- المصريون الأميركيون وموقفهم من الانتخابات الرئاسية
- أميركا ومدى تأثيرها على الواقع السياسي المصري

- فزاعة الإخوان المسلمين وحقوق الأقليات

- نتائج الانتخابات الرئاسية وتأثيرها على مصريي أميركا

عبد الرحيم فقرا
مجدي خليل
سحر خميس
سامر شحاتة

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلأً بكم إلى حلقةٍ جديدة من برنامج من واشنطن.

[شريط مسجل]

مواطن مصري: والله إحنا كلنا كمصريين مهتمين جداً بأمور بلدنا، وإحنا عارفين يعني إن مصر زي ما كلنا عارفين عايشة جوانا، فإحنا كلنا متابعين اللي بيحصل في مصر وكلنا نأمل أن في مصر يبقى في حياة ديمقراطية وتبقى بلدنا أحسن من الأول لأن إحنا كلنا متغربين وسايبين بلدنا عشان فرصة حياة أفضل وتعليم وصحة لأولادنا فطبعاً إحنا كلنا بنأمل إن إحنا نعيش في وطنا الأم مع أسرنا مع عائلاتنا في حياة كريمة، فنتمنى من الله عز وجل إن الحياة تبقى أفضل وإن الانتخابات ديت تفرز رئيسا منتخبا ويقدر يغير مصر إلى الأحسن لأن مصر فيها عوامل قوة كثيرة متهيأ لي لو ربنا رزقنا برئيس كويس ويقدر يستعمل العوامل ديت هيقدر يعمل منها حاجة كويسة جداً إن شاء الله.

عبد الرحيم فقرا: لا تتوفر أرقام ذات مصداقية تحدد عدد المصريين المقيمين في الولايات المتحدة أو عدد الأميركيين المنحدرين من أصولٍ مصرية فالتقديرات تتفاوت ما بين مئتي ألف ومليوني نسمة ما بين مُسلمٍ وقبطي، كما تشير العديد من الدراسات إلى أن الهجرة المصرية إلى الولايات المتحدة قد شهدت ارتفاعا ملحوظاً منذ ثورة عام 1952 خاصةً في أوساط الأقباط الذين هاجرت أعداد كبيرة منهم أيضاً بعد هزيمة العرب في حرب سبعة وستين، نفس الدراسات تشير إلى أن الأوضاع الاقتصادية الصعبة منذ سبعينات القرن الماضي لم تميز بين مسلمٍ وقبطي في دفع مزيدٍ منهم إلى الهجرة نحو مختلف الدول ومن بينها الولايات المتحدة، في هذه الحلقة نتساءل: كيف أَثر إرغام الرئيس السابق محمد حسني مبارك على التنحي في أوضاع المصريين في الولايات المتحدة؟ وكيف ينظرون إلى الانتخابات الرئاسية في مصر؟ وهل يعتقدون أنها ستؤدي إلى تغييرٍ ما في أوضاعهم أو إلى إِحداث تحولٍ ما في العلاقة بين الولايات المتحدة ومصر؟

[شريط مسجل]

مواطن مصري: هي الحكومة الأميركية تنتهج نفس السياسة القديمة وهي مساعدة الفلول والفلول فقط، لكن كله يتوقف علينا إحنا كمصريين موجودين هنا أو مصريين موجودين في مصر إن إحنا نقاوم الفلول، وأنا هنا من أميركا كأميركي بقول لحكومة أميركا: عشان يا حكومة أميركا تتعاوني مع مصر بَطلي مساعدة الفلول، بَطلي مساعدة مبارك، بَطلي مساعدة شفيق، بَطلي مساعدة موسى، وإحنا من هنا أميركا هنحاول نضغط عليها، بس أهم شيء يا مصرنا يا حبيبتنا يا مصرنا يا أُمنا إحنا معاكم بس إحنا عندنا فلول هنا، ويا وزارة الخارجية احترمي المصريين اللي برا احترمي المصريين اللي برا وشيلي أقران الفلول اللي موجودة هنا.

مواطنة مصرية: صعود شفيق للحكم ليس بصدفة، ليس بشيء طبيعي للمصريين إن هم يختاروه، بالعكس هو لم يحدث تزوير ولن يحدث تزوير ولكن هناك تزوير للإرادة الشعبية، تزوير لعقلية الإنسان المصري اللي قالوا له أنك أنت ما قدموا لكاش إلا طريقين: إما تختار الاستقرار مع شفيق وفلول النظام السابق وإما جماعة الإخوان المسلمين والتيار الإسلامي السياسي اللي ما حدش عارف ممكن يودي البلد لفين، فأعتقد أن الولايات المتحدة الأميركية والعالم كله شارِك في هذه الانتخابات بطريقةٍ ما، بتوجيهها لصالح النظام السابق اللي بيحافظ على التوازن الإستراتيجي في المنطقة لصالح إسرائيل ومصلحة أميركا.

مواطن مصري: هو دا بيتوقف على مين اللي هيفوز بالانتخابات، يعني إذا كان مثلاً التيار الديني بقيادة مرسي أو أبو الفتوح، وإن كان التيار المدني بقيادة أحمد شفيق أو حمدين صباحي فهنا بتختلف المعايير والموازين، إذا كان التيار الديني هتبقى رؤية مختلفة هتبقى الطريقة مختلفة ما بين الحكومة الأميركية والحكومة المصرية، إن كان التيار المدني هنقدر نقول يبقى في توافق أو معنى أصح على نفس المنوال اللي كانت عليه الحكومة السابقة بقيادة حسني مبارك.

مواطن مصري: بالنسبة لعلاقتها بموقف المصريين في أميركا لا يهيئ لي هيكون في أي تغيير أو أي تأثير في انتخاب الإخوان على المصريين المقيمين هنا في أميركا، علاقة الإخوان بأميركا يهيئ لي واضحة وأميركا مش هتتدخل وقالت هي مش هتتدخل وهتوقف على مسافة واحدة من جميع اللي هم رؤساء.

المصريون الأميركيون وموقفهم من الانتخابات الرئاسية

عبد الرحيم فقرا: ضيوفي في هذه الحلقة سامر شحاتة من جامعة جورج تاون، سحر خميس من جامعة ميريلاند، مجدي خليل من منتدى الشرق الأوسط للحريات، مجدي لعلي أبدأ بك: هل ما يجري في مِصر يجد أصداء مماثلة لما يجري وسط أو في أوساط المصريين الأميركيين؟

مجدي خليل: نعم، المصريون في أميركا يعني مهتمين اهتماما كبيرا جداً بما يحدث في مصر بالتفصيل اليومي، الآن طبيعة الشخصية المصرية مرتبطة أكتر بالوطن الأم وكمان طبيعة العالم اليوم أصبحت وسائل التواصل على مستوى عالي جداً فبالتالي المصريين مهتمين اهتماما كبيرا جداً ومنقسمين أيضاً كما مصر منقسمة، يعني لك أن تلاحظ أن هناك انقساما في المصريين في الخارج يشبه إلى حدٍ ما انقسام المصريين في الداخل.

