- حسابات السياسة الأميركية تجاه الثورات العربية
- الخطاب الديني والثورات العربية

- العوامل الخارجية ودور المرأة في الثورة

- خفايا الحرب الأميركية على العراق

- أسلحة الدمار الشامل والإطاحة بصدام حسين

عبد الرحيم فقرا
روبن رايت
دونالد رامسفيلد
عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم جميعا إلى حلقة جديدة من برنامج من واشنطن قد يكون وزير الدفاع الأميركي السابق دونالد رامسفيلد من أقوى الوزراء الذين شغلوا ذلك المنصب في تاريخ الولايات المتحدة ولكنه في نهاية المطاف نتاج نظام سياسي أراد به مؤسسوه الأصليون إخضاع الساسة مهما علا شأنهم للمساءلة برغم تقاعس الإعلام الأميركي في ذلك كما يقال أحيانا، كيف ينظر رامسفيلد إذن إلى متغيرات المنطقة العربية وماذا يقول عن دوره في غزو العراق، هل يمكن بأي شكل من الأشكال أن تقول للعراقيين لقد غزونا العراق تخلصنا من رجل شرير أرقكم بالرغم من أننا كنا قد دعمناه في السابق بمختلف الطرق، لكني أريد أن أعتذر لكم عن قتلاكم منذ عام 2003 لأنه لم يتم العثور على أسلحة دمار شامل؟

دونالد رامسفيلد: تريد أن تكون المُستجوب بدلا أن تكون المستجوب..

عبد الرحيم فقرا: أبداً فأنا السائل هنا..

دونالد رامسفيلد: تحدثت بما فيه الكفاية، حان الوقت أن تصغي إليّ..

عبد الرحيم فقرا: أعطيني شيئا أسمعه، سألتك هل تعتذر للعراقيين..

دونالد رامسفيلد: سمعت هذا السؤال أكثر من مرة والجواب هو طبعا لا.

عبد الرحيم فقرا: لقاؤنا مع رامسفيلد بمناسبة صدور مذاكرته في الجزء الثاني من هذه الحلقة، ولكن قبل ذلك نعرض لكتاب آخر تشرح فيه مؤلفته الصحفية الأميركية روبن رايت لقرائها خلفية ووقائع وأهداف ما يسمى بالربيع العربي كما تراه هي طبعا، عنوان الكتاب اقتبسته رايت من أغنية لإحدى فرق موسيقى البوب تحمل عنوان روك القصبة كلمة روك تحتمل تفسيرين في عنوان رايت إشارة إلى الصنف الموسيقي أو إشارة إلى الزلزال السياسي الذي تقول أنه يهز المنطقة حاليا، إذا كان محتوى الكتاب يستهدف جمهور الساسة والمثقفين الأميركيين فإن أسلوبه سهل وفي متناول عامة الشعب فأي الجمهوريان تستهدفه رايت؟

روبن رايت: فعلا أنا جمعت الاثنين فمن الأهمية بمكان مخاطبة الجمهور الأميركي لأنه لا يزال هناك جهل كبير حول الإسلام وحول ما يجري في المنطقة بالتالي حاولت أن أركز في الكتاب على الخطابات التي يتبناها مختلف النشطاء وتعريف الناس على نظرائهم، لكني أيضا حاولت أن أكتب عما يجري في المنطقة بشكل يساعد السياسيين وصناع القرار على فهم ذلك حيث أنه من المحزن أنه بعد مرور عشرة سنوات على هجمات 11 من سبتمبر الخوف من الإسلام يفوق ما كان عليه إبان تلك الهجمات خصوصا بعد المجهودات الكبيرة التي بذلها الكثيرون من أجل تغيير بيئتهم وصورة العالم الإسلامي متعددة الأجزاء والتالي وللأسف لا يبدو أنها تصل إلى الناس بالوضوح المطلوب.

حسابات السياسة الأميركية تجاه الثورات العربية

عبد الرحيم فقرا: الآن بالنسبة لصناع القرار منذ صدور الكتاب حتى الآن إذا أمكن أن تشيري إلى خلاصة أساسية تعتقدين أنت أنها أساسية يمكن أن يستفيد منها صناع القرار في هذا البلد، في الولايات المتحدة، في التعامل مع ما يدور حاليا في الشرق الأوسط وشمال أفريقيا، ما هي الخلاصة التي قد تكون لديك في هذا الكتاب؟

روبن رايت: الخلاصة الأهم في الفصل المتعلق في السياسة الأميركية هي انعدام الاتساق في تلك السياسة، نحن نريد دعم الديمقراطية في العديد من البلدان ولكننا نصطدم بجدار عندما يتعلق الأمر بدول الخليج بالتالي ليس هناك اتساق أعتقد أن الإدارة كانت جريئة في فبراير شباط لمدة أحد عشر يوما عندما كانت تقول في البداية إن الرئيس المصري يمكنه أن يبقى حتى موعد الانتخابات في الخريف، ثم مع نهاية تلك المهلة كانت تقول أنه حان الوقت كي يرحل الرئيس مبارك، لقد كان ذلك قرارا خطيراً بالنسبة للولايات المتحدة حيث أنها تتخلى عن ستين عاما من الدعم لبعض أكبر المستبدين في العالم، ولكن يعتقد أننا لسنا على استعداد للمحافظة على الاتساق في رسالتنا مما يضعف موقف الولايات المتحدة في هذا المجال.

عبد الرحيم فقرا: في الوقت الذي بدأت بعض هذه الثورات تواجه صعوبات حقيقية على الأرض يبدو أن ذلك في هذا الكتاب لم يقلل من الشعور بالأمل الذي يحدوك أنت بأن هذه الثورات في نهاية المطاف ستتمخض عن تغيير حقيقي في المدى البعيد على أي أساس تبنين ذلك الأمل؟

روبن رايت: عادة أنا متشائمة فيما يتعلق بالشرق الأوسط، غالبا ما يكون التشاؤم هو الصحيح ولكنني فوجئت على مدى السنوات الأربعة الأخيرة من النمو المطرد للنشطاء الذين يعملون جاهدين على استرجاع قيم عقيدتهم ويحاولون تغيير الأنظمة والبيئة السياسية بشكل سلمي وذلك في المنطقة الأكثر قابلية للاشتعال في العالم، قمت فيها شخصيا بتغطية ستة حروب وانتفاضتين ولكن خروج الناس في حالة عصيان مدني سلمي يمثل نقطة تحول بالغة الأهمية.

