- تداعيات تسريبات ويكيليكس على ملف الحرب الأفغانية
- الانعكاسات الانتخابية والأمنية على إدارة أوباما
- إرث بوش ووعود أوباما بين حروب الاختيار والضرورة

عبد الرحيم فقرا
جيفري موريل
ويندي تشامبرلين
شبلي تلحمي
فواز جرجس
عبد الرحيم فقرا:
مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم جميعا في حلقة جديدة من برنامج من واشنطن ومعي فيها كل من ويندي تشامبرلين السفيرة الأميركية السابقة لدى باكستان والرئيسة الحالية لمعهد الشرق الأوسط في واشنطن، شبلي تلحمي مدير مركز دراسات السلام في جامعة ميريلاند ومن لندن ينضم إلينا البروفسور فواز جرجس أستاذ العلاقات الدولية في جامعة لندن، مرحبا بكم جميعا. هل أعادت تسريبات ويكيليكس عن العمليات القتالية ضد الطالبان في كل من أفغانستان وباكستان هل أعادت إلى الواجهة مجادلة الأميركيين في جدوى الجهد العسكري الأميركي في تلك المنطقة من العالم في الوقت الذي يقترب فيه موعد الانتخابات النصفية في الكونغرس؟ يذكر أن التسريبات تزامنت مع سجالات الكونغرس حول التمويل الإضافي لتلك العمليات وقد صادق المجلس على التمويل في نهاية المطاف لكن ليس قبل سجالات حامية الوطيس.

[شريط مسجل]

ديفد أوبي/ رئيس لجنة الاعتمادات في مجلس النواب الأميركي: لدي التزام مزدوج ومختلف فأنا كرئيس للجنة لدي التزام بأن أعرض أمام المجلس طلب التمويل الإضافي لكن لدي أيضا التزام تجاه ضميري بأن أشير من خلال تصويتي الشخصي إلى شكي بأن هذا الإجراء لن يخدم إلا كحافز لتجنيد الذين يسعون إلى إيذائنا.

دينيس كوسينيش/ العضو الديمقراطي في مجلس النواب الأميركي: أفيقي يا أميركا، هناك أموال غير محدودة من أجل الحرب أموال من أجل حكومة فاسدة في أفغانستان، عندما لا ترسل أموال أميركية للاستخدام الشخصي لزمرة قرضاي فإنها ترسل إلى طالبان لمساعدتها على قتل جنودنا، هناك أموال من أجل حكومة فاسدة في باكستان التي تساعد طالبان لقتل جنودنا.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد الرحيم فقرا: تسريبات ويكيليكس سيف ذو حدين فمن جهة قد يمثل اتهام حكومتين حليفتين لإدارة الرئيس أوباما بإحباط الجهد العسكري الأميركي إحراجا للإدارة ليس مع حليفتيها وحسب بل -وهذا هو الأدهى- انتخابيا داخل الولايات المتحدة أيضا.

[شريط مسجل]

روبرت غيتس/ وزير الدفاع الأميركي: لقد تحدثت على امتداد الثلاث سنوات ونصف السنة الماضية وقلت إن إحدى التحديات التي تواجهها الولايات المتحدة في كل من أفغانستان وباكستان هي أنهم يتذكرون وبشكل واضح أننا خذلناهم سنة 1989 عندما انسحبنا وتركناهم يواجهون المشكلة الأمنية بمفردهم ففي مثل تلك الظروف ومع عدم تأكدهم أننا سنساندهم بشكل متواصل فإن فكرة أنهم يحصنون موقفهم بشكل أو بآخر ليست مفاجئة.

مايكل مولن/ رئيس هيئة الأركان المشتركة للقوات الأميركية: لقد كان هناك عناصر من المخابرات الباكستانية كانت لها علاقات مع مجموعات متطرفة وهذا أمر غير مقبول بالنسبة إلينا، على المدى البعيد وعطفا عما تفضل به السيد الوزير يجب على المخابرات الباكستانية أن تعيد النظرة الإستراتيجية لمصالح أمنها القومي.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد الرحيم فقرا: من جهة أخرى يبدو أن تسريبات ويكيليكس وفرت فرصة لإدارة الرئيس أوباما من حيث التذكير بأن المتاعب التي يعيشها الجهد الحربي الأميركي في أفغانستان وباكستان ليست وليدة اليوم وقد شملت التسريبات حيزا زمنيا كبيرا من حكم الرئيس السابق جورج بوش الذي -بالمناسبة- اشتدت وتيرة ذكر اسمه بصورة ملحوظة مع اقتراب الانتخابات خاصة عند الديمقراطيين.

