- مظاهرات في واشنطن للمطالبة بإغلاق غوانتانامو
- أميركا ومعاملة معتقلي غوانتانامو كأسرى حرب
- الحزب الجمهوري ومعارضته إغلاق سجن غوانتانامو
- معتقل غوانتانامو خارج القانون

عبد الرحيم فقرا
رمزي قاسم
سيباستيان غوركا
سامي الحاج
داود خير الله
عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم جميعا إلى حلقة جديدة من برنامج من واشنطن، حلقة هذا الأسبوع عن قضية غوانتانامو وهي امتداد لحلقة الأسبوع الماضي عن استخدام الطائرات بدون طيار لقتل أعداء الولايات المتحدة خارج أراضيها سواء كانوا من غير الأميركيين أو من الأميركيين، وقد وصلتنا بعض الانتقادات عن تلك الحلقة سنعرضها في نهاية هذه الحلقة التي أستضيف فيها كلا من البروفسور داود خير الله الذي سيرد لاحقا على ما سنعرضه من انتقادات لبعض ما قاله في حلقة الأسبوع الماضي، سيباستيان غوركا باحث من مؤسسة الدفاع عن الديمقراطيات، كما سينضم إلينا من الخرطوم سامي الحاج المعتقل السابق في غوانتانامو الذي يشغل حاليا منصب مدير إدارة الحريات العامة وحقوق الإنسان في شبكة الجزيرة، نبدأ بما قاله الرئيس باراك أوباما في خطاب حالة الاتحاد الأسبوع الماضي. 

[شريط مسجل]

باراك أوباما/الرئيس الأميركي: سأواصل خلال الأشهر المقبلة المشاورة مع الكونغرس ليس فقط لضمان تماشي الإجراءات لاستهداف واعتقال أو محاكمة الإرهابيين مع القوانين ونظام الضوابط والتوازنات بل للتأكد من أن جهودنا أكثر شفافية بالنسبة للأميركيين والعالم أجمع. 

عبد الرحيم فقرا: حتى قبل أن يستلم السلطة قبل حوالي 4 سنوات تعهد أوباما لدى الأميركيين ولدى بقية العالم بإغلاق معتقل غوانتانامو خلال عامه الأول، وتقول قطاعات واسعة من الشعب الأميركي حتى وهي تشعر بالخوف منذ هجمات الحادي عشر من أيلول/سبتمبر إن المعتقل وما يرتبط به من اتهامات بممارسة التعذيب فيه تشوه صورة بلادهم في الخارج، أنصار أوباما في الكونغرس يقولون إن الجمهوريين قد افشلوا جهوده لإيجاد بدائل تسمح بإغلاق معتقل غوانتانامو. 

[شريط مسجل]

كيث اليسون/عضو كونغرس مسلم: لم تقع حتى الآن أي حادثة هرب من المعتقلين المتهمين بالإرهاب، لدينا داخل الولايات المتحدة منشآت تسمح باعتقالهم، ولدينا دستور يضمن حقهم بمحاكمة عادلة يجب أن نحاكمهم إذا كانت هناك أدلة، وهذا ما يجب أن نفعله وعار علينا في رأيي إننا لم نفعل ذلك حتى الآن. 

عبد الرحيم فقرا: لكن خصوم أوباما في الكونغرس وخارجه يرفضون بدائل أوباما وأنصاره مجادلين بأن اللجوء إلى تلك البدائل هي كالمستجير من الرمضاء بالنار. 

[شريط مسجل]

بول براون/عضو كونغرس جمهوري: أعتقد أن كل من يقاتل في صفوف العدو يجب أن يحاكم في محكمة عسكرية، يجب إعطاء الجميع فرصة المثول أمام المحكمة لكن يجب أن لا نجلب أولئك السجناء إلى هنا وكأننا ننقل المعتقل إلى الولايات المتحدة، إنني أعارض ذلك بشدة علينا دوما أن نكون على دراية بمن يريد إلحاق الضرر بنا وأن نتعامل معهم على ذلك الأساس، أما المقاتلين من الأعداء فيجب التعامل معهم ومحاكمتهم على ذلك الأساس أيضا. 

مظاهرات في واشنطن للمطالبة بإغلاق غوانتانامو

عبد الرحيم فقرا: في الذكرى الحادية عشر لإنشاء معتقل غوانتانامو والتي حلت الشهر الماضي شهدت واشنطن فعاليات احتجاجية أعادت إلى الأذهان هذه القضية وتعقيداتها الإنسانية والقانونية والسياسية. 

[تقرير مسجل]

تعليق صوتي: في بلد لا يكل مسؤولوه من تأكيد حرصهم على احترام حقوق الإنسان دون إغفال ضرورات الأمن القومي يصف هؤلاء المحتجون أنفسهم بضمير الأمة وقد جاءوا إلى البيت الأبيض قبل بضعة أسابيع في يوم الذكرى الحادية عشر لإنشاء معتقل غوانتانامو ليسمعوا صوت ذلك الضمير مرة أخرى إلى البيت الأبيض نثرا أحيانا وشعرا أحيانا أخرى. 

[شريط مسجل]

أحد المحتجين الأميركيين: لسنا هنا لنجعل من أولئك السجناء ملائكة، سيادة الرئيس نريدك أن تعلم انه لو كنت أنت معتقلا ومقيدا سنجتمع هنا لنطالب بمعاملتك بموجب حقوق الإنسان أيضا. 

تعليق صوتي: حوالي أربع سنوات مضت منذ أعلن الرئيس أوباما عزمه إغلاق معتقل انشأ على يد سلفه الرئيس جورج بوش، وقد عمد حكم بوش بنار هجمات الحادي عشر من أيلول/ سبتمبر عام 2001 قبل أن يفتح بدوره نيران حربه على الإرهاب وتعتقل قواته وقوات حلفائه أعدادا من الذكور نقلوا إلى مواقع مختلفة من بينها غوانتانامو، تركة بوش هذه لا يزال أوباما يصارعها وتصارعه. 