عبد الرحيم فقرا: فصل في كتابك تحت عنوان بداية البداية، هناك ثلاث ثورات شهدها العالم خلال الأعوام المئتين وخمسين الأخيرة هي من أكثر الثورات أصالة من حيث أنها جاءت بأيدلوجيات جديدة أعادت صياغة المشهد السياسي في العالم، وهي الثورات الفرنسية والسوفيتية والإيرانية، ففي كل واحدة منها، التهمت الروح الثورية من قبل طغاة بغيضين لا تعرف قلوبهم الرحمة، يعني عدم التشاؤم في هذا المقطع يناقض التفاؤل الذي تشعرين به عموما خلال الكتاب هل هو فعلا تشاؤم كما ذكرت من قبل واقعي في تقييم نتائج الثورات العربية؟

روبن رايت: في كل واحدة من هذه الدول رأينا شعورا بالنشوة في البداية من حيث تحقيق الثوار والنشطاء أهدافهم بشكل حاسم وسريع ثم يستيقظون في اليوم التالي ليواجهوا الواقع العاري بزيادة البطالة وهو أمر بالغ الأهمية في تحديد النتائج اللاحقة، ويواجهون تأسيس دساتير جديدة ومن سيتنافس على القيادة، ربما أحزاب حديثة التأسيس أو تنقصها الخبرة السياسية فهناك أسئلة عديدة، ومن الأمور المحورية في الثورة الإيرانية أنها مثلا في أيامها الأولى كما يقودها تكنوقراط وقال آية الله الخميني إن رجال الدين عليهم أن يعكفوا على علمهم وعندما شرعوا في كتابة الدستور كانت الخلافات بين الأحزاب متعددة وقدم أكثر من ستة آلاف تنقيح على مشروع الدستور مما دفع رجال الدين إلى الواجهة وجعلهم يفرضون نظام ولاية الفقيه ليشرف على العملية وإعطاء المؤسسات صلاحية المصادقة على المترشحين، في تلك اللحظة اختطف رجال الدين الثورة بالطبع كتابة دستورٍ أصعب بكثير من تنظيم انتخابات، وتلك هي اللحظة التي علينا أن نراقبها عن كثب لأنها ستحدد ما سيأتي لاحقاً.

الخطاب الديني والثورات العربية

عبد الرحيم فقرا: إنما قد يستشف من هذا الكلام أن ما يحصل الآن هو رد على ما حصل في إيران وعلى انتشار الفكر الديني في المجال السياسي هل هذه هي خلاصتك في الكتاب؟

روبن رايت: من الواضح تماماً أن هذه الانتفاضات جاءت رافضة للأنماط المختلفة الموجودة بما فيها إعلان مبادئ تنظيم القاعدة أو الدولة الدينية الشيعية في إيران فقد كان الموضوع في كلٍ من هذه البلدان على اختلافها موحداً إلى حدٍ كبير، الكل يطالب بدورٍ أكبر في الحياة السياسية وبحرية التعبير وحرية التجمع وحقوق الأقليات وهذا يناقض النمط الإيراني بشكل واضح، لكني أعتقد أن العقد القادم سيكون أكثر ديمقراطية مع احتمال كبير أنه سيكون أكثر إسلامية، ليس بمعنى الإسلام السلفي بل إسلاماً يكون بمثابة المفهوم الإطاري لطموحات الناس يعني أنه سيكون وسيلةً لتحقيق الغاية وليس الغاية في حد ذاته.

عبد الرحيم فقرا: هل يعقد ذلك مهمتك أنت في هذا الكتاب إلى أي مدى تعتقدين أن ذلك سيقلل من روع من يتخوفون من الإسلام والمسلمين في هذا المجتمع، في المجتمع الأميركي حالياً؟

روبن رايت: كنتيجة مباشرة لجهلنا بالإسلام يمكن أن نلاحظ التوتر في واشنطن، مثلاً حول دور الإخوان المسلمين في مستقبل مصر ومما يشد انتباهي هو أن هذه الجماعة حدث فيها ما يشبه الانشقاق، حيث ترى الشباب فيها ينشق ويقول إنه غير راض عن القيادة مدى الحياة والتسيير غير الديمقراطي للجماعة، كما أنهم لا يقبلون الحكم باستثناء النساء والأقباط من أحقية الترشح لمنصب الرئاسة بالتالي كانت الجماعة متماسكة كحركة معارضة، ولكنها الآن تبرز منها أصواتٌ متعددة ولا أعتقد أن هذا مفهوم في الولايات المتحدة حيث يوضع الكل في خانة واحدة عندما يتعلق الأمر بالإخوان المسلمين وهي جماعة تخلت عن العنف منذ سبعينات القرن الماضي.

عبد الرحيم فقرا: هل الفهم الشعبي الأميركي بتصورك قادر على أن يستوعب هذه الدقائق بأنه هناك فرق كما تتحدثين عنه أنت بين الإسلام كما يتخوفون منه والدور الذي قد يلعبه الإسلام في هذه الثورات وفي مستقبل هذه الثورات هل فهم الشعب الأميركي قادر على استيعاب ذلك؟

روبن رايت: أعتقد أننا قادرون على ذلك مجتمع، لكن ذلك سيتطلب الكثير من التوعية، هنا يلعب الخوف دوره الكبير، فعلى الرغم من مرور 10 سنوات من هجمات أيلول سبتمبر لا يزال هناك هذا الخوف الذي يظهر جلياً في مسألة بناء مسجدٍ في نيويورك على مقربة من مكاني برجي مركز التجارة العالمية، نحن ما زلنا إلى الآن نفتقر إلى فهمٍ عميق يسمح باستيعاب التفاصيل، وبفهمي أن جماعة الإخوان المسلمين كان لها 88 مقعداً في البرلمان المصري خلال حكم مبارك، وأن الجماعة كانت لاعباً سياسياً حقيقياً في مصر منذ وقتٍ بعيد، بالتالي هناك خوف غير منطقي من أمورٍ هي في الحقيقة لا تستدعي الخوف وسيتطلب الأمر بعض الوقت حتى يفهم الأميركيون بشكلٍ كامل ماهية هذه التحولات والدور الذي سيلعبه الإسلام.

