- انتقاد للموقف الأميركي حيال ليبيا
- استثمار أميركي في الجيش المصري

- التحول السياسي في مصر ومحاكمة مبارك

عبد الرحيم فقرا
جون ماكين
طارق يوسف
عماد شاهين
عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم جميعا في حلقة جديدة من برنامج من واشنطن، رمضان مبارك، يشاركني في هذه الحلقة كل من طارق يوسف كبير الباحثين في معهد بروكنز، ومن جامعة نوتردام الأميركية البروفسور عماد شاهين أستاذ العلوم الساسية، مرحباً بكما ضيفي في الأستديو وبالمشاهدين جميعا، ما أرغب في رؤيته هو محاكمة القذافي على جرائم الحرب التى ارتكبها، هذا هو موقف السناتور الجمهوري النافذ جون ماكين كما أعرب عنه في مقابلة مع قناة فوكس نيوز في مارس آذار الماضي، ماكين لا يزال عند موقفه حتى الآن ولكن ماذا يقول في رغبة عدد كبير من المصريين في محاسبة رئيسهم السابق محمد حسني مبارك بتهمة الفساد والقتل العمد وهي محاكمة يعتقد البعض أنها قد تتمخض عن حكم بالإعدام.

[شريط مسجل ]

جون ماكين/ عضو مجلس الشيوخ الأميركي: في تشيلي اقترف الجنرال بينوشيه الجرائم التي نعرفها جميعا لكن الشعب قرر المضي قدماً إلى الأمام وليس النظر إلى الخلف، ولهذا أسألهم النظر إلى أمثلة تصب في مصلحة مصر على المدى البعيد لأنه لا بد من المصالحة.

عبد الرحيم فقرا: سيرجيو بيطار وزير وبرلماني يساري سابق في تشيلي التي حكم فيها العسكر بزعامة الجنرال اوغستو بينوشيه مدة 16 عاماً تقريبا وقد زار بيطار مصر قبل بضعة أشهر بدعوة من المعهد القومي الديمقراطي الأميركي، وهناك حث المصريين على ترجيح كفة المصالحة برغم أنه يعترف بوجود اختلافات جوهرية متعددة بين مصر وتشيلي، في مصر يقول بيطار: لعبت القوات المسلحة دوراً حاسماً فعلى خلاف ما حصل في أميركا اللاتينية صاحب الجيش المصري الثورة فلا هو دعمها ولا هو عرقلها بل فضل البحث عن طريقة سلسة لإخراج مبارك من السلطة وإيجاد بديل له على حد تعبير بيطار. الشعب المصري كان ولا يزال في العديد من المناسبات منذ اندلاع تلك الثورة يردد عبارة الجيش والشعب يدٌ واحدة لكن علاقته على الأقل بالمجلس الأعلى للقوات المسلحة قد بدت عليها بعض علامات التوتر في الآونة الأخيرة لعدة أسباب أحدها اشتباه يرفضه المجلس بأنه يماطل في محاكمة مبارك حماية له ولأسرار علاقاته مع قيادات الجيش، خلال زيارته لواشنطن نهاية الشهر الماضي سئل عضو المجلس ونائب الدفاع اللواء محمد العصّار عن المفارقة بين استلام مؤسسة الجيش المصري مساعدات مالية أميركية واتهامه أي المجلس لبعض المصريين باستلام أموال أجنبية.

[شريط مسجل]

اللواء محمد العصار/ مساعد وزير الدفاع المصري: أفضل ألا أعلق على هذا السؤال ولكن أود القول بأننا نحترم أي انفاق في مصر بالطرق القانونية وإذا أمكن لأي شخص في العالم قبول أيه أموال لإدخالها إلى هذا البلد بطرق غير قانونية فيمكن لك أن تقول لي لماذا؟.. إذا كان يمكن تقديم أموال إلى بعض المنظمات غير الحكومية أو الوكالات الأجنبية التي لم يتم تسجيلها طبقا للقانون المصري فإننا لا نرحب بهذه الأموال، أنا أقول أننا نتعامل مع جميع أشكال التمويل الأجنبي، التمويل القادم من أوروبا من البلدان العربية وكذلك من الولايات المتحدة.

انتقاد للموقف الأميركي حيال ليبيا

عبد الرحيم فقرا: المحاور الليبية والمصرية التي استعرضنها حتى الآن هي محاور النقاش في هذه الحلقة التي نبدأها بلقاء خاص مع السناتور الأميركي جون ماكين سجل قبل بضعة أيام في الكونغرس. البريطانيون اعترفوا رسميا بالمجلس الانتقالي في ليبيا ممثلاً شرعياً وحيداً للشعب الليبي ما رأيك في ذلك، وأين ترى الأمور تتجه الآن في ليبيا بوصفك مشرعاً أميركياً؟

جون ماكين: أولا دعني أقول إنني كنت أفضل لو تم فرض حظر الطيران في وقت سابق حينما كان الثوار في طريقهم إلى طرابلس، كما كنت أود أن أرى توظيف القوة الجوية الأميركية خاصة طائرات A10 والمقنبلات EC-130 أعتقد لو فعلنا لكانت هذه الحرب قد انتهت منذ زمن طويل، كما تعلم إن الأمر ليس ممارسة أكاديمية، هناك المئات ربما الآلاف الذين قتلوا أو جرحوا خلال الشهور الأربعة والخمسة الماضية، وكنت أتمنى لو شاركنا، كما إنني كنت أفضل إعترافنا بالمجلس الانتقالي المؤقت قبل فترة أطول، علينا أن نرفع الحظر على الأرصدة المجمدة أي حوالي ثلاثة وثلاثين مليار دولار، حتى تتمكن الحكومة المؤقتة أو المجلس الانتقالي المؤقت دفع تكاليف ما يحتاجونه كدعم المواد الغذائية وغيرها، أنا سعيد أن البريطانيين إعترفوا بهم كما فعل الفرنسيون والإيطاليون وآخرون، من الواضح أن القذافي ليس حاكما شرعياً لبلاده.