[شريط مسجل]

بارديس كيبريائي/محامية في مركز الحقوق الدستورية: نحن هنا لنتظاهر في الذكرى الحادية عشر لتأسيس غوانتانامو الذي يحتجز فيه الآن 166 رجلا أغلبهم لم توجه أي تهم ضدهم، وكانت إدارة أوباما قد رأت أن اغلب أولئك المعتقلين استوفوا شروط إطلاق سراحهم ومع ذلك فإن السياسة تبقيهم في ذلك المأزق. 

تعليق صوتي: عملية التخلص من غوانتانامو وما ألحقه من أضرار ولا يزال بسمعة الولايات المتحدة بدأت أيام مؤسسه جورج بوش ولكن عملية إغلاقه أصبحت منذ إذن كرة سياسية يتقاذفها الجمهوريون والديمقراطيون في الكونغرس أمام شعب خائف على أمنه وقلق أيضا على سمعته. 

[شريط مسجل]

ريتشارد كيلمر/المدير التنفيذي للحملة الدينية ضد التعذيب: إن إغلاق معتقل غوانتانامو من الأمور التي تقلقنا لقد أصبح رمزا بغيضا لما يعنيه التعذيب لبلادنا إن حقيقة إننا كأمة قد شاركنا في ذلك لهو أمر شنيع. 

تعليق صوتي: بما أن أوباما قد وقع مطلع الشهر الماضي على قانون ميزانية الدفاع الذي يشمل من ضمن ما يشمله مسألة اعتقال المتهمين بالإرهاب يأمل أنصار إغلاق غوانتانامو في أن يستخدم حق الفيتو ضده في المرات القادمة كإحدى الوسائل المتوفرة له كرئيس لطي صفحة غوانتانامو. 

[شريط مسجل]

زييك جوهنسون/مسؤول حملة الأمن في منظمة العفو الدولية: باستطاعة الرئيس أوباما اتخاذ خطوة بسيطة وهي حل قضية نقل عمر، كان قد صدر قرار يسمح بنقله قبل عدة سنوات، والحكومة البريطانية ترى أن من حقه العيش بحرية مع زوجته وأطفاله لا يوجد سبب موجب يحول دون تحرك الرئيس أوباما لحل مشكلته. 

تعليق صوتي: كيف يمكن لأوباما أن يستخدم حق الفيتو ضد قانون يصب في صلب الأمن القومي الأميركي، إن الرئيس قادر على حل العديد من المشكلات إذا توفرت لديه العزيمة السياسية لذلك، هكذا يقولون هؤلاء النشطاء، لكن أوباما قد يفضل استثمار عزيمته السياسية في معارك أخرى مع الجمهوريين بعيدا عن مستنقع غوانتانامو، فضمير الأمة يسمع صوته في واشنطن ولكن واشنطن أسوة بأخواتها من عواصم العالم تشتم فيها أيضا رائحة الحسابات السياسية الباردة. 

[نهاية التقرير]

عبد الرحيم فقرا: تقول السودانية أم إبراهيم إنها لا تعير اهتماما لسجالات الساسة في واشنطن حول غوانتانامو فما يهمها كما سنسمع في تقرير كاتيا ناصر هو مصير ابنها. 

[تقرير مسجل]

كاتيا ناصر: ولا تزال أم إبراهيم في الانتظار، إبراهيم عثمان أحد سودانيين ما زالا يقبعان في عتمة غوانتانامو، ويؤكد معتقلون سودانيون سابقون أنه فقد عقله تحت وطأة التعذيب، إبراهيم ترك مسقط رأسه في بور سودان عام 1999 متوجها إلى باكستان حيث عمل مدرسا فكان من بين عشرات العرب الذين اعتقلتهم المخابرات الباكستانية عقب هجمات أيلول فنقلوا على غوانتانامو حيث أسبغت عليهم إدارة جورج بوش صفة العدو المقاتل، وقع الخبر كان مدويا. 

[شريط مسجل]

شقيق أحد المعتقلين: الوالد تأثر لما سمع نبأ اعتقاله وسبب وفاته كان نبأ اعتقاله. 

كاتيا ناصر: اليمني عدنان عبد اللطيف الذي قضى في زنزانته في أيلول الماضي في ظروف ملتبسة وقد سبقه إلى المصير نفسه ثمانية: هم يمنيان وثلاثة أفغان وثلاثة سعوديين.

 [نهاية التقرير]

عبد الرحيم فقرا: أستاذ القانون في جامعة مدينة نيويورك رمزي قاسم يمثل العديد من المعتقلين في محاكمات غوانتانامو حيث كان قبل أيام فإلى أي مدي تغيرت ظروف اعتقالهم منذ بدأ مهمة الدفاع عنهم عام 2005. 

رمزي قاسم: لا طبعا بشكل عام التطور ايجابي وهذا ليس من حسن نية الحكومة الأميركية بل نتيجة وجود المحامين والضغوط الإعلامية والقضائية وضغوط مؤسسات حقوق الإنسان ودور المحامين يعني بجلب المعلومات من داخل المعتقلات إلى العالم، هذا طبعا سمح بالتطوير الإيجابي وفرض على الحكومة الأميركية هذا التطوير الإيجابي بالظروف في  السجون بغوانتانامو ولكن طبعا السجن ما زال سجنا عسكريا، الانفراديات ما زالت تستخدم في رقم كبير من المعتقلين ما زالوا يعني يضربون عن الطعام للتحجج على اعتقالهم بلا حد وبلا تهمة. 