عبد الرحيم فقرا: الآن هذا التخوف في الفهم الشعبي الأميركي كيف تعتقدين أنه سيؤثر على قدرة الساسة وصناع القرار في واشنطن؟

روبن رايت: ما يقلقني هو أن الخوف سيكون الدافع الأساسي بدلاً عن الوقائع في تحديد القرارات، ولكن كل هذا سيتوقف على نتائج الانتخابات وعلى التوجهات في كتابة الدساتير وهوية الأحزاب التي ستظهر على السطح، كما تفضلت بأن معظم النشطاء هم من الشباب وربما تنقصهم الحنكة السياسية رغم اندفاعهم ومثابرتهم فهم كالجسم الذي تنقصه الرأس، تأسيس حزبٍ سياسي يتطلب وقتاً طويلاً ولاستقطاب المرشحين ولتطوير برنامج سياسي وللأسف الوقت ليس في صالح أيٍ من هذه البلدان، فضلاً عن أن بعضاً من هذه البلدان كمصر مثلاً، قد لا تقدر على تحمل مصاريف الديمقراطية إذ ليس لديها ما يكفي من الموارد حتى لتشغيل خريجي معاهدها وجامعاتها.

عبد الرحيم فقرا: الآن عطفاً على موضوع أحداث 11 من سبتمبر وقد تحدثتِ عنها قبل قليل، تقولين في مطلع الكتاب أهم قصة في مطلع القرن 21 هي التحولات المذهلة التي يشهدها العالم الإسلامي، إن الغضب ضد المستبدين العجائز هو جزء واحد فقط من تلك القصة، إن معظم المنطقة الإسلامية من المغرب على المحيط الأطلسي إلى اندونيسيا على البحر الهادي، تخوض ثورةً فعلية ضد الأيديولوجيات الراديكالية، فالمجتمعات الإسلامية تتجاوز الآن الأفكار الجهادية، وليس السبب الوحيد وراء ذلك، الموت المذهل لأسامة بن لادن في 2 / مايو / 2011، بدايةً قد يفهم من هذا الكلام أنت طبعاً تتحدثين عن الثورات العربية ثم تتحدثين عن العالم الإسلامي، قد يستشف من هذا الكلام أنك من بين أولئك الذين يعتقدون أن العالم العربي لا يزال هو القلب النابض للعالم الإسلامي؟

روبن رايت: عددٌ كبيرٌ من البلدان المسلمة ودول فيها أعداد كبيرة من المسلمين هي دولٌ ديمقراطية، وأحياناً يغيب هذا الأمر عن ذهننا فاندونيسيا وباكستان وتركيا وبنجلادش كلها دولٌ ديمقراطية ولو بأشكالٍ مختلفة، هناك 5 دول مسلمة ترأستها نساء وهو ما لم يتحقق في الولايات المتحدة حتى الآن، صحيحٌ أن الإسلام نبع من الشرق الأوسط وهي منطقة لدى الولايات المتحدة فيها مصالح اقتصادية وسياسية كبيرة، أحياناً تكتسب أهمية لا تتناسب مع حجمها، فمجموع سكانها في حدود 300 مليون نسمة فقط من مجموع مليار و600 مليون مسلم ويبدو لي أن هذه هي المنطقة الأخيرة التي لا تزال تستعصي على موجة الديمقراطية، مما يجعل ما يحدث في الشرق الأوسط يأخذ أيضاً أهمية تفوق حجم المنطقة من حيث الأرقام.

العوامل الخارجية ودور المرأة في الثورة

عبد الرحيم فقرا: هل بتصورك أسباب ما حصل في العالم العربي كلها داخلية أن أنك تعتقدين أن هناك بعض الأسباب الخارجية التي أسهمت هي أيضاً؟

روبن رايت: بلا هي العوامل الداخلية والخارجية مجتمعه مثلما رأينا في تونس ومصر حيث وصلت حالة عدم الرضا إلى حد الانفجار لكن هذا حصل في سياق تياراتٍ عالمية، كما أعتقد أن انتشار التكنولوجيا الحديثة مثل الإنترنت وفيس بوك وتويتر وفر إحساساً بأن العرب هم جزءٌ من توجهٍ أوسع، لكن الشرارة كانت هي المشكلات الداخلية وهي التي أطلقت الحراك الذي شهدناه فاجتمع العاملان.

عبد الرحيم فقرا: عندما تتحدثين عن الأيديولوجيات الراديكالية كما تعرفين بالتأكيد هناك العديد من العرب الذين يعتقدون أن النظام الليبرالي الاقتصادي السائد في العالم هو أيديولوجية راديكالية بالنسبة لهم، وبالتالي أسهم النظام الاقتصادي الليبرالي السائد حالياً كما تتزعمه دول كالولايات المتحدة في أن المشاكل الداخلية لهذه البلدان قد تفاقمت؟

روبن رايت: كجزءٍ من العولمة هناك أيضاً معايير للنمو الاقتصادي، ومأساة مصر هي أنها على مدار الثلاث سنوات الماضية أقدمت على تلك الإصلاحات التي ساعدت على النمو الاقتصادي ولكن اليوم وبالنظر إلى عدد العاطلين عن العمل فإن تلك الإصلاحات الليبرالية في خطر في حين أنها في الحقيقة إصلاحاتٌ جيدة وصعبةٌ في آن، والولايات المتحدة عليها الشروع في مثل هذه التدابير، ويقلقني في هذه الظروف أن نعود لاستخدام تلك المقولة الشهيرة التي تداولناها منذ بضعة عقود هو الاقتصاد أيها الأحمق، وهو الذي سيحدد في نهاية المطاف نتائج ما يحدث في العالم العربي وما يحدث في أميركا أيضاً بالنظر إلى أزمة الديون.

