عبد الرحيم فقرا
أنتوني كوردسمان
سلطان بن سلمان

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم جميعا إلى حلقة جديدة من برنامج من واشنطن، تحديات المستقبل تواجَه في الحاضر بناءا على معطيات الماضي هذه فحوى معرض طرق شبه الجزيرة العربية الذي تقيمه هيئة السياحة والآثار السعودية حاليا بمتحف سميثسونيان في العاصمة الأميركية، المعرض يكشف عن جوانب مثيرة من تاريخ المنطقة .

[ شريط مسجل ]

سلطان بن سلمان بن عبد العزيز/ رئيس الهيئة العامة للسياحة والآثار السعودية: الجزيرة العربية حظيت عبر التاريخ لكون موقعها الجغرافي مهم بأنها أصبحت مكان لتقاطع كثير من الحضارات التي استقر كثير منها في الجزيرة العربية، ولأول مرة حقيقة يمكن العالم يرى هذا التقاطع الحضاري وهذه الأحداث الكبرى التي حدثت عبر آلاف السنين من التاريخ تتكون ضمن رحلة موحدة في أحد أهم المتاحف العالمية.

أميركا والاستقلال بمصادر الطاقة

عبد الرحيم فقرا: هل تناقض فكرة المعرض وصف فترة ما قبل الإسلام بالجاهلية؟ وكيف يُفسّر تزامنه مع استياء بعض الحركات الإسلامية من الاهتمام بموروث ما قبل الإسلام؟ أسئلة يرد عليها الأمير سلطان بن سلمان بن عبد العزيز آل سعود في الجزء الثاني من هذه الحلقة، ولكن قبل ذلك كيف تنظر الولايات المتحدة إلى مستقبل علاقاتها مع منطقة الخليج برمتها؟ ضيفي في هذا الجزء من الحلقة هو الدكتور أنتوني كوردسمان كرسي آرلي بيرك في مركز الدراسات الإستراتيجية والدولية وقد أنجز الدكتور كوردسمان العديد من الدراسات ذات الصلة بمجالات الطاقة والتسلح وصعود القوة الصينية وأمن الشرق الأوسط على سبيل المثال لا الحصر، كما كان قد حصل على ميدالية وزارة الدفاع الأميركية للخدمة المتميزة، دكتور كوردسمان مرحبا بك في البرنامج.

أنتوني كوردسمان: سعيد بحضورك.

عبد الرحيم فقرا: أصدرت وكالة الطاقة العالمية التي تتخذ من باريس مقرا لها تقريرا يتوقع أن تصبح الولايات المتحدة أكبر منتج للنفط باستخدامها للتقنيات الحديثة التي تحوّل الصخور الزيتية إلى نفط وغاز مركّبين في حقول تنتشر في العديد من أنحاء البلاد، الأكثر من ذلك حسب التقرير هو أن الولايات المتحدة قد تتحول إلى مُصدّر للنفط بحلول عام 2030 إلا أن الكاتب كليفورد كراوس يجادل في صحيفة نيويورك تايمز بأن تحوّل واشنطن إلى منتج أو حتى مُصدّر للنفط لن يقلّص اهتمامها الاستراتيجي بمنطقة الخليج نفطيا أو أمنيا، يقول كليفورد "لماذا ستحمي الولايات المتحدة سفن النفط الكويتية من هجوم إيراني كما فعلت إدارة رونالد ريغان في نهاية عقد الثمانينات، أو من غزو عراقي كما فعلت إدارة بوش الأب في مطلع عقد التسعينات؟ ولماذا ستظل الحاجة قائمة للأسطول الأميركي الخامس الموجود حاليا في البحرين لحراسة منطقة الخليج الفارسي حتى لو استمدت الولايات المتحدة كل نفطها من حقول الصخور الزيتية في داكوتا الشمالية أو تكساس أو الساحل القطبي لألاسكا؟ للأسف كما يقول خبراء الطاقة والسياسة الخارجية ستظل الولايات المتحدة تشعر بالقلق إزاء الأوضاع في الشرق الأوسط لأن أسعار النفط تحدد عالميا وقدر كبير من النفط في الأسواق العالمية تنتجه دول كالسعودية وإيران والعراق" أما أنتوني كوردسمان ضيفي في هذه الحلقة فقد وصف التحديات الأمنية في الخليج في تقرير أصدره في مارس من هذا العام كالتالي: يقول الدكتور كوردسمان "يتعيّن على الولايات المتحدة وحلفائها الخليجيين أن يكونوا مستعدين للتعامل مع حقيقة أن التنافس الاستراتيجي مع إيران ستتواصل وتيرة تصاعده ويعني هذا أنه سيتعيّن على الولايات المتحدة أن تواصل العمل مع المملكة العربية السعودية ودول الخليج الأخرى للتعامل مع مختلف العوامل كالطبيعة غير الواضحة لمستقبل الحكومة العراقية وما للعقوبات الدولية على إيران من أثر على الحسابات السياسية الإيرانية والخلاف على الحكم في السعودية وتطورات الصراع العربي الإسرائيلي والاستقرار الاقتصادي العالمي وما ستسفر عنه الأوضاع في العديد من الدول العربية الرئيسة في أعقاب الاضطرابات التي تشهدها المنطقة العربية". من جانبهما كتب كل من مايكل بيل وكيلا هول في صحيفة Financial Times الأسبوع الماضي كتبا يقولان "أما كبريات شركات الدفاع وتكنولوجيا المعلومات وأجهزة الدمج الحربية الأميركية جميعها فتجد فرصة هائلة". يقول وليم كوهين السيناتور الجمهوري السابق الذي عمل وزيرا للدفاع في إدارة كلينتون ويعمل حاليا مستشارا للعديد من الشركات الأميركية مضيفا "إن هناك قلقا مشروعا بشأن إيران كدولة ثورية كما يتعدى الأمر إيران ليشمل الإرهاب وتهديد الهجمات الإلكترونية وتداعيات الربيع العربي، فكل دولة في الخليج تسعى لتحمي نفسها من تلك التهديدات". الدكتور أنتوني كوردسمان مرحبا بك في هذه الحلقة، بالنسبة للتحديات التي وصفتها ويصفها غيرك في علاقة الولايات المتحدة مع منطقة الخليج سواء نفطيا أو أمنيا، كيف بإيجاز ترى هذه التحديات؟

