أبواب الفوضى؟

مجدي خليل: لا يا سيدي لا سيدي الجيش المصري نفس الجيش المصري هو اللي تعاون معهم هو اللي أخطأ خطأ كبيرا وسلم مصر للإخوان المسلمين في عهد الطنطاوي كانوا خرجوا في الميادين وقالوا يا طنطاوي أنت الأمير همّ كانوا

عبد الرحيم فقرا: طيب.

مجدي خليل: بايعوه أمير همّ فقط يريدون السلطة، عاوز أقول لك حاجة زهرة الإسلام السياسي صلب زهرة الإسلام السياسي عصب الإسلام السياسي المال والسلطة وليس الدين.

عبد الرحيم فقرا: محمد.

محمد المنشاوي: أعتقد أن مرسي ليس مسؤولا عن وصوله للحكم، المجلس العسكري للأسف أدار عملية انتقالية سيئة الإدارة، لم يرضَ بالمنطق الطبيعي الدستور أولاً، وافق أن يرجع الدستور بعد عملية انتخابية.

عبد الرحيم فقرا: طيب بما أننا في واشنطن يعني ما علاقة واشنطن بهذا الكلام؟

محمد المنشاوي: كما ذكرت الديناميكية تحدث في القاهرة، واشنطن ليس لها دور كبير، لها دور استشاري أو المشكلة في مصر كل القوة السياسية في مصر: الجيش، الرأي العام، الشعب، الأحزاب السياسية، الإخوان المسلمين كلهم يعتقدون أن واشنطن تحرك مصر بالكروت هي تفعل هذا وهي تريد هذا هي أحضرت مرسي هي أسقطت مرسي هذا هو الوهم الذي هو المبالغة الغير عادية، لذلك وجدنا صور السفيرة الأميركية في مصر وصور أوباما في هذا المظاهرات كأنهم هم المسؤولون عن وصول الإخوان لحكم مصر.

خيوط اللعبة المصرية

عبد الرحيم فقرا: ميشال على ذكر المبالغة بالإضافة إلى أي شيء آخر تريدين التعليق عليه، على ذكر المبالغة هل إدارة الرئيس باراك أوباما لا تتدخل ولا تتحكم في خيوط اللعبة المصرية كما يجمع الثلاثة هنا، عفواً عفواً طيب.. لا تتحكم في كل خيوط اللعبة لأنها عاجزة عن التحكم في كل خيوط اللعبة، أم أن المصلحة الأميركية أصبحت تقتضي أن تتحرك أميركا مصرياً بطريقة مختلفة؟

ميشال دان: أنظر أو في البداية أقول لدينا إدارة أميركية ورئيس في البيت الأبيض الآن هو الذي وعد بأن يسحب أميركا من الشرق الأوسط، لقد سحب القوات الأميركية من العراق وقام بنفس الأمر في أفغانستان وتكلم عن لفت الانتباه إلى آسيا وهذا صحيح ليس فقط فيما يخص الشرق الأوسط ولكن باقي العالم. الرئيس الأميركي لا يريد أن يلعب دوراً كبيراً في السياسة الخارجية هذا خطه، وهذا عامل مهم وحتى في أوقات أخرى صحيح أن الولايات المتحدة لا تقوم بالسيطرة على كل خيوط اللعبة، الحقيقة أن المصريين لا زالوا يعتقدون أن الولايات المتحدة تقوم بذلك باعتبار ، باعتبار نفوذها، إذن ما هو الدور حقيقة الذي تريد أن تلعبه الولايات المتحدة؟ ماذا عن السلطة الناعمة بالرغم أنها ينظر إليها بشكل سلبي ولكنها هذه السلطة الناعمة أو القوة الناعمة هي يشار إليها في العلاقات مع الولايات المتحدة مع الجيش وكذلك مع مؤسسات دولية أخرى كالصندوق الدولي والبنك العالمي، إذا ما تشجع أو لا تشجع سياسات الإقراض إلى مصر، إذن الولايات المتحدة لديها بعض الورقات أو بعض الخيوط، وأنا أعلم أن الإدارة الأميركية الراهنة لم تكن حكيمة أو إستراتيجية في استغلال هذه الورقات وهي تواجه بعض المعضلات، الآن يقولون أن الرئيس مرسي أنتخب ديمقراطياً ولكنه تراجع عن ذلك القول، أريد أن أضيف شيئا وربما الأجدر كان الأمر أكثر جدارةً لو كانت هناك التظاهرات أدت إلى استفتاء عن رئاسة مرسي أو انتخابات مبكرة وأنا أتفق أنه رئيس فاشل وقام بأشياء غير ديمقراطية ولم يكن ناجحاً، ولكن يكون الأفضل كان إطاحته عبر الصناديق بدلاُ من انقلاب عسكري، يكون ذلك أفضل ويكون يعزز الديمقراطية وتداعياته أقل لمصر وعلى المنطقة برمتها.

