- الجيش وتنحي مبارك
- الإخوان المسلمون وضمانات الديمقراطية

- الإدارة الأميركية ودولة مصر الديمقراطية

- إدارة الاقتصاد المصري مسؤولية الجيش

- شباب الثورة والحوار مع الإدارة الأميركية


عبد الرحيم فقرا
ستيفن كليمونز
محمد الجمل
مجدي خليل
دانية غرايبة

عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلاً بكم جميعاً إلى حلقة جديدة من برنامج من واشنطن، كنا قد أعلنا أن هذه الحلقة ستبحث توجه السياسة الخارجية الأميركية الجديد نحو المحيط الهادي لكن مع تجدد الثورة المصرية ارتأينا أن نغير موضوع الحلقة، فأميركياً تجدد الاحتجاجات في ميدان التحرير أيقونة التغيير عربياً ودولياً، وما تخللها من إصابات وإزهاقٍ للأرواح وضع إدارة الرئيس أوباما في مأزق، كيف تقنع الناس في مصر وفي جوارها العربي بأنها تدعم الديمقراطية في المنطقة دون أن تفرط في مصالحها الإستراتيجية التي تستند إلى قدرة المجلس الأعلى للقوات المسلحة في مصر بقيادة الفترة الانتقالية وما بعدها، فبينما أعرب البيت الأبيض عن قلقة إزاء استخدام العنف في ميدان التحرير، رفضت وزارة الخارجية الأميركية تحديد الجهة التي تتحمل المسؤولية في ذلك الاستخدام، معي في هذه الحلقة ستيف كليمونز كبير الباحثين في مؤسسة أميركا الجديدة، مجدي خليل مدير منتدى الشرق الأوسط للحريات، دانيا غرايبة ناشطة حقوقية محمد الجمل رئيس مؤسسة مصر الأمل، الخطوط العريضة لهذه الحلقة هي موقف الإدارة الأميركية من دور الإدارة العسكرية في مصر قبل سقوط الرئيس السابق محمد حسني مبارك وبعده ثم في فترة ما بعد العودة إلى ميدان التحرير قبل بضعة أيام لكن أبدأ من البيت الأبيض والزميل ناصر الحسيني.

ناصر الحسيني: نعم، عبد الرحيم البيت الأبيض مازال مشدوهاً حقيقةً للتطور السريع والمفاجئ ربما أقول للأحداث هناك في مصر يبدو واضحاً حسب ما يقال بشكل غير رسمي هنا في الولايات المتحدة عبد الرحيم أن الشارع المصري حقيقةً هو الذي يدير دفة الأزمة حقيقة والولايات المتحدة كما سنرى في هذا التقرير عبارة عن مشاهدٍ متفرجٍ لا يدري أية وجهة يأخذ لنشاهد معاً هذا التقرير.

[تقرير مسجل]

ناصر الحسيني: كما فوجئت واشنطن في 25/يناير الماضي تفاجأ هذه المرة أيضاً بعودة الثوار إلى ميدان التحرير وحدة العنف بين المتظاهرين ورجال الأمن دون أن تكون قادرةً على تغيير وجهة الأحداث.

[شريط مسجل]

جي كارني/المتحدث باسم البيت الأبيض: من المهم أن تستمر مصر في التحرك نحو المرحلة الانتقالية باتجاه الديمقراطية التي طالب بها المصريون، نتيجة لمطالبهم أنهى المصريون دكتاتورية دامت عشرات السنين لذلك نحث الجميع على ضبط النفس.

ناصر الحسيني: بدورها لم تتجاوز الخارجية الأميركية لهجة التنديد بالعنف كما تفادت تحميل أي طرفٍ مسؤولية ما أصبح يرى هنا في أميركا تراجعاً واضحاً في المشروع الديمقراطي المصري.

[شريط مسجل]

فكتوريا نولاند: في الأيام المقبلة سيكون من الأهمية بمكان لجميع الأطراف أن تركز جهودها على إجراء انتخابات حرة نزيهة وسلمية في موعدها المحدد، ونحث جميع المعنيين على ضبط النفس من أجل إجراء الانتخابات، الولايات المتحدة تدعم الشعب المصري وهدفه في حكومة مدنية منتخبة وديمقراطية تحترم حقوق الإنسان والمرأة والأقليات وحرية الصحافة.

ناصر الحسيني: إنها تعبيرات لا تعبر عن أكثر من القلق الدبلوماسي المعهود حسب كثيرين.

[شريط مسجل]

مسؤول أميركي: نحن متفرجون ولأكون أكثر صدقاً ليس بإمكان أميركا التأثير على الأحداث في الشارع المصري، نريد النجاح لمصر، نريد رؤية الجيش يسلم السلطة لحكومة مدنية منتخبة ولكن من الواضح أن الأمر أصعب مما تصورنا .

ناصر الحسيني: حتى الآن لم تعلن الإدارة الأميركية صراحة وعلناً عن شكوكها في نية المجلس العسكري المصري لكن خبراء أميركيين آخرين بدأوا ينصحون الإدارة بالاستعداد يوماً ما لاستخدام سلاح المعونة المالية مستقبلاً إذا لم يف العسكريون المصريون بوعد تسليم السلطة للمدنيين والمصريون ليسوا الوحيدون في شكوكهم.

[شريط مسجل]

ايلي/مواطنة أميركية: لم يتغير الكثير بعد الثورة المصرية حسب ما رأيت كان التغيير شكلياً لذلك أنا سعيدة برؤية المصريين يعودون إلى ميدان التحرير سعياً منهم للديمقراطية الحقيقية ولرفض الحلول النصفية، إذا أراد أوباما فعل شيء ذي جدوى فعليه وقف التمويل للعسكريين إن العبارات لا تضمن حرية الشعوب عندما يكون السلاح موجهاً إليك.

ناصر الحسيني: نعم إذن هذا الموقف بسرعة الأميركي ولا تخفي الولايات المتحدة ذلك القلق العميق عبد الرحيم الذي يعني ذلك السؤال المخيف هنا في واشنطن ماذا يحدث الآن في مصر إذا ما تآكلت مصداقية ذلك المجلس العسكري الصديق الحميم للولايات المتحدة، هذا السيناريو مخيف ومرهب هنا في واشنطن عبد الرحيم.