عبد الرحيم فقرا: لا نسمع كثيراً عن دور المرأة في هذه الثورات في الولايات المتحدة، هل ذلك بتصورك راجع إلى أن هناك أنماط معينه ينظر من خلالها الأمريكيون إلى منطقة الشرق الأوسط فيما يتعلق بالمرأة أم أن هناك أسبابا أخرى في تصورك يمكن أن تشرح لنا ذلك؟

روبن رايت: حقيقةً هذه نقطةٌ بالغة الأهمية لم تخطر ببالي من قبل، لكن صحيح أن الصورة النمطية وقلق الغرب حول حقوق النساء يضع المرأة في نقطة ضوء مبالغ فيها لكن من المثير للاهتمام أن أحد المحركين الاثنين للتغيير في المنطقة اليوم هي النساء، وهن تقمن بذلك بأشكال عديدة ومتنوعة كالخروج جنباً إلى جنبٍ مع الرجال في المظاهرات أو بتنظيم مظاهراتٍ خاصةٍ بهن وهن تطالبن بحقوقهن، ومن المهم أيضاً الإشارة إلى أنهن لسن بصدد انتظار أن يقوم الرجل بذلك بالنيابة عنهن بل أنهن تعبرن عما تردن وتطالبن به، يجدر أن نقول أيضاً أنهن تواجهن صعوباتٍ كبيرة في تحقيق ما تطالبن به ولكن مجرد خروجهن وتعبيرهن عن مطالبهن هو في حد ذاته مؤشر على التغيير الذي نحن بصدده في المنطقة.

عبد الرحيم فقرا: الصحفية والكاتبة روبن رايت، استراحة قصيرة ثم وزير الدفاع الأميركي السابق دونالد رامسفيلد عن غزو العراق.

[فاصل إعلاني]

عبد الرحيم فقرا: أهلاً بكم في الجزء الثاني من برنامج من واشنطن وزير الدفاع الأميركي السابق اشتهر بعدة خصائص مشوارٌ مهني طويل الوقوف كدافعٍ قوي وراء غزو العراق والإطاحة بنظام الرئيس السابق صدام حسين ثم الخروج على الصحفيين أيام الغزو بمقولة قد يصعب العثور على جذورها حتى في أعماق الإرث الفلسفي عند الإغريق.

دونالد رامسفيلد/ وزير الدفاع الأميركي السابق: هناك أمورٌ نعرف أننا نجهلها كما نعرف أن هناك أمورٌ نعرف أننا نعرفها وهناك أمورٌ معروفٌ أنها غير معروفة ولكن هناك أيضاٌ أمورا لا نعرف أننا لا نعرفها.

عبد الرحيم فقرا: رامسفيلد أصدر مذكرات حياته المهنية وبنا عنوانها على تلك المقولة، في الكتاب المعلوم والمجهول محاولات لتفنيد ما يقال عن أن إدارة الرئيس بوش جاءت إلى السلطة بخطة مسبقة لغزو العراق فوفرت لها هجمات 11/ أيلول سبتمبر فرصة سانحة للقيام بذلك كان يتم بحث موضوع العراق بين حين وآخر في مستويات الإدارة العليا ومع حلول صيف 2001 كانت سياسة الولايات المتحدة جوهرياً على حالها، كما كانت في نهاية إدارة بل كلينتون أي أنها كانت تسير على غير هدى وفي يوليو 2001 أرسلت مذكرة إلى كل من تشيني وباول ورايس طالباً أن نعقد اجتماعا لرؤساء اللجان لبحث موضوع العراق، وفي تلك الوثيقة أثرت موضوعين يمكن أن يؤثرا في إجبار الرئيس على اتخاذ قرار في موضوع العراق في ظروف غير مواتية، أولهما يتعلق بحصول إيران على الأسلحة الذرية مما سيغير ميزان القوى في المنطقة جذرياً وقد يثير سباق تسلح إقليمي أيضاً، وثانيا كان هناك احتمال أن يتمكن أحد سواء كان العراق أو إيران أو أسامة بن لادن من القضاء على العائلة المالكة في دولة أو دولتين أو ثلاث من دول الخليج ويقوم بتغيير النظام والتوازن كذلك وقد يطلب قوات عراقية أو إيرانية لحمايته،. قد أشرت أيضاً إلى أن حدثاً غير متوقع وخارج نطاق سيطرتنا قد يؤدي إلى أن تتخذ الولايات المتحدة قراراً بخصوص العراق، كما يعرض الكتاب في شقه المتعلق بالعراق في لاستخدام مسألة أسلحة الدمار الشامل في موضوع الغزو ولمسألةٍ النقاش في أوساط إدارة الرئيس بوش عن عديد القوات التي استخدمت في نهاية المطاف في ذلك الغزو أي حوالي 130 ألف جندي، تحدث الجنرال فرانكس العديد من المرات خلال عام 2002 أمام مجلس الأمن القومي حول خطة الحرب التي يجري دوماً تعديلها وتطويرها وكانت آخر خطة تتطلب 450 ألف جندي للقيام بعمليات الغزو البري، بالمناسبة صحيفة نيويورك تايمز نشرت ما يلي في يناير 2007 إستراتيجية الرئيس الجديدة باعترافها الصريح بأنه لم يتم إرسال العدد الكافي من الجنود إلى العراق لفرض السيطرة، كانت إثباتاً لصحة آراء الجنرال شينسكي الذي بصفته رئيساً لأركان الجيش قال ذلك علناً أمام الكونغرس قبل بدء الحرب عام 2003، نسمع الأمور الآن من فم دونالد رامسفيلد، السيد الوزير شكراً على تلبيتك الدعوة أولاً عندما تفكر فيما حصل في العراق منذ عام 2003 هل تشعر أن ما يحصل حالياً في العالم العربي من تغييرات له صلة بما حصل في العراق عندما قامت الولايات المتحدة بإسقاط نظام الرئيس العراقي السابق صدام حسين؟

خفايا الحرب الأميركية على العراق

دونالد رامسفيلد: لست أدري ولا أظنني قادرٌ على تأكيد ذلك في اتجاه هناك من يعتقد ذلك وهناك من يرى ديمقراطية ناشئةً في العراق في ذلك الجزء من العالم ونهاية لنظام ديكتاتوري شيءٌ جيد هذا، أما إذا كان بالإمكان ربط خيطٍ بين ذلك وبين ما يحدث في تونس وليبيا ومصر فالوقت هو وحده الكفيل بأن يظهر ذلك وسنرى ما إذا كانت الدوافع أعتقد أنه المحفز والمشجع أن نرى شعوب المنطقة تسعى إلى تحقيق حياةٍ أفضل وحياةٍ سياسية أفضل ومؤسسة اقتصادية حرة أتمنى أن يحدث ذلك وأن لا ينتهي بهم المطاف إلى ديكتاتوريةٍ أخرى مختلفةٍ عن الزعامات التي كانت موجودة في ليبيا مثلاً مع القذافي..