أنتوني كوردسمان: بادئ ذي بدء أعتقد أنه من المهم أن نفهم ما تقوله وكالة الطاقة الدولية فهي تقول بأن أميركا ربما تصبح مصدّرة للطاقة بحلول 2030 وحقيقة الأمر بالرغم من ذلك فإننا في 2012 وعلينا أن نصل إلى 2022 قبل 2030 مهما حدث فيه، ما سيحدث في 2030 قد يكون مختلفا تماما أي خليجا مختلفا وإيران مختلفة وعراقا مختلف، بالرغم من ذلك فإن وكالة الطاقة الدولية ليست هي الحكومة الأميركية، فوزارة الطاقة الأميركية تستشرف مستوى أعلى من الاعتماد على الطاقة على الواردات المباشرة، بالرغم من ذلك فإن وكالة الطاقة الدولية تقول بأن منطقة الخليج ستكون مهمة على المستوى الدولي، ذلك أن الاقتصاد العالمي برمته سيكون بشكل متزايد معتمدا على صادرات النفط من الخليج وأن ذلك الأمر يبرز الأهمية الإستراتيجية لهذه المنطقة لأميركا، كذلك هناك حسابات تتجاهل أن الولايات المتحدة تعتمد بشكل كبير على الواردات من آسيا وآسيا هي الأخرى تعتمد على النفط الخليجي، أضف إلى ذلك أنه علينا أن ندفع أسعارا دولية للنفط في خلال أزمة اقتصادية عالمية، ليس هناك أي شيء في هذه البيانات يشير أن على الأقل خلال العقد القادم أن أميركا بأي حال من الأحوال ستكون منخرطة بشكل أقل من الناحية الإستراتيجية في الخليج عما هي عليه الآن.

عبد الرحيم فقرا: دكتور كوردسمان دعني أعود إلى نقطة أثرتها قبل أن نواصل الحديث عن العلاقة مع الخليج نفطيا، أنت تقول إن وزارة الطاقة الأميركية تتوقع أن يتواصل اعتماد الولايات المتحدة على النفط الخليجي لفترة أطول مما تتوقعه وكالة الطاقة الدولية التي أشرنا إليها في البداية، الرئيس باراك أوباما خلال مناظرته عن السياسة الخارجية مع غريمه آنذاك في الحملة الانتخابية ميت رومني أحد المحاور التي تحدث عنها وعد بالعمل والسعي لتحقيق استقلال الولايات المتحدة عن الخارج في مجال الطاقة، هل هذا كلام انتخابي فقط أم أن هناك فعلا ضغط من الرأي العام الأميركي الذي يعبأ من جهات معينة كما يقال ضغط لتحقيق الاستقلال عن النفط العربي تحديدا؟

أنتوني كوردسمان: مجددا نحن كنا نقدم وعودا شبيهة منذ عهد الرئيس فورد وهو ما قد انقضى عليه قرابة 3 عقود، واقع الأمر هو أن الكثير من هذه الأمور ذات طابع سياسي والكثير منه يعكس حقيقة أن وزارة الطاقة الأميركية واستشرافاتها ستنزل من الاعتمادات الكبيرة من النفط على العالم بقرابة 63% إلى قرابة 37 إلى 40%  بحلول عام 2045 هذه الاستشرافات قد انقضت الآن لكن أميركا وبشكل مساند وبكل سنة تصبح معتمدة بشكل أكبر على الاقتصاد العالمي والتجارة العالمية وعلى نمو الاقتصاد العالمي وعلى وجه الخصوص على الصادرات الآسيوية، إن الأمر لا يتعلق بمقدار النفط وحجمه الذي نستورده وإنما الأمر يعتمد باعتمادنا الاستراتيجي العام على الاقتصاد العالمي وعلى تدفق صادرات النفط من الخليج إلى العالم.

عبد الرحيم فقرا: طيب أمنياً الآن ماذا يعني تواصل اعتماد الولايات المتحدة على نفط الخليج بالنسبة للأوضاع الأمنية في منطقة الخليج، بالنسبة للعلاقة الأمنية بين الولايات المتحدة ودول الخليج، وطبعاً في الخليج هناك حلفاء للولايات المتحدة وهناك خصوم كإيران للولايات المتحدة؟