عبد الرحيم فقرا: عليه بناء عليه طبعاً المصريين في الولايات المتحدة يعيشون في أجواء سياسية مختلفة.

مجدي خليل: نعم.

عبد الرحيم فقرا: أجواء سياسية برغم كل عِلات النظام السياسي الأميركي مفعمة بممارسات ديمقراطية، هل يؤثر هذا بأي شكل من الأشكال على منظورهم لما يدور في الوطن الأم؟

مجدي خليل: طبعاً من ناحية التأثير أصل المشكلة عندنا أنه برضه هو بأثر، الناس عايشة بمناخ من الحرية تتمنى أن بلدهم حتى لو كان النظام السياسي فيه عورات لكن المناخ العام، المجتمع، الحياة اليومية فيها قدر كبير من الحرية والانطلاق بخلي العقلية بتفكر بطريقة أكثر مش عليها القيود اللي موجودة لأن الحرية بتطلق التفكير السليم، لكن في داء أو مرض ورثه المصريون في الخارج من الداخل هو التكتلات الأيديولوجية للأسف الشديد، هذا جم بيه من داخل بلادهم ومستمر، معنا على سبيل المثال مخاوف أو بمعنى تحفظات الأقباط ومعهم التيار المدني على الدولة الإسلامية والدولة الدينية وعلى التيار الديني موجودة، الإسلاميون اللي كانوا جايين من مصر أصلاً ولهم تيار هنا في الولايات المتحدة الأميركية أيضاً، وشاهدٌ على ذلك أن أبو الفتوح مثلاً وهو إسلامي حصل على أعلى الأصوات في واشنطن، في منطقة واشنطن المفروض اللي هي منطقة السياسة يعني، فبالتالي ورثوا التكتلات الأيديولوجية اللي جايين بها وورثوا مخاوفهم وورثوا القيود على العقل من التفكير الحر، فبالتالي بقدر ما استفادوا من وضع الحرية اللي هنا بقدر أيضاً ما نقلوا صورة من القيود والأيديولوجيات اللي عاشوا فيها في الداخل إلى الخارج.

عبد الرحيم فقرا: سحر، نقطة تفضل بها مجدي قبل قليل وهي عندما تحدث عن مكونات الشخصية المصرية وقال إن الشخصية المصرية في الولايات المتحدة مرتبطة بالوطن الأم وهذا طبعاً ينطبق على جاليات عربية وغير عربية أخرى في الولايات المتحدة، هل تكوين هذه الشخصية في هذا الظرف بالذات يخدم مِصر بحكم أن هؤلاء مرتبطون بمصر أم أنه يجب أن يكونوا مرتبطين بالواقع السياسي هنا في الولايات المتحدة للتأثير فيه ومن ثم التأثير في الواقع في مصر؟

سحر خميس: أعتقد يجب أن يقوموا بالدورين في وقت واحد، يعني يجب أن يكون لهم ارتباط بالوطن الأم كما تفضل الأستاذ مجدي وقال يجب أن يكون لهم ارتباط بالوطن الأم ومتابعة الأحداث في الداخل، الشعور بهموم ومشاكل المواطن المصري، يعني الامتزاج بهذا الوطن حتى لو كانوا هم خارج الوطن بالفعل في الوقت الحالي، وفي نفس الوقت يجب أن يكون لهم ثِقَل سياسي وتمثيل سياسي يُمكنهم من التأثير في الرأي العام الأميركي ويمكنهم من الضغط على مراكز اتخاذ القرار وهذا هو الشيء الذي أعتقد أنه ما زال فيه جزء من التقصير أو عدم النجاح الكامل في القيام به، يعني ما زال المصريون في الخارج مع الأسف يعانون من كثير من التفكك وكثير من الانقسام وفي نفس الوقت لا يملكون القدرة على التنظيم الجيد للضغط على صناع القرار في واشنطن أو الوصول بصوتهم إلى صناع القرار الفعلي في الولايات المتحدة الأميركية بعكس مثلاً الجالية اليهودية على سبيل المثال فنجد هنا أن هناك احتياج للمزيد من التنظيم، مزيد من التنسيق، مزيد من الثقل السياسي مع وجود في نفس الوقت امتزاج أو تفاعل مع الوطن الأم.

عبد الرحيم فقرا: سامر ما رأيك في هذا الباب؟

سامر شحاتة: أنا متفق مع الدكتورة في الحقيقة، للأسف الشديد ما فيش مراكز ضغط أو تكتلات مصرية هنا في أميركا بالنسبة لمحاولة التأثير على السياسة الأميركية نحو مصر، أعتقد لأسباب مختلفة تحت حكم مبارك لكن إحنا بنشاهد حالياً بعد الثورة تحول من المصريين في أميركا كي ينشئوا مراكز ضغط أو مراكز دراسات عشان يؤثروا على السياسة الأميركية نحو مصر إلى حدٍ ما.

أميركا ومدى تأثيرها على الواقع السياسي المصري

عبد الرحيم فقرا: إنما، وسنعود إلى هذه النقطة، إنما قبل ذلك سؤال متابعة: هل فعلاً قبل البرنامج كان مجدي يقول إن الولايات المتحدة أصبحت في كل الأحوال غير قادرة على التأثير في الواقع السياسي المصري فبالتالي حتى إذا تمكن المصريون في الولايات المتحدة من جمع ما يكفي من القوة السياسية فما فائدة ذلك إذا كانت الولايات المتحدة غير قادرة؟

سامر شحاتة: لسه في فائدة طبعاً عشان إحنا عارفين إن المعونة الأميركية لمصر شيء مهم وأرقام كبيرة وبتلعب دور بالنسبة للمعونة العسكرية، وأيضاً المعونة الاقتصادية، لكن أنا أعتقد، أنا مختلف مع الأستاذ مجدي إلى حدٍ ما،  يعني فعلاً دور أميركا وقدرة أميركا على التأثير في مصر قَلت بعد الثورة، لكن أنا أعتقد أن دا شيء جيد مش شيء سيء، من المعروف إلى حد كبير سياسة مبارك كانت متابعة إلى حد كبير السياسة الأميركية بالنسبة لعلاقة مصر مع غزة أو حماس أو دور أميركا في الشرق الأوسط، والثورة المصرية طالبت بأشياء كثيرة منها استقلال مصر، يعني ورجوع دور مصر كدولة كبيرة لها تأثير في الشرق الأوسط، وطبعاً لو في ثورة في مصر أو في تونس أو في أي دولة عربية معنى كده إن الشعوب هيبقى لهم تأثير على السياسة والسياسة الخارجية في المنطقة ودا شيء كويس ، هذه الحرية وأنا يعني مش شايف إن ركود أو عدم قدرة أميركا بالنسبة لمصر شيء سيء.

