عبد الرحيم فقرا
بيتر فان بيورن
إيريك ديفيس
رضا الجبوري
رائد جرار 

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم جميعا في حلقة جديدة من برنامج من واشنطن هذه الحلقة كانت قد سجلت قبل انعقاد القمة العربية في بغداد.

[شريط مسجل]

جميس بيكر/ وزير الخارجية الأميركية الأسبق: أعتقد أنه علينا أن نتحرك بحذر شديد إننا مفلسون ولسنا بحاجة إلى الدخول في عملية عسكرية كبيرة، حقيقة لسنا بحاجة إلى ذلك، إنهم لا يتحدثون عن مساعدات عسكرية وأعتقد أن هذا حسنا ولكن إن تقديم مساعدات غير قتالية ومساعدات إنسانية هو أمر ممكن ويجب أن لا نقوم بذلك بمفردنا وعلينا أن نفكر مليا أيضا فقد فقدَ الأسد شرعيته عندما تقتل شعبك لا تتوقع أن تستمر بالحكم طويلا وعندما ينتهي الأسد وفي نظري أنه سينتهي لا محالة، لن يكون ذلك سيئا إذا أخذنا بعين الاعتبار قضية إيران مثلا.

عبد الرحيم فقرا: جيمس بيكر متحدثا عن سوريا، طريق الحاضر والمستقبل تنيره ذاكرة الماضي هكذا يقول العراقيون ممن يعتقدون أن بداية الربيع العربي الحالي تعود إلى أحداث جنوب العراق مطلع التسعينات من القرن الماضي عندما كان صدام حسين رئيسا للعراق، وجيمس بيكر في المناسبة وزيرا لخارجية الولايات المتحدة.

[شريط مسجل]

ذياب آل مكوطر/ عراقي مقيم في أميركا: أشكرك على هاي الالتفاتة لتذكار الثورة الشعبية، الشعبانية، شعبة ثورة 1991 التي انتفض فيها الشعب العراقي عن بكرة أبيه ليسقط 15 محافظة في زمن الطاغية الظالم، ويمكن أن أقول أن الثورة الشعبانية كانت هي ثورة للشعب العراقي جميعا من جنوبه إلى شماله.

البرنامج الأميركي لإعادة إعمار العراق

عبد الرحيم فقرا: الثورة الشعبانية كما سمعنا عنها الآن هي طبعا إشارة إلى شهر شعبان، كان هذا هو المحور العام للملتقى الذي نظمه عراقيون في مدينة ديربورن الأميركية، وسنعود إليه في الجزء الثاني من البرنامج لكن قبل ذلك بيتر فان بيورن دبلوماسي أميركي سحبت منه وزارة الخارجية الأميركية ترخيصه الأمني ومنعته لفترة من دخول مقرها في واشنطن وهي الآن تستعد لطرده من منصبه بتهم متعددة من بينها الكشف عن معلومات سرية فقد نشر فان بيورن كتابا تحت عنوان" كانت نيتنا حسنة: كيف ساعدت على خسارة المعركة لكسب قلوب وعقول الشعب العراقي" يقول من ضمن ما يقوله في الكتاب كانت إعادة إعمار العراق أكبر برنامج لإعادة بناء أي أمة في التاريخ، إذ قزمت في كلفتها وحجمها وتعقيداتها حتى عمليات إعادة إعمار ألمانيا واليابان في فترة ما بعد الحرب العالمية الثانية، لقد كلفت إعادة إعمار العراق دافعي الضرائب الأميركيين أكثر من ثلاثة وستين مليار دولار وأكثر إذ تم تمويل العملية بسخاء كبير، ومع ذلك اكتشف مفتشو الحكومة الأميركية أن جهود تلك العملية منذ البداية قد تميزت وعلى نطاق واسع بالتبذير وانعدام النجاعة وسوء التقدير والسياسات المختلة والضعف الهيكلي، فان بيورن اشتهر أيضا بمدوناته على الانترنت حيث كتب في الذكرى التاسعة لغزو العراق: " سوريا البلد الذي يقض مضجع أميركا حاليا في الشرق الأوسط امتلأ بغتة بالأشرار الذين كنا ندعمهم في السابق فعندما انطلق غزو العراق في عام 2003 كنا لا نزال نحول السجناء إلى سوريا لتعذبهم الحكومة السورية لحسابنا، لكن أميركا قررت الآن بصورة أحادية أن النظام هناك يجب تغييره، طيب هذا شيء جيد، سوى أن التقارير تشير إلى أن الأسلحة الإيرانية تتدفق عبر أراضي حليفنا العراق إلى سوريا، بينما يقول العراق للولايات المتحدة إنه لم يوقف تلك الأسلحة"، ينضم إلينا الآن بيتر فان بيورن مرحبا بك في برنامج من واشنطن، من السهل بعد أن حصل أن تعود إلى الولايات المتحدة وتصدر هذا الكتاب، والكتاب يقولون الهدف منه هو أن تجني أرباحا أكثر من أن تقدم رثاء لما حصل للعراقيين ضمن هذه عملية إعادة الإعمار، بكل ما تخللها من سوء تدبير كما تقول؟

بيتر فان بيورن: لقد ذهبت وزارة الخارجية إلى أبعد الحدود في انتقادها لي وقالوا أشياء منها أن الموضوع برمته مالي ومجرد طريقة للظهور على الشاشات وقد تحديتهم بأن يردوا على أي من القضايا التي أثرتها في كتابي، لا تنقدوني شخصيا لنتفق على أنني شخص سيء لكن وبدلا من ذلك دعونا نتحدث حول المشاريع التي فصلتها في هذا الكتاب حول مصنع الحليب الذي كلف الملايين ولم ينتفع منه أحد، ومصنع الدجاج الذي لم يستفد منه العراقيون والأموال التي أنفقناها على منشأة للصرف الصحي ولم تحسن أحوال العراقيين لنتحدث عن هذه الأمور وننسى الشخصنة وإذا كانت وزارة الخارجية راضية عن الحديث عن التمويل والإعانات عندها سيدور بحث يمكن أن يساعد الولايات المتحدة على القيام بعمل أفضل في أفغانستان وأماكن أخرى بدلا من إضاعة الوقت في التهجم عليّ.