عبد الرحيم فقرا: عندما تنتقد عدم اتخاذ الإجراءات التي ذكرتها من قبل الإدارة الأميركية الحالية ما الذي ترى أنه منع الرئيس أوباما من اتخاذها؟

جون ماكين: أعتقد أن بعض المحللين وصفوها بالزعامة من الخلف، الرئيس قال إنه يسلم المهمة لحلف الشمال الأطلسي وكان ذلك ثمانية دول من أصل ثمانية وعشرين بلداً تسهم في القتال حالياً لكنها لا تملك المعدات العسكرية التي نملكها إذا لم تكن ترغب في القيادة فعليك أن تختار جهات أخرى، وأنا ممتن لما يفعله حلفاؤنا الأوروبيون وأحبذ ما تقوم به الدول الثمانية كما أحبذ ما تفعله قطر ودول أخرى من الخليج، لكنه أمر مؤسف لكنني ما زلت أعتقد أن القذافي سينهار وأعتقد أنه سيرحل كما أعتقد أنه سيكون لنا حكومة موسعة قادرة على دفع فواتيرها بل قادرة على تعويض الولايات المتحدة وحلفائها على مصاريف النزاع.

عبد الرحيم فقرا: قبل أن نتحدث عن انهيار نظام الزعيم القذافي كما تعرف سيقال عن انتقادك للرئيس أوباما في هذا الصدد أن الكلام سهل عندما يكون المتحدث ليس هو الرئيس خاصة في فترة انتخابية كما هو الحال في الولايات المتحدة..

جون ماكين: كان علينا اتخاذ قرارات صعبة في البلقان في كوسوفو ونزاعات أخرى ونتمنى لو كنا قد تدخلنا ونجحنا في الحيلولة دون وقوع المذابح في سبرينتشا ورواندا، وما فعلناه أننا أنقذنا بنغازي من مذبحة حين كان القذافي على الأبواب وقال إنه سيقتل أكبر عدد ضروري من الناس، وكان على أميركا التدخل لأن مصالحنا هي قيمنا، وقيمنا هي مصالحنا، بل يصعب التصديق أن بعض زملائي رفضوا تدخلنا في ليبيا، إن ما يحصل في الولايات المتحدة بسبب المصاعب الاقتصادية وهو تاريخنا الطويل مع الانعزالية كان دائما جدل في بلدنا بين من يريدون الانسحاب إلى أميركا قوية وبين من يريدون أو يرون أن لنا دور زعامة يتعين علينا القيام به.

عبد الرحيم فقرا: مرة أخرى سيقول الناس عندما ينظرون إلى بعض الأمور التي قمت بها أنت أيام الرئيس بوش مثلا فيما يتعلق بالعمل على إعادة ليبيا وإعادة نظام القذافي إلى الشرعية الدولية بعد سنوات الحصار على ليبيا والآن تقول إن عليه أن يرحل، ألا يمثل ذلك تناقضا كبيرا في موقفك؟

جون ماكين: حسناً، لقد زرت ليبيا مرة دعني أقول حين كان القذافي موافقا على نزع قدراته النووية، وفي ذلك الوقت ناشدته إحترام حقوق الإنسان لكنني لم أدعم أبداً العقيد معمر القذافي، لكننا بالفعل قدرنا رغبته في التخلص من ترسانته النووية، وهذا ما قام به بالفعل، ولكن بمجرد ما بدأت قوات التحرير جهودها دعمتها بقوة كنت دائما من مؤيدي حقوق الإنسان في أي مكان من العالم.

عبد الرحيم فقرا: هل تعتقد أن أناساً مثل الرئيس جورج بوش وأنت ورئيس الوزراء البريطاني السابق توني بلير وحتى الزعيم الأفريقي نيلسون مانديلا قد أخطأتم عندما أعدتم القذافي إلى الشرعية الدولية كل واحد على طريقته، هل كان بامكانكم تصحيح أو ترجيح كفة الشعب الليبي آنذاك على كفة القذافي؟

جون ماكين: أولا أوضحنا بشكل كبير كما فعل المجتمع الدولي، أنه إذا فكك القذافي تكنولوجيا أسلحته النووية كنا سنكافئه بتوسيع الإعتراف به وكانت خطوة منطقية في اعتقادي، كل زعماء العالم والأمم المتحدة وآخرون دعموا الخطوة لأن امتلاكه أسلحة نووية كان سيجعل الأمور أكثر خطورة، لكن ذلك لم يكن يعني أننا سنبارك انتهاكاته لحقوق الإنسان وتغييرات أخرى دعونا إليها عبر سنين، نحن نتعامل أحيانا مع بعض الدول التي نعتقد أنه يتعين تخفيض خطرها في مجال أسلحة الدمار الشامل لتخفيضها أو التخلص منها وأنا لا أختلف مع ذلك ولكن يتعين علينا ألا نتخلى أبداً عن دفاعنا عن حقوق الإنسان.

عبد الرحيم فقرا: بعض التقارير تتحدث بأنكم كنتم قد حاولتم قبل بضعة سنوات تزويد القذافي بصفقة أسلحة.

جون ماكين: لا، لا، لم أفعل..

عبد الرحيم فقرا: إذن لتدقيق المعلومة هل حاولتم في أي وقت من الأوقات تزويد القذافي بأسلحة في السابق؟

جون ماكين: لا طبعا كما أنني لم أتطلع على أي قصاصة إخبارية أي تقارير لكن جاء في ويكيلكس أنه طلب على ما أعتقد C-130 وقلت حينها سأكون سعيداً للنظر في الطلب، لكنني لم أدعم الطلب إطلاقاً كما أنني لم أتخذ أي إجراء عن طريق رسالة أو تعليق يدعم الصفقة لهذا كل ما أستطيع قوله هو أن هذه التصريحات خاطئة بشأن تصرفاتي لكن السجل واضح لأنني لم أحاول في أي طريقة ممكنة توفير أيّ سلاحٍ له من أي نوع.