مجدي خليل: أنا يعني هأعَلق على ما قاله الدكتور سامر في نقطتين: النقطة الأولانية مسألة إنكِ تعمل تأثير على السياسة الأميركية كنت هتعملها لصالح مين؟ أيام مبارك، كانت المشكلة الأساسية إن الدولة المصرية وأجهزتها عاوزك تأثر لصالح النظام تعمل لوبي لصالح النظام، هذه مسألة غير مقبولة لشخص بيعيش في الحرية أنه يساند نظام ديكتاتوري، فبالتالي المصريين كانوا عازفين ونافرين من هذا الموضوع أنه من شان الفرد مبارك، لكن الحاجة الثانية عشان كِدا كانت بتحصل لكن بعد الثورة، أنا عاوز أقول لحضرتك بعد الثورة كل المصريين كانوا بيضغطوا و كنا عاملين غروب أن هو على طول على اتصال بالكونغرس وبالإدارة الأميركية لدعم الثورة المصرية وعشان كده كانت بتتغير..

عبد الرحيم فقرا: مباشرة قبل الثورة تقصد.

مجدي خليل: أثناء الثورة.

عبد الرحيم فقرا: مباشرة قبل الثورة.

مجدي خليل: أثناء الثورة.

عبد الرحيم فقرا: أثناء الثورة.

مجدي خليل: أثناء الثورة عشان تغير رأيها لدعم الثورة المصرية فبالتالي نعم المصريين لما يلاقوا شيئا وطنيا بيجتمعوا حوليه بس يكون مقنع للتيار الرئيسي في المصريين، بس دى ما كانش فيه مقنع قبل أيام مبارك، الحاجة الثانية اللي عاوز أضيفها: فكرة أن ما بعد الثورة طبعاً في أجزاء من المصريين أيضا لهم مخاوف من المستقبل أو قلِقين على المستقبل ومنهم على سبيل المثال الأقباط، وهم يعني حالياً يرتبون لمؤتمر دولي كبير عالمي تقريباً لمدة ثلاث أيام في الكونغرس، ثمانية وعشرين وتسعة وعشرين وثلاثين جون، وضع الأقليات الدينية في الشرق الأوسط تحت  الحكم الإسلامي، وبالتالي هناك تحركات يعني أقلوية إذا قلت كده يعني فئات معينة شايفة إن ما يسمى بالربيع العربي ضار بها ومنهم الأقليات في الشرق الأوسط كلها غير المسلمة وهناك تحركات على مستوى المجموع لما يلاقوا هدفا قوميا واضحا يتحركوا فيه زي الثورة.

عبد الرحيم فقرا: قبل أن تواصل المسار يعني عودة إلى مسألة تأثير أميركا في..

مجدي خليل: التأثير..

عبد الرحيم فقرا: يعني في مصر وفي منطقة الشرق الأوسط عموماً، هذا الكلام قد لا يقنع الكثير ممَن يعيش خاصةً خارج الولايات المتحدة لأن الولايات المتحدة لم تعد قوة مؤثرة في الساحة السياسية المصرية.

مجدي خليل: تراجع دورها ما قولناش أن الولايات المتحدة الأميركية انتهى دورها في فرق بين انتهاء الدور وتراجع الدور، دور الولايات المتحدة بالفعل تراجع في السنوات الأخيرة في عهد مبارك، ليه بقى؟ مبارك على مدى ثلاثين سنة كان الهاجس الأساسي الداخل هو كان حاطط أن الداخل متطمن أن الداخل مقموع وأن لا بد أن يكون هناك علاقات بالخارج تضمن له شرعية دولية، يعني كان هاجس مبارك ليس الداخل لأن الداخل مقموع تحت أجهزته القمعية وكان أساساً بيُراعي الخارج حتى يكتسب شرعية دولية، والخارج كان على أولوية الخارج الولايات المتحدة الأميركية، في السنوات الأخيرة من عهد مبارك بدأت التحديات الداخلية هي الأساس في عهده يعني بدأ يحس أن حكمه مهدد بالفعل من الداخل مش من الخارج لأن الخارج كان يمثل ضغوطاً على مبارك أما الداخل فيمثل تغييراً جذرياً لمبارك دعوة لتغيير هذا النظام، بعد مبارك أيضاً النظام العسكري لم يشعر أن الولايات المتحدة الأميركية تمثل ضغطاً كبيراً عليه، وبالتالي ارتكب كل هذه الأخطاء في الفترة الانتقالية، لو كان للولايات المتحدة الأميركية تأثير على الإخوان المسلمين أو على المجلس العسكري ما كان ارتكب هذه الأخطاء الفادحة بما في ذلك كتابة الدستور بما في ذلك التحالف مع الإسلاميين، بما في ذلك هذا المشهد الانتقالي العبثي الفوضوي.

عبد الرحيم فقرا: لما لا يُقال بأن قطاعا معينا من صانعي السياسة الأميركية هو الذي دفع في ذلك الاتجاه دفعاً باتجاه ارتكاب تلك الأخطاء؟

مجدي خليل: هو دفع باتجاه التحالف مع الإسلاميين، يعني هناك فعلاً تغيرات في الولايات المتحدة الأميركية وفي الغرب تجاه أن الناس دي خلاص يعني، مش هنقدر نتفاداهم طالعين، طالعين في منطقة الشرق الأوسط فبالتالي يبقى لازم نفتح لهم channels مع الغرب، بالفعل الولايات المتحدة الأميركية يعني باركَت التحالف الأميركي تحالف الإخوان مع المجلس العسكري بمباركة الدول في المنطقة وبرعاية الدول في المنطقة مثل قطر، وباركوا هذا لأسباب كثيرة جداً أولاً مثلاً لأن الناس دي طالعة طالعة زي ما قلت ثانياً أن الظاهرة الإسلامية تُمتص وتختزل وترجع إلى دولها وثالثاً إن جربوا الإسلام الديمقراطي بدل من الإسلام العنيف.

عبد الرحيم فقرا: سحر أولاً طبعاً الإخوان المسلمون يقولون أنه ليس هناك ولم يكن هناك تحالف مع المجلس العسكري هذا أمر آخر لا يهمنا في هذه الحلقة..

سحر خميس: نعم.

عبد الرحيم فقرا: إنما في الباب المتعلق بقدرة أوباما وقدرة الولايات المتحدة على التأثير في الساحة السياسية في مصر ما رأيك؟

سحر خميس: أنا عايزة أقول كلمة مهمة، يعني حاجة مهمة، إن الدور الأميركي فعلاً متغير تماما كما تفضل زملائي وقالوا يعني فعلاً في الفترة اللي هي أثناء مبارك كان وضعا معينا، الآن في مرحلة ما بعد الثورة نحن نترقب وننظر ماذا سيكون الدور الأميركي الفعلي والحقيقي؟ أنا أعتقد أن حتى الآن يعني هو مخيب للآمال إلى حد بعيد ليه لأن أعتقد أن كان في مساندة فعلاً للمجلس العسكري، المجلس العسكري إحنا كلنا عارفين أن المجلس العسكري يتلقى يعني معونات بمليارات الدولارات كل سنة من الولايات المتحدة الأميركية تمام، وفي نوع من أنواع الاتساق ونوع من أنواع التنسيق، كان الشعب المصري يتوقع أن يكون في نوع من أنواع التغير في السياسة الأميركية نحو الأوضاع في مصر ونحو القوى السياسية المختلفة التي تقوم بالتنافس في الساحة المصرية، حتى الآن لم نستطيع أن نلمُس أن هناك بالفعل تغيرا فعليا وحقيقيا في السياسة الأميركية تجاه ما يحدث في مصر، كنا نتوقع ونأمل بأن أوباما..