عبد الرحيم فقرا: أريد طبعا أن أستعرض معك ومع مشاهدينا تصريح لوزارة الخارجية في هذا الباب الذي تتحدث عنه أنت الآن، لكن قبل ذلك دعني أسألك هذا السؤال لو كانت إدارة الغزو وفترة ما بعد الغزو عام 2003 قد أديرت بطريقة أحسن وأفضل هل كنت ستدعم موقف الحكومة الأميركية فيما فعلته في العراق في تلك الحالة؟

بيتر فان بيورن: لقد حاولت جاهدا خلال العام الذي قضيته في العراق تأييد مواقف الحكومة الأميركية وأن أؤدي عملي على أفضل وجه إلا أنني وجدت أن الحكومة الأميركية كانت أكثر اهتماما بتحسين صورتها من اهتمامها بأعمالها فقد ضاعت جهودي، كان باستطاعتنا أن نقوم بعمل أفضل لست متأكدا من أننا كنا سنوصل العراق إلى المستوى الذي ادعيناه بسبب صعوبة الأمر، لكن من المؤكد كان يسعنا القيام بعمل أفضل لقد أنفقت الولايات المتحدة مليارات الدولارات أكثر من الأموال التي أنفقناها في إعادة بناء اليابان وألمانيا عقب الحرب العالمية الثانية فما الذي حققناه بعد تلك الجهود والوقت ما زال العراقيون يفتقرون إلى المياه النظيفة والرعاية الصحية والمدارس والكهرباء والصرف الصحي، لقد وعدناهم بإصلاح ذلك كله ولم نف بوعدنا، فأين ذهبت الأموال؟

عبد الرحيم فقرا: إنما سؤالي هو لو كانت عملية الغزو وما أعقبها من إعادة إعمار كما تتحدث عنها  أنت في كتابك قد صارت بطريقة أفضل هل كنت ستدعم الغزو في المقام الأول؟

بيتر فان بيورن: كانت الاحتلال قائما عندما وصلت العراق وهكذا بغض النظر عما أعتقد بأنه كان فكرة طيبة أو سيئة لا علاقة لذلك بموضوعي لقد حدث ذلك قبل ستة سنوات لكن فيما يتعلق بالإدارة أو سوء الإدارة سأعطيك مثالا بسيطا لقد طلب منا على أن نعمل على إقامة محطة للصرف الصحي في المنطقة التي كنا فيها قرب المحمودية لكن المسؤولين الأعلى رتبة في السفارة لم يطلبوا من أحد أبدا العمل في موقع بدء معالجة المياه أو في نهايته والكل يعلم أن المياه تجري في شبكة إن العمل في جزء من الشبكة فقط لا يؤدي إلى نتيجة وهذا أحد أمثلة سوء الإدارة التي أعتقد أنه كان بالإمكان القيام بعمل أفضل.

عبد الرحيم فقرا: الآن بالنسبة لتصريح نائب الناطقة باسم وزارة الخارجية الأميركية مارك تونر يقول في هذا الباب: " نظرا لاعتبارات سرية لا يمكننا التعليق على حالة السيد فان بيورن على وجه التحديد أو على أي حالة أو حالة أي موظف آخر عدا أن نقول أن مزاعم الانتقام في هذه الحالة غير ذات قيمة وفيما يتعلق بتقديمه شكوى خاصة لمكتب الاستشارات القانونية الخاصة فإن هناك ضوابط حكومية تحمي حرية التعبير ومن يكشفون النقاب عن التجاوزات وإذ لا يمكنني التعليق على هذه الحالة تحديدا، يضيف: " يمكن أن أقول أن وزارة الخارجية قد  اتبعت الإجراءات  القانونية وتحركت ضمن ضوابط القانون، فلكل الموظفين الحق في عرض مواقفهم قبل أن يتخذ قرارا نهائيا من قبل هيئة التظلمات المستقلة للعاملين في الخدمة الخارجية"، ما الخطأ في هذا الكلام، هناك ضوابط، الكل يعرف أن هناك ضوابط وبالتالي التساؤل هل تؤمن بتلك الضوابط وإذا كانت تلك الضوابط موجودة لما لا تتحرك في إطار تلك الضوابط بدل من أن تحدث هذه الضجة الإعلامية؟

بيتر فان بيورن: إن كل حاكم مستبد كصدام حسين يصدر تعليماته ويدعي بأنه يعمل وفقا للقانون لقد اتخذت وزارة الخارجية عددا من الخطوات ضدي بدأت بها قبل نشر كتابي، وكان أولها سحب الترخيص والإجازة الأمنية التي أتمتع بها في الإطلاع على الوثائق وكان ذلك نظرا لوجود حلقة وصل وليس تسريب وتقديم معلومات بين مدونتي وبين ويكيليكس وادعوا ذلك شبيه بتقديم معلومات ووثائق سرية للغاية وأوقفوني عن العمل لأنهم شعروا في مدونتي ما يسيء لوزيرة الخارجية هيلاري كلينتون وسحبوني مني بطاقة الدخول إلى المبنى وهكذا كان علي أن ألزم بيتي وقضيت بذلك شهرين ثم عينوني في عمل بسيط أنسخ عناوين من الانترنت وطوال هذه المدة لم يسمح لي بالحديث حول وضعي مع أي كان في وزارة الخارجية وقد تم إحباط جميع جهودي في التواصل مع الآخرين ولم يجبني أحد على رسائلي الالكترونية ولم يجبونني على طلباتي باستخدام قانون حرية المعلومات وأوقفوا طلباتي بأن يجتمعوا بي وأن يبحثوا وضعي وحتى اليوم لم يتحدث معي أبدا أي من موظفي وزارة الخارجية حول وضعي أو كتابي أو مدونتي، إن الاتصالات المحدودة التي أقوم بها الآن تتم عن طريق طرف ثالث وإذا كانت وزارة الخارجية جادة حقا في منحي الفرصة للتحدث إليهم لكانوا قبلوا الرد على مكالمة هاتفية أو الرد على رسائل البريد الالكتروني أو يتيحوا لي الاجتماع بهم، إنني أطلب من مارك تونر أن يلتقي بي في يوم من أيام الأسبوع كي أبحث الأمر معه.