عبد الرحيم فقرا: شكراً على تصحيح المعلومة. الآن عودة إلى ليبيا أي ضمانات يمكنكم اعطاؤها للشعب الليبي بأن زعماء ثواره حالياً إذا استلموا السلطة بعد القذافي عندما يرحل سيلتزمون بتعهداتهم الديمقراطية.

جون ماكين: أعتقد أنه بدعم خاصة من أصدقائنا الأوروبيين الذين لهم مصالح أكثر حيوية في ليبيا مما لدينا ولكن بدعمنا أيضاً بأن هؤلاء الأفراد جادون ووزير المالية كان أستاذ الإقتصاد في جامعة واشنطن، وأحد كبار زعمائهم حصل على الدكتوراة من جامعة بيسبرغ، لكن الأمر الأهم هؤلاء الناس بدأوا التظاهر وبشكل واضح بطريقة سلمية من أجل الحقوق التي وهبهم الله إياها، لكن حينما قمعوا حاولوا الدفاع عن أنفسهم لتحقيق أهدافهم لهذا لا يوجد أي سبب إن ما فعلوه وما حصل في الربيع العربي هو إدانة للتطرف الإسلامي وإدانة للقاعدة، إنه تسجيد لشعب يسعى للحصول على الحقوق التي وهبه الله إياها.

عبد الرحيم فقرا: لكن بالنسبة للمسؤولين الليبيين الذين كانوا في خدمة القذافي بينما كانت يده تتلطخ بدماء الليبيين على الأقل كما يتهمه بذلك بعضهم، لكنهم الآن أولئك المسؤولون يوجدون في صفوف الثوار، هل من ضمانات أن ذلك لن يقوض طموحات الشعب الليبي الديمقراطية في المستقبل عندما يستلم هؤلاء السلطة في طرابلس.

جون ماكين: أولاً أعتقد أن الأشخاص الذين التحقوا بالثوار واعتقد أنه يتعين عليهم ذلك، يتعين فحص سجلاتهم لمعرفة إذا ما كانوا قد انتهكوا حقوق الإنسان، لكن إذا كانوا فقط يعملون مع القذافي ورأوا فرصة سانحة للعبور إلى الجهة الأخرى فنحن نرحب بذلك بل نريدهم جميعاً أن يفعلوا. ثانياً وبحكم التعامل مع المجلس الإنتقالي ومع الشعب الليبي ومعرفتي وتجاربي أعتقد أنهم يريدون مجتمعاً حراً منفتحاً وديمقراطياً لم يكذبوا على ما فعلوه لأنهم متطرفون بل فعلوا ويسعون لتحقيق أهدافهم لأنهم يريدون الشيء نفسه الذي نؤمن به جميعاً.

عبد الرحيم فقرا: هل يقلقكم أو تقلقكم الإنعكاسات الممكنة للوضع الليبي على الإستقرار في مصر ما بعد الثورة وعلى تحقيق مسار ديمقراطي قويم فيها.

جون ماكين: واضح إنني أشعر بالقلق تجاه الأوضاع في ليبيا على الرغم من أن القذافي سينهار آجلاً أو عاجلاً..

عبد الرحيم فقرا: قصدت مصر..

جون ماكين: في مصر كنا أو كما نعرفها جميعاً هي قلب وروح العالم العربي كل واحد من 4 عرب في تلك المنطقة من العالم يعيش في مصر واعتقد أن نجاح أو فشل الربيع العربي كله سيتوقف في نظري وبشكل مباشر على نجاح أو فشل التجربة في مصر اعترضت المصريين بعض العقبات وبعض المصاعب وكان هناك عدم الإرتياح ولم يفعلوا دائماً الأصح لكنني ما زلت مقتنعاً أن المجلس العسكري يريد التخلي عن الحكم في أقرب أجل. أنا قلق من الإخوان المسلمين لكن ليس بنفس قلق الآخرين، لأننا كنا نرى الإخوان المسلمين معارضة موحدة لكنها بدأت الآن في التبعثر لفئات متعددة، الشعب المصري شعب متعلم متحضر، واعتقد أنهم يريدون ما نريد، ويبدو لي أن ما بإمكاننا أن نفعله وهو الأفضل الذي يمكن أن تقوم به الولايات المتحدة مع حلفائها هو أن نساعدهم في مجال التنمية الإقتصادية. شابة تونسية لطيفة وهي ناشطة في مجال المجتمع المدني قالت لي سيناتور مكين إننا لا نخاف من الإنتخابات الأولى إننا نخشى من الإنتخابات الثانية، واعتقد أن الأمر ينطبق على مصر أيضاً وإذا لم نستجب لأحلام وأمال وتطلعات لمناصب العمل والنمو الإقتصادي والمستقبل المشرق فإنهم قد يدفعون إلى مزالق التطرف، ولهذا رافقت الرئيس المدير العام لشركة جنرال الكتريك ورجال أعمال آخرين لمصر، نريد للشعب المصري أن يعرف أن الأميركيين سيستثمرون لخلق مناصب العمل، كل الأمور الأخرى هامة لكن مناصب العمل والإقتصاد على درجة كبيرة من الأهمية.

استثمار أميركي في الجيش المصري

عبد الرحيم فقرا: عطفاً على مسألة الإستثمار الولايات المتحدة استثمرت طويلاً في الجيش المصري، الآن وقد غادر الرئيس مبارك السلطة هل تدعم أنت فكرة أن يمارس البرلمان المصري رقابة صارمة على ميزانية الدفاع المصرية وعلى أي معونات مالية من الولايات المتحدة إلى الجيش المصري.