[نهاية التقرير]

عبد الرحيم فقرا: شكراً لك الزميل ناصر في البيت الأبيض وهذا السيناريو هو السيناريو الذي نفتتح به النقاش في هذه الحلقة ستيف كليمونز ما مدى قلق الإدارة الأميركية في تصورك من تآكل مصداقية الجيش في مصر ما مدى التحدي الذي يمثل ذلك بالنسبة لهذه الإدارة؟

ستيفن كليمونز: أعتقد أن الإدارة الأميركية قلقة جدا لان الرهانات التي وضعتها على العملية الديمقراطية في مصر لم تتأكد فإن عدد الناس الذي تظاهروا ضد الحكومة المصرية، يظهر أن أميركا وغيرها من الدول لا تقود العملية وإنما تقف خلف موجتها وليس لديها آلية للتعامل معها فعندما ترى ما حدث هنا في أميركا وقد شاهدنا الكونغرس يفشل من اجل أن يمضي قدما بشأن ميزانيتها تدرك أننا كنا ننظر في عهدٍ يتميز بتقشف كبير لاختيار المستقبل، إن مقدرتنا من الناحية المالية والاقتصادية المؤثرة على ما يجري في العالم ستكون محدودة بشكل كبير، هذا يعني المزيد من الدعم بأشكاله العديدة وهذا ما ليس متوفراً لأميركا في الوقت الراهن.

الجيش وتنحي مبارك

عبد الرحيم الفقرا: تقول أنت إن الولايات المتحدة وبالتحديد هذه الإدارة تقف خلف الموجة كما وصفت ذلك، الآن لنعد بهذه الموجة إلى ما قبل سقوط نظام مبارك شخصيات عسكرية مصرية بارزة كانت موجودة في واشنطن للتباحث مع المسؤولين في الإدارة وعلى رأسهم آنذاك وزير الدفاع روبرت غيتس الاتفاق الذي على الأقل كما فهم في ذلك الوقت أن الإدارة تريد من الجيش أن يضغط على مبارك ليتنحى وبعد ذلك تدير هي دفة الأمور بالتنسيق مع إدارة الرئيس باراك أوباما هل كان ذلك بمثابة خطأ في حسبان الإدارة؟

ستيفن كليمونز: أعتقد أنه عندما ننظر إلى المجتمع المصري من خلال وجهة النظر الأميركية فسنرى أن البنية المصرية التي نفهمها وندركها بشكلٍ كبير هي أن الجيش بدأ بشكل جيد بينما ظهر في نهاية المطاف أن الجيش لم يكن جيداً وإنما كان يحمي مصالحه لكن من وجهة نظر المصالح الأميركية فإن العلاقات التي تربطنا بالجيش مفيدة بشكلٍ كبير لأنها تخلق نوعا من التوازن وتخلق أيضاً حالةً تسمح بالانتقال السلمي، ما يحدث الآن هو أنه إذا كانت هناك ثورة ضد الجيش فهي ثورة ضد المؤسسة الوحيدة التي تؤثر عليها أميركا وأعتقد أن هناك الكثير من الخبراء الإستراتيجيين الأميركيين الذين يعتقدون أن ما يرونه وراء ذلك هو حراك ديمقراطي لكن هناك آخرين يعتقدون أن ما ورائها هو الفراغ، أعتقد أن بلداً بحجم بلد كمصر لديه حجم تاريخ كبير نشعر بالقلق لأنه سيحدد ما سيجري في الشرق الأوسط وأن ذلك سيؤدي إلى حالة فراغٍ كبيرة في المنطقة.

مجدي خليل: الحقيقة يعني أداء الإدارة الأميركية سواء أثناء فترة الثورة أو ما بعد الثورة أو في الموجة الثانية هو أداء سيء جداً يكاد يكون في عداء للثورة المصرية حقيقة ، الثوار المصريون قاموا ليه؟ عشان يفككوا دولة لها 6 سمات أساسية بتاعت مبارك، دولة عسكرية مخابراتية بوليسية ثيوقراطية مستبدة وفاسدة، المفروض أن يفككوا هذه الدولة لإعادة بناء ديمقراطية حقيقية بمعنى ديمقراطية شفافة ويعود ثمار مصر كلها على كل المصريين، أداء الإدارة الأميركية وكأنها بتعيد إنتاج نظام مبارك بنفس الأدوات بنفس التحالف بنفس التحالفات إعادة المجلس العسكري بيعيد إنتاج نظام مبارك وربما بطريقة أسوأ مع تغييرات طفيفة والإدارة الأميركية تشارك المجلس العسكري وتؤيد إعادة نظام الفساد والاستبداد مرةً أخرى يكاد يكون أن عوائق التغيير في مصر عوائق الثورة المصرية 3 عوائق رئيسية.

عبد الرحيم فقرا: قبل أن تعدد لي هذه العوائق، لحظة قبل أن تعدد هذه العوائق وتذكر أن تذكر هذه العوائق إنما بالنسبة لموقف إدارة الرئيس باراك أوباما آنذاك عندما تنظر إلى الدور الذي تقوم به الجهات المسلحة لأن لا نقول القوات المسلحة في دول أخرى في المنطقة تطلق النار على المدنيين بالعشرات بالمئات، إدارة الرئيس باراك أوباما يمكن أن يقال ضغطت على الجيش المصري آنذاك لأن لا يطلق النار على المصريين في تلك الفترة وهو شيء يحسب لها أنها منعت الجيش المصري من أن يقتل المصريين على الأقل بأعداد كبيرة؟

مجدي خليل: نعم أولاً طبيعة الجيش المصري تختلف عن طبيعة ليبيا وطبيعة سورية لأن له طبيعة مختلفة لأن هو مكون متجانس مع الطبيعة المصرية كلها ما عندناش إحنا هذه التقسيمات الموجودة في الدول الأخرى أو هذه القبلية الموجودة في الدول الأخرى، ثانياً هي سهلت عملية انقلاب عسكري ممكن تكون إدارة أوباما كانت تقصد أن تكون هناك فترة انتقالية يديرها العسكر لكن هي سهلت في نفس الوقت إن العسكر اختطف الثورة المصرية وحول الثورة المصرية.

عبد الرحيم فقرا: عن عمد أو عن خطأ في تصورك؟

مجدي خليل: عن خطأ وبعد ذلك أيدت الخطأ بمعنى كأنها أيدت إنتاج النظام السابق عشان كده بقول لك عشان الثورة المصرية تستمر لابد أن تستبعد 3 من المشهد: المجلس العسكري الإسلاميين والولايات المتحدة الأميركية، دول الثلاث عوائق الرئيسية حاليا أمام الثورة المصرية عشان وأنا استغرب إدارة أوباما مش متوقعة الموجة الثانية من الثورة إزاي أنا عملت paper في 22/ مارس الماضي وقلت إن هذا النموذج كده حينتج لنا نموذج باكستان وإن المصريين لازم يدخلوا في الموجة الثانية من الثورة إذا كانوا عاوزين الثورة بتاعتهم تستمر، مستغرب إن مراكز الأبحاث الأميركية ما توقعتش إنه في موجة ثانية من الثورة بعد ما سيطر الإسلاميون والعسكريون واختطفوا الثورة وحولوا مسارها إلى اتجاه آخر.