عبد الرحيم فقرا: من أيام مُبارك تقصُدين؟

سحر خميس: نعم، نعتقد بأن هناك ما زال امتداد لسياسة إنه نحن نريد أن نحافظ على الاستقرار الذي يحقق مصالحنا نحن كأميركا في منطقة الشرق الأوسط بصرف النظر عن مدى يعني صلاحية هذا النظام بالنسبة للمصريين أنفسهم من حيث تحقيق رغباتهم آمالهم مستوى معيشة كريم ديمقراطية حرية كل هذه الأشياء، بمعنى آخر هناك أجندة خاصة بالمصريين أنفسهم تختلف عن أجندة الولايات المتحدة الأميركية وهذا الأمر يعني عايزة أقول إنه كان في عندنا آمال أكبر في أوباما وفي القيادة الأميركية تحت لواء أوباما تحديداً لأنه بدأ بداية حقيقة مشجعة يعني الخطاب بتاعوا في القاهرة في جامعة القاهرة كان مبشرا بالخير وقال أمدُ يد التعاون والحوار وكذا مع العالم العربي.

عبد الرحيم فقرا: بناءً عليه وكسؤال اعتراضي قبل أن نتحول إلى الدكتور شحاتة هل كان للمصريين الأميركيين في ذلك الوقت أي تأثير في إعداد خطاب أوباما في القاهرة؟

سحر خميس: هو طبعاً هناك عدد من المستشارين وعدد من المقربين إليه بعضهم يعني أنا أعرفهم شخصياً هم أساتذة من أصول عربية فَبالفعل كان هناك بعض المستشارين والمقربين إليه من أصول عربية ساعدوا في وضع هذا الخطاب والخطاب كان محفزا وكان أنا كنت من أحد المتحمسين له لكن ماذا حدث بعد ذلك؟ بعد ذلك كثير من هذه الأشياء التي تحدث عنها لم تتحول إلى واقع ملموس وهذا ما أسفرت عنه بعض استطلاعات الرأي التي يعني تمت مؤخراً أظهرت أن حدث نوع من أنواع خيبة الأمل لدى المصريين حتى في أحد هذه الاستطلاعات سئلوا يعني من تؤيد في الانتخابات القادمة هل برومني والا أوباما؟  من الذي تعتقده أنه سيكون أقرب إلى تحقيق آمالك أو أحلامك؟ فكثير منهم اختار رومني وليس أوباما، لا أعتقد لأنهم يعرفون ما هي أجندة رومني ولكن لأنهم خاب أملهم في أوباما.

عبد الرحيم فقرا: فعلاً..

سامر شحاتة: أعتقد أن فعلاً في خيبة أمل يعني لما أوباما نجح طبعاً كانت بعد ثمان سنين من كارثة بوش بالنسبة للشرق الأوسط، حرب العراق، حرب أفغانستان، ما يسمى بالحرب ضد الإرهاب وكذا وطبعاً إحنا كنا متصورين أن أوباما كان هيبقى عادل إلى حدٍ ما بالنسبة للصراع الإسرائيلي الفلسطيني وكذا ولكن للأسف الشديد إحنا شفنا بالنسبة لسياسة أوباما في الشرق الأوسط يعني ليس تغييرا كافياً وليس سياسة عادلة خصوصاً بالنسبة لإسرائيل وحقوق الفلسطينيين وأيضاً بنفس الشيء يعني فعلاً تغيير سياسة أميركا بالنسبة لمصر جاءت غصبٍ عن أميركا بالنسبة للثورات العربية وللأسف الشديد كان هناك ويستمر دعم للمجلس العسكري و أنا في الحقيقة مختلف شوية بالنسبة للأُستاذ مجدي بالنسبة للتحالف الإسلامي والمجلس العسكري دا ليس لها أميركا دور في دا، لكن كان المفروض أميركا تدين وتنتقد استخدام العنف ضد المدنين في محمد محمود ومجلس الوزراء والماسبيرو وكثير أوي من الأحداث الأُخرى وللأسف بالنسبة للـ..

عبد الرحيم فقرا:  سمِعنا بعض الإدانة من إدارة الرئيس أوباما.

سامر شحاتة: لكن المعونة ليس كان هناك أي تأثير بالنسبة للمعونة.

عبد الرحيم فقرا: إنما بلاغياً سمعنا إدانات من الإدارة.

سامر شحاتة: سمعنا، سمعنا إدانات، إدانات مش من أوباما، من متحدث في وزارة الخارجية في فرق كبير لما اوباما بيتكلم و ينتقد حاجة دي لها تأثير أعتقد.

عبد الرحيم فقرا: نعم.

مجدي خليل: أنا في نقطتين: نقطة تأثير المصريين على خطابهم هو نعم يعني في بعض التأثير ونحنا فتحنا channel مع إدارة أوباما بدليل أنه ذكر الأقباط  في الخطاب لأول مرة وبعديها في العيد هنأ الأقباط حولين العالم ولما البابا شنودة توفى أصدر بيانا أوباما نفسه فدي الوقتِ إحنا فاتحين على إدارة أوباما بما في ذلك بدأ يدرج الأقباط رسمياً في كل شيء يتعلق بمصر، المسألة الثانية: مسألة استخدام المعونة أنا يعني فعلاً أحيانا ً أتعجب أن المصريين لما إحنا كُنا بنطالب على مدى سنين ربط المعونة الأميركية بحقوق الإنسان كانوا بينتقدونا لأن كانت متدهورة حقوق المصريين عامةً وحقوق الأقباط خاصةً، كان بينتقدنا التيار الرئيسي بما في ذلك النظام مبارك على أساس أن انتو بتحرضوا على قطع المعونة رغم إنا ما قولناش قطع المعونة نهائياً إحنا قولنا أن المعونة وفقاً لقانونها مرتبطة بحقوق الإنسان في الدولة المتلقية وفقاً لقانونها،الآن المصريين ينتقدون أميركا لأنها لم تستخدم سلاح المعونة فيما يتعلق بما حدث بمحمد محمود والماسبيرو وبالتالي حسناً نحن الآن اتفقنا كمصريين جميعاً على أن المعونة لا بد أن ترتبط بحقوق الإنسان في مصر ولكن أيضاً كان الخطاب في البداية ناقد لينا والآن معنا.

عبد الرحيم فقرا: تفضلي.