عبد الرحيم فقرا: إنما كما قلت هناك عملية إجرائية، هناك عملية قانونية، هناك تحقيق، أنت قلت أنا انتظرت ولم أتوصل برد وعندما لم أتوصل برد افترضت أن الأمر، إصدار الكتاب مسموح به، قد يجادل بأن ذلك بالنسبة لشخص قد خدم أكثر من عشرين سنة عذر ربما غير مقبول، كان يجب الانتظار حتى تتأكد من أن الجواب هو نعم أو لا من وزارة الخارجية ثم تتصرف بناء على ذلك؟

بيتر فان بيورن: لقد سمحت لي وزارة الخارجية بنشر كتابي في تشرين الأول/ أكتوبر عام 2010 وأعتقد أنهم وافقوا على ذلك عرضا أو أنه كان إهمالا من جانبهم لم نعلم الإجابة عن ذلك أبدا إني أعترف بأنني كنت ساذجا بعض الشيء إني كموظف قديم في وزارة الخارجية ولمدة أربعة وعشرين عاما وكشخص قام بتمثيل الولايات المتحدة في الخارج وتحدث عن القيم الأميركية أعتقد أن وزارة الخارجية ستحترم حقي في التعبير عن آرائي بحرية وأن تحترم وزارة الخارجية أيضا حقي كمواطن في الرد على حكومتي وأن تحترم حقي كمواطن في نشر أفكاري وأن أتواصل مع الجمهور وأن ألتقي بإعلاميين وأن أبحث معهم في السياسة كنت غبيا كنت أؤمن بكل هذه الأمور وقد كنت بنشر كتابي لأني أردت أن يعلم الناس بما رأيته وما قمت به في العراق، إن ما قامت به وزارة الخارجية بالرد في الثأر مني واتخاذ جميع تلك الخطوات ضدي وأنها الآن بصدد إتمام عملية إنهاء خدماتي كل ذلك يشير لأني كنت مخطئا فيما كنت أعتقد به، إنما تقوله وزارة الخارجية عن الحرية في العالم وعن أصحاب المدونات في سوريا وإيران وحقهم في مخاطبة حكوماتهم هي ليست الحقوق التي تعطيها لموظفيها ولموطنيها في الولايات المتحدة.

عبد الرحيم فقرا: إنما نهاية وبإيجاز قد يجادل بأنك حولت الاهتمام إليك أنت شخصيا بدل أن يحول الاهتمام إلى معاناة العراقيين سواء ممن جرحوا أو ممن قتل أهاليهم وغير ذلك ممن عانوا من مسألة التبذير وسوء الإدارة في عملية إعادة الإعمار؟

بيتر فان بيورن: أتفق معك نوعا ما لم يكن قصدي أن أكون موضع هذا البحث والحديث ما كنت أريد أن يكون موضع بحث هو الهدر الذي حدث في العراق والأخطاء الكبيرة التي اقترفناها إلا أن وزارة الخارجية في ردها بالانتقام مني وملاحقتي قانونيا قد دفعتني إلى دائرة الضوء وذلك أمر معيب لأن القصة مستمرة بيّ وبدوني ولم يعد مهما إذا كان إنهاء خدماتي سيحدث بعد غد أو بعد شهر أو بعد سنة من اليوم لقد حدث ما حدث في العراق وما يؤسف له أن تحاول وزارة الخارجية أن تحول دون انتباه الأميركيين لما حدث وشعوب الشرق الأوسط وأيضا عن معرفة فشلها في العراق وكيف حدث ذلك أن تقوم بذلك عبر تسليط الضوء عليّ لكن القصة التي سردتها في كتابي ستبقى طويلا حتى بعد أن يتوقف ظهوري على الشاشات.

عبد الرحيم فقرا: بيتر شكرا لك.

بيتر فان بيورن: شكرا جزيلا.

عبد الرحيم فقرا: بيتر فان بيورن صاحب كتاب " كانت نيتنا حسنة: كيف ساعدت على خسارة المعركة لكسب قلوب وعقول الشعب العراقي" استراحة قصيرة الآن ثم عودة إلى عراق عام 1991.

[فاصل إعلاني]

عبد الرحيم فقرا: أهلا بكم مرة أخرى في الجزء الثاني من برنامج من واشنطن وأذكر بأن هذه الحلقة كانت قد سجلت قبل انعقاد القمة العربية في بغداد.

[ شريط مسجل]

وفاء بلال/ فنان عراقي: لقد مضى أكثر من 20 عام 21 بالتمام على ثورة العراق الكبيرة وأنا أسميها ثورة وليس انتفاضة ففيها كل معايير الانتفاضة والتعريف العالمي للثورة فهي ثورة وملهمة الثورات، وتغير العالم من حولنا كثيرا ولا زالت تلك الثورة شبه منسية لولا هذه الاحتفالات البسيطة لكادت حتى الحكومة العراقية تنساها.

عبد الرحيم فقرا:  ويسعدني أن أستضيف رضا الجبوري في الأستوديو وهو طبيب عراقي في الولايات المتحدة، مرحبا بك دكتور.

رضا الجبوري: مرحبا بك.

عبد الرحيم فقرا: كما أرحب بكل من رائد جرار المدير التنفيذي لمنطقة الشرق الأوسط وشمال أفريقيا في مجموعة ديلاهانت الدولية تقدم مشورات سياسية وقانونية، ومن نيويورك ينضم إلينا البروفيسور إيريك ديفيس من جامعة راتغرس ويمثل العراق جزءا من تخصصاته المتعددة المتعلقة بالشرق الأوسط وشمال إفريقيا، ما يميز الربيع العربي كما يتعارف عليه على نطاق واسع عن باقي التحولات التي شهدتها منطقة الشرق الأوسط وشمال أفريقيا عبر تاريخها الطويل هو استخدام تكنولوجيا نقل المعلومات بما فيها وسائل التواصل الاجتماعي والقنوات الفضائية في نقل الخبر، وفاء بلال كان في العراق عام 1991 فكيف يربط ذاكرة الحاضر بذاكرة الماضي.