عبد الرحيم الفقرا: طيب الدكتور الجمل الآن بالنسبة لإدارة الرئيس باراك أوباما مجدي قبل قليل تحدث عن 3 عوائق العائق الأول والثاني اللي هو الجيش والإسلاميين الآن بالنظر إلى قوة الإسلاميين في المجتمع المصري وليس فقط في المجتمع المصري عبر المنطقة وإلى قوة الجيش هل كان أمام إدارة الرئيس باراك أوباما أي خيارات أخرى لضمان الانتقال من عهد مبارك إلى عهد آخر بصرف النظر عن مسألة الأخطاء التي ارتكبت بعد تنحي مبارك؟

محمد الجمل: قبل أن أجاوب على هذا السؤال أنا أود بس أن أقول نحن لازم نترحم على أرواح الشهداء الشباب اللي ماتوا في الأيام الأخيرة الماضية ونستنكر بكل قوة، جمعية مؤسسة مصر أمل تستنكر بكل قوة ما تقوم به الشرطة بالذات من قتل الأبرياء في ميدان التحرير، للإجابة على السؤال الأول بالنسبة لأوباما والسياسة الأميركية أميركا طبعاً لها مصالح في مصر وفي المنطقة كلها المصالح دي إستراتيجية بالنسبة لمصر، مصر مش ليبيا ولا سورية مصر لها دور عظيم جداً في المنطقة ومهم جداً حتى للأمن القومي الأميركي ومن هنا لازم نقول على السؤال ما هو الدور التي تلعبه أميركا ومش أميركا بس كل الدول المتقدمة وكل الدول الغربية والدول الغنية بالذات في حاجتين ممكن..

عبد الرحيم فقرا: الدور الذي تلعبه أميركا في مصر تقصد؟

محمد الجمل: في مصر وفي المنطقة كلها، يعني مصر حالياً تمر بأزمة اقتصادية غير عادية يعني الاحتياط المصري نزل تقريباً إلى 50% إذا كانت الأرقام صحيحة يعني من 36 مليار دولار إلى 18 ، وده يعني مش عملية سهلة فعلى أميركا أن تساعد مصر اقتصاديا وعلمياً ولو ما كانش اقتصاديا يبقى بالأسلحة التي بنضرب بها الشباب في ميدان التحرير هي أسلحة أميركية والقنابل المسيلة للدموع والمواد السامة التي تستخدم في ميدان التحرير دي أسلحة ومواد صنعت في أميركا، بالنسبة للإسلاميين..

عبد الرحيم فقرا: طيب عفواً قبل الإسلاميين مسألة الاقتصاد يعني إذا كان الجيش المصري أو المؤسسة العسكرية في مصر تقود شقا واسعا من الاقتصاد المصري هل معنى ذلك عندما تقول إن على الولايات المتحدة أن تساعد الاقتصاد المصري هل معنى ذلك أن على الولايات المتحدة أن تضغط على المؤسسة العسكرية في مصر لتتخلى عن سيطرتها على هذه القطاعات الاقتصادية في الاقتصاد المصري مثلاً هل هذا ما تقوله أنت؟

محمد الجمل: أنا أقول أميركا ما بتضغطش على حد في مصر ولا لأن مش حتقدر تضغط على الشعب المصري لأن الشعب المصري حيصنع الديمقراطية بنفسه من غير أميركا ومن غير أي دولة ثانية ولكن الدور اللي بتقوم فيه أميركا مساندة يعني مثلاً فترة العشر شهور اللي فاتوا لازم كان تساعد بالطريقة الديمقراطية تساعد الديمقراطية ممكن المساعدة اللي هي بتديها للقوات المسلحة تقول لهم إن المساعدة ديه لازم تعاد نظرها إذا لم تتحقق الديمقراطية في جدول زمني محدد، الأسلحة القنابل المسيلة للدموع ما بتستخدمش لضرب المتظاهرين الأبرياء في ميدان التحرير أو في غير ميدان التحرير، يعني دي المساعدة اللي إحنا عايزينها من أميركا بالنسبة للإسلاميين الإسلاميين في مصر سواء مسيحيين أو إسلاميين أو غيره دول كلهم مصريين ولو الشعب عايز الإسلاميين دي تجربة ديمقراطية خلي التجربة الديمقراطية تمشي في الطريق الماشي بتاعها المضبوط بتاعها يعني حتى لو خذوا الحكم نفترض إنهم هم كسبوا مقاعد مجلس الشعب كلها.

الإخوان المسلمون وضمانات الديمقراطية

عبد الرحيم فقرا: لأ عفواً بالنسبة للإسلاميين طبعاً الخوف هنا ليس إن الشعب سيصوت بطبيعة الحال الشعب سيصوت، المخاوف هو إنه إذا استلمت جهة من الجهات بما فيها الإخوان المسلمين مثلاً السلطة على مستوى من المستويات أنه يجب أن تكون هناك ضمانات بأن تصرفها إزاء بقية المجتمع المصري سيكون في حدود معينة يجب أن يكون هناك ضمانات بأن الديمقراطية لن تستخدم لإلغاء الديمقراطية؟

محمد الجمل: أنا أتصور أميركا ولا أي دولة تقدر تدي ضمانات لهذه النقطة الضمان الوحيد هو الشعب المصري، الشعب المصري لو جات حكومة والحكومة دي فشلت حيطلع يحتل ميدان التحرير وحينزل الحكومة زي ما نزل مبارك، الشعب المصري قام عشان يسقط نظام مش عشان يسقط مبارك الآن وبعد 10 شهور تقريباً من ثورة 25/ يناير ما فيش إسقاط نظام حصل اللي بيحصل حالياً الآن في ميدان التحرير تعبير عن سخط الشعب عن أداء القيادة العسكرية في مصر.

عبد الرحيم فقرا: طيب دانيا ما هو تقييمك أنت طبعاً كنت في ميدان التحرير في مارس الماضي عندما استخدمت القوة لفض الاعتصام في 9/مارس آذار حينما ما هو تقييمك بالمناسبة شاركت كذلك في اعتصامات احتلوا وول ستريت هنا في الولايات المتحدة، ما هو تقييمك حتى الآن للطريقة التي أدار بها الرئيس باراك أوباما العلاقة مع المجلس الأعلى في مصر؟

دانيا غرايبة: هو أنا بطلت أستغرب من إنه التصريحات تبقى غير موافقة من الفعل يعني التصريح يبقى حاجة بطلت حاجة تفاجئني، اللي حصل يوم 11/فبراير إنه إحنا المصريين لم نسقط النظام نحن أسقطنا مبارك ولكن لم نسقط النظام، بل أسقطنا الخوف ودي حاجة أكبر بكثير الشعب المصري دلوقت وصل لمرحلة ما لوش كبير غير ربنا ودي حاجة مهمة جداً لما تيجي إدارة أوباما لقت نفسها في مأزق يوم 11/ فبراير لقت نفسها في مأزق إن إحنا لازم نحتوي الجماهير ولازم نكمل مسرحية إن إحنا بنناصر الحريات في العالم بس بنفس الوقت مش عايزين ديمقراطية حقيقية في مصر ومش عايزين ديمقراطية حقيقية في الشرق الأوسط لأن ده مش في مصلحتهم.