سحر خميس: في نقطة بس أريد أن أُثيرها وهي شيء تردد في هذا الحوار وتردد في يعني كثير من الأحيان وهو نظرية الفزاعة الإسلامية يعني أنا لا أنتمي إلى أي تيار معين ولا إخواني ولا سلفي ولا أي تيار ولم أُصوت لأيٍ منهم، خلاص لكن أنا أعتقد أن من الخطأ وضع جميع الإسلاميين بكل أطيافهم وكل طوائفهم وكل أمزجتِهم  في سلة واحدة بحيث نقول آه الإسلاميين قادمون وهم سيمثلون خطرا وممكن ينتهكوا حقوق الإنسان ويمكن يؤثروا على وضع الأقباط وممكن كذا يعني الحقيقة هم أطياف كثيرة جداً.

عبد الرحيم فقرا: طيب سؤال..

سحر خميس: ومجموعات كثيرة جداً.

فزاعة الإخوان المسلمين وحقوق الأقليات

عبد الرحيم فقرا: سؤال؛ سؤال متابعة يعني هل هذه الفزاعة هل تعمل بنفس الآلية داخل مصر نفس الآلية عفواً هنا في الولايات المتحدة نفس الآلية التي تعمل بها داخل مصر أم أن هناك اختلاف في الآلية؟

سحر خميس: هناك اختلاف في الآليات طبعاً لأن المصريين في الخارج في نسبة كبيرة طبعاً من الأقباط وفي نسبة كبيرة من العلمانيين أو اللي هم يميلون إلى الاتجاه الديني ففي تخوف أكبر من هذه الفزاعة الإسلامية إذا أردنا أن نستخدم هذا التعبير، وهذه الفزاعة ليست أمراً جديداً يعني مبارك وغيره من المتسلطين والديكتاتورين استخدموا هذه الفزاعة لإقناع الرأي العام العالمي والأميركي يا إما أنا يا إما الإسلاميين.

عبد الرحيم فقرا: طيب أعود الآن إلى سؤال طرحته في الوقت السابق من هذا البرنامج يعني هنا في الولايات المتحدة ومرة أخرى النظام الأميركي السياسي الأميركي على كل علاته..

سحر خميس: نعم.

عبد الرحيم فقرا: يسمح بممارسة سياسية معينة أكثر انفتاحا على الانتقاد و و و هل الإسلاميين هنا في الولايات المتحدة مشبعون بهذه الممارسة إلى درجة تكفي تُمكنهم من تبديد الفزاعة من الإسلاميين هنا في الولايات المتحدة؟

سحر خميس: نعم لأن هناك مجموعات كثيرة جداً، الإسلاميون ليسوا فقط هم جماعة الإخوان أو هم الاتجاه السلفي، هناك الكثير من الشباب المتعلم المثقف الذي يعني يعيش الحياة العصرية وفي نفس الوقت له مِزاج أو توجه أو يعني خلينا نقول لون  يتناسق أو يعني يتناسب مع الاتجاه الإسلامي في نفس الوقت فيجب أن لا نتغاضى أو نتجاهل هذه الأكثرية من المسلمين المتمدينين العصريين اللي عندهم انفتاح ليستطيعوا أن يتقبلوا فكرة حقوق الآخر وحق الآخر في التعبير بل هم ينادون بها أيضاً.

عبد الرحيم فقرا: طيب الدكتور شحادة، مجدي قبل قليل قال إن الأقباط في الولايات المتحدة كانوا قد فتحوا قنوات مع إدارة الرئيس باراك أوباما والرئيس باراك أوباما أدرج في خطابه في القاهرة كلاما عن الأقباط هل هذا عنصر قوة بالنسبة للمصريين في الولايات المتحدة أن هناك جماعات قبطية تفتح قنوات؟ أم أن الضعف هو أن الأقباط يفتحون قنوات والمسلمون يفتحون قنوات منفصلة؟

سامر شحاتة: أنا في الحقيقة أعتقد إن خطاب ديني من الإدارة الأميركية أو خطاب بتركز على الأقباط أو المسلمين شيء مش في مصلحة مصر، مش في مصلحة أميركا، مش في مصلحة المواطنة. الخطاب المفروض يركز على المواطنة والحقوق والعدالة مش حقوق الأقباط أو حقوق الأقليات. وزي ما حضرتك عارف في الماضي هناك هيئة أميركية معروفة بحقوق الأديان أو حقوق الديانة وطبعاً بالنسبة للمصريين رأيهم إن ده نوع من التدخل في سياسة مصر يعني شيء سيء، أعتقد إنه التركيز يكون عن المواطنة والعدالة، كل المصريين المفروض يحصلوا على نفس الحقوق..

عبد الرحيم فقرا: إنما بالنسبة للأقباط ومعنا مجدي سأعطيه حق الرد بالنسبة للأقباط مثلاً كما هو بالنسبة لأقليات أخرى في المنطقة هؤلاء يقولون الوضع على الأرض يستدعي أن تتحدث عنا الحكومة الأميركية على وجه التحديد حتى في ظل الحديث عن المواطنة بشكل عام أوضاعنا على الأرض تستدعي..

[فاصل إعلاني]

عبد الرحيم فقرا: أهلاً بكم مرة أخرى في برنامج من واشنطن أذكر بضيوفي سامر شحاتة سحر خميس ومجدي خليل. دكتور شحاتة عفواً قبل أن نذهب إلى الاستراحة انقطع البث لسبب من الأسباب وأعتذر لمشاهدينا عن ذلك، أريد أن نعود لنقطة تحدثنا عنها، مجدي كان قد قال في معرض حديثه عن خطاب باراك أوباما في القاهرة إن الأقباط في أميركا كانوا قد فتحوا معه قنوات اتصال وبالتالي أشار إلى مسألة الأقباط في مصر، هل يُحسب هذا للمصريين الأميركيين أنهم فتحوا قنوات مع أوباما عبر الأقباط؟ أم أن ذلك يمثل مشكلة إذا فتح الأقباط قناة لهم وفتح المسلمون قناة مختلفة لهم؟

سامر شحاتة: أنا أعتقد أن هذه مشكلة كبيرة بالنسبة لأميركا وبالنسبة لمصر، أنا ضد التركيز على أي فئة معينة في المجتمع بالنسبة للخطاب الأميركي السياسي حول مصر، المفروض إن الحكومة الأميركية تركز أو تتكلم على المواطنة العدالة حقوق لكل المصريين، عندما أوباما أو أي رئيس أميركي أو هيئة ممكن تركز على الأقباط أو أقليات ده يسبب مشكلة بالنسبة للتكوين الاجتماعي داخل مصر.

عبد الرحيم فقرا: إنما ألا يمكن أن يجادل ونسمع هذا الكلام من الأقباط ومن أقليات دينية أخرى في الشرق الأوسط دينية وغير دينية بأن أوضاعهم على الأرض تستدعي أن يشار إليهم بالاسم تحديداً في مناسبات مثل خطاب أوباما في القاهرة؟

سامر شحاتة: لا أنا أعتقد إن من الممكن أن أوباما أو أي مسؤول أميركي ينتقد الوضع في مصر أو في أي بلد بالنسبة لعدم وجود العدالة الاجتماعية أو المواطنة الكافية. لكن عندما أوباما يركز على الأقباط إلى حد ما أو أي فئة أخرى هناك رد فعل سيء بالنسبة لبقية المجتمع المصري يعني هم شايفين ده نوع من التدخل السياسي، أعتقد إنه الهدف ممكن يحصل عليه أو يمكن يحققه بخطاب مختلف.