عبد الرحيم فقرا: كيف تقيم ما يحصل حالياً في سوريا؟

دونالد رامسفيلد: أعتقد أن النظام السوري نظامٌ صعب بشكل خاص، وأنه يقمع بوحشية الانتفاضة الشعبية لقد فعل والده ذلك بسكان حماة وقتل عدداً كبيراً من الناس في وقتها وحسب ما أقرأ وأشاهد في الصحف أن النظام يقتل الكثيرين في المنطقة في الوقت الحالي، لست مرتاحاً للنظام الإيراني والسوري وأتمنى أن تحقق شعوب البلدان التي تفتخر بتاريخ عريق فرص العيش الكريم التي يرونها تتحقق لغيرهم من الشعوب بينما يحرمون هم منها سأكون سعيداً إذا ما اختفت تلك الأنظمة..

عبد الرحيم فقرا: الآن بالنسبة إلى الجزء الذي يتحدث عن العراق في كتابك، عندما قرأت ذلك الجزء شعرت أنك من جهة كنت تحاول شرح الأخطاء التي ارتكبت في مسألة غزو العراق ومن جهة أخرى كنت كذلك تحاول تبرير بعض القرارات التي إما اتخذتها أنت كوزير الدفاع آنذاك، أو يعتقد الناس أنك اتخذتها، هل هذه قراءة صحيحة؟

دونالد رامسفيلد: كلا الأمر كما ذكرت لك سابقاً ما كنت أرنو إليه هو أخذ الوثائق الموجودة من الفترة تلك بما فيها المذكرات التي أرسلت للرئيس وأشخاص في وزارة الدفاع وأعضاء مجلس الأمن القومي وأن أضع ذلك الأرشيف على ذمة الجمهور وخصوصاً المؤرخين وأولئك الأشخاص الذين تهمهم الفترة بشكل جدي، أنا أروي على الملأ ما حصل بالفعل وبعض ما حصل كان فعلياً ناجحاً والبعض الآخر ربما كان بالإمكان تحقيقه بطرق مختلفة وهذا ينطبق على كل أمور الحياة.

عبد الرحيم فقرا: بعيداً عن أي استفزاز ربما قرار غزو العراق يستأثر بالانتقاد أكثر مما يستأثر بالدعم لدى الرأي العام فيما يتعلق بمحصلة غزو العراق فلا نسمع كثيراً من الناس يثنون عليك أو على زملائك في الإدارة آنذاك أو على المحصلة في العراق في ظل تواصل عدم الاستقرار هناك ؟

دونالد رامسفيلد: الحرب كما تعلم ليس علماً صحيحاً لا أحد يمكنه أن يتوقع مدتها وثمنها وعدد الأرواح التي تزهق فيها هي تعبيرٌ فاشل عن الدبلوماسية، وبما أنها كذلك إذا نظرنا لأي نزاع كالحرب العالمية الثانية حرب كوريا، فيتنام، كلها تثير تلك المخاوف، أي أن العدو قادر على التفكير والتأقلم وكما قال أيزنهاور التخطيط مهمٌ جداً لكن الخطة لا تساوي شيئاً لأن الخطة تنتهي مع أول التحام مع العدو ليس هناك شك أن تمدد الحرب في العراق وفي أفغانستان أيضاً يثير قلق الناس، وأعتقد شخصياً أن أميركا غير قادرة على بناء الدول لأن الثقافات مختلفة، التاريخ مختلف والجيران مختلفون، في حالة العراق أعتقد شخصيا أن العالم أصبح أفضل بدون صدام وأعتقد أن تفكيك القذافي لأسلحة الدمار الشامل بعد أن شاهد ما حصل لصدام هو أيضاً أمر جيد، وأعتقد أن الحكومة هناك وبالدستور الذي أسسته ووجود حكومة تحترم إلى حد معقول التنوعات الموجودة في البلاد حكومة لن تتطاول على الأمم المتحدة ولن تعطي 25 ألف دولار لانتحاريين وعائلاتهم لتفجير أنفسهم وسط النساء والأطفال الأبرياء، هل كانت هناك سلبيات لا شك في ذلك، وكما في كل الحالات الشبيهة هناك إيجابيات وسلبيات.

عبد الرحيم فقرا: سيد رامسفيلد عطفاً عما قلته من أن العالم أفضل من دون صدام، وبالتأكيد هناك من يتفق معك لكن هل تعتقد أن عشرات الآلاف من الأسر العراقية التي فقدت أحبائها من الأبرياء الذين إما قتلوا على يد القاعدة أو بنيران أميركية هل تعتقد أنهم يكترثون لقولك إن العالم اليوم أفضل بصدام أو بدونه فكل ما يعرفوه هؤلاء هو أنهم فجعوا في أحبائهم؟

دونالد رامسفيلد: ولكن من جهة أخرى لديك مئات الآلاف من الناس قتلهم صدام حسين، وألقى بهم في المقابر الجماعية والأشخاص العراقيون الذين قتلهم صدام حسين بالسلاح الكيماوي، أعتقد أن هؤلاء يشاطرونني شعوري ومن البديهي أن يكون هناك أناسٌ على طرفي المسألة، هذا هو العالم، ليس لدي أدنى شك أن العالم أصبح الآن مكاناً أفضل وأن شعب العراق في وضعٍ أفضل اقتصادهم ينمو، المدارس مفتوحة، ليس هناك حكومة ديكتاتورية متوحشة تقمع، ومن الطبيعي أن يكون هناك من لا يتفق مع التقييم هذا مفهوم لكن على الناس الموضوعيين أن يقروا بذلك..

عبد الرحيم فقرا: الآن لا يختلف كثير من الناس حول قسوة نظام صدام حسين على العراقيين الذين تعرضت أعداد كبيرة منهم كما تقول للقتل قبل 2003.

دونالد رامسفيلد: مئات الآلاف..