 [شريط مسجل]

وفا بلال/ فنان عراقي: اسمي وفا بلال أنا فنان أميركي من أصل عراقي، أعيش في الولايات المتحدة منذ نحو 19 عاما، غادرت العراق عام 1991 بعد حرب الخليج الأولى والانتفاضة في العراق، غادرت عندما تعرضت المدن للقصف مدينة تلو الأخرى وكل مرة أنظر فيها  إلى الدخان يتصاعد من إحدى هذه المدن تبقى هذه المناظر عالقة في ذهني وأتمنى طوال الوقت لو إني التقطت هذه المناظر، وقد ظلت هذه الفكرة تلح علي إلى ما قبل ثلاثة أعوام عندما قررت أن أفعل شيئا يسمح لي بتذكر هذه المناظر التي خلفتها زوايا حياتنا التي لم نعرها انتباها، بعدها فكرت، ماذا لو أن الأجهزة أو الكاميرات تتحد مع الجسد لخلق آلة تلتقط منظرا كل دقيقة بصورة أوتوماتيكية وفي الوقت ذاته تتقاسمه مع بقية دول العالم، العراق عاني الكثير من خلال السنوات الـ 5000 الماضية، ولكن ربما تكون هذه العين الثالثة هي عبارة عن محاولة بسيطة ليس للتطلع إلى الخلف ولكن للاعتراف دوما بالمكان الذي أصفه بالمنزل الذي يستحق مكانا أفضل في أذهاننا وقلوبنا.     

عبد الرحيم فقرا:  إيريك ديفيس في نيويورك أبدأ بك لأن نافذة الساتلايت قد تنسد بعد قليل، طبعا تاريخ الولايات المتحدة كما سمعنا حتى الآن يتداخل على مستويات متعددة مع تاريخ منطقة الشرق الأوسط لكن هل ترى أي تشابه بين ما حصل في العراق عام 1991 وما يجرى حاليا في المنطقة العربية؟

يريك ديفيس: أنا أرى يعني مشابهات كثيرة، كثير من مواطنين العالم العربي أخذوا إلهام أو وحي من انتفاضة الشباب في 1991 ليعني تحريك الربيع العربي ولكن لا بد لا ننسى أن العراق بلد كثير من الحركات الثورية فكانت انتفاضة كبيرة في العراق 1948 وواحدة أيضا في 1952، وضد ميثاق بغداد 1955 وضد هجوم إسرائيل وإنجلترا وفرنسا على مصر في 1956 وطبعا ثورة 1958 فيوجد تاريخ يوجد وحي عند العراقيين لكل الشعوب في الشرق الأوسط للشعب العربي ككل، بالنسبة لحرية التعبير والعدل الاجتماعي ويعني معاكسات الظلم الزايد ظلم نظام صدام حسين في 1991.

عبد الرحيم فقرا:  طيب، الدكتور الجبوري كما سمعنا الآن يعني يمكن أن تعود إلى أبعد نقطة في تاريخ العراق الطويل وهو مليء بالتطورات بعضها سعيد وبعضها مؤلم وتقول تلك كانت بداية الربيع العربي، ما رأيك؟

رضا الجبوري: شكرا جزيلا على استضافتك إلينا والبحث في هذا المحور الحقيقة الإعلام العربي بصورة عامة ما غطاه ولا أعطاه حقه، أعتقد وأنا مطمئن إنه ثورة الشعب العراقي من الـ 1991 وأنا أفضل أن أسميها ثورة على أن تكون انتفاضة لأنها كانت ثورة بالمعنى الحقيقي هي بداية الربيع العربي الحقيقي ولو تأخرت آثارها فلو افترضا إنه ثورة الـ 1991 قد نجحت بالـ 1991 لكان وجه الشرق الأوسط والمنطقة العربية كان قد تغير دليلنا على هذا إنه مجرد انطلقت ثورة أو انتفاضة في بلد عربي مثل تونس بسرعة البرق انتشرت إلى البلدان المجاورة انتشرت إلى مصر وإلى اليمن وإلى ليبيا ومن ثم إلى سوريا.

عبد الرحيم فقرا:  دعني أسألك هذا السؤال وهو سؤال متابعة عطفا على هذه النقطة، يعني أنت تقول الآن إنه مثلا لو كانت أيام صدام حسين وسائل الإعلام الفضائية موجودة ووسائل الاتصال موجودة كان الوضع سيختلف، هل هذا ما تقوله؟

رضا الجبوري: نعم صحيح لأنه لم يكن  بالـ 1991 أي شيء من هذا لم يكن كمبيوتر ولم يكن فيسبوك ولم يكن غوغل ولم يكن Cell Phone ولم يكن إعلام، فحتى القنوات العربية الفضائية المشهورة حاليا مثل العربية والجزيرة لم تؤسس إلا بعد الـ 1991 بسنوات طويلة.

عبد الرحيم فقرا:  طيب هي الجزيرة موجودة حاليا والعربية موجودة حاليا ووسائل الاتصال موجودة حاليا ومع ذلك الأزمة في سوريا لا تزال متواصلة ويحكى أن بشار الأسد عسكريا لا يزال يسيطر على الوضع برغم أنه خسر سياسيا كما يقول خصومه؟

رضا الجبوري: الوضع أعتقد إنه بالعراق أنا أتكلم عن العراق لأنه كنت أنا موجود بالـ 1991 على الأرض وكنت طبيب وساعدت المنتفضين، العراق كبلد وقد اختزلت تماما بشخص واحد فشعاراتهم تقول إذا قال صدام قال العراق، فلم يكن العراق موجود مع عدا بشخص صدام حسين فلا سياسة ولا دستور وصدام حسين دخل في حرب عاتية مع إيران  5 سنوات إلى 6 استنزفت طاقات الشعب العراقي بالإضافة إلى اجتياحه للكويت واحتلاله لبيوتهم وقتل أبنائهم وأسرهم ضربا بكل دساتير العالم من الأمم المتحدة للدول العربية وكان للعلم العدو الرئيسي للرئيس العراقي هو الشعب العراقي.