[شريط مسجل]

ريتشارد هولبروك/ المبعوث الأميركي الخاص لأفغانستان وباكستان: أعتقد أن بإمكاننا النجاح لكنه أمر صعب وهو أصعب مهمة أقوم بها في حياتي المهنية نظرا لما ورثناه والعوامل الخارجية التي أشرنا إليها، لماذا نحن هناك؟ لا أريد أن أضيع الوقت بالعودة إلى ما حدث في 11 سبتمبر لكن هذا هو سبب وجودنا هناك ولولا الهجوم الذي تعرضنا له لما اخترنا أن نقاتل في أكثر المناطق انعزالا وصعوبة في العالم، ستعود القاعدة إلى أفغانستان مع طالبان وسيكون هناك عواقب إقليمية ستمتد من بيروت إلى الهملايا.

[نهاية الشريط المسجل]

تداعيات تسريبات ويكيليكس على ملف الحرب الأفغانية

عبد الرحيم فقرا: يذكر أن الرئيس الباكستاني آصف علي زرداري الذي يزور باريس قد صرح بأن المجتمع الدولي يخسر المعركة ضد الطالبان وقد جاءت التصريحات في ظل الأزمة التي أثارتها مع باكستان انتقادات رئيس الوزراء البريطاني ديفد كاميرون في الهند لدور باكستان في تلك المعركة، هذه الانتقادات ليست خالية من أصداء ما كان قد صرح به رئيس هيئة الأركان المشتركة الأميركية مايك مولن في البنتاغون. سألت الناطق باسم البنتاغون جيف موريل إن كان يوافق على أن تسريبات ويكيليكس قد جددت تشكيك الأميركيين في الحرب.

[شريط مسجل]

جيفري موريل: أنا أختلف معك اختلافا جوهريا، أنا لا أعتقد أن هذا الموضوع قد أطلق حوارا جديدا في الولايات المتحدة حول مدى أحقية أو جدوى هذه الحرب، بعد نشر هذه الوثائق مباشرة ظهرت عدة مقالات حول السياسات ولكنها سرعان ما اضمحلت أما الآن فنحن نرى مقالات تشير إلى القلق الحقيقي على سلامة أولئك الأفراد الذين يتعاونون معنا في الساحة، ولقد رأيت يا عبد الرحيم كيف أن قرار التمويل الإضافي الذي سيمول الحرب إلى حد نهاية السنة المالية الجارية قد اعتمد في الكونغرس بأغلبية جارفة بالتالي أعتقد أن ما حصل هو أن الأمر أعطى القطاعات المعادية للحرب المزيد من الذخيرة لمهاجمتها ولكني أعتقد أنه أكسب هذه القطاعات المزيد من المنخرطين، أما الشق الثاني من السؤال والمتعلق بتبعات الموضوع على علاقاتنا مع الأفغان وعلاقاتنا مع الباكستانيين نحن نحمد الله أن هذه العلاقات تطورت بشكل متين طوال السنوات الماضية وهي قادرة على الصمود أمام أزمة كهذه، إن شبكة العلاقات الشخصية التي بناها كبار قادتنا مع القادة العسكريين الباكستانيين ومع القيادات الأفغانية العسكرية والمدنية ستصمد أمام هذه الأزمة وهذا بالفعل ما نراه إلى حد الآن.

عبد الرحيم فقرا: صحيح أن الكونغرس وافق على تمديد التمويل للحرب لكن في نفس الوقت وسمعنا هذا الكلام حتى في الكونغرس من بعض أعضاء الكونغرس سمعنا بعض الأصوات تقول بغضب لماذا نظل نمول الحرب في أفغانستان في الوقت الذي هناك مشاريع يجب إنجازها هنا في الولايات المتحدة؟

جيفري موريل: ما من شك أننا نعيش تراجعا اقتصاديا في هذا البلد تماما مثلما تعيشه سائر البلدان بالتالي الميزانية محدودة ونحن نشعر بذلك على مستوى موارد الحكومة مثلما يشعر بذلك المواطن العادي في جيبه الشخصي بالتالي نحن نعي تماما أن المرحلة دقيقة وأن كل دولار يصرف يخضع إلى تدقيقات إضافية ولكن في نهاية المطاف وكما يشهد على ذلك فوز القرار بأكثر من مائتي صوت من الواضح أن الناس تدرك أنه إذا أردنا اقتصادا قويا وأمنا معززا يجب أن يكون لدينا جيش قوي.