أنتوني كوردسمان: حالياً وخلال السنوات الثلاث الماضية عملت أميركا عن كثب مع الدول الموجودة في مجلس التعاون الخليجي ومع الأردن في محاولة منها لبناء قدرات هذه الدول العسكرية وأن تسمح لها بأن تكون قادرة بأن تتعامل مع القوات الأميركية بغية القيام بالمناورات والتدريبات التي تسمح لدول الخليج أن تتعامل مع مستويات منخفضة من حالات الطوارئ لوحدها وأن تقدم لهذه الدول القوة العسكرية التي على المدى الطويل ستجعلها أقل اعتمادا على أميركا، لقد أجرينا مناورات مهمة تتعلق بحالات عادية مثل حرب الألغام وللتعامل مع هجمات جوية كبيرة، مثلاً دولة مثل الإمارات بدأت تظهر كقوة جوية، الإمارات لوحدها لديها عدد من الطائرات الحديثة أكثر من إيران، ولو أضفت إليها السعودية ودول الخليج الأخرى فإن إيران تبدو ضعيفة كدولة ذات سلاح تقليدي وعليها أن تعتمد على مستويات من التهديد منخفضة المستوى مثل مقدرتها على إعاقة تدفق التجارة النفطية عبر الخليج وكذلك على اعتمادها على تهديد الصواريخ الذي هو سلاح إرهابي أكثر من سلاح حقيقي، وكذلك فيما يتعلق ببناء قدراتها النووية ونشر الأسلحة النووية إذا كان ذلك بأي حال من الأحوال يناسب انتشار القوات الأميركية في منطقة الخليج، من المهم هنا أن نلاحظ أن الناس عادة ما يتحدثون عن الإستراتيجية الأميركية بصفتها تركّز على التوجه إلى آسيا، ليس هناك صحفي يبدو أنه قد فهم هذه الإستراتيجية لأن الإستراتيجية توضح بجلاء بأن الشرق الأوسط وآسيا لديهم نفس الأولويات الأميركية.

معادلة الإنفاق العسكري في الخليج العربي

عبد الرحيم فقرا: لو سمحت لي أريد أن نعود إلى العلاقة بين منطقة الشرق الأوسط وآسيا في الحسابات الأميركية لكن قبل ذلك نظل في المحور الأميركي الخليجي يعني هذه القدرات العسكرية التي تقول أن الولايات المتحدة تساعد دول الخليج على بنائها لمواجهة تهديدات معينة، يعني شهدنا في السنوات القليلة الماضية ارتفاعا حادا في نسبة الإنفاق العسكري في هذه الدول، هناك توقعات بطبيعة الحال بأن يتواصل الإنفاق العسكري لهذه الدول في الخليج، يعني ألا يمثل ذلك فرصة لتجار الأسلحة أكثر من هذه الدول علما بأن التجربة في الماضي قالت هذه الأسلحة عندما فعلا تدعو الحاجة إلى استخدامها العديد من حلفاء الولايات المتحدة يلجئون إلى الولايات المتحدة وليس إلى تلك الأسلحة.

أنتوني كوردسمان: المشكلة هي أنه علينا أن ننظر فيما تقوم به إيران، وعلينا أن ننظر في طبيعة هذه الإنفاقات الأمنية، الكثير من هذه الإنفاقات تشتمل على الأمن الداخلي والمحلي، الكثير منها لا يتعامل فقط مع إيران ولكن أيضا مع التوترات الداخلية ومع مشاكل كما هي التي تحدث في اليمن ومع حالات عدم الاستقرار في البحر الأحمر، ليس هناك شك بأنه إذا واصلت إيران بناء قدراتها الصاروخية فإن شراء الخليج لقوة دفاعية صاروخية سيكون ذلك مكلفاً إذا واصلت إيران بناء وصياغة هذا التهديد فإن دول الخليج عليها أن تبني قدرتها في سلاح الجو أو أن تصبح بشكل دائم معتمدة على الولايات المتحدة الأميركية، وبوضوح وبصراحة فأن أميركا ودول الخليج تود أن ترى هذه الدول الخليجية لديها قدرات دفاعية أقوى، المشكلة هنا وأكثر من أي شيء آخر هو أنه إذا كان بمقدورنا أن نغير سلوك إيران ونجنبها التوجه للحصول على أسلحة نووية وتدخل في أماكن مثل العراق وسوريا وإلى حد ما التدخل في البحرين وقتها يمكن أن نقلص بشكل أكبر هذا الإنفاق العسكري، يمكن أن نغير البنية الأمنية لمنطقة الخليج، نفس الشيء ينطبق على إذا ما تم الحصول على تعاون جيد مع وبين الدول الخليجية فرادى. اليوم بدلا من أن نعمل بشكل ناجع لدمج وتطوير قدرات هذه الدول وأن نمضي باتجاه الجانب الأمني للاتحاد الذي تم اقتراحه من طرف الملك عبد الله فإن بلدا بالأحرى كل بلد يسعى بالأحرى أن يعمل بمفرده مع أميركا وذلك مكلف للغاية من ناحية الأموال وكذلك من ناحية النزاعات العسكرية، ويمكننا أن نقلص التكلفة العسكرية بشكل كبير إذا كان هناك تعاون حقيقي داخل مجلس التعاون الخليجي.

عبد الرحيم فقرا: عطفاً على مسألة الملف النووي واضح أن العديد من الدول الخليجية تشعر بالقلق إزاء الملف النووي الإيراني وواضح كما تفضلت الآن أن ذلك القلق يحرك الإنفاق العسكري في المنطقة، إنما وكما تعرف دكتور كوردسمان هناك من يقول أنه لو دفعت الولايات المتحدة في المقام الأول لنزع سلاح إسرائيل مثلاً ولو لم تغزو العراق بما قوّى النفوذ الإيراني في منطقة الخليج ولو لم تقوّض الديمقراطية في إيران في الخمسينات مما أدى إلى قيام الشاه وما لحق بما جاء بعد فترة الشاه لما كان المواطن الخليجي قد اضطر لأن ينفق كل هذه الأموال حاليا على أسلحة في نهاية المطاف قد لا تجديه، سيكون مضطر إلى اللجوء كما يقال إلى القوة الأميركية لتوفير الحماية، ما هو رأيك في هذا أو في هذه المدرسة؟

أنتوني كوردسمان: بادئ ذي بدء إذا حاولتم إعادة صياغة التاريخ دون إعارة أي اهتمام للتفاصيل فوقتها يمكنك التوصل إلى أي خلاصات ترغب فيها.