عبد الرحيم فقرا: لو سمحتم لي أريد أن آخذ استراحة قصيرة عندما نعود من الاستراحة نواصل الحديث في هذا الباب.استراحة قصيرة إذن ثم نعود.

[فاصل إعلاني]

عبد الرحيم فقرا: أهلاً بكم في الجزء الثاني من هذه الحلقة من برنامج من واشنطن. في بيانه في أعقاب عزل مرسي الذي لا يزال يعتبر نفسه الرئيس الشرعي لمصر، قال أوباما إن الديمقراطية لا تقتصر على العملية الانتخابية وحدها كما قال كذلك أنني أدعو القوات المسلحة المصرية الآن إلى التحرك بسرعة وبمسؤولية لإعادة السلطة كاملةً إلى حكومة مدنية منتخبة ديمقراطياً بأسرع وقت ممكن من خلال عملية شفافة وشاملة للجميع وأن تتجنب أية اعتقالات تعسفية للرئيس مرسي ومؤيديه. ونظراً للتطورات التي حصلت اليوم فقد طلبت من الوزارات والأجهزة المعنية وعملاً بالقوانين الأميركية مراجعة موضوع مساعداتنا للحكومة المصرية. مجدي استنفذنا بشكل من الأشكال الكلام عن المساعدات لكن ما قاله أوباما عن عودة الحكم المدني، ميشيل في نهاية الجزء تحدثت عن الاستفتاء هل لا يزال مخرج الآن بالنسبة لإدارة الرئيس أوباما في التفكير في فكرة الاستفتاء؟

مجدي خليل: أبداً خالص نهائياً هذه الفكرة انتهت لأن عرضت على مرسي قبل ذلك ورفضها والآن الشعب تجاوز كل هذه الأمور أنت في وضع ثاني مختلف، نعم أوافق مع الرئيس أوباما أن تكون هناك سرعة في عملية إعادة العملية الديمقراطية إلى مصر أن يكون للمدنيين دور أساسي، أن تكون هناك أجندة مصرية خالصة لمرحلة انتقالية تقود مصر إلى التقدم وليس إلى compromise مع الإسلاميين كما حصل من طنطاوي، طنطاوي عمل compromise مع الإسلاميين..

صفقة مع الإسلاميين جاءت بالكارثة

عبد الرحيم فقرا: حل وسط.

مجدي خليل: نعم حل وسط مع الإسلاميين وأدى إلى الكارثة اللي إحنا فيها، لو السيسي قال أن السلفيين نجيبهم ومش عارف إيه.. لو عمل compromise أو حل وسط مع السلفيين مصر رح تدخل في دوامة أخرى من الفشل، أنا بس نقطتين أرد على.. أول حاجة نقطة أن أميركا بين المبالغة بين التهويل والتهويل، أن أميركا لها دور رهيب في مصر أو أن أميركا لا يوجد لها دور نهائي، لا الاثنين غلط، يعني الناس اللي بتقول أميركا دفعت للإخوان المسلمين 8 مليار وأن باترسون تروح ومش عارف كله كلام فارغ أنا عاوز أقول حاجة: أميركا ليس لها دور كبير ولها دور كبير أيضا، من خلال ماذا أن المعونة الأميركية بمعنى ماذا القرار المفروض يكون للشعب ولكن أميركا لها دور وليس لها أن تصنع نظاما أو تقيل نظاما ولكن لها دور من خلال المعونة الأميركية هي مفتاح لمعونات أخري.

عبد الرحيم فقرا: طيب مفهوم.

مجدي خليل: مفتاح للمعادلة الدولية مفتاح للعلاقة مع الغرب فكل هذا النقطة الثانية عفوا..

عبد الرحيم فقرا: عفوا ممكن تتفضل محمد.