جون ماكين: أجل سأفعل، لكن تذكر علينا أن ننتخبه أولاً في الوقت نفسه ستبقى المتطلبات العسكرية كما سيتعين وأريد أن تكون هناك شفافية حول طريقة إنفاق تلك الأموال لكنني لن أوقف تلك الأموال إلا إذا كانت هناك أسباباً وجيهة لفعل ذلك وبالتأكيد ليس الآن.

عبد الرحيم فقرا: ماذا بعد انتخاب برلمان شرعي في مصر؟

جون ماكين: طبعاً وقطعاً سنتعامل مباشرة مع حكومة مصرية منتخبة أي الرئيس والبرلمان وشخصية منتخبة أخرى.

عبد الرحيم فقرا: لكن هل ستذهب إلى حد جعل رقابة البرلمان المصري شرطا من شروط الدعم المالي الأميركي للجيش المصري.

جون ماكين: طبعاً لأنني أعرف أن هذا ما تريده الحكومة المصرية وفي كل حكومة منتخبة ديمقراطية يكون فيها الجيش تابعاً للحكومة المدنية ولا اعتقد أن الجيش المصري سيرفض ذلك.

عبد الرحيم فقرا: لماذا تعارض محاكمة مبارك، هل لا تزال تعارضها حتى الآن؟

جون ماكين: أعتقد أن القرار يعود للشعب المصري، لكنني أنظر إلى تاريخ دول كإسبانيا، وتشيلي، والفلبين، ودول أخرى في العالم عاشت تحت أنظمة ديكتاتورية، والأمثلة التي تركت أي أن هناك لجنة الحقيقة والمصالحة والتي كانت أفضل وسيلة للئم الجراح، إذا حاكت مبارك ما هي الرسالة التي تبعثها للدكتاتوريين كبشار الأسد، والقذافي وآخرين إذا لم تبقى في الحكم فإنك ستذهب إلى السجن أو اسوأ. لذلك أعتقد وما يتعين عمله مع الرئيس السابق مبارك يعود للمصريين لكنني أحذرهم بالنظر إلى أمثلة أخرى لإحراز التقدم. في تشيلي اقترف الجنرال بينوشيه الجرائم التي نعرفها جميعاً لكن الشعب في تشيلي قرر المضي إلى الأمام وليس النظر إلى الخلف، ولهذا اسألهم فقط النظر إلى أمثلة تصب في مصلحة مصر على المدى البعيد وللشعب المصري أيضاً لأنه لا بد من المصالحة.

عبد الرحيم فقرا: ولكن ألست كمن يقول إن إلقاء القبض على من قام بجريمة سيحفز آخرين على ارتكاب جرائم هم ايضاً، العديد من أبناء الشعب المصري يقول أن مبارك ارتكب جرائم وبصرف النظر عن العواقب يجب إحقاق الحق ألا توافق على ذلك؟

جون ماكين: أعتقد أنه يتعين عليك النظر إلى المدى البعيد وسأحترم قرار الشعب المصري، أقول أنظروا إلى أمثلة أخرى كان فيها دكتاتوريون اسوأ من مبارك لكن تلك الدول قررت أن لجان الحقيقة والمصالحة هي أفضل سبيل ونجحت بالفعل، ومرة أخرى هذه نصيحتي للشعب المصري، لكن إن قرروا أن محاكمة مبارك من مصلحتهم العليا فاحترم ذلك أيضاً، لكن يتعين عليك التفكير في المستقبل ويتعين أن تجري مصالحة بين جميع الأطراف بهدف بناء أمة أفضل وأقوى.

عبد الرحيم فقرا: جون ماكين متحدثاً إلى الجزيرة يوم الأربعاء الماضي، استراحة قصيرة ثم نعود.

[فاصل إعلاني]

عبد الرحيم فقرا: أهلاً بكم مرة أخرى في برنامج من واشنطن.

سؤال صحفي: هل سيعارض المجلس العسكري دستوراً أولاً يمنح البرلمان السلطة لوضع ميزانية الجيش، ثانياً مراقبة الإنفاق العسكري، ثالثاً يمنع الجيش من إدارة أعمال تجارية، رابعاً إخضاع الجيش لرقابة البرلمان المالية.

محمد العصار/ مساعد وزير الدفاع المصري: لا شأن لنا بوضع مسودة للدستور، سيكون لأعضاء مجلس الشعب العتيد الحقوق الكاملة لتضمين الدستور ما يحلو لهم، والقوات المسلحة المصرية كما قلت سابقاً هي بتصرف الشعب المصري، ونحن مستعدون للقيام بأي دور ينص عليه الدستور.

صحفي: سأعتبر ذلك إذن بمثابة نعم.

محمد العصار: إنه مسؤولية الحكومة المقبلة والرئيس النتخب، والبرلمان المنتخب ولا علاقة للقوات المسلحة بكتابة الدستور .

عبد الرحيم فقرا: عضو المجلس الأعلى للقوات المسلحة المصرية اللواء محمد العصّار، أعود إلى ضيفي أو ضيفي هنا في الإستديو طارق يوسف من معهد بروكنز مرحباً بك مرة أخرى، ومن جامعة نوتردام الأميركية البروفيسور عماد شاهين أستاذ العلوم السياسية. طارق بداية وزارة الخارجية الأميركية في تصريح للجزيرة فيما يتعلق بحاكمة حسني مبارك تقول هذه المحاكمة عملية مصرية ، أننا لا زلنا عند دعمنا لتطبيق أداء الواجب القانوني، حسب النظام القضائي المصري، أننا نشدد على أهمية استخدام ذلك القضاء، لكن ما رأيك أنت في موقف ماكين يجب محاكمة معمر القذافي في ليبيا، أنصح بعدم محاكمة حسني مبارك في مصر..