عبد الرحيم فقرا: نزع سلاح إسرائيل هذا ليس اختراعا للتاريخ، هناك سلاح نووي لإسرائيل ماذا لو تم التعامل مع السلاح النووي الإسرائيلي والتعامل مع الطموحات النووية الإيرانية، هل سيغير ذلك معادلة الإنفاق العسكري في الخليج وهل سيغير أي شيء في طبيعة الولايات المتحدة مع دول الخليج بتصورك؟

أنتوني كوردسمان: بالتأكيد سيفعل ذلك وذلك سيؤدي إلى تغيير النظام في إيران أو أي مكان في الشرق الأوسط المشكلة هو أن ذلك لن يحدث المشكلة الأخرى تتمثل في أن البحث عن أسلحة الدمار الشامل وهذا موضوع يؤثر على إيران حاليا هذا بدأ في عهد الشاه ودون أي دعم أميركي، وذلك أدى إلى أن العراق يستخدم الأسلحة الكيميائية وأن يكون لديهم مشروع سلاح نووي نحن لا نتحدث فقط عن السلاح النووي الإيراني فإيران أيضا تمتلك سلاح كيميائي وقد يكون لديها برنامج بيولوجي وذلك ينطبق على سوريا ومصر وإسرائيل، هذه حقائق يمكنك أن تتحدث عن أسلحة الدمار الشامل وتخليص المنطقة منها لكن تكنولوجيا الأسلحة البيولوجية لوحدها تشير إلى أن هذا الأمر سيكون حلما مطلقا علينا أن نتعامل مع منطقة الخليج كما هي حاليا والمنطقة حاليا يمكن أن تتغير بشكل كبير إذا كان هناك تغير في النظام الإيراني ويمكن أن تتغير بشكل كبير إذا كان هناك عراق قوي موحد يخلق توازنا مع إيران، وبالتأكيد سيتغير إذا بنت دول الخليج مقدرتها الدفاعية والعسكرية الخاصة بها، لكن ذلك لن يكون عملية سهلة وبسيطة علينا أن نعود إلى من حيث بدأنا يمكنك أن تقول ما تشاء بشأن 2030 وأن تقول أي شيء تشاؤه بشأن ما قد حدث في الماضي ويمكنك أن تتحدث أيضا عن نظريات المؤامرة مثل الذي سمعته في البحرين حيث أن أميركا يفترض بها أن تكون تجري مؤامرة لتحول تحالفها إلى إيران وإلى الشيعة ضد السنة، لدينا هنا منطقة تشهد الكثير من نظريات المؤامرة لكن علينا أن نتعامل مع وقائع الحاضر والعقد القادم كما هي في أرض الواقع.

عبد الرحيم فقرا: دكتور كوردسمان أنت ذكرت البحرين، طبعا البحرين كما سبقت الإشارة وكما هو معروف تحتضن الأسطول الأميركي الآن بالنظر إلى تواصل اعتماد الولايات المتحدة على الطاقة من الخليج وبالنظر إلى حجم الإنفاق العسكري في هذه المنطقة وما يقال عن كونه يؤثر تأثيرا مباشرا على واقع الناس في تلك المنطقة، كيف تتعامل وكيف يجب أن تتعامل الولايات المتحدة بتصورك مع هذه المعادلة؟ من جهة هناك إنفاق عسكري يؤثر على قدرة المواطن على العيش من جهة أخرى هناك مصالح للولايات المتحدة، كيف تعتقد أن على واشنطن أن توفق بين هذا وذاك؟

أنتوني كوردسمان: أولا عليكم أن تتذكروا بأن الإنفاق العسكري للولايات المتحدة الأميركية في بناء قدرات للطوارئ لدول الخليج أن هذا الإنفاق يؤثر على أميركا وأن تكلفته تقريبا هي نفس الكلفة التي تدفعها دول الخليج للدفاع عن نفسها هذا ليس أمرا تدفع من أجله أميركا لتقديم الأمن وهي أيضا ليست حالة يمكن لأميركا أن تتواجد به في الخليج دون أن تحظى بدعم حكومات الخليج لذلك فإن إحدى الجوانب الأساسية للقوة السلاح الأميركية هي مركزها الموجود في قطر لذلك نحن نعمل عن كثب مع الملك  ملك مملكة العربية السعودية لتتمكن قواتها الجوية من أن تعمل على نفس المستوى التكنولوجي والقدرات كما هو الحال بالنسبة لسلاح الجو الأميركي كذلك لذلك السبب نحن حاولنا منذ بداية الثمانينات من القرن الماضي من أجل أن نقوي وأن نعزز اندماج الخليج ومقدرته للتعاون والتعامل في مجال الدفاع وأن يسمح لأميركا بأن تتراجع قليلا عن الوجود هنا، هذه ليست أمور يمكنها أن تتغير حتى أن تتمكن إيران من أن تحظى، أن تتراجع قدراتها في التهديد تدفق النفط والطاقة من خلال الخليج وحتى أن تضع حدا لبناء نظامها الصاروخي وحتى أن تلغي برنامجها النووي، هذه ليست قضايا يمكن لأحد أن يتصورها، ليست هناك أي دولة خليجية تجتمع لأميركا بهذا الخصوص فكل دولة تعرف التهديد التي تمثله إيران لها وكل دولة عليها أن تتعامل مع التهديدات الأخرى أي مشكلة اليمن ومشكلة البحر الأحمر ومشكلة عدم الاستقرار في العراق وسوريا.