عبد الرحيم فقرا: دكتورة خميس.

سحر خميس: مصر عمرها ما عرفت أي نوع من أنواع العنصرية لا على أصول دينية أو غير دينية أصلاً ما عندناش غيتو وفيه انقسام، إحنا طول عمرنا عايشين أسرة واحدة ولنا أصدقاء حميمين من الأقباط ونتعاون معهم.

عبد الرحيم فقرا: ولكن ليس هناك مواطنة، ويقال بالرغم من ذلك ليست هناك مواطنة لكل أفراد المجتمع المصري.

سامر شحاتة: مش معنى كده إن ما فيش مشاكل، فيه مشاكل طبعاً في المجتمع المصري وفيه عنصرين إلى حد ما ضد الأقباط في حاجات معينة. أنا مش بقول ده مش بيحصل أنا بقول عشان الخطاب يبقى فعلي أكثر ويبقى تأثيره جيد ومش سيء المفروض التركيز يكون على المبادئ وليس الفئات المعينة، مبادئ المواطنة لكل المصريين..

عبد الرحيم فقرا: طيب مجدي هذا كلام قد يقنع الكثير من الناس بدلاً من التركيز على قضية الأقباط أو قضية هذه الأقلية أو تلك الأقلية التركيز على المواطنة للجميع، هل فتحكم قناة مع الرئيس باراك أوباما قناة منفصلة عن قنوات قد يفتحها المسلمون أو قد يسعى إلى فتحها المسلمون في المجتمع الأميركي هل يمثل ذلك موقف ضعف بالنسبة للمصريين في الولايات المتحدة بشكل عام؟

مجدي خليل: لا أبداً، أنا مختلف مع الدكتور سامر إحنا عندنا مدخلين مدخل عام ومدخل خاص، المدخل العام إنه إحنا نتكلم عن مشاكل مصر عموماً وكل ما يتعلق بالمصريين مشاركين ومساهمين فيه بقوة، ومدخل خاص لأنه هناك وضع الأقلية تعاني من اضطهاد منذ عقود بفعل سياسات حكومية تمييزية واستبعادية وعنصرية وبالتالي لا بد أن تسير على الاتجاهين على نفس الوقت، أما كلام الدكتور سامر إن أميركا تركز على فئة، أميركا بتركز على كل شيء، أميركا عندها تقرير اسمه تقرير حقوق الإنسان سنوي، تقرير اسمه الاتجار في البشر سنوي، تقرير أسمه الإرهاب سنوي، تقرير اسمه الحريات الدينية سنوي فبالتالي هي بتركز على وضع مصر في كل ما يتعلق بالمواطنة وحقوق الإنسان، لماذا ننتقد فقط تقرير الحريات الدينية؟

عبد الرحيم فقرا: عفواً معذرة على المقاطعة سامر أشار إلى نقطة وهي مشكلة انطباع موجود في المنطقة وهي أن هذه التقارير التي تصدرها الحكومة الأميركية ينظر إليها في العديد من الجهات في المنطقة على أنها موجهة توجيها ويقول هؤلاء أصحاب مثل هذا الرأي أن الدليل على ذلك هو أن هناك مشاكل انتهاكات لحقوق الإنسان في المجتمع الأميركي نفسه لا ترد في تلك التقارير، بالتالي يعتبرون ذلك تدخل في الشؤون الداخلية لمصر أو لتلك الدولة أو..

مجدي خليل: تقارير الأمم المتحدة فيها أجزاء عن انتهاكات حقوق الإنسان في الولايات المتحدة الأميركية ومنظمة العفو الدولية تصدر Human Rights Watch الأميركية تصدر تقارير عن أميركا وتدينها، والمسؤولين الأميركيين بيروحوا قدام لجنة حقوق الإنسان في جنيف ويقولوا إنه إحنا عندنا وما زلنا نشتغل غير لما يروحوا ينكروا الناس الثانيين، يعني الأميركان بيروحوا يقولوا رغم أن وضع حقوق الإنسان أكثر بكثير جداً من مصر لكن الأميركان بيروحوا قدام المؤسسات الدولية ويقولوا عندنا مشاكل، في مصر ما بيقولوش عندنا مشاكل حالة deny حالة إنكار، حالة عنصرية حالة قوانين عنصرية، آخر شيء ما حدث في أبو قرقاص في المنيا قبل أيام 12 واحد قبطي يأخذه مؤبد والثمانية المسلمين رغم إن اللي اتحرق بيوتهم الأقباط، يأخذوا براءة، أي عدالة ديه؟ أي قضاء ده؟ هذا قضاء عنصري.

سامر شحاتة: أعتقد المهم إنه إحنا مش بنقول  denyأو ما فيش مشاكل في مصر أو ما فيش تمييز ضد الأقباط أو ما فيش قوانين ضد الأقباط لا، هناك مشاكل كبيرة لكن الفكرة إن المفروض التركيز على المبادئ وليس الفئات، مبادئ المواطنة للجميع، لو هناك مشاكل المفروض الخطاب يكون بطريقة مختلفة.

سحر خميس: وخصوصاً أن كثير من الأحداث المؤسفة التي حدثت سواء أكان أثناء الثورة أو بعد الثورة كانت مع الأسف الشديد بفعل فاعل وكانت مدبرة وملفقة من قبل النظام السابق..

عبد الرحيم فقرا: طيب..

سحر خميس: بهدف خلق فتنة بين المسلمين والمسيحيين.

عبد الرحيم فقرا: طيب دكتورة خميس يعني في هذا الباب تحديداً الولايات المتحدة فيها دستور هذا الدستور ليس كامل الأوصاف بطبيعة الحال، عندما وضع هذا الدستور في الأصل وضعته جماعة من الرجال البيض في منتصف العمر، المجتمع الأميركي تغير فيه أقليات منذ ذلك الوقت إلى غير ذلك، لكن هل هناك أي جوانب مشرقة في هذا الدستور يمكن أن يستلهم منها المصريون في الولايات المتحدة بعض ما يمكن أن ينفع الوطن؟

سحر خميس: بالتأكيد كثير من المبادئ العامة التي تحدث عنها الدكتور سامر، حقوق الإنسان بصفة عامة، حقوق المواطنة، حرية الرأي، حرية التعبير، المساواة عدم التفرقة على أي أصول سواء كانت دينية أو عرقية أو عنصرية كل هذه المبادئ سامية يعني ممكن أن تطبق في أي مكان في العالم بما في ذلك في مصر، لكن ينبغي أن نعرف أن لكل بلد خصوصياتها الدينية والثقافية والاجتماعية يجب أن تحترم مثل هذه الخصوصيات، بمعنى آخر نطبق مثل هذه المبادئ العامة بما يتناسب مع أخلاقنا وتقاليدنا ومبادئنا وعاداتنا الاجتماعية. بس أعود لهذه النقطة الهامة اللي هي تلفيق بعض الحوادث المؤسفة المتعمدة من قبل النظام وهذه الأحداث مع الأسف متمثلة في حرق بعض الكنائس وإصابة بعض الإخوة المسيحيين وكذا صفن إليها الكثير من المسلمين والمسيحيين سواء وقفوا معاً يداً واحدة وتحالفوا سواء كان في ميدان التحرير أو في غير ميدان التحرير أو في أحداث ماسبيرو أو غيره وكثير من الناشطين في حقوق الإنسان أنا أعرفهم شخصياً من الإسلاميين يدافعوا أشد الدفاع عن حقوق المسيحيين الأقباط لأنهم إخوة لنا في المواطنة وفي كل شيء..