عبد الرحيم فقرا: مفهوم لكن بدءاً بعام 2003 طبعاً تختلف التقديرات حول عدد القتلى العراقيين لكن هناك إجماع على أنها بعشرات الآلاف، سؤالي لك هو كالتالي إذا قتل العراقيون على يد صدام قبل 2003 هل يبرر لك ذلك التنصل من مسؤولية قتلهم بعد أو بدءاً بعام 2003 تاريخ الاحتلال؟

دونالد رامسفيلد: كلا لا يستقيم أبداً أن تزهق أي نفسٍ بريئة، لكن طرحك للسؤال يخطئ النقطة الجوهرية، النقطة الجوهرية هي أن هذا النظام كان وحشياً إلى حد استخدام السلاح الكيماوي ضد شعبه وجيرانه احتل الكويت وكان يقتل أعداداً هائلة من الشعب العراقي بشكلٍ وحشي ويستخدم الأسلحة الكيماوية ضد أناسه..

عبد الرحيم فقرا: بالمناسبة تلك الأسلحة وفرت لصدام من قبل حكومتك وزرت أنت صدام في الثمانينات من القرن الماضي وصافحته؟

دونالد رامسفيلد: غير صحيح، غير صحيح..

عبد الرحيم فقرا: لم توفر أي أسلحة كيماوية لصدام؟

دونالد رامسفيلد: لا أعلم ذلك أنا لم أقدم هذه الأسلحة لم تقدمها حكومة ريغان، أية مزاعم عارية عن الصحة..

عبد الرحيم فقرا: لكنك ذهبت إلى بغداد وصافحت ذلك الرجل الذي يوصف بالشرير ودعمته في حربه ضد الإيرانيين؟

دونالد رامسفيلد: انتظر تطرح سؤالاً وعليك أن تستمع للجواب..

عبد الرحيم فقرا: تفضل.

دونالد رامسفيلد: الجواب هو هذا كالتالي ريغان، الرئيس ريغان ووزير الخارجية شولز طلبا مني التوجه إلى العراق ومقابلة صدام حسين لماذا؟ ليس لأنه كان رجلاً صالحاً بل لأن علاقتنا مع إيران كانت أسوأ، أخذوا أسرى أميركيين رهائن من سفارتنا هناك، كانت علاقتنا سيئة للغاية وتلميحك أن تلك الإدارة أو أنا شخصياً كان لدينا أية علاقة بتسليم أسلحة كيماوية لصدام تلميحٌ يتجاوز كل الحدود، هو عارٍ تماماً عن الصحة وغير دقيق..

عبد الرحيم فقرا: دعني أسألك هذا السؤال؟

دونالد رامسفيلد: اسمح لي، اسمح لي بالمواصلة..

عبد الرحيم فقرا: هل وفرت الحكومة الأميركية..

دونالد رامسفيلد: اسمع، اسمع يجب عليك الاستماع لجوابي.

عبد الرحيم فقرا: هل وفرت الحكومة الأميركية في أي وقت من الأوقات السلاح أو الدعم لصدام قبل 2003؟

دونالد رامسفيلد: لم يحدث ذلك وأنا في الحكومة.

عبد الرحيم فقرا: لكن سؤالي عام؟

دونالد رامسفيلد: أنت تؤكد ولكنني لست في موقع يمكنني من نفي ذلك أو تأكيده..

عبد الرحيم فقرا: إذن سأفسر ذلك كتأكيد منك..

دونالد رامسفيلد: كلا، لا يمكنك ذلك، تود ذلك لكنك لا تستطيع ليس لدي علمٌ بهذا..

عبد الرحيم فقرا: طيب..

دونالد رامسفيلد: نادرٌ أن يقول أحدٌ هذا لكنها الحقيقة..

عبد الرحيم فقرا: لكن بالنسبة لي كصحفي إذا لم تنف أو تؤكد فمعنى ذلك أنك تترك الباب مفتوحاً أمامي لأؤول كلامك؟

دونالد رامسفيلد: واضح أنك تريد التأويل بشكل ما.

عبد الرحيم فقرا: كلا، كل ما أريده منك كوزير دفاع في ذلك الوقت هو أن تقدم الحقائق التي تثبت أو أن تنفي ما قامت به حكومة بلادك أو لم تقم به في هذا الصدد؟

دونالد رامسفيلد: كنت في عالم الأعمال في الثمانينات طلب مني أن أتفرغ بضعة شهور لأكون مبعوثاً خاصاً للرئيس ريغان في الشرق الأوسط، فعلت ذلك بالتالي ما حصل قبل تلك الأشهر أو بعدها عليك هنا أن تسأل غيري حقيقةً ولكنك لا يمكنك أن تستخلص أي خلاصاتٍ من عدم علمي بهذا..

عبد الرحيم فقرا: الآن مسألة أسلحة الدمار الشامل، وكما تقول في كتابك كان الحديث في البداية عن الغزو بسبب أسلحة الدمار الشامل، لكن عندما تبين أنه لن يكن من السهل العثور على تلك الأسلحة، تغيرت القصة وأصبحت مسألة حقوق الإنسان والديمقراطية ما مدى اقتناعك في ذلك الوقت بأنه كانت هناك أسلحة دمار شامل في العراق؟

دونالد رامسفيلد: لم أكن في مجال الاستخبارات لكن أقنعوني كما أقنعوا الرئيس، قدم كولن باول الأمر إلى العالم بأسره في الأمم المتحدة كان أكثر خبرة في مجال الاستخبارات من أي شخصٍ آخر في الإدارة، بما فيهم مدير وكالة الاستخبارات سي آي أيه، كان مقتنعاً أمضى أياماً وكان مدير الاستخبارات سي آي إيه على قناعة راسخة أن المعلومات الاستخبارية كانت من مستوى الجودة الممكنة نعلم كلنا أنها لا ترتقي أبدأ إلى الحد الأمثل يجب أن أقول أيضاً أن بعض الديمقراطيين في الكونغرس اطلعوا على نفس المعلومات كانوا مقتنعين، أيضاً بعض الدوائر الاستخبارية الأجنبية دول مثل بريطانيا وألمانيا، بالتالي كان هناك اتفاق واسع كانت الأمم المتحدة تعلم أن صدام حسين رفض 17 قراراً أممياً، ورفض التعاون مع المفتشين الدوليين وبالتالي كان هناك توافقٌ واسع، وأنا كنت مقتنعاً من جملة هؤلاء أنه كانت لديه هذه الأسلحة، وكان هذا صحيحاً إلى حد كبير وكان المفتش ديلفر الذي توجه إلى العراق فيما بعد وجد الخبراء الذين كانوا يعملون في هذا المجال في مجال الأسلحة البيولوجية والكيماوية وجدوا المنشآت ذات الاستخدام المزدوج قادرة على الإنتاج العسكري والمدني وجدوا الأدلة على كل ذلك في منطقة ترمال مثلاً وجدوا أثر السموم والسترات الواقية ووثائق باللغة العربية تبين كيف تصنع الأسلحة البيولوجية والكيماوية لكن لم يعثروا على أسلحة مخزنة لكن المخزون غير كبير.