عبد الرحيم فقرا: رمزي هل تعتقد أن الرئيس أوباما سيتمكن من إغلاق غوانتانامو في أي وقت خلال ولايته الثانية؟ 

رمزي قاسم: طبعا الرئيس أوباما يستطيع إغلاق هذا السجن كما استطاع الرئيس بوش افتتاح هذا السجن بلا أي إذن من مجلس النواب ولكن للأسف إدارة أوباما تتحجج بوجود عواقب قانونية وتقول إن إغلاق السجن صار شبه مستحيل وهذا خطأ، العواقب هي سياسية وبالتحديد عدم وجود نية سياسية في داخل إدارة أوباما لتنفيذ هذا الوعد لأنهم يعني خايفين جدا من ردود فعل الجمهوريين ردود الفعل اليمينية في الولايات المتحدة ولكن يعني إذا السؤال هل يستطيع الرئيس أوباما إغلاق هذا السجن؟ العواقب القانونية الموجودة لا تمنعه من إغلاق هذا السجن وإذا أراد أن ينفذ وعده بل يستطيع. 

عبد الرحيم فقرا: لكن كما تعرف هناك معارضة لإغلاق غوانتانامو من خارج الإدارة سواء في الكونغرس أو في أوساط أخرى. 

رمزي قاسم: طبعا ولكن يعني العواقب هي عواقب سياسية هو التحليل تحليل سياسي بسيط جدا من  ناحية الرئيس أوباما إغلاق السجن يعرضه لردود فعل من اليمين وأيضا من الفقرة اليمينية من الحزب الديمقراطي ولا يوجد يعني ضغوط ضخمة لكي  يغلق هذا السجن من داخل الولايات المتحدة فالتحليل بالنهاية تحليل سياسي والعواقب ليست قانونية أبدا. 

أميركا ومعاملة معتقلي غوانتانامو كأسرى حرب

عبد الرحيم فقرا: نهاية رمزي إدارة الرئيس باراك أوباما تقول إن هؤلاء المعتقلون يخضعون لقواعد الحرب معنى ذلك أنه يمكن تواصل اعتقالهم حتى نهاية الحرب كيف تنظرون أنتم محامو الدفاع إلى ذلك؟ 

رمزي قاسم: طبعا في إشكال ضخم على هذه النقطة لأنه هذه ليست حرب تقليدية بل هذه يعني إدارة بوش سمتها الحرب ضد الإرهاب وهي حرب عالمية وليس لديها ميدان معروف أو مدة معروفة فطبعا يعني من وجهة نظر قانونية يعني هذا الكلام طبعا ما في إله أي معنى وما في إله أي تثبيت يعني بالمراجع القانونية. 

عبد الرحيم فقرا: الأستاذ والمحامي رمزي قاسم في نهاية هذا الجزء من البرنامج، استراحة قصيرة ثم نقاش مع ضيوفي داود خير الله سيباستيان غوركا وسامي الحاج. 

[فاصل إعلاني]

عبد الرحيم فقرا: أهلا بكم في الجزء الثاني من هذه الحلقة عن معتقل غوانتانامو مع كل من البروفسور داود خير الله أستاذ القانون الدولي في جامعة جورج تاون، سيباستيان غوركا باحث في مؤسسة الدفاع عن الديمقراطيات وسامي الحاج مدير إدارة الحريات العامة وحقوق الإنسان في شبكة الجزيرة أهلا بكم جميعا. 

[شريط مسجل]

كيث اليسون/عضو كونغرس مسلم: من الواضح أن الرئيس أوباما كان يعمل على إغلاق غوانتانامو ولكنه لم يستطع الوفاء بذلك، وما قد لا يعلمه الكثيرون أن الكونغرس حاول تعطيل الأمر ورفض نقل أولئك المعتقلين ومحاكمتهم في الولايات المتحدة لذا اللائمة لا تقع بأكملها على عاتق الرئيس أعتقد أن الرئيس أوباما بذل بعض الجهد وقد يكون بإمكانه بذل المزيد، الفارق بين الوضعين ضئيل هنا ويجب أن لا نتخلى عن جهودنا بإغلاق غوانتانامو انه رمز سيء لأميركا يجب أن نغلقه وأن نحاكم المتهمين حيث توجد الأدلة ولا يجب أن نعتقلهم إلى ما لا نهاية. 

عبد الرحيم فقرا: دعني ابدأ بك سيباستيان ما حجم المسؤولية في عدم إغلاق غوانتانامو حتى الآن التي تعتقد أن الجمهوريين يتحملونها؟ 

سيباستيان غوركا: إن في حقيقة الأمر في القانون الدولي فإن مثل هذه المنشأة لها أسباب شرعية وقانونية للوجود، هذا هو حال معتقل غوانتانامو فيه أشخاص لم يرتدوا البزة العسكرية لكنهم كانوا منخرطين في القتال ضد الولايات المتحدة وعلى الرغم من أنهم لم يكونوا جزءا من جيش منظم وكانوا مقاتلين فليس لهم الحقوق الكاملة لأسرى الحرب حسب اتفاقية جنيف، لذلك فهم يصنفون كأنهم مقاتلين غير رسميين يقاتلون الولايات المتحدة ولكنهم يخرقون قوانين الحرب فنتيجة لذلك إذا ما تم إمساك هؤلاء الأشخاص وليس لهم في الحقيقة أي حقوق دستورية وهم يقاتلون الولايات المتحدة فطالما استمرت العمليات العسكرية سيستمر اعتقالهم، وهذا هو الأساس القانوني لمعتقلي غوانتانامو. 

عبد الرحيم فقرا: قد تجد من يتفق معك في هذا المنظور خاصة هنا في الولايات المتحدة، لكن ليس كل معتقل حاليا في غوانتانامو من هذه الشريحة التي تحدثت عنها الآن باعتراف إدارة أوباما العديد من هؤلاء لم تثبت ضدهم أي تهمة، أبرياء ينتظر ترحيلهم إلى بلدانهم لم يحصل ذلك، ماذا يعني ذلك بالنسبة لمواصلة وجود هذا المعتقل؟ 

سيباستيان غوركا: إن هنالك بعضا من سوء افهم هنا عندما تكون شخصا أو تكون منخرطا في حرب ضد الولايات المتحدة وعضوا في منظمة تعهدت بتدمير الولايات المتحدة كالقاعدة والحركات المرتبطة لها، ليس هنالك حاجة لمحاكمة مدنية وليس هنالك حاجة لكي تكون هنالك نفس الحقوق لأي مواطن أميركي ارتكب جريمة على الأرض الأميركية، مثلا إذا كنت مثلا كأنور العولقي الذي كان متعهدا بتدمير الولايات المتحدة وأيضا تدمير الولايات المتحدة وقتل مواطنيها فلن تكون ليس لديك نفس الحقوق الذي ربما لأي شخص قد يخرق القانون في واشنطن إن هذا حق المحاكمة هذا ليس مطلوبا من قبل القوانين الدولية  للحرب. 