أسباب فشل انتفاضة 1991

عبد الرحيم فقرا:  طيب في الحالة هذه قبل أن أعود لو سمحت لي رضا مرة أخرى إلى إريك في نيويورك، لماذا بتصورك لنفرض أن هناك  جماع على تسمية ما حصل في العراق عام 1991 بثورة وبداية الربيع العربي، لماذا فشلت تلك الثورة بتصورك؟

رضا الجبوري: الأسباب واضحة يعني كتب كتبت بها وأنا ألخصها ببعض النقاط، أولا العداء الواضح لدول الجوار فبالرغم من إن الشعب العراقي ثار ضد صدام اللي هو بالأمس القريب كان يحتل أراضي الكويت نرى إن الحدود الكويتية غلقت، غلقت بالتمام والكويت لم تساعد الثورة العراقية والشعب العراقي في حربهم ضد صدام اللي هو قبل يومين ثلاثة كان في أراضي الكويت مثال واضح ولحد الآن الصحافة الكويتية لم تعترف بها بل العكس في مقال بالسنة الماضية لأحد الكاتبين بجريدة الوطن الكويتية واسمه مفرج الدوسري كتب ألو الحجاج وفيه يستنجد بالحجاج بن يوسف الثقفي للرجوع للعراق ليقتل أبنائهم وأنا أسأل هذا الشخص اللي يثير العداء والكراهية بين الشعبين الكويتي والعراقي وهما متواصلين يعني من ناحية العراق، هل يضمن إنه لو رجع الحجاج ابن يوسف الثقفي أن لا يلحق الكويت بالبصرة؟ هل الحجاج رح يعترف بمراسم الأمم المتحدة؟ فمن الأسباب الرئيسية لفشل الانتفاضة اللي هي عفوية وتلقائية ضد الظلم إنه دول الجوار لم تمد يد العون للشعب العراقي.

عبد الرحيم فقرا:  إريك ديفيس في نيويورك طبعا أنت تقول بالضبط معناته إنك توافق على هذا الكلام قبل أن أسألك السؤال أذكر بأن الولايات المتحدة آنذاك بعد حرب تحرير الكويت كانت قد شجعت أهل الجنوب في العراق على أن يثوروا أو ينتفضوا ضد صدام حسين لكن عندما حصل ذلك طبعا يقولون تخلت عنهم، هل كل الأسباب التي أدت إلى فشل هذه الثورة كما يسميها الدكتور الجبوري في جنوب العراق كلها مرتبطة بالعالم الخارجي أم أن هناك أسباب داخلية لم تساعد العراقيين وقتها على التخلص من الطاغية كما سمعنا من العراقي من المشارك العراقي في بداية البرنامج؟

يريك ديفيس: أهم شيء إذا وقتها الولايات المتحدة قد ساعدت الانتفاضة، الثورة بالتأكيد قد كانت في إمكانية الثوار أن ينقلبوا ضد نظام صدام حسين ولكن بالعكس أميركا عادت للتسريح مروحيات الجيش العراقي أن يدخل الصراع وهذا كان سبب يعني مباشر بفشل الانتفاضة ولكن كانت نقطة مهمة إضافية وقتها أميركا كانت تظن إن العراق بلد ممكن نقول سطحية بلد معمولة من طوائف الأكراد والشيعة والسنة كانت خائفة إذا فشل نظام صدام حسين قد كانت الفوضى في العراق انقسام البلد والدخول إلى دول الجوار زي سوريا والسعودية إذا كان في فوضى داخل العراق ولكن طبعا من ناحية أخرى الثورة نفسها كان رد فعل ما حصل في الكويت لما الجيش العراقي ساب الكويت في يناير 1991 وما كان في تخطيط عند الثوار لنجاح الثورة، كان رد الفعل يعني سريع في البصرة في ساحة التحرير لما الدبابات كانت تهجم على صورة صدام وبعد ذلك كان نوع من الانتفاضة أو الحركة المعاكسة يعني انتشر في كل الجنوب وأيضا في كردستان.

عبد الرحيم فقرا:  طيب.

ﺇيريك ديفيس: ولكن التخطيط بين كل هذه الجماعات يعني ما كانت موجودة وقتها.

عبد الرحيم فقرا:  طيب دعني قبل أن أخسرك وأخسر النافذة من نيويورك دعني أسألك سؤال ربما يكون الأخير بالنسبة لك إريك، أنت طبعا أميركي وتعرف ما يقوله الكاتب الأميركي مارك توين أن التاريخ لا يعيد نفسه لكنه مليء بأبيات ذات قافية، هل ترى أن ما حصل في العراق عام 1991 يمكن أن يتكرر حاليا في سوريا مثلا؟

يريك ديفيس: نعم ولكن يمكن أن نقول في سوريا إنه في انشقاقات بين الجماعات المعاكسة لنظام بشار الأسد، أنا أعتقد في العراق كانت كل الطوائف في البلد سنة وشيعة والأكراد كلهم كانوا ضد نظام حزب البعث وكانوا يريدون يعني يشتركوا مع بعض لينقلبوا على النظام كنوع من الوطنية في العراق ليس إن الحزب الوطني غير موجود في سوريا ولكن هذه الانشقاقات التي توجد في سوريا حاليا لا أعتقد إنها كانت موجودة في العراق وقت ثورة 1991 هي نفسها موجودة في سوريا حاليا.

عبد الرحيم فقرا:  إريك أنا مضطر لكي أودعك هنا لأن النافذة ستنتهي من نيويورك بعد حوالي ثلاثين ثانية، شكرا جزيلا لك على انضمامك إلينا، إريك ديفس من جامعة راتغرس، رائد جرار شكرا أولا على سعة خاطرك معنا، ماذا كيف تنظر أنت، أنت كذلك عراقي كيف تنظر إلى أحداث عام 1991 في العراق هل هي كما يجادل الدكتور الجبوري بقوة كانت البذرة الأولى أو بداية الربيع العربي الحالي كما يتعارف عليه حاليا؟

رائد جرار: أنا بالتأكيد أتفق مع ضيفك من نيويورك بأن الشعوب العربية بصورة عامة لديها ذاكرة جماعية فيها العديد من الثورات، الثورات حصلت في الأربعينات والخمسينات والستينيات من القرن السابق، بالتأكيد كلنا تربينا في بيوت تحدثت عن هذه الثورات ضد الاحتلال وضد الاستعمار وضد الديكتاتوريات العربية.

عبد الرحيم فقرا:  هذه انتفاضة أو ثورة شملت حوالي 15 محافظة في العراق ليست ثورة أو انتفاضة كأي يعني هذه شبيهة بما حصل في مصر مثلا؟

رائد جرار: لا أعتقد، أعتقد أن هناك اختلافات كبيرة.

عبد الرحيم فقرا:  من حيث النطاق.