عبد الرحيم فقرا: إنما أليست هذه حلقة مفرغة يعني الولايات المتحدة ودول الخليج قلقة على آثار ما يوصف بالربيع العربي على تلك المنطقة لكن في نفس الوقت هناك تصعيد في وتيرة التسلح وتصعيد في وتيرة الإنفاق العسكري بما يؤثر على واقع الناس في تلك المنطقة أليست هذه حلقة مفرغة؟

أنتوني كوردسمان: ليست حلقة مفرغة وإنما هذه طبيعة العالم الذي نعيش فيه، ليس هناك من خلق التهديد الإيراني خارج إيران عدا أن يكون صدام حسين.

عبد الرحيم فقرا: الأمم المتحدة بالمناسبة. 

أنتوني كوردسمان: دعني أقول بأن صدام حسن حظي بدعم أيضا من الكويت وقطر والإمارات والسعودية وعُمان هو عندما تنظر إلى الأموال التي قدموها إلى صدام حسين أن الدعم الخليجي خلال حرب العراق مع إيران التي قدموها للعراق كانت 70 أو 80 مرة ضعف الدعم الذي حصل عليه العراق من أميركا إن إعادة صياغة التاريخ لن يساعدنا في فهم المستقبل.

عبد الرحيم فقرا: سريعا دكتور كوردسمان نريد أن نعود إلى الملف النووي الإيراني وما قلته عن ذلك الملف هناك في المنطقة وأنت تسافر إلى المنطقة كثيرا وتعرف أن هذا الأمر موجود هناك من يقول أنه بصرف النظر عن الخطر الإيراني كما يصفونه إذا كان هناك خطر آخر، خطر نووي آخر هو إسرائيل إذا كان يحق لإيران أن تمتلك سلاح نووي إذا كان يحق لإسرائيل أن تمتلك سلاح نووي يحق لدول أخرى كإيران كمصر كالسعودية كغيرها أن تمتلك كذلك سلاح نووي.

أنتوني كوردسمان: إذا كانت كل دولة في الخليج لديها رغبة بأن يصبح لديها عدد أكبر من الأسلحة النووية في الخليج وأضف إلى ذلك أسلحة كيماوية وبيولوجية وقتها يمكن لدينا إذن صورايخ موجهة يمكن لها أن تدمر كافة مواقع إعادة تحلية المياه إذا كان هذا هو فهمك للاستقلال والسيادة فبالتأكيد سيكون لديك خيار خلال السنوات العشرة القادمة، دعني أقول أن ما أمل أن أراه هو أولا أن تكون المحادثات بين إيران ومجموعة 5+1 تؤدي إلى وضع حد إلى برنامجها النووي وأن يكون هنالك المزيد من العقوبات وأيضا لا بد أن يكون هناك تعاون داخل مجلس التعاون الخليجي وهذا كان أحد أهداف رؤساء وقادة دول الخليج وأيضا هو أحد القضايا التي اقترحها الملك عبد الله أنه اقترح الاتحاد الذي سيقلص الحاجة إلى الدعم الخارجي وبالتالي الإنفاق ذلك تلك الرؤية المستقبلية عملية لكن إذا كان المستقبل قائم على أن الجميع يجب أن الجميع أن يحصل على أكبر قدر من الأسلحة وأن الأمر يقوم على جعل منطقة خطيرة جدا خلال العقد القادم فإن ذلك مفهوم مهم للسياسية لكنه بالتأكيد ليس للمستقبل الذي يطمح إليه سكان المنطقة.

آفاق المنافسة بين أميركا والصين في منطقة الخليج

عبد الرحيم فقرا: عموما هناك في المنطقة من يشعر أن المنطقة في خطر حتى في الوقت الحالي بالتنافس النووي بين إسرائيل وإيران لكن أريد قبل أن نختتم هذا الجزء معك دكتور كوردسمان أن أسألك وبإيجاز أمامنا أقل من دقيقتين عن منظورك لآفاق منافسة الصين للولايات المتحدة في منطقة كالخليج في أقل من دقيقتين لو سمحت.

أنتوني كوردسمان: في هذه اللحظة فإن الصين لن تتمكن من أن يكون لها حضور عسكري في منطقة الخليج على الأقل خلال العقد القادم يمكننا أن نحدد 2022 في وقتها قد يكون هناك أمر صعب من هذا القبيل ما سيكون حقيقي هو أن الصين ستحاول بزيادة استثماراتها وتطوير الطاقة في منطقة الخليج وذلك أمر لا نراه بصفته سلبيا أو يمثل تنافسا فكلما كان هناك استقرار وكلما كان هناك إنتاج متنوع في مجال الطاقة والنفط كلما كان هناك إمكانيات للتصدير التي هي تنعش الاقتصاد العالمي وكلما كان ذلك أفضل بالنسبة للعالم.

عبد الرحيم فقرا: دكتور أنتوني كوردسمان أتمنى أن نتمكن من مواصلة هذا الحديث في جوانب أخرى في فرصة لاحقة، شكرا لك دكتور أنتوني كوردسمان كرسي آرلي بيرك في مركز الدراسات الإستراتيجية والدولية الحاصل على ميدالية وزارة الدفاع الأميركية للخدمة المتميزة، بعد الاستراحة حفريات في الماضي وأخرى في المستقبل كيف بدت تحديات الأرض لأول عربي أتيحت له فرصة الوصول إلى القمر؟ الأمير سلطان بن سلمان بن عبد العزيز آل سعود على هامش معرض طرق شبه الجزيرة العربية.