عبد الرحيم فقرا: سامي في الخرطوم ما رأيك فيما سمعته من سيباستيان حتى الآن؟ 

سامي الحاج: في الحقيقة نستطيع أن نقول أن أقل من 10% هم الأشخاص التي اتهمتهم الولايات المتحدة الأميركية بأنهم شاركوا في حروب ضد الولايات المتحدة الأميركية، أقل من 10%، وهؤلاء 10% أيضا لم يتم محاكمة 10% منهم حتى الآن وأنا أعتقد بأنه معتقل غوانتانامو لم يحقق الأمن القومي للولايات المتحدة بل أضر بسمعة الولايات المتحدة الأميركية وهناك أكثر من 10%، 10 أشخاص حتى الآن لم يحاكموا 10 أشخاص بهذه الصفة بأنهم كانوا محاربين للولايات المتحدة الأميركية، بينما هناك أكثر من هذا العدد وصل إلى بلاده جثة هامدة مقتول في غوانتانامو من المسؤول عن هذه القضية؟ أيضا هناك الآن في غوانتانامو عدد يقل عن 20% من المعتقلين السابقين الغالبية منهم تم تبرئتهم وإرسالهم إلى بلدانهم الآن أنا معي لستة تضم 54 من بقية المعتقلين الموجودين الآن في غوانتانامو وهم تم تبرئتهم من المحاكم العسكرية الغير عادلة وتم تصنيفهم بأنهم مقاتلين غير.. ليسوا مقاتلين ضد الولايات المتحدة الأميركية. 

الحزب الجمهوري ومعارضته إغلاق سجن غوانتانامو

عبد الرحيم فقرا: طيب لو سمحت لي سامي أريد أنت الآن أن تتحدث عن نسب مئوية دعني انقل إليك ما يقوله بعض أعضاء اليمين هنا في الولايات المتحدة سواء من الحزب الجمهوري أو من غيره هؤلاء يقولوا: حتى لو كان أو كانت النسبة المئوية هي 1 في المئة من هؤلاء المعتقلين الذين تحيط بهم الشبهة يجب أن يظل معتقل غوانتانامو مفتوحا ويجب أن يظل هؤلاء قابعين في المعتقل ما رأيك؟ 

سامي الحاج: أنا رأيي أن الأمن القومي للولايات المتحدة الأميركية هو حق مشروع لإدارة الرئيس بوش أو الإدارة الحالية الرئيس أوباما، ولكن هذا الحق لا يعطيهم الحق في اغتصاب حرية هؤلاء المعتقلين الأبرياء القابعين الآن في غوانتانامو وأنه معتقل غوانتانامو يغلق أو لا يغلق نحن يهمنا أن يتم تبرئة الأشخاص وبلدانهم الذين تم تبرئتهم ومحاكمة كل شخص تثبت إدانته، لكن الاعتقال المفتوح هذا ضد القوانين والمعاهدات الدولية التي شاركت الولايات المتحدة الأميركية في صياغتها أو انضمت لها حسب النظم الدولية، أما إغلاق معتقل غوانتانامو هذا في النهاية لا يهمنا كثير نحن يهمنا تبرئة الذين موجودين في غوانتانامو أنا اعتقد بأنه معتقل غوانتانامو إذا أراد الأميركان أن يستمر مفتوحا هنالك الكثير الذين ارتكبوا قضايا إرهابية في الولايات المتحدة الأميركية نفسها ويستطيعوا أن يرحلوهم لها ويحاكموهم هناك.. 

عبد الرحيم فقرا: مثلا سامي عندما تقول من ارتكبوا أعمالا إرهابية في الولايات المتحدة. 

سامي الحاج: نعم الأشخاص الجنود، نعم هناك الجنود الأميركان الذين قاموا بقتل الأفغان والتبول عليهم  بلا مؤاخذة التبول عليهم هؤلاء أناس ارتكبوا جرائم إرهابية وهذه مثبتة، هنالك كثير من الجنود الأميركان قاموا بقتل الصحفي زملائنا الصحفيين في العراق هؤلاء ارتكبوا قضايا أيضا إن كان يريدوا فتح غوانتانامو واستمرارها فليرسلوا لها هؤلاء الرجال. 

عبد الرحيم فقرا: طيب داود بتصورك أنت ما هي التحديات القانونية التي تواجهها الولايات المتحدة التي يواجهها الأميركيون سواء من أنصار إغلاق معتقل غوانتانامو أو من أنصار الحفاظ على استمرارية غوانتانامو كما قال سيباستيان قبل قليل؟ 

داود خير الله: التحديات القانونية خاصة بالنسبة للقانون الدولي وأنا أخالف ما قاله الزميل على أن القانون الدولي يجيز أن يبقى هؤلاء معتقلين دون محاكمة ودون الاعتراف لهم بأية حقوق منظمة كاللجنة الدولية للصليب الأحمر وهي لجنة محترمة جدا قالت: انه لا يمكن لإنسان في يد عدوه أن يكون مجردا من الحقوق وإدارة الرئيس بوش عندما فتحت غوانتانامو تعمدت أن تكون غوانتانامو بعيدة عن صلاحية عن المحاكم العادية الأميركية والقانون الأميركي الذي يعطي كل مواطن وكل إنسان حقوق معينة وأن يحرم هؤلاء من أي حقوق على الإطلاق باعتبارهم محاربين أعداء غير شرعيين وهذا الأمر رفضته الأمم المتحدة في تحقيق بنتيجة طلب من كوبا كان هناك لجنة وكان هناك قرار اعتبروا أنه يجب إغلاق غوانتانامو.. 