نتائج الانتخابات الرئاسية وتأثيرها على مصريي أميركا

عبد الرحيم فقرا: طيب عودة الآن إلى مسألة المصريين في الولايات المتحدة وما يدور هنا في الولايات المتحدة، هذه الانتخابات الرئاسية التي شهدتها مصر، سمعنا في مطلع البرنامج هناك من يعلق آمالا على شفيق، هناك من يعلق آمالا على مرسي، هناك من يعلق آمال على مرشحين آخرين، هناك من ليس لديه أملا على الإطلاق، بالنسبة لما قد تسفر عنه هذه الانتخابات في نهاية المطاف وما قد يكون لها من تأثير على وضع المصريين في الولايات المتحدة هل تتوقعين أن يكون لها أي تأثير على وضعهم في الولايات المتحدة بصرف النظر عمن فاز؟

سحر خميس: هي تجربة مخيبة للآمال إلى حد بعيد يجب أن أقول هذا مبدئياً لأنه إحنا في تفتت وتفكك لأنه فيه 13 مرشح، 13 مرشح كل واحد له أجندة مختلفة لو حدث نوع من أنواع التنسيق أو التنظيم بين هؤلاء المرشحين خاصة الليبراليين أو من يمثلوا النبض الحقيقي للثورة أعتقد كان ممكن أن يكون لهم ثقل و تمثيل أفضل من حيث الفوز في الانتخابات، إنما الوضع الحالي يؤدي إلى التشكك فيه كثير من التشكك سواء كان المصريين في الداخل أو المصريين في الخارج، كثير من الناس تردد مقولة أن هناك تزوير حدث بالفعل لصالح أحمد شفيق..

عبد الرحيم فقرا: حتى هنا في الولايات المتحدة؟

سحر خميس: هذا الكلام يردد وفي نفس الوقت فيه كلام يقول لك تزوير للإرادة وهناك نوع من أنواع..

عبد الرحيم فقرا: نحن لا يهمنا بالدرجة الأولى ما يحصل في مصر ما يهمنا هو كيف ينظر المصريون في أميركا إلى ما يحصل في مصر.

سحر خميس: نرى الأمر فيه كثير من أنواع الإحباط كنا نتوقع أن يكون التيار الليبرالي أفضل تمثيلاً من هذا، أن يحدث نوع من أنواع التحالفات والتكتلات بين عدد من المرشحين الليبراليين لكي يفوزوا بنصيب الأسد أو بنصيب أكبر وهذا لم يحدث، فيه نوع من إيه؟ من الإحباط أو خيبة الأمل..

عبد الرحيم فقرا: طيب بالنسبة لما قد يعلقه المصريون الأميركيون من آمال على الانتخابات المصرية ها هناك بتصورك ما يبرر تعليق أي أمل على هذه الانتخابات، نتيجة هذه الانتخابات في نهاية المطاف ستمكنهم من جني ثمار معينة هنا في المجتمع الأميركي؟

مجدي خليل: أبداً بالعكس، الفترة الانتقالية صعبة على مصر جداً، الخيارات اللي فيها بين السيئ والأسوأ، وبالتالي المشكلة الأساسية أنت لما بتحط، هم حطوا قدامك وجبات معينة وقالوا لك اختار منهم فأنت بتختار وبتدرس من نواحي كثيرة جداً إيه الخطر؟ فحتى اللي اختاروا شفيق اختاروه عشان إنه ده يمثل فترة..

عبد الرحيم فقرا: هنا في الولايات المتحدة..

مجدي خليل: آه طبعاً يمثل فترة انتقالية، لأن شفيق فترة انتقالية مهما قالوا، لن يعود نظام مبارك إلى الوراء استحالة، شفيق في فترة انتقالية لكن لو جاءت التيارات الإسلامية فترة دائمة ما عندهمش أصلاً التيارات الإسلامية..

عبد الرحيم فقرا: ولكن..

مجدي خليل: بس أكمل هذه النقطة.

عبد الرحيم فقرا: تفضل. سريعاً..

مجدي خليل: هذه التيارات الإسلامية تمثل فزاعة حقيقية للمجتمع المصري وأنا أقول لك واحد مفكر مصري كبير اسمه طارق حجي قال جملة خطيرة جداً..

عبد الرحيم فقرا: إنما عفواً مجدي نحن لا يهمنا ما يحصل في مصر ما يهمنا..

مجدي خليل: لا ما يهمناشن ما أنا بقول لك: ديه تمثل المصريين في الداخل والخارج نفس ما أنت ما قدمت ليش ما فيش مرشح في الثورة كان موجود، مرشحين ثورة 52 واشتراكيين ومرشحين إسلاميين وهم يمثلوا بالفعل هاجسا خطيرا جداً على الدولة المدنية، لما واحد زي طارق حجي يقول: إذا تمت الإعادة بين محمد مرسي والشيطان سأختار الشيطان بالتأكيد هذا..

سامر شحاتة: لا أنا لا أتفق مع الأستاذ مجدي، كذا حاجة بالنسبة للأميركان المصريين اللي عايشين هنا، أول حاجة للأسف الشديد نسبة مش المشاركة نسبة المصريين المتسجلين على الجداول الانتخابية ولهم حق الانتخاب قليل جداً يعني هناك زي ما حضرتك قلت بين 200 ألف ومليون مصري أميركي في الولايات المتحدة، للأسف الشديد المصريين اللي في الخارج خارج مصر في السعودية وأميركا والدول الثانية كلهم.. المسجلون على الجداول الانتخابية حوالي 500 ألف، ده أول شيء، ثاني شيء أنا مختلف مع الأستاذ مجدي بالنسبة لهناك دليل المصريين في أميركا أو على الأقل في واشنطن دي سي الأغلبية أو مش الأغلبية الشخص اللي أخذ أكثر أصوات هو عبد المنعم أبو الفتوح، معنى كده إن المصريين في أميركا مش خايفين من التيار الإسلامي المعتدل الليبرالي مثل الدكتور عبد المنعم أبو الفتوح ونفس الشيء حصل في دول أوروبا بالنسبة للمصريين اللي في ألمانيا أو المصريين في السويد أو كده، وفي نفس الوقت لو نشوف بالنسبة للترتيب أحمد شفيق أو محمد مرسي أخذوا أضعف نسبة من الأصوات من المصريين في أميركا؛ معنى كده إنه الوضع مختلف تماماً بين المصريين اللي في مصر اللي فعلاً عندهم قلق بالنسبة للأمن بالنسبة للبلطجية بالنسبة للاقتصاد وشايفين وأنا مختلف تماماً عنهم إن أحمد شفيق هو الحل والمصريين اللي في الخارج اللي صوتوا لعبد المنعم أبو الفتوح، حمدين صباحي فعلاً المرشحين تبع الثورة إلى حد ما.