طارق يوسف: أظن ما كان يشير إليه ماكين هو أن مطلب العدالة هو مطلب مجرد فضفاض هلامي يشمل قضايا كثيرة منها الملاحقة الجنائية منها العدالة الاقتصادية، العدالة الاجتماعية، الشرعية السياسية، يجب أن يكون هناك توفيق لكل هذه الركائز، أنا مع الملاحقة الجنائية والقانونية طالما هي شفافة، وترتكز على أسس قانونية سليمة لأي من رموز النظام المصري أو النظام الليبي في المستقبل، طالما أن هذه العملية لا تصطدم مع مطالب أخرى موجودة، أظن من كان يريد أن يشير له ماكين، أن مصر مثلاً في حاجة الآن لبرنامج متكامل للإصلاح الاقتصادي، لخلق الوظائف لتنشيط هذا الاقتصاد، أنت لا تريد أن تأخذ هذه المحاكمات الحيز الأكبر ذهنياّ وقانونياً وسياسياً، بحيث تأتي على حساب كل المطالب الأخرى للثورة.

عبد الرحيم فقرا: على ذكر الثورة، هذه الثورة هي طبعاً ترجيح لكلمة الشعب، وكما سيتفق مع ذلك أي ديمقراطي في الولايات المتحدة سواء كان من الحزب الديمقراطي أو الحزب الجمهوري أو غيره، أن كلمة الشعب هي في نهاية المطاف التي تفرض ترجيح نفسها فإذا كان ذلك في أمور أخرى فلما لا في قضية المحاكمة.

طارق يوسف: بالتأكيد الشعب المصري، في تقديري الشعب المصري يريد كل هذه المطالب، نحن مع الملاحقة الجنائية طالما هي قانونية ودستورية، ولكن يجب أن تكون في إطار يشمل كل نواحي العدالة الأخرى أولاً، ثانياً لا نريد أن نرجح العدالة الجنائية على حساب المصالحة، بالتأكيد جزء من مطالب الثورة أو جزء من أولويات الشعب في المستقبل ستشمل كذلك.

عبد الرحيم فقرا: إنما، إنما عفواً لماذا سارعت بتصورك في هذه الحالة إدارة الرئيس أوباما، وتقريباً العديد من أطياف السياسي الأميركي، سارعت إلى القول بأنه يجب محاكمة القذافي في ليبيا، فوراً، هل كان ذلك خطأ.

طارق يوسف: لن يكون خطأ، وأظن أن ملاحقة القذافي وملاحقة مبارك، هذان مطلبان شرعيان يجب أن يتم النظر فيهما بصورة دستورية وبصورة قانونية أو بصورة على الأقل فيها نوع من الشفافية، ما كان يريد أن يشير له ماكين في تقديري، وهذه قضية قابلة للنقاش، أن مطالب الثورة متعددة، قد يشملها الملاحقة الجنائية والقانونية وقد يشملها كذلك برامج للمصالحة الوطنية، وبرامج، والأهم من هذا لإعادة ترميم مجتمعاتنا بعد هذه العقود من العنف والتعسف والمظالم.

عبد الرحيم فقرا: مفهوم، عماد في جامعة نوتردام ما رأيك؟

عماد شاهين: جون ماكين لا شك إنه هو من المشرعين البارزين، وكان مرشحاً رئاسياً للولايات المتحدة الأميركية في عام 2008، فهو بالضرورة يعلم تماماً ثوابت السياسة الأميركية والطريقة التي تنظر بها الولايات المتحدة الأميركية لدول المنطقة، أميركا النظرة التي تنظر بها لدول المنطقة، تنظر إلى الدول هذه الدول على أنها أنظمة وليست شعوبا وبالتالي هو ينظر، أو التناقض إلي يحدث بين ماكين، تصريحات ماكين والإدارة الأميركية وهكذا، هو بينظر إلى مبارك كنظام مبارك كنظام حليف استراتيجي للولايات المتحدة، لمدة ثلاثة عقود أدى كثيرا من الخدمات وبالتالي هو يصنفه من الأنظمة الحليفة الإستراتيجية والتي في هذه الحالة يطلب له العفو والمصالحة، القضية.

عبد الرحيم فقرا: عفواً عفواً عفواً، عماد لو سمحت لي، هل ما سمعته من ماكين يشير إلى أنه يطلب العفو للرئيس السابق حسني مبارك، أم أنه يدعو المصريين إلى أن يضعوا نصب أعينهم مصلحة البلد في المدى البعيد.

عماد شاهين: القراءة التي قرأتها أنه هو المصالحة بمعنى أنه لا يتم محاكمة الرئيس مبارك، وعفو عن الرئيس مبارك، خاصةً لما قارنه بتشيلي وبينوشيه، ولكن أنا أستغرب طبعاً لهذا الموقف، لأنه موقف متناقض تماماً، يعني في الولايات المتحدة نفسها رونالد ريغان على قدر شعبيته وهو كان رئيسا طبعاً شعبيا جداً، وضع أمام المساءلة في قضية إيران كونترا- غيت، نفس الشيء لبيل كلينتون من رؤساء الأميركيين الشعبيين جداً وأيضاً وضع أمام المساءلة في قضية مونيكا لوينسكي، طالب كما ذكرت بمحاكمة القذافي، صدام حسين وضع أمام محاكمة مسرحية، بغض النظر عن نظرتنا لصدام حسين على أيدي الولايات المتحدة الأميركية، فإذن في هنا تناقض، أو بالأصح المقولة أو الفكرة التي أحاول إيصالها وهي إن الولايات المتحدة بتنظر إلى المنطقة كأنظمة حليفة، وبالتالي هذه الأنظمة الحليفة يتم معاملتها معاملة خاصة، وأنظمة غير حليفة في هذه الحالة يتم محاكمتها أو يتم أو إزالتها أو أو.