عبد الرحيم فقرا: ليس من مصلحتهم كيف بالضبط؟

دانيا غرايبة: من يدير الحكومة الأميركية ليست هي إرادة الشعب، من يدير الحكومة الأميركية هو ده مش سر كلنا عارفينه هي اللوبيات وأصحاب المصالح سواءً اللوبي اليهودي أو سواءً أصحاب المصالح الاقتصادية في الشرق الأوسط، الاثنين دول لو حصل في ديمقراطية حقيقية في الشرق الأوسط حيعني إن إحنا إرادة الشعب حتطالب بمعاملة صارمة مع العدو الصهيوني ومعاملة صارمة مع القطاعات الخاصة التي تستغل مواردنا الاثنين دول مش مستفيدين من ديمقراطية حقيقية في مصر وبالتالي الإدارة الأميركية بتخضع لإرادتهم.

عبد الرحيم فقرا: إنما لا يمكن محاسبة الشعب المصري كذلك وليس فقط إدارة الرئيس باراك أوباما لأن خلال الاحتجاجات على إرغام مبارك على التنحي كان الشعب في ميدان التحرير يقول الشعب والجيش يد واحدة الآن الشعب تراجع عن هذا الشعار وكأنه تدارك أنه كان شيء خطأ في ذلك الشعار؟

مجدي خليل: نعم أنا أتوقع إن إحنا دايماَ توقعاتنا من الجيش أو توقعاتنا من النظام عموماً والهيئات الحكومية الموجودة بالأكمل دايماً توقعات متدنية جداً لدرجة إن لما الجيش ما بيضربش في البني آدميين نبقى نبوس أيدنا وش وظهر ونقول دي حاجة كويسة كثر خيرهم، الجيش أخد موقف محايد يوم 11/فبراير ما خادش موقف مع الناس وإحنا شفنا الحياد ده خير وبركة وشفنا إن ديه حاجة كويسة، الجيش كان بيلعب لعبة ذكية جداً لأن هو كان الأسلوب الوحيد لاحتواء غضب الجماهير إن هو يبان إنه محايد وهي مسرحية اتلعبت عشان يسكتوا الشعب بحاجة شكلية معتمدين على إن الشعب المصري هو غلبان ويمشي جنب الحيط.

عبد الرحيم فقرا: طيب سؤال متابعة قبل أن أعود إلى ستيف كليمونز هل بناءً على هذا الكلام الذي قلته الآن هل أخطأ الشعب في ذلك الوقت في تقدير النوايا الأميركية وفي تقدير قدرة باراك أوباما على إدارة الملف المصري؟

دانيا غرايبة: ما أعتقد إنه كان في حسبان الشعب قدرة باراك أوباما أو ما أعتقد إن الإدارة الأميركية كيد أو كعامل في الثورة المصرية كانت حاجة إحنا ما خدينها على محمل الجد، أنا بتكلم عن الناس الموجودين في التحرير إحنا كنا باصين نظرة داخلية يعني كلنا زهقنا من البلاغ فما بقيناش نأخذه على محمل الجد أبداً بنطلع لجوه بنبص لجوه مش لبره.

الإدارة الأميركية ودولة مصر الديمقراطية

عبد الرحيم فقرا: ستيف كليمنز النقطة التي أثارتها دانيا من أن هناك قوى داخل إدارة الرئيس باراك أوباما لا تريد لمصر أن تصبح دولة ديمقراطية بالمعنى الذي يريده الشباب الذين هم بالمناسبة هم الذين بدأوا الثورة في مصر ما رأيك؟

ستيفن كليمونز: أنا أختلف مع وجهة النظر هذه أعتقد أن إدارة أوباما بشكل عام تود وجود ديمقراطية مستقرة في مصر، وأعتقد أن الإدارة تشعر بالقلق لكنها تتحرك بشكل بطيء لتقوم بأي شيء ذو جوهر فيما يتعلق بالجانب الاقتصادي، فقد كنا نتحدث عن تبادلات في القروض تمثل جزءاً صغيراً من الغلاف المالي الممكن، إذن أعتقد أن الإدارة تطمح إلى أن ترى عملية في مصر لكن علينا أن نتذكر عندما جاء العسكر وتم تأسيس المجلس العسكري كانت الانتقادات المباشرة بشأن توقيت الانتخابات البعض قال أنها مبكرة والآخر قال لم يكن هناك وقت كافي لينظموا أنفسهم لأن كان هناك عدم استقرار بين الجهات والقوى المتعارضة في بداية هذه العملية، ما قامت به الإدارة هي أنها عادت إلى النقاط الثلاثة التي بدأوا بها العملية وهي استشارة الحكومة بالقيام بالإصلاحات وكذلك الدعوة إلى عدم استخدام العنف وبالتالي يقولون أن الحكومات عليها أن تحرز عقداً اجتماعيا مع المجتمع إلى درجة ما يمثل تشاوراً ونصيحةً عن بعد لكن أنا أختلف مع من يقول بأن الولايات المتحدة لا تود رؤية الاستقرار ، إن خطأ أميركا ليس من الناحية الاقتصادية وإنما لأنها سمحت لليبيا وسورية وغيرها مما يسمى بدول الربيع العربي أن تمثل أن تنهيها عما يحدث داخل مصر وحسب وجهة نظري فقد تجاهلنا مصر خلال الأشهر الستة الماضية وعندما كنت في هاليفاكس مع 18 وزير دفاع في كندا في هذا الأسبوع لقد كان مثيرا للاهتمام، لقد كتبت على ذلك كان مثيرا للاهتمام الدرجة التي كان بها الأعضاء الكنديين والأميركيين ووزراء دفاعهم ينظرون إلى الربيع العربي بصفته انتصارا للولايات المتحدة ،هناك شعور كبير بالانتصار في الغرب حيال ذلك وعندما كنت أقرأها على تويتر بشأن ما يحدث في ساحات التحرير كنت أقول هؤلاء وزراء الدفاع ليس لديهم أي فكرة عما يحدث هناك في الشارع المصري إذن مجدداً نحن خلف ما يجري هناك لكن هذا ما آمل هذا هو ما كنا نخفيه أساساً سياستنا كانت تقوم على إخفاء رؤوسنا في الرمال.