محمد المنشاوي: أعتقد أن كل ما ذكره الرئيس أوباما وما ذكره السيد مجدي الآن كله مشاكل، عودة الحكم المدني أعتقد أن المدنيين ضمنهم الإسلاميين بتعريف علماء السياسة في عالم كله قوى مدنية وليس قوى عسكرية هو يرفض..

مجدي خليل: ليس مدنية دينية.

محمد المنشاوي: هو يرفض والحل هنا هو إقصائهم باستعمال القوى وهذا غير مرفوض اليوم، ليس هناك بديل أخر ماذا سنفعل في مصر إذا جاءت الانتخابات القادمة أيما بعد شهر أو ستة أشهر بنفس القوى الإسلامية الأخرى السلفية أو الإخوانية في الحكم هل سنقول لا يجب أن نعترف بهذا، الموضوع في مصر أكبر من مشكلة السيسي ومرسي، المشكلة مشكلة مستقبل الإسلام السياسي، ماذا تفعل هؤلاء الناس قبلوا القواعد الديمقراطية، الآن كما ذكر أحدهم رفضت النتائج ماذا يفعلون؟

مجدي خليل: بعد إذن حضرتك أرد عليه الآن نقطة خطيرة جدا إحنا نقول خارطة الطريق أن تضع قواعد ديمقراطية حقيقية من خلال دستور حقيقي كل مصري يشارك ولكن ليست الأحزاب الدينية بصفتها الدينية ليست بصفة مرجعية دينية ليست بصفة أن مصر دولة دينية، عند هذا الحد من كل مصري من حقه المشاركة على قواعد شديدة الوضوح ما حدث في الفترة الماضية لم يكن ديمقراطيا هي عملية عك مصري أن بدستور ديني الدستور أقرب إلى دستور ديني

عبد الرحيم فقرا: طيب.

مجدي خليل: يرفضه الشعب من خلال عملية صحيحة مشاركة من خلال عملية ديمقراطية صحيحة وليس من خلال آلية دينية.

عبد الرحيم فقرا: مفهوم تفضل.

ديفد بولوك: مفهوم ولكن المشكلة الباقية أن هذا الكلام يمثل نصف الشعب المصري والنصف الأخر عنده انتماء مع الإسلاميين لأخوان والسلفيين وكذا وكذا..

عبد الرحيم فقرا: طيب مفهوم لكن هذه الورطة ماذا تمثل بالنسبة للرئيس باراك أوباما؟

ديفد بولوك: آه بالنسبة للرئيس باراك أوباما أولا أنا أتفق مع الزملاء أن هناك تأثير أميركاني إلى حد ما.

عبد الرحيم فقرا: لا قصدي عفوا ديفد، إذ كان المجتمع المصري منقسم ما هو التحدي الذي يمثل ذلك بالنسبة لبراك أوباما في مصر؟

ديفد بولوك: التحدي..

عبد الرحيم فقرا: يعني هل هذه الخطوات التي ذكرها قابلة للتنفيذ؟

ديفد بولوك: التحدي بالنسبة لبراك أوباما التحدي التخلي مطلقا من الأمور المصرية كما أنا أعتقد أن في قلبه..

عبد الرحيم فقرا: الخروج من مصر إطلاقا.

ديفد بولوك: في قلبه شخصيا أنا أعتقد أن هو يريد ذلك، يفضل ذلك تخلي من هذا المأزق، المشكلة المستحيلة المعقدة ولكن حسب المصالح الأميركية هذا ليس خيارا فعالا أو واقعيا وهو التحدي الحل الوسط كما نحن الأميركيين دائما نحن نضع الحل الوسط في كل الأشياء وفي كل المشاكل وفي كل القضايا والمشكلة أن ليس هناك حلا وسطا.

محمد المنشاوي: ماذا ترك للإخوان على مائدة التفاوض لاشيء، أنا كنت مع قائد التيار الليبرالي في مصر قبل تنحي أو قبل البيان العسكري قلت له ماذا تنوون أن تتركوا للإخوان على مائدة التفاوض، ليس عنده شيء، لم يكن هناك شيء متروك ولم يترك شيء حتى الآن.