التحول السياسي في مصر ومحاكمة مبارك

عبد الرحيم فقرا: إنما إنما ماكين كذلك ما يستشف من كلامه وقد تتفق أنت معه أو تختلف، ما يستشف من كلام ماكين هو أن محاكمة قد تسفر عن الحكم، عن صدور حكم بالإعدام ضده هذا جانب، الجانب الآخر هو أن محاكمة مبارك حتى قبل أن تتم المحاكمة تعقد علاقة الثوار والشعب في مصر بالمجلس العسكري ومن ثم تقوض بشكلٍ ما العملية التحول السياسي في البلد.

عماد شاهين: جيد جداً، أولاً محاكمة مبارك هي من أحد المطالب التي قد يكون عليها شبه إجماع شعبي داخل مصر، ومن أوائل المطالب التي نادى بها الثوار في ميدان التحرير، القضية الأخرى أن محاكمة مبارك ستتم أمام قضاء عادي أمام محاكمة جنائية عادية، أنها لن تكون محاكمة استثنائية أو أنه سيطبق عليه قانون الغدر أو أنه يطبق عليه أي محاكمة ثورية، تلاتة سيعطى له كافة الضمانات أثناء هذه المحاكمة في الدفاع عن نفسه وفي عرض القضايا، ولكن إذا كان جون ماكين أو أي واحد يعارض قضية محاكة مبارك ينادي بالمصالحة، فهنا يبدوا وكأنه هناك تناقضا ضمني بين المصالحة وبين تحقيق العدالة، الشرط لتحقيق هذه المصالحة أو لإنجاز هذه المصالحة هو تحقيق العدالة، وتحقيق العدالة.

عبد الرحيم فقرا: طيب، طارق ما رأيك؟

عماد شاهين: لو تسمح لي تسمح لي بنقطة سريعة جداً، جداً، تحقيق العدالة لن يتم إلا بالمصارحة أي كشف الحقائق ولن تتم كشف الحقائق إلا عن طريق المحاكمة، القضية الأخرى هي قضية التعويض، تعويض الضحايا وأهالي الضحايا، ثم قضية القضية الأخرى التطهير بصفة عامة، أي أن هذا النظام البوليسي القمعي الذي كبت على ظهور المصريين لأكثر من ثلاث عقود، يجب أن يتم تطهيره، أعتقد أن المحاكمة هي وسيلة جيدة جداً للوصول إلى هذه الحقائق، العفو يأتي خطوة بعد كده ممكن نتكلم فيه.

عبد الرحيم فقرا: مفهوم.

طارق يوسف: يعني أنا أتفق في الجزء الأخير من حديث زميلي الأخ عماد، في أن المحاكمة جزء من برنامج تحقيق العدالة، أنا تخوفي الوحيد أن تصبح المحكمة أو المحاكم أو الملاحقة القضائية هي الأسلوب والآلية الوحيدة المتبعة لتحقيق مطالب العدالة الاجتماعية، ولذلك يجب أن ننظر إلى هذا الموضوع والتعامل معه، وطرحه بأسلوب شامل، في بعض الأوقات العقاب والملاحقة القانونية مطلوبة وضرورية طالما هي شفافة وقائمة على أسس قانونية، في بعض النواحي الأخرى برنامج المصالحة العام بما فيه من حقيقة ومصارحة وفتح لكل الملفات والتعامل معها أمر على نفس الأهمية إن لم يكن أكثر، لأن في نهاية المطاف مطالب الثورة أو مطالب أي ثورة ونجاح أي ثورة مرتبط بإعادة ترميم مجتمعاتنا وإعادة بنائها على أسس سليمة.

عبد الرحيم فقرا: إنما، عفواً، عفواً مسألة المصالحة، بطبيعة الحال مسألة المصالحة هناك من يقول إنه قد يكون من الأجدى تأجيل إن لم يكن المحاكمة، محاكمة مبارك على الأقل تأجيل صدور حكم معين في هذه المحكمة إلى أن يستتب وضع الانتقال السياسي في مصر، وبعد ذلك لكل مقامٍ مقال، هل هذا الطرح أنت بتصورك يخدم المصلحة الأميركية، أم أنه يتناقض مع المصلحة الأميركية لأن وضع المصلحة الأميركية في مصر لا يحتمل الانتظار أو لا يحتمل الانتظار من جهة، ولا يحتمل الإسراع في المحاكمة، معناه ورطة في مصر.

طارق يوسف: أنا أظن أن هذا يتفق مع المصلحة المصرية العليا، يعني المصالح الأميركية في مصر الآن بالتأكيد تغيرت وهي الآن تحت المجهر لإعادة ترتيبها وإعادة النظر فيها من قبل كل المشرعين وأصحاب القرار في الولايات المتحدة الأميركية، السؤال المطروح الآن حتى في برنامج الملاحقة القضائية هذا، وإلي على فكرة لم يشمل فقط الرئيس مبارك، شمل وزراء، شمل رجال أعمال وفي المستقبل قد يشمل شرائح أخرى وقد ترتكب مظالم جديدة.

عبد الرحيم فقرا: إذا شمل، عفواً، إذا شمل شرائح أخرى هل ترجح أنت أن تتم المطالبة على الأقل أن تشمل تلك العملية قيادات في الجيش مثلاً، وإذا كان الجواب بلى، ما هي تداعيات ذلك على مرحلة الانتقال السياسي الذي تعيشه مصر.

طارق يوسف: أنا من أصحاب الرأي القائل بأن مرحلة الانتقال السياسي، تحقيق العدالة الاجتماعية هي أحد ركائز الانتقال السياسي، الإشكالية القائمة الآن في مصر في تقديري وقد يطرأ هذا الأمر في ليبيا وغيرها، في أنه بدأنا برنامج الملاحقة القانونية والجنائية قبل ما نبدأ برنامج الانتقال السياسي حقيقةً، يعني عندما تبدأ العملية الانتقالية السياسية دستور جديد، برلمان جديد، شرعية دستورية، قضاء مستقل في تلك اللحظة بإمكانك التعامل مع كل هذه الملفات والمطالب بشرعية.