عبد الرحيم فقرا: مجدي؟

مجدي خليل: أنا بختلف مع اللي قالوا ستيف في الحقيقة في فرق بين الاستقرار اللي قال عليه وفرق بين الديمقراطية الحقيقية، الأميركان اقتنعوا برؤية المجلس، المجلس العسكري أقنع الأميركان قال لهم أنا عملت deal مع الإسلاميين على الأرض وأنتم لازم نبقى حلفاء نحن الثلاثة وبالتالي أميركا قبلت الإسلاميين وقبلت المجلس العسكري وحتى المجلس العسكري بيطلق عليه ابن البنتاجون المدلل في مصر.

عبد الرحيم فقرا: إنما قبلت الإسلاميين ليس لأنها قبلت الإسلاميين إنما لأنهم قوة على الأرض لا يمكن تجاوزها سواء في مصر أو في الجوار.

مجدي خليل: والأهم من أنهم قوة على الأرض إن المجلس العسكري قال لها أن حزبط العملية إيه كان مبارك بيعمل إيه والمجلس العسكري عمل إيه، مبارك كان ساب الشارع للإسلاميين وهو بس ماسك السلطة كلها سواء السلطة التشريعية أو.. هم المجلس العسكري قالوا إحنا نمسك السلطة برضة بس نسيب لهم البرلمان يعني نقدم شوية تنازلات للإسلاميين وعلى الولايات المتحدة الأميركية أن تقبل الاستقرار القائم على هذه المعادلة الديمقراطية زي الديمقراطية الباكستانية، وأنا بقول لك حاجة وليس سراً إن وزير الدفاع الأميركي عندما زار المجلس العسكري ناقشوا بالفعل النموذج الباكستاني نقلاً عن المترجم اللي حضر هذا، والمجلس العسكري عرض على وزير الدفاع الأميركي النموذج الباكستاني وذكر النموذج بالتحديد النموذج الباكستاني وبالتالي الولايات المتحدة الأميركية بتصارع ما بين مبادئها وما بين مصالحها البرجماتية في المنطقة والسلوك البرجماتي هذه المبادئ تلاقيها في التصريحات، أما عملياً ووراء الكواليس تجد سلوكاً مختلفاً تماماً يؤدي إلى أن تكون استقرارا قائما على دكتاتورية مقسمة وسلطة مقسمة بين الإسلاميين والمجلس العسكري، هذه الخلطة الأسهل التي تتعامل بها أميركا مع مصر وفي نفس الوقت يكون هناك شكل ما من الديمقراطية، إيران فيها ديمقراطية هل ممكن تستطيع أن تقول أن إيران هناك ديمقراطية في إيران، هناك ديمقراطية في إيران باكستان فيها ديمقراطية، المصريون عندما خرجوا..

عبد الرحيم فقرا: استراحة نعرف أن ستيف سيختلف معك في بعض هذه النقاط أو في العديد منها إنما نأخذ استراحة عندما نعود من الاستراحة سنواصل الحديث في هذه النقطة النموذج الباكستاني كما تم تداوله أو لم يتم تداوله هنا في واشنطن بالنسبة لمصر.

[فاصل إعلاني]

عبد الرحيم فقرا: أهلاً بكم جميعاً إلى الجزء الثاني من هذه الحلقة ومعي في هذا الجزء ستضيف كليمون كبير الباحثين في مؤسسة أميركا الجديدة، مجدي خليل مدير منتدى الشرق الأوسط للحريات، دانيا غرابة ناشطة حقوقية، محمد الجمل رئيس مؤسسة مصر الأمل ، مجدي في نهاية الجزء الأول كنت تتحدث عن النموذج الباكستاني وقلت إنه نوقش في واشنطن عندما..

مجدي خليل: نوقش في القاهرة.

عبد الرحيم فقرا: نوقش في القاهرة؟

مجدي خليل: مع وزير الدفاع الأميركي عندما زار القاهرة نوقش هذا النموذج بالتحديد وطرح هذا النموذج بالتحديد في مصر.

عبد الرحيم فقرا: إنما بالتأكيد ستكون قد نوقشت سيناريوهات أخرى مختلفة مثل النموذج الباكستاني هناك النموذج التركي يعني هل يمكن..

مجدي خليل: أكيد لكن التركي بعيد عنه .

عبد الرحيم فقرا: عفواً هل يمكن الحكم على نوايا أوباما فقط من خلال عن ما تسرب على أنها ناقشت النموذج الباكستاني في مصر؟

مجدي خليل: لا أنا بحكم على مش نوايا، على سلوك الإدارة الأميركية خلال الفترة كلها بمعنى أنها أيدت المجلس العسكري في أكثر أخطائه حتى عندما أرتكب مذبحة ماسبيرو وهي مذبحة فظيعة قام بها بمدرعات أميركية خرج رد فعل من البيت الأبيض باهت لا قيمة له، نعود إلى ماذا كانت تقول المفروض تقول إيه الإدارة الأميركية للمجلس العسكري إذا كانت حريصة فعلاً على ديمقراطية حقيقية في مصر كان لازم تقول له كل الخطوات اللي أنت عملتها غلط لازم يتعمل مؤتمر دستوري محترم يجمع القوى المصرية تتعمل لجنة دستورية يتناقش دستور وبعديها يتحدد frame بتاع الإطار العام لتحديد مستقبل مصر بعديها تحصل انتخابات كل ده الإدارة هم عملوا الأخطاء وترتبت أخطاء على الأخطاء.

عبد الرحيم فقرا: طيب دكتور محمد أنت بتصورك كيف يمكن للإدارة الأميركية أن تضمن هذه المصالح التي تحدث عنها مجدي خليل في الشرق الأوسط وفي نفس الوقت تسمح للشعب المصري ليس للقوات المسلحة للشعب المصري أن يحقق طموحاته في الديمقراطية هل يمكن التوفيق بين هذين الجانبين؟

محمد الجمل: طبعاً يمكن التوفيق أولاً من ناحية التجربة الديمقراطية ونحن بنلوم أميركا وغيرها إحنا المفروض القوى اللي شاركت في الثورة دول كل واحد فيهم عمل أخطاء، الشباب عملت أخطاء القوات المسلحة عملت أخطاء طوائف الشعب كل الأحزاب كلهم عملوا أخطاء وبعدين قرروا حاجات معينة يعني مثلاً الانتخابات البرلمانية الأول وبعدين الدستور وبعدين الرئاسة أو الرئاسة الأول وبعدين الدستور.