عبد الرحيم فقرا: الآن أريد أن أعود إلى الجزء أو الشق الثاني من سؤالي الأصلي، العلاقات بين باكستان وأفغانستان جراء هذه التسريبات، طبعا الحكومة في باكستان انتقدت التسريبات، الحكومة في أفغانستان في كابول قالت إن دور المخابرات الباكستانية في أفغانستان أصبح أكثر وضوحا جراء هذه التسريبات، ماذا يعني ذلك بالنسبة للجهد الحربي الأميركي في أفغانستان هذا الخلاف بين حليفين لكم أفغانستان وباكستان؟

جيفري موريل: قبل كل شيء علينا ألا ننسى أن هذه الوثائق تغطي مرحلة تمتد من 2004 إلى 2009 وآخرها يصل إلى كانون الأول/ ديسمبر 2009 بالتالي هناك على الأقل سبعة أشهر وأنه باعتبار التطور الهائل الذي يحصل في علاقاتنا مع الأفغان ومع الباكستانيين والعلاقات الثنائية بين حكومتي باكستان وأفغانستان فإن ما يمكن أن تكشف عنه هذه الوثائق قد أصبح باليا في الوقت الراهن، علاقتنا مع هاتين الحكومتين تنمو بشكل متسارع تماما كما تتطور علاقات التعاون فيما بينها، نحن نحقق الكثير على المستوى الثلاثي مع القوات المسلحة الأفغانية والباكستانية وقواتنا بشكل خاص في المناطق الحدودية ونقوم بعمليات نوعية في ملاحقة المقاتلين الذي يحاولون خلق فجوات بين قواتنا وذلك على جانبي خط دوران.

عبد الرحيم فقرا: الآن عطفا على الإطار الزمني الذي تغطيه التسريبات، هل يمكن القول إن الجانب المشرق من وجهة نظر إدارة الرئيس باراك أوباما فيما حصل في موضوع هذه التسريبات هو أنه أتاح لها المجال لكي تذكر الأميركيين بأن الحرب في أفغانستان هي ملف ورثته عن الإدارة السابقة وبالتالي الإدارة السابقة هي المسؤولة عن الوضع الحالي؟

جيفري موريل: هذا بإمكانه أن يلحق ضررا بعملياتنا وبقواتنا وبشركائنا الأفغان وليس هناك أي نفع لهذا، نحن لا نزال لا نعرف التداعيات بأكملها لأن التسريب شمل تسعين ألف وثيقة ونحن لا نزال بصدد مراجعتها سطرا سطرا ووثيقة وثيقة لنحاول العثور على تلك المعلومات التي قد تعرض قواتنا إلى الخطر، وكما تفضلت ليس فقط تعريض قواتنا للخطر بل تقويض الثقة التي نحظى بها بين الأفغان والباكستانيين فهل بوسعهم أن يثقوا بنا هم وغيرهم عندما يدخلون معنا في اتفاقات، هل يثقون أن تعاونهم سيبقى طي الكتمان؟ هذا بالطبع أقدس تقاليد العمل المخابراتي وهي علاقة الثقة التي يجب أن تسود بين الأطراف المتعاونة، ونتيجة لهذا التسريب أصبح هذا الأمر موضع تساؤل لذا سيكون أمامنا عمل شاق لإعادة بناء تلك الثقة وللبرهنة أمام الجميع أننا شريك جدي وجدير بالثقة في مجال التعاون المخابراتي.

عبد الرحيم فقرا: كما تعرفون هناك مدرستان الآن فيما يتعلق بتفسير ما حصل في هذه التسريبات، هناك مدرسة تقول إن هذه التسريبات هي بمثابة إحراج لإدارة الرئيس باراك أوباما، هناك مدرسة أخرى تقول إن هذه التسريبات قد خلقت مناخا سياسيا معينا في الولايات المتحدة سمح بأن توجه أعداد متزايدة من الأميركيين أصبع الاتهام في المشاكل التي تواجهها الحرب في أفغانستان ليس لإدارة الرئيس باراك أوباما بل لباكستان وللحكومة الباكستانية.

جيفري موريل: فيما يتعلق بالحرج الذي يسببه هذا التسريب للإدارة علينا أن نتذكر بداية أننا لا نزال لا نعرف من هو المسؤول عن كشف هذه البيانات بالتالي علينا أولا تحديد المذنب، ولكن هذا محرج للقوات المسلحة وللحكومة الأميركية باعتبار أننا يفترض أن نكون قادرين على حماية البيانات السرية بشكل أفضل مما هو عليه الحال الآن. بالنسبة لسؤالك الثاني أنا طبعا لا أظن أن هناك شيئا جديدا في الحقيقة، أي مواطن أميركي قرأ الصحف على مدى السنوات الثلاث أو الأربع أو الخمس الماضية أو شاهد التلفزيون في المدة نفسها كان سيقرأ الأخبار حول العلاقات المعقدة التي كانت تجمعنا بباكستان والتطورات التي عرفتها هذه العلاقات يعني انظر إلى التغيرات التي حصلت في السنتين الأخيرتين، من كان يتوقع أن باكستان ستعيد نشر زهاء الـ 150 جنديا من الحدود الهندية إلى القطاع الشمالي الغربي من بلدهم على الحدود مع أفغانستان؟

عبد الرحيم فقرا: صحيح أن هناك قطاعات من الرأي العام حتى في باكستان التي تقر بما قلتموه قبل قليل من أن الحكومة الباكستانية قد غيرت موقفها خلال العامين الماضيين في مسألة الحرب على الطالبان لكن هناك قطاعات أخرى تقول كذلك إن التقارب المتزايد بين الحكومة الباكستانية والولايات المتحدة في الجهد الحربي في أفغانستان قد جلب العنف لباكستان للمجتمع الباكستاني دمر النسيج الاجتماعي والسياسي في باكستان.