عبد الرحيم فقرا: طيب مفهوم، مفهوم، إنما ما دمنا نحن في الولايات المتحدة ما هو التحدي الذي يطرحه هذا الكلام الذي سقته أنت الآن، للسياسة الأميركية وللموقف الأميركي إزاء الانتقال في مصر، التحول السياسي.

طارق يوسف: بالتأكيد الولايات المتحدة الأميركية ليها مصالح في مصر، بعض هذه المصالح يشمل علاقة مصر مع جيرانها، معاهدة السلام بين مصر وإسرائيل، الوضع الاستقرار في مصر بصفة عامة، تعامل الحكومة المصرية في المستقبل مع حقوق الإنسان مع الكثير من الملفات المعقدة، في تقديري في هذه اللحظة أكبر هاجس في واشنطن عما يجري في مصر هو هاجس خروج مصر من طور بداية الاستقرار إلى حالة اللا استقرار.

عبد الرحيم فقرا: عماد ما رأيك؟

عماد شاهين: شوف إحدى دروس الثورات العربية، أعتقد ده درس واضح جداً هو أنها كونت نوع من الإرادة الشعبية الحرة، هذه الإرادة الشعبية الحرة أصبحت الآن توازي محاولات الهيمنة الأميركية في المنطقة وفرض أجندة أمريكية أو مصالح أمريكية معينة على النظم وعلى الشعوب في هذه المنطقة.

عبد الرحيم فقرا: معنى ذلك فيما يتعلق بالمحاكمة.

عماد شاهين: بما يتعلق في المحاكمة أعتقد أن هذا قرار داخلي شعبي مصري بامتياز، وأن الشعب المصري كما ذكرت من قبل مجمع على هذا القرار، لأنه ما لا يمكن أن يتم نوع من التحول أو الانتقال الديمقراطي دون غلق الملفات المؤلمة السابقة على هذا الانتقال والتي تساعد على الانتقال بشكل صحي وشكل إيجابي.

عبد الرحيم فقرا: لو سمحت لي تحديداً في هذا الباب، جون مكاين تحدث ليس فقط عن تجربة تشيلي، تحدث عن تجربة إسبانيا وهناك العديد كما تعرف من الناس الذين يتحدثون عن ما يصفونه بالمعجزة الاسبانية يعني النقلة النوعية التي حصلت في إسبانيا سياسياً بعد موت الجنرال فرانكو عام خمسة وسبعين وتسعمئة وألف، حتى الآن لاتزال قطاعات من الطيف الاسباني تقول إن مسألة المفقودين والمختفين ومن عذبوا ومن قتلوا أيام الدكتاتورية في اسبانيا لاتزال لم تحسم نهائياً ومع ذلك حقق البلد طفرة لا ينكرها أحد.

عماد شاهين: لأن طبيعة الانتقال الديمقراطي في إسبانيا غير طبيعة الانتقال في مصر إسبانيا كان ما يسمى تحولاً متفقا عليه بين عناصر النظام القديم وعناصر النظام الجديد، في مصر كان هناك ثورة ويبدوا أنه هناك استعصاء على تقبل هذه الفكرة، في مصر حدثت ثورة ولكن للأسف هناك محاولات عديدة جداً لاحتواء هذه الثورة سواءاً، في مصر سواءاً في تونس، سواءاً في غيرها من الدول العربية، هذه الثورات التي حدثت خاصة في تونس ومصر والتي تمكنت من إسقاط نظم الحكم كانت شكلت صدمة أو مفاجأة للدول الغربية بمن فيها الولايات المتحدة، طبعاً الولايات المتحدة الآن حتى نعود للموضوع تحاول الجمع بين نقيضين أول نقيض هو ربط نفسها بهذه الثورات بمعنى أن ربط هذه الثورات بقيم الديمقراطية والحرية والثورة الأميركية الكبرى في أميركا وهكذا وهذا كان كلام طبعاً إللي بيعكسه خطابات الرئيس أوباما سابقاً، ده أول حال، النقيض الآخر هو تطمين حلفائها الأنظمة الحليفة للولايات المتحدة في المنطقة من هذا الدعم، طبعاً ده موقف متناقض جداً ويسبب في كثير من التناقض وكثير من التصريحات إللي إحنا نحاول إحنا نفسرها الآن، أن يخرج ماكين بهذا الشكل ومن وزارة الخارجية تصريحات بهذا الشكل أو من عملية الاستثناء أو الإقصاء بمعنى أن ننظر المصالحة أنها إذا تمت المصالحة فإذن لن يتم نوع من الحياة السياسية المستقرة في مصر لأ أو لن يتم عدالة اجتماعية لأ..

عبد الرحيم فقرا: عفواً عماد، ذكرنا فقط أنت بتعريفك للمصالحة كما تراها أنت وبما إذا كنت تعتقد أن المصالحة قد تكون في نهاية المطاف قدر لا مفر منه في مصر.

عماد شاهين: لا شك في ذلك، المصالحة أول شيء كهدف استراتيجي المصالحة هو تحقيق العدالة، الشيء الثاني المصالحة لن تتم إلا على أساس أن يتم كشف الحقائق تماماً وبشكل شفاف، ثلاثة أن يتم على الأقل تعويض الضحايا وأهل الضحايا، ثم يتم التطهير بعد ذلك حتى تنتقل من نظام قديم إلى نظام جديد ثم بعد ذلك قضية العفو يعني الرئيس مبارك حتى لو حكم عليه بالإعدام أو الحكم عليه بمدة سجن لسنوات طويلة أو شيء من هذا القبيل يمكن أن ينظر في قضية العفو بعد أن يتم كل هذه الإجراءات بعد أن تتم كشف الحقائق، بعد أن تهدأ وتطمئن نفوس الناس على ما تم اقترافه من جرائم وتعرف بالضبط ماذا كان يحدث في هذا الصندوق الأسود المظلم خلال الـ 30 سنة.