عبد الرحيم فقرا: هل هذا كان خطأ أم تهافت على السلطة بالمناسبة؟

محمد الجمل: هو خطأ كبير جداً وبعدين الشباب عملوا أخطاء لأن ما عندهم قيادة موحدة مختلفين بينهم وبين بعض وإذا كنا نحن مختلفين أميركا هي اللي توحدنا ولا نحن نوحد أنفسنا ده سؤال مهم جداً؟

عبد الرحيم فقرا: إنما بالنسبة لأميركا عفواً معروف أن لأميركا مصالح معينة مثلاً أحد هذه المصالح هو معاهدة السلام بين مصر وإسرائيل الضامن على الأقل كما نفهم في واشنطن الضامن لاستمرارية هذه المعاهدة هو المؤسسة العسكرية في مصر؟

محمد الجمل: والله المؤسسة العسكرية أولاً الشباب في التحرير ودانيا عارفة .

عبد الرحيم فقرا: على الأقل في تقدير الإدارة .

محمد الجمل: ما فيش حد في ميدان التحرير من أول 25/يناير لغاية دلوقت أتكلم على موضوع السلام، موضوع السلام بين إسرائيل أمر مرغوب السلام مرغوب فيه السلام العادل مرغوب فيه والاتفاقية حتى كل طوائف الشعب، كل الأحزاب بتوع الشعب المصري قال لك سنحترم الاتفاقيات التي أبرمت قبل 25/يناير فده أعتقد الضمان الشعب هو الضمان كل القوات المسلحة تيجي وتأخذ دورا تاريخيا ما هوش الدور التاريخي والدور الحقيقي للقوات المسلحة هو حماية الوطن حماية مصر مش إدارة شؤون البلاد ولكن إدارة شؤون البلاد اللي هي مسكاها دلوقت هي أقحم عليها برضه لظروف الثورة ومين كان لازم يمسك أصلاً في الوقت ده.

إدارة الاقتصاد المصري مسؤولية الجيش

عبد الرحيم فقرا: إنما أعود إلى نقطتك السابقة من يتحكم في حبال الاقتصاد يتحكم في حبال السياسة معروف أن الجيش يتحكم في العديد من حبال الاقتصاد المصري وبالتالي حتى إذا أراد الشعب أن يتحكم الشعب هو كشعب في زمام المبادرة فالجيش يتحكم في الاقتصاد؟

محمد الجمل: سأقول لحضرتك حاجة بالنسبة للدور الأميركي اللي هو 1,3 بليون دولار مساعدة للجيش المصري أعتقد المعونة 1,3 بليون دولار is god زي ما بقولوا كويسه جداً بالنسبة لينا كلنا ولكن ( its nothing ) لا تعني شيء أقول لحضرتك بالنسبة لدخل المصريين في الخارج السنة دي 2010 / 2011، 12,6 بليون دولار تقارنها ب 1,3 بليون دولار إذا المصريين في الخارج لو إحنا بنتكلم مين بيتحكم في اقتصاد مصر والكلام ده يبقى إذن أميركا ما تقدر تتحكم في اقتصاد مصر ولكن بالدور التاريخي والقيادي لأميركا في العالم كله لأنها أكبر دولة قوية في العالم نقول أن ما يقوله الرئيس الأميركي هو ما يفعله الرئيس الأميركي، الرئيس الأميركي قال في مايو اللي فات إنه إحنا حندي بليون دولار إعفاء لديون مصر مين اللي يتابع هذه العملية زي ما قلت في الأول برضه الأسلحة اللي يستخدمها البوليس دي أميركية ولا لأ إذن أميركا ممكن تقول أو ممكن تكتب في شروط تسليمها هذه الأسلحة أن لا تستخدم في قتل أي شاب أو في قتل أي مصري.

عبد الرحيم فقرا: طيب دانيا بالنسبة لمسألة المصالح الأميركية في الشرق الأوسط ومصالح الشعب المصري في إقامة نظام ديمقراطي هل يمكن التوفيق بين هذين العاملين ضمان مصلحة أميركا في الشرق الأوسط وضمان مصلحة الشعب المصري في إقامة نظام ديمقراطي حقيقي لا يسيطر عليه العسكر بالمناسبة هل هذا ممكن؟

دانيا غرايبة: هذا ممكن لما الإدارة الأميركية تبطل المخاوف والمبالغة في قدرة الكتلة اليمينية الإسلامية في الشرق الأوسط في مبالغة فلما الإدارة الأميركية تبطل تفتكر إن إحنا وتحتوي الكتلة اليمينية في أسس سياسية تسمح للجميع إنه يبقى موجود مش بس الكتلة اليمينية، حنلاقي إنهم بالغوا في قدراتهم وحنلاقي إنه في احتمال كبير أوي إنهم يفشلوا وفي احتمال كبير أوي إن الشعب نفسه يرفضهم هو المخاوف الأميركية إن يبقى في تحكم من الكتلة اليمينية في مصر بس أنا عايزة أرد على الأخ ستيف من الناحية الإنسانية أنا ما أنكر إن العالم كله كان متعاطف مع التحرير والحكومة الأميركية كانت متعاطفة مع التحرير من الناحية الإنسانية بس من الناحية العملية ومن الناحية البرجماتية هم مش مقتنعين بأن الشعب المصري لدلوقتي إنه ناضج كافي إنه يمارس الديمقراطية بشكل صحيح، وهم متخوفين من الأمر ده لأنهم شايفين لو إحنا مارسنا الديمقراطية يبقى فيه اتجاه يميني هم مش مرحبين فيه ومبالغين فيه قوي.

عبد الرحيم فقرا: ستيف.

ستيف كليمونز: الإجابة على هذا الأمر هي كالتالي وهي أن الشعب المصري كان هو من قبل أن يقوم الجيش المصري بلعب دوره، أميركا لم تقل بأنكم أنتم المجلس العسكري المعين أعتقد أن الرئيس أوباما كان حذراً أبدا بأن يقول بأن المعادلة القائمة بين أولئك الذين يحكمون وأولئك المحكومون لم يقل أنها يجب أن تكون على ذلك الحال صحيح الولايات المتحدة اقترفت أخطاء كبيرة وكانت متجاهلة بشأن الاستمارات التي كان يجب أن تقوم بها في مصر وفي دول أخرى في الشرق الأوسط كذلك فإن دول الخليج كانت متأخرة فيما يتعلق بالمساعدة المالية تذكروا عندما قلتم أن الناس ضامنون لهذه العملية إذن هؤلاء الحشود اختفوا ما إن تنحى مبارك وبعد ذلك قبلوا بالعملية في مصر الآن يشعروا بالإحباط إذن الارتفاع ونزول العواطف له علاقة بما تقدمها أميركا من مساعدات وأعتقد أن تطلعات الإدارة الأميركية تتمثل في إيجاد عملية نزيهة وواضحة كذلك فإن أميركا تشعر أنها مرتاحة بأن يقوم الجيش بلعب دورٍ ضامنٍ يسمح للتنافس السياسي أن يكون نزيهاً وأن يكون هناك احترام للأقليات.