رائد جرار: اختلافات كبيرة ما بين ما حصل في مصر وبين ما حصل في العراق سنة 1991 اختلافات كان هناك تشويش حقيقة عند الشعوب العربية وعند العراق لأن فترة الانتفاضة حصلت في فترة حرب مع الولايات المتحدة وقصف أميركي دمر البلد كانت هناك حالة تشوش عند الشعوب العربية لدعم النظام العراقي في مجابهة الولايات المتحدة أم دعم الانتفاضة العراقية في مجابهة الديكتاتور العراقي، فأنا شخصيا أعتقد بأن هناك فروقات حقيقة ولكن أنا ضد تجيير، تجيير الربيع العربي لصالح ثورة معينة لأقول هذه هي الثورة.

عبد الرحيم فقرا:  تجيير بمعني؟

رائد جرار: بمعنى يعني أخذ كل يعني أخذ كل كأن الربيع العربي بدأ بسبب ثورة واحدة يعني ليست هناك حقيقة إمكانية في الرجوع وإثبات ذلك بطريقة علمية، أعطيك مثالا بسيطا جدا عندما أنا كنت في لبنان قبل أسبوع وفي مؤتمر فيه ناشطين من العالم العربي ممن شاركوا في ساحة التحرير في القاهرة وفي تونس وفي ليبيا وفي سوريا حاليا كلهم أعمارهم مواليد ما بعد التسعينات احتمال لم يسمعوا بالثورة التي حصلت بالعراق مباشرة ولكن أنا متأكد بأن الثورات جميعا أثرت على نفسيتنا كعرب وكعراقيين وأدت إلى الموجة الحالية من الثورة.

عبد الرحيم فقرا:  رضا؟

رضا الجبوري: أنا أقول لو إنه بالــ 1991 قد نجحت الانتفاضة وبصورة بسيطة لما اضطررنا كعراقيين وكمنطقة أن ندخل في حرب ثانية وهي حرب الـ 2003 دخلت القوات الأميركية مرة ثانية للعراق وحصل ما حصل وازدادت الطائفية وخسرت الدول المجاورة الكثير من الأموال ومن الأرواح وكان أكبر ضحية هو الشعب العراقي هذا واحد، اثنين الربط أيضا واضح من ناحية ثانية إنه صورة الديكتاتور الذي لا يمكن لمسه مثل صدام حسين، صدام حسن أكبر ديكتاتور بالمنطقة لا تقدر تقارن حسني مبارك اللي كان عنده حرية نسبية ولا ببشار الأسد اللي عنده حرية نسبية للشعب السوري ولا بتونس اللي كانت منفتحة على العالم، صدام كان إلى.

رائد جرار:  لماذا الدفاع عن الديكتاتوريات.

رضا الجبوري: أنا ما بدافع بس أقارن، أنا أقارن.

رائد جرار: لا والله أنا دائما أعترض عن الدفاع عن ديكتاتورية بشار الأسد من نفس الثوار الذين ثاروا ضد صدام حسين، يعني أعتقد، لكن أنا أطلب منك موقفا.

رضا الجبوري: لكن سوريا لم تدخل حربا .

رائد جرار: أطلب منك موقفا.

رضا الجبوري: خمس سنوات تدخل في حرب وثم تدخل في حرب ثانية.

رائد جرار: أطلب منك موقفا.

رضا الجبوري: تعلم أنها خاسرة.

رائد جرار: موقف لدعم الثورة في سوريا ضد النظام البعثي الديكتاتوري في كما كنت نسميه في العراق، أطلب منك موقف، أطلب منك موقف لدعم الثوار في سوريا.

رضا الجبوري: أنا لم أساند أي ديكتاتور إطلاقا أنا مجرد أقارن، أقارن فقط، فبالـ 2003 بعد ما مسكوا صدام حسين وظهر البطل العربي العملاق في الحفرة، الشعوب العربية أكيد انتبهت إنه هذا العملاق الطاغية اللي عنده ملايين من الجيش ممكن مسكه، مسكه كحيوان مذعور.

عبد الرحيم فقرا:  يعني قادر على قمع الشعب لكنه غير قادر عن الدفاع عن الوطن؟

رضا الجبوري: الدفاع عن الوطن إطلاقا ما عنده وطن.

عبد الرحيم فقرا:  طيب رائد.

رضا الجبوري: واضح هذا الشيء فنقطتي إنه الشعوب بدأت تعرف أن دور الطغاة بما فيهم حسني مبارك وبشار الأسد إن صح التعبير إنه طغاة بس ما يصح المقارنة مع صدام، صدام دخل شعبه في حروب قاتلة يعني ملايين الناس فبدأت الشعوب تعرف إنه ممكن هؤلاء الطغاة يوضعوا في قفص الاتهام فبدأت عند الشعوب كسر حاجز الخوف فتمت الحلقة المفقودة من الـ 1991 في 2006 من حوكم صدام حسين رغم  إنه الربط صعب للفترة الزمنية البعيدة من 1991 و 2003 بس واضح يعني لا يمكن نكره.

نهاية صدام حسين بداية غياب الأنظمة المستبدة

عبد الرحيم فقرا:  طيب رائد عطفا على هذه النقطة التي تحدث عنها الدكتور الجبوري يعني هناك شيء اسمه الإسقاط عندما أخذ الرئيس السابق صدام حسين من الحفرة يعني كثير من الناس في العالم العربي حسب ما نسمعه ربما أسقطوا نفس الفكرة على زعمائهم سواء في تونس أو مصر وصارت هناك تراكمات وبالتالي حصل ما حصل ونعود إلى عام 1991 كبداية الربيع العربي من الأساس؟

رائد جرار: أستاذ عبد الرحيم.

عبد الرحيم فقرا:  نعم.

رائد جرار: أنا لو صدام حسين تم رأسا سحبه من الحفرة وإعدامه من قبل العراقيين كان ما صار اللي حصل، أعتقد كان في شعور مشوش عند الشارع العراقي والشارع العربي لأن صدام حسين تم اعتقاله وإهانته وإعدامه من قبل احتلال أجنبي مو من قبل الشعب العراقي بثورة نظيفة مثلما حصل في مصر.