 [شريط مسجل]

سلطان بن سلمان بن عبد العزيز/رئيس الهيئة العامة للسياحة والآثار السعودية: كنت في مركبة الفضاء مثلا أنظر إلى الأرض من هذه المسافة أنا أتوقع أن الأجيال القادمة وخاصة مع تسارع وسائل التواصل بين البعض أن هذه الحواجز التي تسبب اليوم هذه المشاكل والاشتباكات اللي نسميها بين الناس وبين الأديان أنها حواجز سوف تبدأ تتلاشى إلى حد ما مع الزمن وأن المواطن سوف يصبح مواطن الكرة الأرضية.

[فاصل إعلاني]

عبد الرحيم فقرا: أهلا بكم في الجزء الثاني من برنامج من واشنطن، يحتضن متحف سميثسونيان في العاصمة واشنطن معرضا سعوديا يكشف عن جوانب مثيرة في ماضي شبه الجزيرة العربية المعرض الذي واكبته شروح بمختلف الوسائل بما فيها الفيلم الوثائقي يستعرض آثار الحقبة الإسلامية وما سبقها من حقب عبر آلاف السنين.

[ تقرير مسجل]

أضواء على ماضي وتاريخ الجزيرة العربية

عبد الرحيم فقرا: محطة الولايات المتحدة لمعرض طرق الجزيرة العربية جاءت بعد محطة فرنسا وستعقبها محطات دولية أخرى وبصرف النظر عن الدوافع وراء إقامة هذا المعرض وعن الآثار التي قد يخلّفها أميركيا وإسلاميا وحتى سعوديا فإنه يكشف عن جوانب مثيرة في تاريخ وحضارات شبه الجزيرة العربية على مدى آلاف السنين كما يقول خريج جامعة اكس آن بروفانس الفرنسية ونائب الرئيس للآثار والمتاحف السعودية البروفسور علي بن إبراهيم الغبّان.

[شريط مسجل]

علي بن إبراهيم الغبان/ نائب الرئيس في الهيئة العامة للسياحة والآثار: طبعا نحن نعرف الآن أن الدراسات الحديثة تقول أن الإنسان لما هاجر الهوموسابيان الذي هو الإنسان العاقل لما هاجر من حوالي 200 ألف سنة هاجر من إفريقيا إنه عبر من الجزيرة العربية إلى بقية العالم، الآن الدراسات الحديثة تؤكد أن الجزيرة العربية المكان اللي عبر منه الإنسان إلى بقية العالم ما نعتقد أنه عبر بسرعة الصاروخ يعني لابد أنه بقي وكوّن حضارة وثقافة ثم انتقل ونقل معه ثقافته إذن ما هو دور الجزيرة العربية في صناعة الحضارة الإنسانية الأولى هنا السؤال الكبير المطروح وهو اللي لازم نجيب عليه من خلال البحث  والتنقيب الأثري.

عبد الرحيم فقرا: فحوى المعرض هو أن شبه الجزيرة العربية التي تحتل موقعا بارزا في الحسابات الإستراتيجية العالمية اليوم كانت كذلك منذ آلاف السنين ويجادل القائمون على المعرض بأنه ليس دعاية للمملكة العربية السعودية التي ينظر إليها في كثير من الأحيان أسوة ببقية دول شبه الجزيرة العربية على أنها صحراء معزولة ترتبط صورتها بإنتاج النفط أكثر من ارتباطها بأي شيء آخر.

[شريط مسجل]

علي بن إبراهيم الغبان/ نائب الرئيس في الهيئة العامة للسياحة والآثار: وجدنا أشكال عدة من المساحيق ومساحة الحبوب.

عبد الرحيم فقرا: هذه 7000 سنة قبل الميلاد.

علي بن إبراهيم الغبان/ نائب الرئيس في الهيئة العامة للسياحة والآثار: حوالي 7000 سنة، أيضا وجدنا هنا وهذه نقطة مهمة جدا استئناس الخيل وهذا ما عمره وجد ما قبل التاريخ حتى الآن.

عبد الرحيم فقرا: قد يعرض تاريخ الجزيرة العربية القديم والحديث بطرق تختلف من دولة إلى أخرى هناك حسب التوجه السياسي لكل واحدة منها، ولكن من الواضح في العديد من جوانب المعرض أن مختلف مناطق شبه الجزيرة العربية قد تقاسمت ولا تزال موروثا تاريخيا وحضاريا لا يعرف عنها كثيرا خارج حدودها بل ربما أيضا حتى داخل تلك الحدود.

علي بن إبراهيم الغبان/نائب الرئيس في الهيئة العامة للسياحة والآثار: وهنا تلاحظ وضع مثلا القلادة هنا تلاحظ هذا مثلا الوجه عليه قلادة وعليه حزام وهذا حزام من الجلد على القلادة وهذا حزام في الوسط وهذا خنجر لو تصورت الآن الزي اللي يلبسوه بعض سكان في الجزيرة العربية إلى الآن مثلا في اليمن في عُمان لازالوا حتى الآن يلبسون في نفس الطريقة.

[نهاية التقرير]

عبد الرحيم فقرا: البروفسور الغبان مزيدا من جوانب الموضوع في لقاء مع رئيس الهيئة في السعودية للسياحة والآثار الأمير سلطان بن سلمان بن عبد العزيز آل سعود ولكن قبل ذلك الدكتور جوليان رابي مدير قسم ساكلر في متحف سميثسونيان يقول أن من يربط أهل شبه الجزيرة العربية عموما والمملكة العربية السعودية تحديدا بالتزمت والانغلاق سيجد صورة مغايرة في هذا المعرض.