عبد الرحيم فقرا: ستيف هل الهم الأساسي لهذه الإدارة أو لأي إدارة ديمقراطية بعد سنة قد تكون هناك إدارة جمهورية في البيت الأبيض هل الهم الأساسي للإدارة هو هذه الجوانب التي تحدثت عنها الأقليات وهي بالتأكيد جوانب مهمة في أي نظام سياسي أم أن الأهم بالنسبة لها هو هذه القدرة الكبيرة الكامنة لدى مصر لتغيير المعطيات محلياً وإقليمياً وبالتالي ترى أن الجيش هو القادر على ضبط اللعبة السياسية كما تريدها إدارة الرئيس باراك أوباما أن تلعب في منطقة الشرق الأوسط؟

ستيف كليمونز: أعتقد أن الأمرين محقان وأعتقد أن أميركا تخاف بشكل كبير عما سيحدث في مصر إذا مضينا إلى الفوضى في مصر فأنا أسمع من زملاء أنهم لا يشعرون بالقلق بشأن ذلك لكن هناك الكثير من خبراء الإستراتيجية الذين يخافون من تلك الفوضى وأعتقد أن أميركا كانت بطيئة فيما يتعلق بالتعامل مع الإسلام السياسي فهمنا لذلك مرده إلى التعامل مع كافة أنحاء الإسلام السياسي في المنطقة وهذا يثير مخاوف الكثير من خبراء الإستراتيجية وأنا أعرف أن هناك بعض الانحياز لبعض السياسيين في أميركا في التعامل مع بعض عناصر الإسلام السياسي هذا يعني أن إسرائيل ستمنع من المساعدات المالية أعتقد أنه من الخطأ أن نقول أن أميركا لا تطمح بأن ترى ديمقراطية في مصر لأن تداعيات ذلك كثيرة كبيرة الجميع يعرف أن الدكتاتوريات العسكرية لا تستمر في مثل هذه الأوضاع حتى فيما يتعلق هذا هو قناعة الموجودين في البيت الأبيض.

دانيا غرايبة: الإدارة الأميركية هي فعلاً بتقول إن هي بتشجع الحس الموجود في التحرير وبتشجع آمال الديمقراطية اللي موجودة في التحرير ولكن فعلياً لما أجي أنا في التحرير وأضرب علي قنابل غاز صنع في أميركا وأعرف أن الجيش بيقبض 1،3 مليار دولار من أميركا وفي انتهاكات في حقوق الإنسان ضد التصريحات اللي بتقولها الإدارة الأميركية إزاي متوقع مني إني أنا أصدق إن الإدارة الأميركية بتشجعني فعلياً.

محمد الجمل: الخطأ الأساسي في السياسة الأميركية اللي هي في الشرق الأوسط عموماً إن هي ما هياش متناسقة مع بعضها يعني بتلاقي طبعاً كل دولة لها ظروفها الخاصة ولكن المفروض يبقى في سياسة عامة تحكمها مش حقول المبادئ ولكن المصالح، يعني مثلاً في مصر ما هي مصالح أميركا في الشرق الأوسط بالنسبة لمصر ما هي المصالح الأساسية طبعاً الموقع الجغرافي لمصر قناة السويس يمروا من قناة السويس التصويت في الأمم المتحدة يعني كحليف يعني الإسرائيليين ده بالنسبة لإسرائيل كل هذه المصالح ما فيش حد من شباب الثورة تكلم على هذا الكلام، ستيف قال حاجة بالنسبة للخوف عامل الخوف، عامل الخوف ده أعتقد هو جاي من سوء الفهم يعني سوء الفهم من الإسلاميين سوء الفهم من إيه اللي حيحدث بعد كده في المقاييس الأميركية المقاييس الأميركية لا تنطبق على الواقع المصري والعقلية العربية تختلف عن العقلية الأميركية فالمفروض يعني لكن حرجع للعامل الأساسي اللي هو ما هو دور الذي تلعبه أو يجب أن تلعبه الولايات المتحدة في مصر.

عبد الرحيم فقرا: طيب عفواً دكتور قبل أن أعود إلى مجدي قد يقال بأننا الآن بصدد تضخيم الدور الأميركي في المنطقة قد يقال بأنه عندما كان ملايين الشباب أو مئات الآلاف من الشباب يتظاهرون قبل سقوط مبارك ذلك أربك كل الحسابات في المنطقة أربك الحسابات الأميركية أربك الحسابات الأوروبية أصبح ميدان التحرير كما نعرف أيقونة حتى هنا في الولايات المتحدة أشعل شرارة الاحتجاج هنا في الولايات المتحدة وبالتالي قد يقال الخطأ كان خطأ قراءة الوضع من قبل المحتجين آنذاك عندما قبلوا بتنحي مبارك بالشروط التي قبلوا بها وليس أميركا أساساً؟

محمد الجمل: وده صحيح ده اللي أنا قلته أخطاء من ضمن الأخطاء الفادحة اللي ارتكبها الشباب أو ارتكبتها قوى الثورة في بعد سقوط مبارك في 11/فبراير الماضي المفروض يعني مثلاً أي رئيس أميركي بييجي staff بتاعه بيطلع بيتنحوا مثلاً وبيدي للرئيس الجديد الفرصة إنه يختار المساعدين بتاعوا اللي هم بيقدروا ينفذوا الرؤيا بتاعته إحنا ما حصلش عندنا هذا الكلام.

عبد الرحيم فقرا: مجدي..

مجدي خليل: الحقيقة أنا متفق معاك إن دور أميركا نفسه تراجع في مصر، حاجتين إن الثوار ما كانش عينهم على أميركا ولا على إسرائيل ولا على كل الحاجات ديه كان عينهم على إسقاط النظام وإقامة نظام جديد على أنقاض هذا النظام بشكل كامل وبالتالي من ناحية مخاوف أميركا من إسقاط معاهدة السلام كان مبالغا فيها جداً ليه؟ لأن لا يوجد مصري عاقل محترم يسعى لمصلحة بلدة ويسقط هذه المعادلة المعاهدة ولم..

عبد الرحيم فقرا: دائماً وأبداً أم في الوقت الراهن؟

مجدي خليل: أبداً، أبداً لأن هذه المعاهدة فيها نقاط يعني مش متفق عليها فيها بعض الاعتراضات لكن ككل المعادلة ككل ممتازة جداً لمصر وممتازة جداً لإسرائيل ثانياً.