عبد الرحيم فقرا: إنما بالمقابل يعني هذا البلد يصف نفسه بأنه بلد ديمقراطي، المسؤولون يصلون إلى السلطة بصوت الشعب هناك شريحة معينة من الشعب الأميركي صوتت بمحض إرادتها سواء للجمهوريين أو الديمقراطيين تقول يجب الحفاظ على استمرارية غوانتانامو بصرف النظر عما يقوله القانون الدولي. 

داود خير الله: ليس فقط القانون الدولي وإنما المحكمة العليا الأميركية، في 2004 قالت أن لها اختصاص ثم 2006 بقضية حمدان قالت إن هؤلاء يتمتعون بحقوق مدنية ماذا جرى؟ عندما أصدرت المحكمة هذا القرار قام الكونغرس بتمرير قانون يسمح لإدارة الرئيس بوش بأن تصف هؤلاء بالمحاربين الأعداء الذين لا يتمتعون بشرعية وهذا كان مبررا للإبقاء على غوانتانامو وإبعادهم عن جميع الحقوق التي يعطيها.. 

عبد الرحيم فقرا: هل ترى أنت أي منغصات قانونية بالنسبة لأنصار نقل غوانتانامو أو نقل المعتقلين من غوانتانامو إلى معتقل على الأراضي الأميركية كما يقال؟ 

داود خير الله: نعم العلة الأساسية هو خلق مناخ في الشعب الأميركي، الإرهاب كان وسيلة كان حليفا لإدارة الرئيس بوش لانتخابه وإعطائه شرعية خاصة انتخابه مرة أخرى، الشعب الأميركي وتأثيره والمناخ الذي يعيش فيه يضغط على السياسيين وبذلك عندما قام الرئيس أوباما بمحاولة إغلاق غوانتانامو  كان هناك 90 شيخ من مجلس الشيوخ سيناتور ضد 6 عارضوا ذلك وهددوا بمنع أي نفقات لنقل معتقلين إلى الأراضي الأميركية.. 

عبد الرحيم فقرا: إذن هناك منغص قانوني، مجلس الشيوخ هذه سلطة تشريعية تمثل الوجهة التشريعية للشعب الأميركي وبالتالي الشعب الأميركي أو قطاع من الشعب الأميركي قال كلمته عبر هؤلاء في الكونغرس؟ 

داود خير الله: صحيح لكن هذا لا يعني أن ليس هناك كلفة على الولايات المتحدة إن الكلفة المعنوية جميع مثقفي العالم جميع المنظمات منظمات حقوق الإنسان دول أمم متحدة جميعهم أدانوا هذه الظاهرة وهذا ما حمل الرئيس أوباما في الدورة الأولى عندما كان مرشحا وأنا أعتقد أن موقفه ذلك كان أحد الأسباب في انتخابه للمرة الأولى هو إغلاق غوانتانامو كان يدرك الكلفة المعنوية للولايات المتحدة، ليس وحده الرئيس كارتر وجماعة من الجمهوريين مثل كولن باول يقول أن غوانتانامو شوه الصورة القانونية للولايات المتحدة. 

عبد الرحيم فقرا: سيباستيان عندما تعهد باراك أوباما قبل أن يبدأ في ممارسة السلطة في ولايته الأولى بإغلاق غوانتانامو خلال عام كما قال، هل بتصورك كان يدرك كل التعقيدات القانونية التي قد تعترض ذلك أم أن ذلك كان وعد انتخابي نقوله الآن ونفكر في تطبيقه أو عدم تطبيقه غدا؟ 

سيباستيان غوركا: أنا لا استطيع أن أتحدث نيابة عن الرئيس ولا أتنبأ بما كان في ذهنه ذلك الوقت.. 

عبد الرحيم فقرا: ماذا تقول أنت؟ 

سيباستيان غوركا: لكنني أعتقد أنه كان صادقا عندما أطلق هذا الوعد في بدأ فترته السياسية بعد تسلمه سلطاته وأعتقد انه كان يقصد ذلك مع هذا قد يكون من السهولة انتقاده وأيضا انتقاد أن الخطط تغيرت لكن عندما تكون رئيسا ولك هذه المسؤوليات الرئاسية وتكون رئيسا للأركان يبدو الأمر معقدا، وهنالك شيء مفقود سواء ما كان هنالك شيء مفقود ربما لم يكن واضحا هذه ليست مسألة أسرى حرب هؤلاء أفراد ليس لهم حق أن يكونوا في محل أسرى الحرب وأن يتمتعوا بحقوق أسرى الحرب وان يدافع عنهم من قبل منظمات التي تدافع عن الأسرى الحرب أن قانون الحرب لا ينطبق على هؤلاء، أن هنالك نتيجة لهؤلاء الأشخاص هنالك 3000 شخص في نيويورك وواشنطن وبنسلفانيا تم قتلهم وعندما تقوم بذلك وأنت تقوم بأعمال الإرهاب لا تتمتع بحماية اتفاقية جنيف  ولاهاي، ومن الواضح انك إذا ما قمت بخرق تلك القوانين  لا تتمتع بحقوق أسرى الحرب إذا ما خرقت قانون الحرب قد يتم اعتقالك كسجين ما دمنا نحن في حرب مع القاعدة هذه هي الرؤية الجدلية التي قدمتها إدارة بوش وأيضا الجدلية التي قدمتها إدارة أوباما. 