تأثير إدارة أوباما في تغيير الوضع بمصر

عبد الرحيم فقرا: لنفرض عفوا ميشال سنأتي لك خلال 30 ثانية، لنفرض فرضا أن هذا الكلام صحيح كيف يمكن لإدارة باراك أوباما بالنظر إلى ما تقوله رسميا أن تؤثر لتغيير هذا الوضع في مصر؟

محمد المنشاوي: لا ليس عندي إجابة لا أعرف..

عبد الرحيم فقرا: عفوا ميشال تفضلي.

ميشال دان: أعتقد أن المعضلة بالنسبة للولايات المتحدة هي إلى أي حد أن تحاول أن تقدم المشورة في هذا الوضع أو أنها تقول نحن نود رؤية عودة الحكم المدني، وأتفق مع مجدي وقلت أن استفتاءا كان يكون محبذا ولكن الآن تأخر الوقت ولا أعتقد أن الرئيس مرسي سيعود إلى منصبه يبدو الأمر مستحيلا الآن ولكن..

عبد الرحيم فقرا: حصل في فنزويلا أن أنقلب جزء من الجيش على شافيز عام 2002وأعيد شافيز إلى منصبه.

مجدي خليل: الجيش و ليس الشعب

ديفد بولوك: بالرغم من الإرادة الأميركية

ميشال دان: ولكن من غير الوارد الآن أن تسير الأمور كما قلنا، أمر أشار إليه الرئيس أوباما هو السياسة الجامعة، عندما كان الجيش في الحكم بعد مبارك عملوا مع الأخوان وقاموا بإقصاء الآخرين وارتكبوا أخطاء كبيرة منها إجراء انتخابات برلمانية ورئاسية قبل صياغة الدستور وبغياب قواعد وهذا ما وضعنا الآن في هذا المأزق والأخوان في الحكم قاموا بإقصاء الآخرين، مصر في حاجة إلى عملية جامعة كي تحدد قواعد اللعبة قبل أن يتولى الناس مناصبهم لسنوات ويقومون بترجيح الكفة لصالحهم.

عبد الرحيم فقرا: في ثلاثين ثانية أمامنا دقيقة حتى نهاية البرنامج ثلاثين ثانية مسألة أوغو شافيز التي تحدثت عنه وسأعطي الفرصة لخليل ليعلق على نفس النقطة.

ديفد بولوك: أنا أعتقد أن الأهم في هذا هوغو شافيز أن هذا كان على الرغم من الإرادة الأميركية وهذا الدليل على عدم التأثير الأميركي الحاسم حتى في الجيران، حتى في فنزويلا وفي مصر، نحن نرى الآن التأثير الأميركاني قليل، وأنا أعتقد أن التفحص المصري الشعبي أن أميركا تقود مصر هذا مصدر ضعف لأميركا لان كل نصف الشعب يتهمنا في الخلاف المصري.

عبد الرحيم فقرا: طيب في ثلاثين ثانية، ثلاثين ثانية..

مجدي خليل: رسالة إلى أميركا ورسالة إلى مصر..

عبد الرحيم فقرا: لا رسالة شافيز تفضل.

مجدي خليل: لا رسالة شافيز هذا انقلاب عسكري وهذا عمل شعبي ثورة شعبية الفرق بينهم شاسع رقم  اثنان رسالتي لأميركا ورسالتي لمصر في حدود بسيطة جدا بالنسبة لأميركا توقفي عن التصريحات الكثيرة لأنها تستفز المصريين، ثانيا إذا كنت تريد مساعدة مصر ساعديها في مرحلة انتقالية لديمقراطية حقيقية وأنتم لديكم الخبرات في هذا الموضوع، بالنسبة للشعب المصري أنسوا أميركا أعملوا على أجندة مصرية محترمة لنقل مصر بدون أي مساومات دولة حديثة مدنية ديمقراطية وأنسوا أميركا نهائيا لا تنظروا إلى أميركا.

عبد الرحيم فقرا: طيب بالتأكيد سنعود إلى هذا الموضوع مرارا وتكرارا لكن انتهت هذه الحلقة الآن، يمكنكم التواصل معنا كالمعتاد عبر بريدنا الإلكتروني فيس بوك وتوتير، في أحدى حلقاتنا المقبلة سنقارن النظام الأميركي بأنظمة ديمقراطية أخرى من حيث مسألة الشرعية السياسية والدستورية والعدالة الاجتماعية والاقتصادية، شكرا لضيوفي في هذه الحلقة إلى اللقاء.