[ شريط مسجل ]

جوليان رابي/مدير متحفي فرير وساكلر في واشنطن: آمل أن يكون الناس والباحثون أيضا متحمسون مثلي إن هي المرة الأولى التي يشاهد الناس فيها كل هذه المواد هنا في الولايات المتحدة، إنه شيء جديد انه يفتح أعيننا على حقيقة أن فترة ما قبل الإسلام فيما يعرف اليوم بالمملكة العربية السعودية هذه المنطقة كانت غنية بارتباطاتها العالمية وذلك عائد إلى أنهم كانوا يسيطرون على طريق تجارة البخور والتوابل، وهي تُظهر أيضا الترابط مع مصر ومع بلدان البحر المتوسط ومع سوريا وإيران والعراق إنها صورة رائعة لبلاد لم تكن منغلقة على نفسها ولم تكن على أطراف العالم القديم لقد كانت اتصالاتها حيوية حقا.

عبد الرحيم فقرا: بالنسبة لتوقيت هذا المعرض سواء هنا في الولايات المتحدة أو في أماكن أخرى في العالم طبعا يأتي في وقت نرى فيه العديد من الجهات التي تهاجم أي شيء له علاقة بفترة ما قبل الإسلام خاصة ونحن في غمرة ما يسمى الربيع العربي. 

جوليان رابي/ مدير متحفي فرير وساكلر في واشنطن: لقد كان هذا معرضاً أعده متحف اللوفر والهيئة السعودية للسياحة والآثار قبل الربيع العربي، إن ما طرحته هو سؤال جيد قد جاء التوقيت مصادفة لأنه وإذا فهمنا ماضينا بطريقة أفضل فهل سيغني ذلك حاضرنا ويعلن عن مستقبلنا؟ أم هل سنتظاهر بأنه لم يكن هناك ماضٍ أو تاريخ؟ أأمل أن يكون ذلك بمثابة إعلان عن أهمية فهم غنى التاريخ البشري وأن يعيَ الأميركيون خاصة الظهور الرائع للإسلام.

عبد الرحيم فقرا: الدكتور جوليان رابي من قسم ساكلر في متحف سميثسونيان ما هي الأهداف التي يتوخاها السعوديين من وراء إقامة هذا المعرض الأمير سلطان؟

سلطان بن سلمان بن عبد العزيز: الجزيرة العربية حظيت عبر التاريخ لكون موقعها الجغرافي مهم بأنها أصبحت مكان لتقاطع كثير من الحضارات التي استقر كثير منها في الجزيرة العربية ولأول مرة حقيقة يمكن العالم يرى هذا التقاطع الحضاري وهذه الأحداث الكبرى التي حدثت عبر آلاف السنين من التاريخ تتكون ضمن رحلة موحّدة في أحد أهم المتاحف العالمية، ولكن أهميته أن المملكة العربية السعودية معروفة وتعرف بلا شك بأنها بلد الحرمين ومهد الإسلام والحمد الله وهذا مكون أساسي لنا والذي نحن نعتبره هو المكون الأول والأخير بالنسبة لنا فنحن نعمل بالمملكة العربية السعودية الآن لتطوير عشرات المتاحف الجديدة والمواقع التاريخية وفي حركة نهضة شاملة جدا لاستعادة التاريخ الوطني وجعله متاحا للجمهور والزوار والشباب خاصة وأن يخرج التاريخ من كتب التاريخ حتى يصبح تاريخ معاش.

عبد الرحيم فقرا: هل هذا المعرض هل يمكن القول أن احد الأهداف بالإضافة إلى جسر الهوة الثقافية والفكرية هناك هدف عملي تشجيع السياحة مثلا من هذه البلدان كالولايات المتحدة وأوروبا إلى شبه الجزيرة العربية وإلى المملكة العربية بالتحديد.

سلطان بن سلمان بن عبد العزيز: والله المملكة العربية السعودية اليوم بالنسبة للسياحة تركيزنا بالكامل حقيقة هو على السياحة الداخلية لذلك لا ننظر إلى هذا المعرض وقد يكون من الأشياء التي قد نعاني منها أنه يزيد الطلب على المملكة للسياحة فيما نحن لا نخدم السياحة القادمة في الوقت الحاضر ولكن نحن هذا المعرض ليس معرض تسويق أو علاقات عامة هو معرض كما قلت ثقافي وأكثر من ذلك هو معرض يعرض جانب كبير جدا وهام مخفي تمام عن الذهن للمواطن سواء داخل المملكة العربية السعودية وخارجها وعندما يأتي الناس إلى هنا ويرون هذا التعاقب الحضاري هذه الحضارات المتعاقبة يبدؤون يكونون أيضا فكرة أن هذا الوطن وهذه الدولة وهذه قيادة المملكة عندما تتحرك هي تتحرك تحرك أصيل ليس تحرك مفتعل هو تحرك أصيل امتد عبر التاريخ كان دائما للجزيرة العربية حراك عبر التاريخ الاقتصاد في المنطقة كاملة تقريبا شبه يدار من الجزيرة العربية تقاطع طرق التجارة في تيما ومواقع أخرى فلذلك نرى أن المملكة العربية السعودية دورها الذي تمارسه اليوم في العالم في الواقع هو دور طبيعي.

عبد الرحيم فقرا: يعني هل ما هو معروض في هذا المعرض هل يجب أن يقرأ فيه الماضي ماضي المنطقة أم يجب أن يقرأ فيه مستقبل المنطقة بشكل من الأشكال؟

سلطان بن سلمان بن عبد العزيز: هذه نقطة مهمة جدا أنا باعتقادي انك وضعت يدك على نقطة أساسية، أنا قلت مثلا في أحد المرات أو يمكن في كلمة اليوم أو قبلها أن نحن في الجزيرة العربية نشعر عندما ننظر لهذا التعاقب الحضاري والتاريخي إننا تقريبا وراثيا أصبحنا مبرمجين ومهيئين للتعامل مثلا مع تقاطع الأحداث السياسية بلادنا كما تعرف منطقة الجزيرة العربية بالكامل وعموما والخليج والمنطقة العربية لم يأت سنة أنا في حياتي رأيتها إلى وهناك أحداث وتعاقب أحداث وقضايا حرجة، ولكن قيادتنا في المملكة العربية السعودية أتكلم باسم السعودية والمواطن السعودي أصبحت وجبُلت  على أنها تتعامل مع الأحداث بنوع من الحكمة كما أننا نحن منطلقين للمستقبل المملكة اليوم عندها نشاطات ضخمة جدا على مستوى المستقبل سواء في التنمية الداخلية أو سواء في تنمية المواطن السعودي اليوم، لازم يكون في منظور تاريخي حتى تعرف وتربط بأنه هذا الحراك الذي تمارسه السعودية على مستوى العالم أنه حراك ممتد عبر التاريخ يأتي من أصول.