سحر خميس: صحيح وأنا أؤكد..

عبد الرحيم فقرا: فقط حتى لا يداهمنا الوقت، المصريون في الولايات المتحدة كجاليات أخرى من المنطقة يعني بعض أهم سمات هذه الجالية التشرذم، ليس هناك عمل سياسي منسق فيما بينها، هناك اختلافات مثلاً في الحالة المصرية بين الأقباط والمسلمين ليس دائماً إنما هناك اختلافات جيء بها أو واكبت الهجرة إلى الولايات المتحدة سواء فاز شفيق أو مرسي أو أي شخص آخر ما الذي يمكن أن يعول عليه المصريون في الولايات المتحدة في أن تغير نتيجة تلك الانتخابات أوضاعهم هنا مثلاً في توحيد الكلمة هل يمكن لهذه الانتخابات أن تساعدهم على توحيد الكلمة؟

سحر خميس: والله أنا أرجو هذا، فيه مشاكل عديدة جداً من أولها ومن أهمها عدم وجود إحصائيات وبيانات دقيقة عن أعداد المصريين في الخارج ودي نقطة خطيرة جداً ما بين 200 ألف و2 مليون، ده يعني شايف الفجوة كبيرة قد إيه؟ بين 200 ألف و2 مليون؟ عدم وجود إحصائيات دقيقة، عدم وجود أرقام وبيانات سليمة نعرف بها أولاً ما هو العدد الحقيقي  للمصريين في الولايات المتحدة الأميركية والمصريين في باقي أنحاء العالم ديه نقطة، النقطة الثانية عدم وجود تنسيق حقيقي كما قلنا سابقاً بين الأطياف المختلفة يعني المشاكل اللي هي عدم وجود تنسيق، عدم وجود توحيد في الكلمة، عدم وجود خطاب سياسي متناسق، مش لازم إحنا كلنا نبقى في نفس الخط أو نفس الأيديولوجية بس لازم نعرف كيف نتحاور كيف نتفق، هذه الأمور مع الأسف ما زالت عيوبا خطيرة موجودة.

عبد الرحيم فقرا: طيب مجدي وربما قد يكون هذا آخر أو قد تكون هذه آخر مداخلة في هذا البرنامج سنرى، مشروع بيولي للاتجاهات العالمية أجرى استطلاعا للرأي نشر في الثامن من الشهر الحالي حول العلاقات المصرية الأميركية، يقول استطلاع الرأي أن 19% من المصريين إجمالاً يقيمون تقييما إيجابيا علاقات مصر مع الولايات المتحدة، 35% منهم يريدون أن تبقى العلاقة مع الولايات المتحدة كما كانت عليه أو على ما كانت عليه من القرب في السنوات الأخيرة حتى أيام مبارك، 20% منهم يريدون أن تصبح العلاقات أكثر قرباً، 38% يريدون أن تصبح العلاقات أقل قرباً، 60% يقولون إن المساعدة الأميركية العسكرية والاقتصادية لمصر لها تأثير سلبي في الغالب، 61% يفضلون إلغاء المعاهدة بين مصر وإسرائيل. أريد أن تتوقف سريعاً عند هذه الإحصائية 20% من المصريين وهذا طبعاً ليس كلاما منزلا هذا استطلاع للرأي، 20% من المصريين يريدون أن تصبح العلاقة أكثر قرباً مع أميركا، 38% أقل، إلى أي مدى تعتقد أن هذه الأرقام تعكس مشاعر المصريين هنا في الولايات المتحدة؟

مجدي خليل: هذا استطلاع الرأي اللي ذكرته حضرتك على الأقل أفضل من استطلاعات الرأي المصرية المفبركة على الأقل ده استطلاع رأي جيد ومبذول فيه جهد. وأنا بشوف إنه استطلاعات الرأي واقعية بالفعل، المصريون لأن فيه كتلة كبيرة جداً عندها مشاعر جياشة وعاطفية عاوزة تلغي معاهدة السلام، عاوزة تلغي المعونة من غير ما تكون البدائل اللي عندك إيه؟ إيه البدائل؟ فيه فرق بين لما بتبقى في وضع المسؤولية وفرق بين أنت تبقى مجرد بتطلق شعارات عاطفية، إحنا لو المصريين يتحدوا حولين، أنت دي الوقتِ قلت إن المصريين ما بيتحدوش في الخارج عارف ليه؟ أغلب الاتحادات في الخارج كانت عاملاها المخابرات المصرية ومراكزها في الخارج، لكن لو كان فيه مشروع قومي في دولة ديمقراطية دولة فيها مواطنة لكل المصريين كلنا هنبقى إيد واحدة لما تبقى فيه دولة ديمقراطية عصرية حديثة تحترم المواطن ما يكونش فيه أي فرق بين الجنس واللون والدين والعرق وأي شيء من ده وما يكونش فيه تدخل من أجهزة الأمن ولا تتحول السفارات إلى مراكز مخابرات، نحن عندنا أمل، هذا نفس الكلام إذا كان فيه إذا رفعت وعي الناس بالديمقراطية بالحريات الناس هتعرف إزاي تختار التنمية إزاي تختار الصحة التعليم حقوق الإنسان كرامة المواطن أين كرامة الإنسان؟

سحر خميس: أنا أتفق..

مجدي خليل: فعلينا بالفعل أن نركز على بناء دولة عصرية حديثة ديمقراطية.

سحر خميس: هذا الدور يكن أن يساهم فيه بالفعل المصريون بالخارج والمصريون في الولايات المتحدة الأميركية تحديداً لقربهم من مراكز اتخاذ القرار، لدرجة التعليم العالي عندهم، الثقافة الوعي الانفتاح على العالم يستطيعوا أن يقوموا بلعب هذا الدور وهم لم يلعبوه بعد بالقدر الكافي..

عبد الرحيم فقرا: دكتور سامر للأسف  انتهى الوقت المخصص لهذا البرنامج، شكراً للدكتور سامر شحاتة من جامعة جورج تاون للدكتورة سحر خميس من جامعة ميريلاند وللأستاذ مجدي خليل من منتدى الشرق الأوسط للحريات، يمكنكم التواصل معنا كالمعتاد على عنواننا الإلكتروني وفيس بوك وتوتير إلى اللقاء.