جيفري موريل: هذه مسألة البيضة والدجاجة، بوسعي أن أجازف لأقول إن هذه المجموعات كانت موجودة قبل تأسيس علاقات التعاون الوثيق مع الحكومة الباكستانية والجيش الباكستاني كان هناك مأوى آمن واسع النطاق في باكستان منذ عدة سنوات قبل أن تكون لدينا هذه العلاقات التعاونية التي نفخر بها الآن وتلك الفسحة الآمنة هي التي في حقيقة الأمر مكنت الطالبان من إعادة بسط نفوذها في أفغانستان منذ 2006 و2007 ثم أصبحت مشكلة كبيرة بشكل جعل من اللزام علينا رفع عديد قواتنا وهم الآن يمثلون مشكلة تدركها الحكومة الباكستانية وتنظر إليها على أنها مشكلة تمثل تهديدا وجوديا للباكستان فأعتقد أن هناك استقراء خاطئا للتاريخ.

[نهاية الشريط المسجل]

الانعكاسات الانتخابية والأمنية على إدارة أوباما

عبد الرحيم فقرا: الناطق باسم وزارة الدفاع الأميركي جيف موريل. أرحب مجددا بضيوفي ويندي تشامبرلين، شبلي تلحمي ومن لندن فواز جرجس. أبدأ بك السيدة السفيرة هل ترين أي جانب مشرق فيما حصل بالنسبة لتسريبات ويكيليكس بالنسبة لإدارة الرئيس باراك أوباما في هذا الوقت الذي يقبل فيه الأميركيون على الانتخابات النصفية؟

ويندي تشامبرلين: لست متأكدة بأنني أستطيع أن أقول إن كان ذلك جيدا أم سيئا، ما يثير قلقي إلى حد كبير ولم يذكر سابقا هو الخطر المحتمل على الأفغانيين وأسرهم وفي الجيش ومن يتعاون معنا فحوالي تسعين ألف وثيقة ذكرت أسماء الكثيرين منهم مما يعرض للخطر حياة من يتعاون معنا، هذا هو ما يثير قلقي أكثر من أي شيء آخر، أنا يهمني مسألة علاقاتنا وما تأثير ذلك على علاقاتنا مع باكستان أو أفغانستان لأنه في الحقيقة ليس هناك شيء جديد في ذلك فلقد كان حاول الناس دائما أن يكتشفوا بعض الرسائل بحثا عن فضائح أو مسائل تخص إخفاء الحقائق عن إدارة أوباما ولم يجدوا شيئا وإن إدارة أوباما كانت شفافة جدا وقد أكدت وقد تلاشت أو تفادت ما هو موجود في هذه الوثائق وبالتالي ليس فيها من جديد.

شبلي تلحمي: بالنسبة للانتخابات الأميركية القادمة وكيف تؤثر هذه المنشورات على السياسة الداخلية الأميركية لا أعتقد أن هناك تأثيرا كبيرا، هناك طبعا يزيد الحوار عن التواجد العسكري الأميركي في أفغانستان ولكن في نهاية الأمر بالنسبة للانتخابات المعارضة الجمهورية تؤيد الحرب وتؤيد التواجد العسكرية وأيدت ازدياد مستوى القوات الأميركية عندما اتخذ الرئيس أوباما هذا فلذلك المعارضة لا تضغط في هذا الموضوع وإذا ضغطت في هذا الموضوع كانت أيضا الذكرى بالنسبة للرئيس بوش ودوره في حرب أفغانستان فلا أعتقد أن الجمهوريين سيلعبون هذه اللعبة يعني في هذا الموضوع. بالنسبة للديمقراطيين هناك طبعا أصوات من بين الرأي العام الديمقراطي، لا أقول أعضاء الكونغرس، بعض الأعضاء طبعا يعارضون حتى التواجد العسكري الأميركي وكانوا يعارضون ازدياد مستوى القوات الأميركية ولكن لن يستغلوا هذه القضية، الانتخابات لن تساعدهم في ذلك، في نهاية الأمر الأبعاد السياسية لهذه القضية لن تكون كبيرة وربما حتى تفتح مجالا أمام الرئيس أوباما الذي في نفس الوقت الذي زاد فيه مستوى التواجد العسكري الأميركي قال إنه يريد الانسحاب من أفغانستان بداية من سنة 2011 ولذلك عملية الانسحاب قد تسهل عليه في ضوء هذه التسريبات.