عبد الرحيم فقرا:  ماذا يعني ذلك، ماذا يعني ذلك؟ يعني ذلك أن العراقيين كانوا يحبون صدام مثلا؟

رائد جرار: الشعوب العربية لم تحتاج أميركا لتقتل صدام حسين لتعلمها كيف تسقط دكتاتوريتها؟ حقيقة  الشعوب العربية عندها تاريخ طويل مضيء بإسقاط الديكتاتوريات ولم تحتاج لا للأميركان ولا بالتعامل مع الأميركان لإسقاط وإعدام صدام حسين ليعلموهم معنى الحرية أو ليكسروا حاجز الخوف.

صدام حسين ومحاولة صد المد الإيراني

عبد الرحيم فقرا:  طيب دكتور بالنسبة لما يقوله العديد من العرب خاصة في الجوار العراقي، الآن هناك تخوف من النفوذ الإيراني واضح سواء في العراق أو في سوريا أو في لبنان أو في مناطق أخرى من منطقة الشرق الأوسط، يجادل بعض العرب وأنت تعرف هذا الكلام جيدا بأن من كان قد حمى المنطقة ضد النفوذ الإيراني وقتها هو صدام حسين؟

رضا الجبوري: الحقيقة هذا مو صحيح، أولا إنه بعد نهاية الحرب العراقية الإيرانية وقبل شروع صدام حسين والحرس الجمهوري باحتلال الكويت أرسل صدام حسين رسالة إلى الرئيس الإيراني في ذلك الوقت من ضمنها وأتذكر واضحا إنه نهاها السيد الرئيس البطل بأنه هذا كله ما طلبتموه يا سيادة الرئيس، وافق على كل الشروط الإيرانية كما وافق في خيمة صفوان على الشروط الأميركية والكويتية والسعودية فهذا الرجل بالنسبة إله النصر هو البقاء على الكرسي، إيران بالانتفاضة بدخول الانتفاضة أولا الثورة هي،  ثانيا إنه والحقيقة ما انقطعت فالثوار الموجودين في العراق من بداية الثمانينات كانوا يحاربون صدام ونظامه في الأهوار وهذه حقيقة يجب أن تصحح، الثورة بالـ 1991 لم تبدأ من البصرة بأنه أجا جندي وضرب صورة صدام حسين، هذا مو صحيح، قبل أيام من هذا هي موجودة في الأهوار اللي حاول صدام مرارا وتكرارا تنشيفها بنهر ما يسمى النهر العظيم وربطه دجلة بالفرات لتنشيف الأهوار ولا زلنا لحد الآن نعاني من جفاف مناطق الأهوار اللي هي أكثر من 25 ألف كيلو متر مربع Unique خاصة بالعالم ما موجود شكله بالعالم، هدول الثوار كانوا موجودين ونتيجة لضعف الجيش العراقي قاتلوا في بداية الثورة بأيام أكثر من أيام  ثلاثة أربعة أيام من الضربة في البصرة كانت موجودة الثورة في الأهوار والناصرية.

رائد جرار: يعني أعتقد هذا يجاوب سؤالك السابق على لماذا فشلت انتفاضة الـ 1991 لأن العديد من العراقيين رأوها كثورة فيها تدخل أجنبي من إيران ومن أحزاب عراقية في إيران وميليشيات عراقية في إيران ورأوا فيها قوة انفصالية في شمال العراق فلهذا السبب تم تلويث الثورة للأسف، بس أنا أحب أن أطرح سؤال مرة أخرى لأني أتعجب على ثوار الأمس الذين تحولوا لمدافعين عن ديكتاتوريات اليوم، أود أن أطرح.

عبد الرحيم فقرا:  مين في العراق أم في دول ثانية يعني؟

رائد جرار: لأ في المنطقة، في المنطقة يعني أود أن أطرح السؤال على الدكتور بالنسبة لموقف موقفه الشخصي أو موقف الناس اللي في المؤتمر من ثورة الشعب السوري ضد النظام البعثي القمعي في سوريا، هذا ما يسموه النظام البعثي القمعي في العراق أيضا.

عبد الرحيم فقرا:  إحنا طبعا عفوا.

رائد جرار: هذا سؤال مرتبط، سؤال مرتبط.

عبد الرحيم فقرا:  طيب مرتبط لكن إحنا يعني إحنا محورنا في هذه الحلقة هو ما حصل في العراق وإلى أي مدى يمكن لما حصل في العراق أن ينير الطريق بالنسبة للعراق في الماضي أن ينير الطريق في المستقبل؟

رائد جرار: صحيح أنا لهذا السبب أعتقد نقطة ربط ثورة الـ 1991 بالثورات العربية تستحق أن نسأل السؤال هل من قام بثورات الـ 1991 يدعم الثورات العربية كلها أم يدعم بعض الديكتاتوريات ويدعم بعض الثورات؟ أنا وجهة نظري بأن للأسف بعض الأحزاب التي قامت بالثورة والانتفاضة بسنة 1991 حاليا تدعم بعض الديكتاتوريات العربية ضد الشعوب.

رضا الجبوري: لو سمحت أن أعلق، أولا الثورة العراقية بالـ 1991 ثورة تلقائية نبعت من روح الشعب العراقي وبدون مساعدة أحزاب المعارضة، أحزاب المعارضة اللي كانت موجودة يا أخي من دعوة والمجلس الأعلى والأحزاب العلمانية سمي ما تسمي أنا ممكن أقولك أنا شيعي بس أنا مواطن عراقي والانتفاضة كانت بدون طائفية والدليل على ذلك في الناصرية مسكوا نزار الخزرجي وكان رئيس أركان الجيش العراقي السابق وهو سني بمرافقة محمد رضا غثيث التكريتي وهو معاون لاستخبارات العسكرية في الناصرية، اثنينهم جرحوا وعولجوا من قبل الثوار بالناصرية وأطلق سراحهم ونزار الخزرجي لاجئ في الدنمرك أو في النرويج فما كان فيها طوائف كان بسهولة كان بسهوله قتله وإنهائه.

عبد الرحيم فقرا:  طيب

رضا الجبوري: بالإضافة جوابا على سؤالك أخي العزيز.

رائد جرار: ما تسمى قضية الطائفية أبدا يعني، ما تقول فيلق بدر.

رضا الجبوري: ما تقول فيلق بدر.

رضا الجبوري: أنا طبيب علماني ما عندي مشكلة مع شي بدر كانوا.

عبد الرحيم فقرا:  طيب.