عبد الرحيم فقرا: عندما يقول الرئيس باراك أوباما سأعود إليك البروفسور خير الله عندما يقول الرئيس باراك أوباما أتعهد بإغلاق معتقل غوانتانامو ثم خلال ولايته الأولى يتبين من مواقف وأقوال الإدارة أنها تعتقد أن عددا معينا من هؤلاء المعتقلين أبرياء من أي تهمة أنت تقول أن هؤلاء إرهابيون هل معنى ذلك أن أوباما يدعم الإرهابيين أن أوباما يدعم الإرهاب؟ 

سيباستيان غوركا: أنا لست متأكدا إنني افهم السؤال تماما حقيقة أن الأفراد التي تمسكهم وهم في الحرب ليس لهم ولا يتمتعون وليس لديهم نفس الإجراءات المحاكمة مثل المجرمين مثلا هؤلاء الأشخاص ليس هنالك أشخاص يقومون بجمع الأدلة إذا ما كنت مقاتلا وتم إثبات انك كنت إرهابي قد يتم محاكمة هذا الشخص بمحكمة عسكرية لكن هذا هو قرار المحكمة أو قد يتم وضعهم في مركز اعتقال أو الخيار الثالث كما حدث وذكر ضيفك بعض الأفراد قد يتم التوصل إلى أنهم لا يشكلون تهديدا ويتم إطلاق سراحهم، لكن أنا أعتقد أن الأمر مثير للاهتمام في عدد من الحالات في الأمم التي أتى منها أو الدول التي أتى منها هؤلاء الأشخاص لم تريدوا استعادتهم حتى لو كانت أميركا مستعدة لإطلاق سراحهم لأن تلك الدول اعتقدت وكانت تعرف أن هؤلاء الأشخاص يمثلون تهديدا لأمنها القومي. 

معتقل غوانتانامو خارج القانون

عبد الرحيم فقرا: مسألة الدول التي طالبت أو لم تطالب باستعادة هؤلاء سأثيرها مع سامي الحاج بعد قليل لكن قبل ذلك داود ما رأيك في الجهل بالقانون الذي أثاره سيباستيان. 

داود خير الله: أولا هناك رأي دوليا منقسم ما إذا كان جميع الذين انتهوا في غوانتانامو يجب أن يعاملوا كسجناء كأسرى حرب أو لا لكن بقطع النظر عن ذلك وما قالته اللجنة الدولية للصليب الأحمر أن هناك أفراد إذا كانت ينطبق عليهم، إذا كانوا يعتبروا أسرى حرب فينطبق عليهم اتفاقية جنيف الثالثة وإن لم يكونوا أسرى حرب فهم يتمتعون بالحقوق التي تعطيها اتفاقية جنيف الرابعة التي تتعلق بالمدنيين وإذا كانوا بين يعني مساعدين لأسباب صحية طبية وإلى أخره وأكل وإلى أخره فهؤلاء يطبق عليهم اتفاقية جنيف الأولى ليس هناك ما هو مجرد من أي حقوق إنسانية ويمكن تعريضه لتعذيب ثم العلة الأساسية هي أن يقول الزميل أن هؤلاء هم بحالة حرب مع الولايات المتحدة أو هم، كيف نعلم ذلك ندرك أن من أصل 700 في الأول 500 ويزيد أتوا ليس لأن الولايات المتحدة الجنود الأميركان هم  الذين ألقوا القبض عليهم ولكن أفغان وباكستانيين وهذا وسلموهم لقاء كفاءات مالية وزعت مناشير الولايات المتحدة ولأسباب أخرى، هناك بشر أبرياء وقد ثبتت براءتهم وقد أخلي سبيل الأكثرية الساحقة من هؤلاء لم يخل سبيلهم لأنهم لا يتمتعون بأي، لأنهم بالفعل أبرياء. 

عبد الرحيم فقرا: هل بتصورك يعني سمعنا في المقابلة مع رمزي قاسم أنه يعتقد أن المسألة هنا ليست قانونية يعني هذا الجانب الذي تتناقش فيه مع سيباستيان بل المسألة هي مسألة عواقب سياسية بالنسبة لإدارة الرئيس باراك أوباما يقول قاسم وغيره إنه لو كانت إدارة الرئيس باراك أوباما فعلا لديها العزيمة السياسية على إغلاق غوانتانامو بصرف النظر عن هذه السجالات القانونية لكانت فعلت ذلك لكنها تخاف من اليمين ومن الجمهوريين؟ 

داود خير الله: ليست عملية خوف هناك مؤسسات في هذا البلد الكونغرس هو الذي يسمح أو لا يسمح، القرار الذي سوف تتخذه الإدارة الأميركية له كلفة مادية والكلفة المادية يسيطر عليها الكونغرس وهذا ما فعل. 

عبد الرحيم فقرا: إنما، طيب مفهوم إنما هل تعتقد أنت يعني إغلاق يعني خوض معركة إغلاق غوانتانامو هل تعتقد أن هذه أولوية سياسية بالنسبة لأوباما في ولايته الثانية ؟ 

داود خير الله: حتى الآن لم تظهر لأنه عالميا الضغوط خفت بسبب تغيير المناخ في غوانتانامو، الضغوط العالمية أدت إلى تحسين أوضاع أسرى غوانتانامو، لكن المناخ مناخ الخوف من القاعدة ومشتقاتها والحرب على الإرهاب والى أخره ما تزال كامنة في ذهن المجتمع الأميركي ككل وتلعب دورها بالنسبة لجمهوريين وغير جمهوريين. 

عبد الرحيم فقرا: سامي الحاج إن كنت تسمعني، سمعنا قبل قليل سيباستيان غوركا قال من ضمن ما قاله لتبرير موقفه من المعتقلين في غوانتانامو هناك ما يبرر اعتقالهم قال إن لو لم يكن هناك ما يبررهم بالنسبة للأميركيين لكانت بلدانهم قد طالبت باستعادتهم ماذا تقول في ذلك؟ 

سامي الحاج: والله أنا أقول بكل صراحة أن المأساة الحقيقية أيضا زي ما ذكروا الضيوف الكرام بأن هناك قضايا أو جوانب أو مشاكل في داخل الولايات المتحدة، لكن طامتنا الكبرى هي الدول التي ينتمي لها أكثر المعتقلين، هذه الدول لا تطالب بمعتقليها بصورة جادة وهناك دول ترفض استلام المعتقلين رغم تبرئتهم يعني عندنا الآن في غوانتانامو أكثر من ثمانين معتقل يمني فيهم أكثر من خمسين أو أربعين تم تبرئتهم. 