عبد الرحيم فقرا: بروفسور جرجس ما رأيك؟

فواز جرجس: أعتقد أن إدارة باراك أوباما تعي تماما تأثير تداعيات هذه الوثائق ليس على الجمهور الجمهوري ولكن على القاعدة الديمقراطية الليبرالية لباراك أوباما وأعتقد أن خطاب باراك أوباما البارحة بالنسبة لإنهاء المهمات العسكرية في العراق كان موجها أولا وأخيرا للقاعدة الليبرالية الديمقراطية أن باراك أوباما يفي بوعوده من أجل الانسحاب من العراق لأن باراك أوباما يخفض القوات الأميركية التي كانت حوالي 170 ألف عسكري، الآن خفضها إلى حوالي 140 ألف جندي أميركي وأن باراك أوباما الذي وفى بوعده وأنهى المهمات الرئيسية في العراق باستطاعته أن يفي بوعده وينهي المهمة العسكرية في أفغانستان، هذا على الساحة الأميركية. أعتقد أن التسريبات أظهرت الفجوة العميقة بين الصورة التي ترسمها الإدارة الأميركية لهذه الحرب والواقع، الواقع المرير الواقع المؤلم، العلاقة المعقدة والمركبة بين الولايات المتحدة وباكستان، المئات من المدنيين الذين يقتلون والذين قتلوا في هذه الحرب، الحالة النفسية للجنود الأميركيين وأعتقد أن هذه مش فقط التسريبات، الإستراتيجية الأميركية ككل أصبحت الآن على الطاولة وليس فقط تأثير هذه التسريبات على الحالة الانتخابية في نوفمبر القادم.

عبد الرحيم فقرا: السيدة السفيرة ذكرت قبل قليل بأن الجانب غير المشرق في هذه التسريبات هو الأسر والأفراد الذين يتعاونون في باكستان وأفغانستان مع القوات الأميركية هذه الوثائق تكشف الدور أمنيا الذي تقوم به هذه الفئات إنما قد يجادل أيضا كما ذكر البروفسور جرجس قبل قليل بأن التسريبات سلطت الضوء على الجانب الآخر من المعادلة وهو الضحايا المدنيين وبالتالي وضعت هذه التسريبات أمام الجمهور الأميركي مأساة هؤلاء.

ويندي تشامبرلين: نعم هذا صحيح جدا ولكن لا أعتقد أنك ستجد أشخاصا كثيرين في الولايات المتحدة يحبون الحرب فنحن في عزلة، نحن في هذه الحرب في أفغانستان لأننا تعرضنا إلى هجوم من أفغانستان على أراضينا وبالتالي من الصعب جدا قياس التقدم والنجاح في مثل هذه الحروب المعقدة جدا ونحن نفهم مدى تعقدها هو أن نتائج وآثار الفشل ستكون واضحة وقد قال الرئيس أوباما هذه حرب يجب أن ننتصر فيها وإننا نعرف نتائج الفشل فيها إذاً فذلك قد يعني عودة نظام الطالبان والذي نعرف أنه كان قاسيا وخشنا ونعرف أنه قبل عام 2001 وأن ذلك أيضا قد يؤدي إلى حرب أهلية بين شمال وجنوب أفغانستان وايضا قد يكون هناك حرب في باكستان وأيضا قد يكون هناك حرب بين الهند وباكستان وهما دولتان نوويتان في المنطقة وإن الضحايا وخاصة النساء والأطفال والمدنيين الآخرين سيكونون أعدادا كبيرة وأن ذلك سيؤثر على استقرار باكستان والمنطقة كلها وعلينا أن نكون واضحين جدا أن ما يحصل في أفغانستان وباكستان والهند وجنوب آسيا يمكن أن يؤثر بشكل كبير على منطقة الخليج والشرق الأوسط وبالتالي فإن تأثيرات نتائج الانسحاب والفشل ستكون وخيمة جدا. أما كيف نحقق التقدم فذلك أكثر صعوبة.

عبد الرحيم فقرا: البروفسور جرجس ما رأيك في هذا المنظور؟

فواز جرجس: عدة نقاط يا عبد الرحيم..

عبد الرحيم فقرا: بسرعة لو سمحت.