عبد الرحيم فقرا: يعني نحن المسلمين بشكل عام عبر أجيال منذ مجيء الإسلام ما نعرفه هو أن الفترة التي سبقت الإسلام سمّاها الإسلام نفسه بالجاهلية الآن ما يعرض في هذا المعرض هو طبعا اكتشاف لحضارات كبيرة وعريقة سبقت الإسلام كيف توفقون بين هذا وذاك؟

سلطان بن سلمان بن عبد العزيز: في الواقع هي عملية امتداد تاريخي لا أكثر ولا أقل، يعني نحن لا نقلل من شأن أن هناك فتره سميت في الإسلام بلا شك فترة الجاهلية وقد يكون في سنام هذه التسمية هو أن نحن أنعم الله سبحانه وتعالى علينا بالتوحيد وبنعمة الإسلام فما في شك مواطن الجزيرة العربية كان يجهل هذا الجانب المضيء من الدين وأصبح الإنسان في الجزيرة العربية الحمد الله مسلم ولكن قبل ذلك الرسول صلى الله عليه وسلم قال "إنما بعثت لأتمم مكارم الأخلاق" فالجزيرة العربية أيضا عبر تبادل هذه الحضارات كانت هناك قيم وأخلاق متداولة والإنسان في الجزيرة العربية كسب الكرم كما قلت اليوم في كلمتي كثير من الأخلاق الكرم والضيافة و الوفاء كلها أتت عبر هذا التراكم والتبادل الحضاري الكبير جدا، نحن لا نرى أن هناك تعارض بين أنك ترى الإسلام والحمد الله في قمة ما وصلت إليه الحضارة في الجزيرة العربية وانطلق منها حتى يعم أرجاء أنحاء العالم ولكن ترى أن هناك تداول حضاري معروف ومؤكد ومستكشف بسبب هذا الموقع الجغرافي الاقتصادي الهام.

عبد الرحيم فقرا: في الوقت الراهن نرى بعض الحركات في مناطق مختلفة من العالم العربي التي ربما تستاء من أي ذكر لما سبق الإسلام، الآن في هذا المعرض طبعا هناك عرض لهذه الثقافات العظيمة التي سبقت الإسلام كيف تنظرون أنتم إلى هذه الحركات وكيف تنظرون إلى ما هو معروض في هذا المعرض في ذلك السياق؟

سلطان بن سلمان بن عبد العزيز: يعني طبعا نحن في المملكة العربية السعودية مرتاحين ومطمئنين لأن الناس الحمد لله عقيدتهم صحيحة وسليمة ولا نقوم بشيء إلا الحمد لله متعاونين مع علمائنا الأفاضل، واليوم في هذا العصر الذي نعيش فيه وقد تغير العصر أصبح اليوم الشباب خاصة مستهدفين ويتلقون كثير من الرسائل والمعلومات عبر وسائل التواصل الاجتماعي عبر الآلاف والملايين من الوسائل التي تؤثر، وأصبح اليوم اهتمامهم مشتت في كثير من الأبعاد باعتقادنا أنه اليوم أنك تنظر للمستكشفات الأثرية على أن يكون لها تأثير على دين الإنسان باعتقادنا إنه هذا شيء يعني لا يمكن أن يصدق في هذا العصر الذي نعيش فيه، هناك ما هو أخطر من ذلك الذي مستهدف فيه المواطن المسلم بشكل كبير ولكن كما تعرف اليوم الإسلام أكثر الحمد الله انتشار على مستوى العالم نرى الدين الإسلامي هو دين بلا شك هو دين عبادات ولكن هو أيضا دين قيم ودين استقرار نفسي ونحن مرتاحين ومطمئنين انه عندما نعرف تاريخنا ونعرف هذا التراكم التاريخي إنما هذا يعزز أيضا ما نعرفه من الإسلام أتى على أرض حضارات وأتى على قوم ليسوا قوم لا يفقهون وليسوا قوم جهله ولن يأتي على أرض خالية من الحضارة ومن المعرفة أتى في عقر دار التداول هذا كبير وهذا ما هو معروض أمامك اليوم وانطلق من هذه الأرض الكبيرة ليعم العالم فحقيقة هي قصة تقال وليست أكثر من ذلك.

عبد الرحيم فقرا: الرئيس والمدير التنفيذي لهيئة السياحة والآثار الأمير سلطان بن سلمان بن عبد العزيز آل سعود متحدثا إلى الجزيرة على هامش افتتاحه لمعرض طرق الجزيرة في متحف سميثسونيان في العاصمة واشنطن كنا قد تحدثنا قبل ذلك إلى الدكتور أنتوني كوردسمان عن مستقبل السياسة الخارجية الأميركية في منطقة الخليج برمتها انتهت الحلقة، يمكنكم التواصل معنا كالمعتاد عبر بريدنا الإلكتروني وفيس بوك وتويتر، إلى اللقاء.