عبد الرحيم فقرا: طيب، تفضل..

طارق يوسف: يعني أنا أظن بدأنا نتفق مع بعض إلى حدٍ ما طالما الأخ عماد عرف المصالحة لتشمل كل هذه النواحي فأنا متفق معاه بالكامل، صحيح أشار الأخ عماد إلى أن تجارب الثورات العربية تاريخياً لم تكن طيبة فيما يخص المرحلة الانتقالية، قضية المصالحة أو قضية حتى الملاحقة الجنائية، على سبيل المثال في ليبيا بعد انقلاب 69 تم التحفظ وملاحقة وارتكاب جرائم أفظع بكثير مما كان يتصور الناس وتمت مصادرة ممتلكات خاصة وممتلكات عامة باسم الثورة في تلك اللحظة ارتكبت حماقات ومظالم أكبر من حتى مطالب الشعب، فتخوفنا فقط من الانزلاق في اتجاه المعاقبة الجنائية على حساب الملفات.

عبد الرحيم فقرا: ما الذي يمكن لإدارة الرئيس باراك أوباما بهذا المنطق الذي تتحدث به أنت الآن أن تقوم به للمساعدة في هذا الإطار وليس لتعقيد الوضع داخل مصر؟

طارق يوسف: دعنا نكون كذلك صادقين.

عبد الرحيم فقرا: سريعاً..

طارق يوسف: نعم سريعاً، أنا في تصوري الولايات المتحدة الأميركية في هذه اللحظة غير قادرة على بلورة أفكار وغير راغبة في تقديم مساعدة بصورة مباشرة لأي من الثورات.

عبد الرحيم فقرا: لم لا؟

طارق يوسف: لانشغالها بقضايا داخلية، للمكبلات المالية الموجودة ولأن الرئيس مبارك حقيقة وبشهادة الجميع الآن لا يريد أن يقحم نفسه أو يقحم أميركا في هذه الثورات.

عبد الرحيم فقرا: باراك أوباما؟

طارق يوسف: باراك أوباما بالذات، بكل تعقيداتها، رأينا هذا في ليبيا الآن وخصوصاً في ضوء القيادة الأوروبية للموقف الغربي تجاه الثورة الليبية ورأينا حتى في مصر من التردد الواضح في تقديم مساعدات مالية، في تقديم بعض الوعود أو حتى مطمئنات للشعب المصري والاقتصاد المصري، كذلك إلى هذه اللحظة وهذه قضية لا تخص الرئيس أوباما فقط، قضية التناقض ما بين المصالح الأميركية والقيم الأميركية يبدو لن يصيبها أي تغيير في ضوء الربيع العربي وهذه إشكالية حقيقية.

عبد الرحيم فقرا: طيب إحنا طبعاً، لم يظل من وقت البرنامج والنقاش على الأقل سوى دقيقة أريد أن آخذها لو سمحت لي طارق من عماد، عماد طارق ذكر كلمة تناقض ألا يمثل كلامك أنت على أنه يمكن التوثيق بين المصالحة وإحقاق الحق تناقض لا يمكن توثيقه في نهاية المطاف.

عماد شاهين: لا أرى في هذا تناقض لأنه عدالة تحقيق العدالة.

عبد الرحيم فقرا: سريعاً لو سمحت..

عماد شاهين: وتحقيق العدالة شرط أساسي طبعاً لأي مصالحة، يعني المصالحة بمعنى إزاي، المصالحة بمعنى أنه إذا رأى الشعب بعد ذلك أن يكون في هناك عفو أو يكون في هناك عزد لمدة معينة ثم إعادة إدماج العناصر التي أساءت للحياة السياسية بعد فترة معينة في العملية السياسية هذا سيكون ممكن، لكن أن تقوم ثورة ثم تبقى عناصر كبيرة جداً من النظام السابق، هي الناس التي تقود هذه الثورة وتضع قوانين هذه الثورة ثم هي التي ترسم خريطة طريق هذه الثورة طبعاً في هذه الحالة سيكون هناك إجهاض لهذه الثورة.

عبد الرحيم فقرا: طيب، البروفيسور عماد شاهين من جامعة نوتردام الأميركية وهو أستاذ العلوم السياسية هناك شكراً لك، شكراً كذلك لطارق يوسف من معهد بروكينز وقد تفضل وانضم إلى هذا النقاش معنا في الأستوديو وقد ناقشنا عجائب وغرائب العلاقة بين الولايات المتحدة والمنطقة العربية في هذا الوقت بالذات، في نهاية هذه الحلقة لكل ربيع عجائبه وغرائبه. مع اقتراب الذكرى العاشرة للحادي عشر من أيلول سبتمبر وما يصحبها من حديثٍ متزايد عن العداء للإسلام والمسلمين دعا متحف هنري نوكس في ولاية ماين قناة الجزيرة لإلقاء الضوء على المتغيرات التي تشهدها المنطقة العربية وقد كان نوكس أحد زعماء حركة الاستقلال الأميركي عن بريطانيا في القرن الثامن عشر، أصوات عددٍ صغير من المحتجين المعارضين لاستضافة الجزيرة في مسرح ستراند صاحبتها أصوات عددٍ أكبر من المؤيدين، هذا المعارض جاء ليذكر الأميركيين وأن الإسلام كان قد هدد باجتياح النمسا في القرن السابع عشرة على حد تعبيره يحاول الآن اجتياح الولايات المتحدة، لكن هذه السيدة كانت له بالمرصاد مذكرةً بأن التغيير في الشرق الأوسط وشمال أفريقيا تقوده جماهير مسالمة فهل وافق شن طبقة وهل يوافق الربيع العربي الجديد ربيع أميركا القديم. عنواننا الإلكتروني: minwashington@aljazeera.net يمكنكم أيضاً التواصل معنا على www.facebook/ajminwash أو www.twitter.com/ajminwash إلى اللقاء.