فواز جرجس: طبعا بسرعة، أولا الصحف التي نشرت التسريبات حاولت وبجهد كبير عدم نشر الوثائق التي تهدد حياة الجنود والأفراد الأميركيين وطبعا المتعاونين مع القوات الأميركية، نيويورك تايمز، ذي غارديان، الصحيفة الألمانية الأخيرة، النقطة الأولى. النقطة الثانية الحقيقة هذه الحقيقة تكلمت السفيرة وأنا أوافق على صعوبة وتعقيد المهمة ولكن الإدارة الأميركية حشرت نفسها في أفغانستان وهنا صعوبة من الخروج من هذه الحشرة يعني الربط العضوي بين حركة طالبان والقاعدة، لا أحد يقول إن الولايات المتحدة لا يجب أن تحارب تنظيم القاعدة ولكن الآن الحرب هي ليست فقط على تنظيم القاعدة ولكن أيضا على حركة طالبان حركة اجتماعية سياسية مهمة ومن هنا صعوبة ويعني التحديات التي تواجه الإستراتيجية الأميركية في أفغانستان..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): طيب على ذكر هذه التحديات بروفسور جرجس، أعود إليك بروفسور شبلي تلحمي، قلت قبل قليل ما معناه أنه حقيقة ليس هناك أي تداعيات انتخابية يمكن أن تقلق الديمقراطيين وإدارة الرئيس باراك أوباما تحديدا، عندما تقول وثائق ويكيليكس أو تسلط الضوء على هذا الجانب المتعلق بما تصفه بتعاون المخابرات الباكستانية مع طالبان لقتل الأميركيين في تلك المنطقة من العالم، الرأي العام الأميركي سواء كان ديمقراطيا أو جمهوريا سيقول هذا هو حليف الرئيس باراك أوباما، الرئيس باراك أوباما يتهم بأنه ليس لديه القدرة على إدارة ملف الأمن القومي الأميركي أساسا.

شبلي تلحمي: لها بعض الأثر بدون شك، ولكن نأخذ بعين الاعتبار كيف يعني الجو السياسي في الولايات المتحدة، يجب أن يكون هناك من يحارب سياسيا في هذاالموضوع تريد متحدثين باسم هذه القضايا ولذلك بشكل عام هي معارضة التي ستقوم بذلك ولكن المعارضة الجمهورية لن تقوم بذلك لأنها تؤيد هذه الحرب. هناك بعض القيادات الديمقراطية التي يمكن أن تقوم بذلك ونسمع بعض الأصوات وسيكون لها أثر بدون شك ولكن كان هناك تفسير على الأقل تبرير من قبل الإدارة وكان لهذا التبرير بعض التقبل في الوسط الديمقراطي وهو أن هذه المعادلة كانت سائدة عندما كانت قيادة أخرى للأجهزة الأمنية الباكستانية وأن هذه القاعدة تغيرت خلال السنة الماضية فهناك تفسير على الأقل تبرير، إذا طبعا كانت هناك تقارير أخرى جديدة خلال الأشهر الماضية تغير هذه المعادلة بدون شك ولكن نأخذ بعين الاعتبار التأثير على الرأي العام، الرأي العام الأميركي لن يقرأ هذه التقارير لن يقرأ واحدة من الـ 91 ألف تقرير، وويكيليكس ممكن أن تقرأها حتى لو لم تنشرها النيويورك تايمز موجودة على الإنترنت الكل.. ولكن الشعب لن يقرأها. ولكن القضية قضية التداول في الجو السياسي وحسب رأيي لن تكون هذه قضية كبرى لأن هناك تخوفا من الأبعاد الأمنية لهذه القضية وهو ما قالته السفيرة بالنسبة لتسريب الأسماء، البعد الأكبر حسب رأيي هو البعد على الأجهزة الأمنية وتعاملها مع الحلفاء والتخوف من شفافية الأسرار، لم تعد هناك أسرار..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): سنحاول العودة إلى هذا الجانب إنما إليك السيدة السفيرة مرة أخرى، معروف تقليديا كما أشار البروفسور تلحمي أن الناخب الأميركي خاصة عندما تشتد الحملة الانتخابية بالمقام الأول يفكر حاليا بالاقتصاد، الاقتصاد في وضع سيء، يفكر بالأمور التي تمس حياته اليومية بالدرجة الأولى لكن معروف كذلك أن الجو الانتخابي يكون مشبعا بتراكمات وبتصورات وبانطباعات تكون أحيانا لها علاقة بالسياسة الخارجية كما هو الوضع بالنسبة للحرب، الحرب ليست فقط سياسة خارجية هناك أبناء شعب أميركي يقتلون في أفغانستان، هذه التراكمات ما مدى التحدي الذي تمثله بالنسبة للديمقراطيين ولأوباما حتى لو لم يستغلها الجمهوريون؟

ويندي تشامبرلين: أعتقد وكما قال السيد تلحمي وهو مصيب أن دعم الحرب ومعارضتها هي انقسام بين الديمقراطيين والجمهوريين فالجمهوريون غير مرتاحين من الرئيس ولكنهم يدعمون الحرب وميزانية الحرب أكثر من بعض -ليس جميع- أعضاء الكونغرس من الديمقراطيين، وهناك مناقشات كبيرة بين الناس والشعب حول ذلك، إن هذه أطول حرب في تاريخ الولايات المتحدة الأميركية وهي حرب لا نرى لها نهاية بشكل واضح، وإن الرئيس أوباما ذكر عام 2014 وقد تطول أكثر من ذلك ونحن إننا والرئيس أوباما يقوم بتعديل وإعادة تقييم مستمرة لعملية تقدم الحرب ومجريات الحرب، أثناء الرئيس بوش كان هناك بناء الدولة وكان تأسيس الديمقراطية، لم نعد نسمع مثل هذه الكلمات عن أفغانستان الآن، لم يعد يتحدث.. إن أوباما ما يقوله الآن هو إدارته وتأسيس حكومة وكسب ولاء الشعب الأفغاني لهذه الحكومة، الآن قد لا نستطيع تحقيق كل هذا الكلام وهدف الحرب سوف يتغير بشكل كبير.