أسلحة الدمار الشامل والإطاحة بصدام حسين

عبد الرحيم فقرا: لكنك لا تؤكد بما لا يدع مجالاً للشك بأنه كانت هناك أسلحة دمار شامل بما يبرر الإطاحة برجل يوصف بالشرير برغم أن ذلك ليس هو سؤالي في هذا المقام، سؤالي هو هل كنت متأكد بأنه كانت هناك أسلحة دمار شامل تبرر القيام بالغزو والإطاحة بالنظام؟

دونالد رامسفيلد: الغزو برأيي كان يستحق الإقدام عليه بعد حسابات الرئيس استنادا لمعلومات الاستخبارات واقتنع بها الجميع خاصةً بعد أن عرضها كولن باول في الأمم المتحدة.

عبد الرحيم فقرا: لكن لم يعثر على أسلحة دمار؟

دونالد رامسفيلد: بلى، عثروا عليها عثروا على مكونات السامة في الطابق السفلي للمنشأة..

عبد الرحيم فقرا: لم يعثر على مخزونٍ منها

دونالد رامسفيلد: نعم، لم يعثروا على ذلك.

عبد الرحيم فقرا: هل يمكن بأي شكلٍ من الأشكال أن تقول للعراقيين لقد غزونا العراق تخلصنا من رجلٍ شرير أرقكم بالرغم من أننا كنا قد دعمناه في السابق بمختلف الطرق، لكني أريد أن أعتذر لكم عن قتلاكم منذ عام 2003 لأنه لم يتم العثور على أسلحة دمار شامل؟

دونالد رامسفيلد: تريد أن تكون المستَجوَب بدلاً من أن تكون المُستجوِب؟

عبد الرحيم فقرا: أبداً فأنا السائل هنا.

دونالد رامسفيلد: تحدثت بما فيه الكفاية حان الوقت أن تصغي إليّ.

عبد الرحيم فقرا: أعطني شيئاً أسمعه، سألتك هل تعتذر للعراقيين؟

دونالد رامسفيلد: سمعت هذا السؤال أكثر من مرة والجواب هو طبعاً لا أخذ الرئيس قراراً كان مصيباً آنذاك، كان يستند إلى أحسن المعلومات المتاحة والشعب العراقي اليوم يعيش حالةً أفضل أما إذا كنا نأسف للخسائر من الجانبين طبعاً..

عبد الرحيم فقرا: كم سقط من القتلى العراقيين؟

دونالد رامسفيلد: أنا غير مستعد للخوض في هذا كم عدد القتلى قبل 2003؟

عبد الرحيم فقرا: قلت أنت مئات الآلاف..

دونالد رامسفيلد: رأينا ساحات القتل الشنيعة.

عبد الرحيم فقرا: طيب لا أحد يجادل في ذلك لكن بما أنك كنت وزير الدفاع آنذاك هل تستطيع تحديد عدد القتلى العراقيين منذ عام 2003 حتى موعد خروجك من الإدارة على الأقل؟

دونالد رامسفيلد: لا أعرف بالضبط لكن أنظر إلى ما فعله المتمردون من قطعٍ لرؤوس الناس ليس من الجنود الأميركيين بل من العراقيين والأجانب وعناصر القاعدة وغيرهم من المجموعات الجهادية قطعوا رؤوس الناس هجروا الناس اقتحموا الأسواق بأحزمة ناسفة وقتلوا مدنيين أبرياء بأعداد كبيرة كم عدد الضحايا الذين سقطوا، لست أدري لا أحد يدري لكنهم قتلوا الكثيرين، والقيمة التي يولونها لحياة البشرية تختلف عن القيمة التي نوليها للحياة البشرية.

عبد الرحيم فقرا: لا أتحدث عن الأميركيين بل عن إدارة الرئيس بوش آنذاك، إلى أي مدى تشعر أن المجرمين كما وصفتهم والسياسات التي اتبعتها تلك الإدارة آنذاك تتقاسمون المسؤولية عن مقتل عراقيين أبرياء لأنكم مثلاً غزوتم بحوالي 130 ألف أو 140 ألف جندي وهو ما لم يسمح بتأمين الحدود العراقية وهو ما انتقدكم من أجله مسؤولون في البنتاغون آنذاك ؟

دونالد رامسفيلد: تواصل الدفع بتأكيداتٍ خاطئة..

عبد الرحيم فقرا: صححني؟

دونالد رامسفيلد: لم يقل أحد في البنتاغون الأعداد لم تكن كافية سأل الرئيس كل الحاضرين هل لديكم كل ما تحتاجونه هل لديكم الأعداد الكافية تحاورنا مراراً وتكراراً مع القيادات في العراق وفي القيادة المركزية سألنا الجميع ما إذا يريدون المزيد من القوات كانوا يقولون لا وكلما احتاجوا المزيد أرسلنا المزيد..

عبد الرحيم فقرا: إذن تعتقد أن 130 ألف كان عدداً كافياً؟

دونالد رامسفيلد: هل تريد الصراخ أو تريد إجراء مقابلة، الخيار لك..

عبد الرحيم فقرا: لكن سؤالي إليك، لكن سؤالي لك هل تعتقد إذ أن تعداد القوات التي غزت كان كافياً وهل يعفيكم ذلك العدد من المسؤولية عن مقتل عشرات الآلاف من العراقيين على يد قوات التحالف بالإضافة إلى من تصفهم بالمجرمين؟

دونالد رامسفيلد: هل ستتوقف، أعطني جواباً واضحاً يمكنك توظيف جبهتي بالطريقة التي تريد وستفعل ذلك بشكل فيه تحقير..