عبد الرحيم فقرا: لماذا بتصورك ترفض هذه الحكومات المطالبة باستعادة رعاياها من غوانتانامو؟ 

سامي الحاج: لأنها والله بكل صراحة هي غير حريصة على مواطنيها ولا تريد أن تتحمل، لأن الولايات المتحدة أيضا من بعد العواقب أن الولايات المتحدة الأميركية تحمل مسؤولية الدولة المستضيفة لأي معتقل إذا بدر منه أي رد فعل في المستقبل، هي تطالب الحكومة أن تلتزم بالاهتمام بالمعتقل ومراقبته مراقبة تامة بحيث لا يمثل أي خطر مستقبلا على الولايات المتحدة الأميركية وأمر مثل هذا يجعل كثير من الحكومات تتخوف ولكن هناك بعض الحكومات أصلا ليس لديها أي رغبة في استقبال معتقليها مثل الدول اللي ذكرتها لك اليمن عندنا السعودية الآن فيها تسعة معتقلين موجودين هناك، موجود أخونا عبد ارحمن المدني معتقل بغوانتانامو لأكثر من 11 سنة قضى منها 8 سنوات مضرب عن الطعام أكثر من ألفين يوم مضرب عن الطعام لا يأكل إلا بالتغذية الإجبارية، عندنا أكثر من 8 يمنيين أيضا معتقلين في غوانتانامو أغلبهم تم تبرئتهم أيضا مضربين عن الطعام واليمن حتى الرئيس اليمني عندما زار الولايات المتحدة الأميركية مؤخرا رفض التحدث عن ملف غوانتانامو، رفض فتح الملف مع السلطات الأميركية حتى الآن حكومة اليمن غير جادة بالمطالبة باليمنيين. 

عبد الرحيم فقرا: طيب دعني مفهوم دعني أعود بهذه النقطة مرة أخرى إلى سيباستيان، سيباستيان أنت تقول إن استمرار وجود هؤلاء المعتقلين في غوانتانامو معناه أنهم خطر على الولايات المتحدة والدليل كما تقول هو أن بلدانهم هي أيضا تشعر أنهم خطر سمعنا من سامي الحاج أيضا يقول هذه الحكومات ليس فقط الشعور بالخطر، هذه الحكومات يقول متخاذلة في الحفاظ على حقوق رعاياها. 

سيباستيان غوركا: أنا أعتقد، لنستخدم بعضا من التحليل النقدي ما الذي يعتقد ضيفك أن الأشخاص الموجودين في غوانتانامو هم أشخاص عشوائيين وعاديين وأبرياء يسيرون في الطريق وقامت الولايات المتحدة باعتقالهم ووضعتهم بغوانتانامو لأنهم لم يحبوا لون بشرتهم أو شخصياتهم هذا أمر مثير للضحك، هؤلاء أشخاص موجودين هناك لسبب مهم. 

عبد الرحيم فقرا: كل معتقل في غوانتانامو موجود هناك لسبب مقنع كما تقول يعني حتى الحكومة، حتى بوش إدارة بوش التي أنشأت المعتقل قالت في السابق، اعترفت بوجود أخطاء هناك ناس اقتيدوا إلى المعتقل لم يكن يجب أن يقتادوا إليه. 

سيباستيان غوركا: في كل نظام، في كل، مثلا إذا ما كان هنالك نظام قانوني للسودان أو مصر أو بلجيكا قد تكون أخطاء قد تكون هنالك أخطاء في كل مكان في العالم لأننا بشر ولهذا نحن لدينا عمليات مراجعة وتم إطلاق عدد من الأشخاص لكن حقيقة أن هنالك بعض الأشخاص الذين بعد المراجعة تم إبقاءهم ولم يتم هناك إطلاق سراحهم وإذا ما كان هنالك معلومات استخباراتية كافية تشير إلى أن هؤلاء الأشخاص يشكلون تهديدا على الأمن القومي للولايات المتحدة وحلفاءها لذلك يتم إبقاءهم هناك هذا ليس مكان عشوائي أو يوضع فيه ناس عشوائيين لنحلل الأمر بطريقة منطقية، لماذا تم إيجاد غوانتانامو؟ لأن القانون الدولي يسمح لأي بلد ليس فقط الولايات المتحدة تسمح لها بإيقاف هؤلاء الأشخاص إذا ما كانوا يخرقون قانون الحرب. 

عبد الرحيم فقرا: سامي بإيجاز ما رأيك؟ 

سامي الحاج: والله أنا رأيي كما اتفق معي كثير من المنظمات الدولية والحقوقية ومن هم بداخل أميركا نفسها أنّ معتقل غوانتانامو هو انتهاك صريح للقوانين الدولية وهو احتجاز لهؤلاء المعتقلين بغير قضايا وأنّ التعذيب اللي تم بغوانتانامو والاعتقال المفتوح هو انتهاك للقوانين الدولية، وأنّ مقتل أكثر من ثمانية معتقلين في غوانتانامو وإعادتهم جثث هامدة إلى بلدانهم رغم أنهم أبرياء هو قضية تستحق أن تحقق فيها الولايات الأميركية  لتحسين صورتها من جديد.

عبد الرحيم فقرا: داود، سيباستيان تحدث عن المراجعة القانونية هناك مراجعة قانونية هناك محاكم عسكرية، قال أيضاً أنّ القانون الدولي يسمح لكل الحكومات ليس فقط لحكومة الولايات المتحدة بأن تدافع عن أمنها وأمن مواطنيها بالطريقة التي تراها مناسبة في إطار هذا القانون، سيباستيان يقول الحكومة الأميركية تفعل ذلك ليس أكثر.. 

داود خير الله: المجتمع الدولي لا يشارك الزميل رأيه بالنسبة لما تفعله الولايات المتحدة يعتبرون أن الولايات المتحدة خرقت اتفاقيات جنيف خرقت التزامات هي موقعة عليها وهي تخالف القانون الدولي بالنسبة للتعذيب والاعتقال وكل ما جرى بالنسبة لغوانتانامو وهناك نوع من الإجماع الدولي على إغلاق غوانتانامو، وهناك قرار من المحكمة العليا هنا بجلب الولاية القانونية للمحاكم العادية.. 