رضا الجبوري: بالنسبة لسؤالك على مساعدة سوريا ولا مو مساعدة سوريا، أولا سوريا بالأمس القريب كانت ترسل لنا المفخخين قتلوا كثير من أبنائنا في جميع الأماكن معروفة عندنا الحكومة العراقية نفسها عندا وثائق وكادت أن تقدمها إلى الأمم المتحدة، هاي شغلات سياسية.

عبد الرحيم فقرا:  يعني هذا، يعني دكتور، يعني دكتور هل أنت الآن تتحدث تقول سوريا، ما سوريا فيها شعب وفيها نظام بالنسبة للمسؤولية يعني المفخخين هل هي مسؤولية الشعب السوري أم مسؤولية النظام؟

رضا الجبوري: أنا بالعكس أما مع الشعب السوري أنا أصلا ما تكلمت بأي شي إنه أساء للنظام السوري ما أنا ضد الأنظمة العربية المستبدة جميعها، جميعها.

رائد جرار: أشكرك، أشكرك دكتور.

رضا الجبوري: أنا أعتقد أن الشعب هو من يملك القرار وهو والرئيس هو مسؤول أمام الشعب مو مسؤول عن الشعب.

عبد الرحيم فقرا:  هل تعتقد بالنظر إلى أنك تسمي ما حصل عام 1991 ثورة لأن ربما مسألة الصراع الطائفي في كما أججت في العراق يمكن للعراق أن يلعب دور محوري في مساعدة المنطقة على تجاوز عواقب السرعة الطائفي كما بدأنا نعيشها الآن في المنطقة؟

رضا الجبوري: إي أكيد لأنه الشعب العراقي شعب متحضر وعنده تاريخ والطوائف المختلفة بالشعب العراقي ما كانت عايشة على أرض العراق بالأمس أو قبل شهرين أو ثلاثة، بالعكس علاقة سنين مع بعض سواء كانت صابئة قبل الإسلام أو يزيديين أو مسيح أو يهود عندنا أو بالإضافة للإخوان بين السنة والشيعة إحنا عوائل أنا جبوري عندنا عوائل سنة وعندنا عوائل شيعة متزاوجين بيننا وعندنا علاقات فما موجودة الاختلاف، الاختلاف بالكتب بالتاريخ ما يوصل إلى حد القتل والذبح إنما السياسية لعبة قذرة فاستغلت للسيطرة، لتأجيج الطائفية لتأجيج الشعب العراقي وزواله حتى يسيطروا على دفة الحكم وهذه الحقيقة واضحة لو يتركون الشعب على سجيته لكان الشعب إطلاقا ما كو مشاكل بيناتهم.

رائد جرار: نقطتين سريعات أستاذ عبد الرحيم، النقطة الأولى أنا نترحم على شهدائنا في العراق بالـ 1991 وعلى شهدائنا الثوار ضد الاحتلال الأميركي آخر 9 سنوات وضد القمع الحالي للحكومة الحالية، لا نتباكى على بعضهم وننسى بعضهم الآخر، النقطة الأخرى هي قضية الطائفية يعني هسه إحنا بالبرنامج أنا ما ذكرت كلمة سني أو شيعي ولا مرة يعني، بس الأستاذ الدكتور ذكرها يمكن 10 مرات هاي للأسف هذا النفس الطائفي هو دمر العراق، أنا شخصيا أرفض تقسيم العراق على هذه، رؤية تاريخ العراق أو حاضر العراق بناء على هذه التقسيمات المشؤومة اللي حصلت آخر 10 أو 20 سنة وإن شاء الله يعني إنه بعد إنهاء التدخل الأميركي إنه العراقيين رح يعملوا على إنهاء هذه الانقسامات الداخلية لأنها دمرت البلد مثل دمار الدكتاتوريات ومثل دمار التدخلات الأجنبية.

عبد الرحيم فقرا:  دكتور أعطيك آخر مداخلة في البرنامج، الآن أهم شيء تعتقد أن ثورة 1991 كما تصفها حققتها برغم أنها قد أجهضت في النهاية كما تقول وأهم شيء تريد أن تعتقد أن الربيع العربي الحالي يمكن أن يحقق بالنسبة للعراق؟

رضا الجبوري: تصحيح تاريخي لمستر ديفيس إنه الثورات العراقية اللي ذكرها أنا أعتقد من قراءاتي للتاريخ ثورتين عظيمات بالتاريخ العراقي ثورة العشرين ضد الاحتلال البريطاني كانت واضحة الملامح وثورة الـ 1991 اللي هي كانت أكثر تعقيدا من بقية لأنها ضد طاغية مسلم يعتقد به وانتقل بمراحل حياته من علماني إلى حزبي إلى بالأخير صار مسلم يكتب القرآن بدمه، فتشوفه يعني ينعق مع كل نعاق مجرد الانتصار بالنسبة إله هو وجوده على الكرسي وهذا كان طاغية وقاتل لجميع الطوائف الدليل إنه قتل أقاربه وقتل أبناء عشيرته وقتل أزواج بناته، فإحنا ما نقول صدام حسين ضد طائفة على طائفة بالعكس كان يستعين بطائفة ضد طائفة حتى يستمر بالحكم، ما أنا أصدق به بالحياة بصورة عامة وعشت بأميركا أكثر من 19 سنة أنا حاليا هو إنه خير الناس من نفع الناس لا شيعي ولا سني عندك قابلية عندك كفاءة تستلم سدة الحكم وأنت محاسب أمام شعبك أنت ليس مسؤولا عن الشعب وإنما مسؤول أمام الشعب.

عبد الرحيم فقرا: السياسة والتاريخ طبعا يكتبان بطريقة مختلفة ويقرآن بطريقة مختلفةـ  وصلنا إلى  نهاية هذه الحلقة أريد أن أشكر كل من الدكتور رضا الجبوري وهو طبيب عراقي في الولايات المتحدة ورائد جرار المدير التنفيذي لمنطقة الشرق الأوسط وشمال أفريقيا في مجموعة ديلاهانت الدولية، أريد أن أشكر غيابيا كذلك  البروفيسور إيريك ديفيس من جامعة راتغرس انتهت الحلقة يمكنكم الاتصال بنا عبر بريدنا الإلكتروني والفيسبوك وتويتر،  إلى اللقاء.