عبد الرحيم فقرا: لكن هناك قطاعات واسعة من الشعب المصري ومن الشعب العربي لا توافق على ذلك معروف لأنه عفواً بصرف النظر عما إذا كنا نتفق مع ذلك أو لا هناك قطاعات واسعة من الشعب المصري تعتقد أن اتفاقية كامب ديفد كانت خطأ وأنه عندما تسترجع مصر أنفاسها وقوتها في المستقبل يجب مراجعة المعادلة وهناك حتى من يدعو إلى إلغائها أصلاً؟

مجدي خليل: جميل جداً أنا معاك طبعاً في ناس أيديولوجيين سواء إسلاميين أو قوميين ضد المعاهدة عشان كده الولايات المتحدة بدل ما تتوجه إلى القوى الحقيقية القوى العلمانية اللي كانت في ميدان التحرير الثوار الشباب روح مصر اللي عملوا الثورة اللي هم مش معترضين على المعادلة أصلا اتجهت لمين اتجهت للإسلاميين وقالت لهم أنتم حتوافقوا على المعاهدة فالإسلاميين قالوا آه إذا كنت المعاهدة فإحنا موافقين عليها إذا كنتم تسمحوا لنا نأخذ السلطة وأنتم الخوف كله من المعاهدة إحنا نوافق على المعاهدة طيب ما تروحوا للقوى الحقيقية اللي عملت الثورة بدل ما تروح للناس عشان تضمن معاهدة السلام مع الإسلاميين ومع الجيش وبالتالي أنت أولاً أنت توجهت اتجاه خطأ ثانياً أنا بقول أنا بقول زيك تأثير أميركا قل بعد ثورة 25/يناير بس حتى أدوات التأثير استخدمت بشكل خطأ النقطة اللي قالتها دانيا وقالت على موضوع الأسلحة الأميركية، المجلس العسكري كان قد أستنفذ الأسلحة الأميركية أيام مبارك أسلحة الغازات المسيلة للدموع والكلام ده كان أستنفذ هذا الرصيد في أثناء ثورة 25 ماذا فعل المجلس العسكري الإنجاز يكاد يكون الوحيد اللي عمله إنه أعاد بناء ترسانة أسلحة ضد المظاهرات وغازات مسيلة للدموع المصريين دلوقتي بقوا ناس فاهمين كل حاجة اخذوا الفوارغ بتاع الغازات المسيلة للدموع وعرفوا هم شركتين شركة إسرائيلية وشركة أميركية في بنسلفانيا هي اللي بتصنع هذا الموضوع وعرفوا أن المدرعة فهد اللي داست الناس في ماسبيرو هي مدرعة أميركية وبالتالي قالوا إن هذه حتى وفقاً للقانون الأميركي للمعونات أن المعونات مرتبطة بحقوق الإنسان هذا انتهاك أولاً للقانون الأميركي.

شباب الثورة والحوار مع الإدارة الأميركية

عبد الرحيم فقرا: طيب دانيا عودة إليك قبل أن أختتم بستيف كليمونز مجدي يقول أن الولايات المتحدة بعد أو خلال التحضير لتنحي مبارك اتجهت إلى القوى الخطأ سواء الجيش أو الإسلاميين أو غير ذلك يقول أن القوى الصحيحة التي كان يجب أن تتوجه إليها الإدارة الأميركية هي الشباب الذين قادوا الثورة في الأصل لكن يثير هذا السؤال التالي لماذا إذا كان الشباب قد قادوا الثورة لماذا لم يفرضوا لم يستطيعوا أن يفرضوا أنفسهم كالمحاور الرئيسي لمصر مع الإدارة الأميركية؟

دانيا غرايبة: لأن نفس أساليب القمع استكملها الجيش لأن إحنا لسه بمارس ضدنا القمع ويمارس ضدنا انتهاكات حقوقية وفي ناشطين بتخش السجون وبتخش دلوقتي محاكمات عسكرية إحنا عندنا دولة دلوقتي بتحاكم الناشطين محاكمات عسكرية وبتحاكم الرئيس السابق محاكمة مدنية دي بالنسبة لي مهزلة، فالوضع إحنا لا نعتبر دلوقتي حرين إحنا برده لسه مقموعين ومعلش في لفظ القوى الشبابية القوى الشبابية أنا بفضل لفظ قوى المجتمع المدني إدارة أوباما لو كانت على حكمة وعلى عقل كانت اتجهت للمجتمع المدني وكانت تعاملت معه مباشرةً.

عبد الرحيم فقرا: ستيف كليمونز أمامنا أقل من دقيقة السؤال بيت القصيد في كل هذا الكلام هل إدارة الرئيس باراك أوباما يمكن بأي شكل من الأشكال أن تتخلى عن دعمها المباشر أو غير المباشر للمؤسسة العسكرية في مصر؟

ستيف كليمونز: لا أبداً مطلقاً أعتقد بأن إدارة الرئيس أوباما ستحاول أن تقدم المشورة للجيش وأن تتعامل معه ، لكن مع احترامي لزملائي لا أرى أن الولايات المتحدة ستتراجع ما لم سيكون هناك سلوكاً مريعاً من طرف الجيش وربما سيؤثر على ذلك في المستقبل وقتها سنتصور ما لا يمكن تصوره وهو عملية انشقاقات في الجيش لكن الوضع الراهن لا يجعلني أعتقد أن هذه الإدارة ووزارة الدفاع الحالية ستتخلى عن الجيش فالعلاقة مهمة بالنسبة له.

مجدي خليل: استمروا في ثورتكم ما تخلو حد يجهضها لأن هي دي الأمل لأن المجلس العسكري قتل الأمل قتل الأمل.

عبد الرحيم فقرا: دكتور الجمل.

محمد الجمل: القوات المسلحة جزء من الشعب المصري ومش عايزين نتخلى عنها ولكن ممكن تغير القيادة قيادة القوات المسلحة غير القوات المسلحة نفسها.

عبد الرحيم فقرا: دانيا..

دانيا غرايبة: الإدارة المصرية لازم تفهم إن النفسية المصرية بعد الثورة تغيرت تماماً واختلفت ولازم يحطوا الاختلاف ده بالحسبان.

عبد الرحيم فقرا: شكراً دانيا غرايبة الناشطة الحقوقية شكراً لستيف كليمونز كبير الباحثين في مؤسسة أميركا الجديدة، مجدي خليل مدير منتدى الشرق الأوسط للحريات والدكتور محمد الجمل رئيس مؤسسة مصر الأمل يمكنكم الاتصال بنا عبر البريد الإلكتروني والفيس بوك والتويتر انتهت الحلقة إلى اللقاء.