عبد الرحيم فقرا: أعطيك ثلاثين ثانية رد أخير. 

سيباستيان غوركا: لا أفترض أن البروفسور يتحدث نيابةً عن المجتمع الدولي أنا أفهم تماماً اتفاقية جنيف ولاهاي هذا حق كل دولة سواء ما كانت الولايات المتحدة وللمملكة المتحدة أو قطر عندما كنت تواجه أشخاص يواجهون القوانين الدولية للحرب بإمكانك أن توقفهم ما داموا يشكلوا تهديداً هذا الأمر ليس خاضعا للمفاوضات تماما. 

عبد الرحيم فقرا: سامي، سامي أعطيك آخر تعليق في الحلقة. 

سامي الحاج: والله عبر الهواء مباشر وعبر برنامجكم الكريم يسعدني أن أرسل مناشدة إلى سمو الأمير حمد بن خليفة آل ثاني في تدخله لإعادة هؤلاء المعتقلين، فله اليد الطولى في قضايا لبنان ودارفور في السودان أأمل أن يتدخل هذا الرجل لحل قضايا أكثر من 150 معتقل في غوانتانامو أغلبهم تم تبرئتهم وأسرهم تعاني وتنتظر تدخله.. 

عبد الرحيم فقرا: طيب. 

سامي الحاج: أنا أناشده بالله أن يتدخل في هذه القضية وأن يعيدهم إلى.. 

عبد الرحيم فقرا: طيب. 

سامي الحاج: أسرهم سالمين غانمين إن شاء الله. 

عبد الرحيم فقرا: طيب شكراً وشكراً لضيوفي شكراً لكم قبل أن أودعكم وكما سبقت الإشارة وصلتني رسالة فيس بوك من اليمن من  ناصر العولقي الذي يقول أنه والد أنور العولقي  تعليقاً على حلقة الأسبوع الماضي هذا جزء من الرسالة وأنا سعيد أنّ داود معنا حتى يرد، يقول "أنا مسرور وشاكر لله تعالى بأنّ محامين من الإتحاد الأميركي للحريات المدنية ومركز الحقوق الدستورية يسعون إلى إرغام الحكومة الأميركية على تحمل مسؤولية أفعالها لما ارتكبته من قتل غير مشروع وغير أخلاقي لأبني وحفيدي اللذين يحملان الجنسية الأميركية، لكني أشعر بخيبة أمل من آراء ضيوفك في البرنامج رغم أن أحدهما عربي وأستاذ قانون في جامعة جورج تاون داود والآخر عربي ويمثل الجالية المسلمة في أميركا الشمالية محمد السنوسي، لقد دافعا بقوة في برنامجك عن إدارة أوباما في قتلها للمسلمين رغم أن الكثير من أولئك المسلمين نساء وأطفال أبرياء، كما أورد ناصر العولقي ما وصفه بتصحيح لمعلومات عن ابنه قبل أن يورد هذا و قبل أن يورد مزيداً من الانتقاد، يقول " لم يكن أنور العولقي أبداً عضواً في تنظيم القاعدة ومن معرفتي بالبيانات التي أصدرها تنظيم القاعدة لم يعلن التنظيم أبدا أنه كان عضواً أو حتى قائداً فيه فقد كان تنظيم القاعدة يشير إليه دوماً بصفة الداعية أو الواعظ، إن من المحزن أنّ ضيفيك كانا منافقين ومنحازين رغم أنهم عربيان ومسلمان لقد دافعا عن أوباما وإدارته وادعيا أنه من المشروع للولايات المتحدة قتل مواطنيها رغم عدم اتهامهم بأية جريمة من قبل أية سلطة قضائية أميركية" أولاً إدارة أوباما لم تؤكد أنها قتلت العولقي، إدارة أوباما تعتقد أنّ العولقي له ارتباطات بالقاعدة أنت لست مسلم أنت مسيحي بالرغم أنه معروف عنك افتخارك بالعروبة بشقيها المسلم والمسيحي، ما ردك على ما قاله المشاهد؟ 

داود خير الله: أنا أقدر مشاعر أب.. 

عبد الرحيم فقرا: في دقيقة. 

داود خير الله: مكلوم بولده وحفيده لكن ما قلته أنا لا أذكر أنني ذكرت مسألة العولقي كنت بصدد شرح القانون ، هذه مذكرة المذكرة الكتاب الأبيض إنها تعني بشكلً دقيق المواطن الأميركي الذي يلتحق بالقاعدة ويكون مسؤول عمليات رفيعة، ويعمل للقيام بما هو خطر داهم على الولايات المتحدة إذا كان هذا انضم إلى القاعدة فالقاعدة في حالة حرب مع الولايات المتحدة وبهذه الحالة، لكن هناك أمور عديدة لم نذكرها في حينه المبررات خلصنا أوه.. 

عبد الرحيم فقرا: تفضل سريعاً.. 

داود خير الله: المبررات التي أعطاها شرعية لكن كيف الوصول للتأكد من أنّ هذا هو بالفعل يشكل خطر الضمانات ثمّ القيام بعمليات في دول أخرى استعمال أجواء أخرى انتهاك سيادات أخرى هذا أمر آخر يعني هدا كان بدنا لازم نحكي عنه. 

عبد الرحيم فقرا: طيب قد نعود إليه في إحدى حلقاتنا المقبلة، انتهت هذه الحلقة يمكنكم التواصل معنا كالمعتاد عبر بريدنا الإلكتروني وفيسبوك وتويتر، أشكر ضيوفي في هذه الحلقة داود خير الله سيباستيان غوركا وسامي الحاج، شكراً لكم جميعاً أينما كنتم، في الأسبوع القادم حلقة جديدة وموضوع جديد إلى اللقاء.