إرث بوش ووعود أوباما بين حروب الاختيار والضرورة

عبد الرحيم فقرا: بروفسور جرجس في لندن مرة أخرى، الآن أشارت السفيرة تشامبرلين إلى الرئيس جورج بوش، طرحت هذه المسألة في وقت سابق في البرنامج، هل تمثل هذه القضية قضية التسريبات فرصة بشكل من الأشكال لإدارة الرئيس باراك أوباما لأن تقول هذا إرث الرئيس جورج بوش وليس نتيجة السياسة التي أتبعها أنا كالرئيس الحالي للولايات المتحدة؟

فواز جرجس: طبعا يعني الرئيس باراك أوباما والقيادات الأميركية العسكرية والمدنية حاولت وبطريقة مهذبة الحديث على أن فترة هذه التسريبات من 2004 إلى 2009 تغطي فترة هي ورثة دبليو بوش يعني الإدارة الأميركية إدارة باراك أوباما كان لها ورثة ثقيلة من إدارة دبليو بوش ولكن لا تستطيع أن تقولها وبطريقة عنيفة، تقولها بطريقة مهذبة. في الواقع الحقيقة السؤال الرئيسي لي أنا يا عبد الرحيم، ليس أهمية تأثير هذه التسريبات على انتخابات نوفمبر ولكن على فترة باراك أوباما رئاسة باراك أوباما، هذه أصبحت حرب أفغانستان حرب باراك أوباما يعني هذه حرب مكلفة تكلف حوالي مائة مليار دولار سنويا هذه حرب لا يمكن الانتصار فيها أصبحت حرب اختيار وليست حرب ضرورة، ومن ثم أهمية هذه التسريبات ليس فقط عن ماذا تقول لنا هذه التسريبات، ماذا تقول هذه التسريبات عن الإستراتيجية الأميركية في منطقة أفغانستان وباكستان وخطورة هذه الحرب على إرث باراك أوباما وليس فقط دبليو بوش.

عبد الرحيم فقرا: تعليق أخير من السيدة السفيرة ثم نذهب إلى استراحة.

ويندي تشامبرلين: بكل الاحترام أود أن أقدم رأيا مختلفا فأنا لا أعتقد أن هذه حرب أوباما بالاختيار، ربما العراق كانت حرب الاختيار بالنسبة للرئيس بوش ولكن نحن في أفغانستان أثناء إدارة الرئيس بوش لم نكن عن طريق الخيار بل لأننا تعرضنا لهجوم من تخطيط بهجوم كان تخطيطه في أفغانستان والقاعدة كانت في أفغانستان وطالبان في أفغانستان وهم هاجمونا من هناك وإن الرئيس أوباما في حملته وفي رئاسته أوضح بأن هذه الحرب صحيحة ومناسبة وحرب العراق كانت خاطئة وقال إن هذه حرب يجب أن ننتصر فيها لكي نحصل على الاستقرار ولا نسمح للقاعدة وطالبان بأن يعودوا.

عبد الرحيم فقرا: لو سمحتم لي كضيوف ولو سمح لي المشاهدون سآخذ استراحة قصيرة ثم أعود إليك البروفسور شبلي تلحمي ثم البروفسور فواز جرجس للتعليق على هذه النقطة، استراحة قصيرة.

[فاصل إعلاني]

عبد الرحيم فقرا: أهلا بكم مجددا في برنامج من واشنطن، ضيوفي للتذكير هم ويندي تشامبرلين السفيرة الأميركية السابقة لدى باكستان والرئيسة الحالية لمعهد الشرق الأوسط في واشنطن، شبلي تلحمي مدير مركز دراسات السلام في جامعة ميريلاند ومن لندن ينضم إلينا البروفسور فواز جرجس أستاذ العلاقات الدولية في جامعة لندن. بروفسور شبلي تلحمي كنا نتحدث عن حرب أفغانستان كحرب اختيارية كما يقول الرئيس باراك أوباما في مقابل ما يصفه.. عفوا، حرب أفغانستان كحرب ضرورية مقابل ما يصفه بالحرب الاختيارية في العراق.