عبد الرحيم فقرا: لا أسألك باحترام..

دونالد رامسفيلد: على الإطلاق ليس هناك احترام واضح أن هذه طبيعتك وأنت تستمتع بذلك..

عبد الرحيم فقرا: كلا أسألك باحترام عن الحقائق..

دونالد رامسفيلد: أنت لا تتحدث باحترام أنت فقط تتحدث وتتحدث وتكرر نفس الكلام..

عبد الرحيم فقرا: سمعت منك قدحاً في حقي كصحفي للجزيرة ولكن لا بأس المهم أعطني جوابا واضح..

دونالد رامسفيلد: هذا ليس استخفافا أقول لك أنت لم تحترمني تواصل الحديث والمقاطعة باستمرار، أي شخص يشاهد هذا البرنامج يشعر بذلك..

عبد الرحيم فقرا: أعطني جواباً واضحاً سيد الوزير..

دونالد رامسفيلد: تعلم، أصغي إليك وأقول لنفسي.

عبد الرحيم فقرا: الأمر هنا لا يتعلق بي شخصياً أعطني جواباً واضحاً رجاءً يمكن أن تنتقدني أنا شخصياً لكن أعطني جواباً واضح..

دونالد رامسفيلد: لماذا يجب عليّ أن أستجيب لرغباتك وأنت لا تستجيب..

عبد الرحيم فقرا: لأني أنا السائل.

دونالد رامسفيلد: حقاً هذا يعطيك الحق في أي شيء..

عبد الرحيم فقرا: أنا جاد سيد الوزير جواب واضح.

دونالد رامسفيلد: ماذا يعني جديين، أنا أتكلم بجدية هذه عملية هزلية هذه ليست مقابلة صحفية تهاجمني أنت.

عبد الرحيم فقرا: أنا أصغي إليك فرد علي..

دونالد رامسفيلد: يا إلهي هذا تغير مفاجئ متأكد أنك ستحذف كل هذه الأجزاء من المقابلة وتلقي بها، طيب الآن أعد علي السؤال وبشكل حيادي..

عبد الرحيم فقرا: سؤالي هو، انتقدت من وصفتهم بالمجرمين وليس هناك جدل حول مقتل العراقيين الأبرياء على أيدي القاعدة وغيرها لكن سؤالي هو عن موقفك من مسؤولية الغزو؟

دونالد رامسفيلد: طيب سأجيبك أتذكر السؤال الآن بدايةً أنت قلت أن هناك من قال لي مراراً وتكراراً أنه يجب علينا زيادة عدد الجنود أنا أكدت أن ذلك غير صحيح وأن الرئيس وأنا وبقية المجموعة سألنا القادة العسكريين كم عدد الجنود الذي تطلبون وحصلوا على كل جندي طلبوه جزءٌ من سؤالكم وما إذا كان العدد مناسبٌ، الجواب هو نعم في معظم الأوقات، ومن غير الممكن تأمين الحدود نحن غير قادرين في تأمين الحدود في أميركا، لقد سمعت النقاشات هنا الحدود لا يمكن تأمينها، هناك ثغرات لديك جيران مثل سوريا وإيران، كل ناس يتدفقون من بلدان أخرى، حول العراقيون إيقافهم وكلنا حاولنا إيقافهم قدر الإمكان لكن هذا غير ممكن مستحيل، حتى وإن وضعنا 4 أضعاف ذلك العدد من الجنود وكنا سنتهم بأننا نحتل البلاد للاستيلاء على النفط وما إلى ذلك من البروباغندا التي يواجهها الجانب الآخر وهذا الزعم بأنه بإضافة عدد الجنود كان من الممكن إغلاق الحدود بالكامل هذا غير دقيقٍ بالمرة.

عبد الرحيم فقرا: نحن لا نتحدث عن عدد صغير من القوات بل عن الفرق بين 130 ، 140 ألف و450 ألف لو غزوتم بقوات أكبر وأمنتم الحدود ألا تعتقد سيد الوزير أن خفض عدد القتلى العراقيين ولو بألف قتيل كان سيستحق ذلك؟

دونالد رامسفيلد: رفعنا بالفعل عدد القوات حاولنا السيطرة على الحدود وفرنا تمويلات هائلة لدعم قوات الأمن العراقية وتنظيمها وتسليحها وتدريبها وتقوية حراسة الحدود لإحكام السيطرة عليها كما طلبنا المساعدة من دول الجوار أيضاً..

عبد الرحيم فقرا: لكن بالنظر إلى ذلك العدد وبالنظر إلى أن الحدود الشاسعة كما وصفتها ضلت غير مؤمنة ، كنت تعرف أن النظام السوري والنظام في إيران كان مستاءين من وجود القوات الأميركية في العراق هل فكرت في أي وقت خلال التحضير للغزو بأن ذلك العدد يترك الباب مفتوح لمهاجمة القوات الأميركية ولقتل المدنيين العراقيين داخل العراق؟

دونالد رامسفيلد: تناقش المخططون العسكريون بشكل واسع حول هذا الموضوع..

عبد الرحيم فقرا: والنتيجة؟

دونالد رامسفيلد: وكانت الخلاصة أن عدد الجنود كان مناسباً..

عبد الرحيم فقرا: هل كنت أنت مقتنع بذلك العدد؟

دونالد رامسفيلد: وافقنا على ما طلبه القادة العسكريون..

عبد الرحيم فقرا: كيف ترد على من يقول أن دونالد رامسفيلد يجب أن يحاكم أمام محكمة جرائم فيما يتعلق بالملف العراقي؟

دونالد رامسفيلد: كان قرار الرئيس لم أكن سوى وزير الدفاع قمت بتنفيذ ذلك القرار بالوجه الأفضل وكان ذلك متناسقاً مع سياسات أميركا كانت هي نفس السياسات خلال حكم الرئيس كلينتون حيث أقر الكونغرس قوانين تغير الأنظمة في تلك الفترة ووقع عليها الرئيس كلينتون.

عبد الرحيم فقرا: شكراً انتهت الحلقة يمكنكم الاتصال بنا عبر البريد الإلكتروني وفيس بوك وتويتر إلى اللقاء.