شبلي تلحمي: بدون شك أن الحرب في أفغانستان لم تكن حربا خيارية من قبل الرأي العام الأميركي يعني غالبية الرأي العام الأميركي أيدت هذه الحرب وكان حتى هناك تفاهم دولي لهذه الحرب وكان من ورائها قرار هيئة الأمم المتحدة، تختلف اختلافا كبيرا عن العراق. ولكن أظن أن ما كان يعنيه زميلي فواز يختلف، معنى ذلك أن ممكن استعمال بوش أول سنة في الرئاسة ولكن بعد ذلك تصبح الحرب حرب الرئيس أوباما، بالنسبة لمستوى الرأي العام لا يمكن للرئيس أوباما في السنة القادمة أن يقول إن هذه حرب بوش لذلك لم ننجح يعني الرأي العام سيربط بين هذه الإدارة وما يحصل حاليا في أفغانستان وحتى في العراق كل ما يحصل في العراق على الرغم من كل الأخطاء التي قامت بها إدارة بوش أصبحت حرب أوباما حاليا. فأعتقد أن الوضع بالنسبة للرئيس أوباما في أفغانستان سيكون مهما جدا، يختلف عن العراق، إذا صار انسحاب من العراق حتى مهما صار في العراق لن يركز الرأي العام الأميركي على العراق بعد الانسحاب الأميركي يعني حتى ولو كان هناك عدم استقرار إلا إذا كانت أبعاد على منطقة الشرق الأوسط بشكل عام ولكن في أفغانستان عندما الحرب دائرة وهناك ضحايا أميركيون أصبحت هذه الحرب حرب الرئيس أوباما.

عبد الرحيم فقرا: وعدت البروفسور جرجس بأن أعود إليه في مسألة الحرب الاختيارية والحرب الضرورية، تفضل بروفسور جرجس.

فواز جرجس: في الواقع أولا أريد أن أشكر السفيرة تشامبرلين على توضيحها والحقيقة أنا لم أعن كما قال زميلي شبلي بأن الهجوم الأميركي على أفغانستان في 2001 كان اختياريا، كانت حرب ضرورة لأن تنظيم القاعدة قتل الآلاف من الأميركيين، أنا أتكلم الحقيقة عن باراك أوباما وحديثه خلال حملته الانتخابية على أن العراق كانت الحرب الخاطئة وأفغانستان هي الحرب الضرورية الحرب..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): طيب..

فواز جرجس (متابعا): وأنا أعتقد أنه -نقطة يا عبد الرحيم- حشر نفسه في زاوية صعبة وأنا أتكلم عن التصعيد الميداني، أتكلم عن تصعيد مهم جدا..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): مفهوم، لو سمحت لي وأنت تتحدث عن حشر نفسه في ورطة، الآن هناك كما أشار البروفسور شبلي تلحمي من جهة الرئيس باراك أوباما حتى بينما كان يعلن عن زيادة عدد القوات الأميركية في أفغانستان حدد تاريخا لبدء سحب تلك القوات، ثم قبل قليل سمعنا وزير الدفاع غيتس يحذر من مغبة الانسحاب بما قد يوحي إلى الحلفاء في المنطقة بأنه لا يمكن للحلفاء أن يثقوا في الولايات المتحدة بالنسبة لمسألة حمايتهم والمشاركة في تأمين بلدانهم، أين يمكن التوفيق أو كيف يمكن التوفيق بين ما يقوله الرئيس باراك أوباما وما يقوله غيتس؟

فواز جرجس: وهذا الحقيقة الاختلاف في وجهات النظر أعتقد دلالة واضحة على يعني صعوبة وتحديات هذه المهمة، أنا لا أعتقد 2011 أو 2014 أو 2020، هناك يعني حل magical للصراع..

عبد الرحيم فقرا: سحري.

فواز جرجس: أفغانستان بلد معقد، دولة تبنى من الحضيض، حركة طالبان خطيرة جدا حركة يعني حركات طالبان، عندك حقاني عندك حكمتيار عندك الملا عمر وطبعا، وطبعا -وهنا السؤال الرئيسي- هل الولايات المتحدة مستعدة للبقاء في أفغانستان 10، 11 سنة؟ حكومة كرزاي يا عزيزي لا تملك المشروعية أو القوة لملء الفراغ الأمني إذا قررت الولايات المتحدة الانسحاب في خمس أو عشر سنوات، باكستان لن تسمح، باكستان لن تسمح للهند بازدياد نفوذها في أفغانستان، ستلعب ورقة طالبان الآن وغدا وبعد عشر سنوات، ومن هنا صعوبة وتعقيد الإستراتيجية الأميركية ومن هنا باراك أوباما حشر نفسه في ورطة صعبة جدا للأسف..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): طيب مفهوم، دعني أعد إلى السيدة السفيرة في هذه النقطة، واضح أن هناك تداخلات دولية في أفغانستان وباكستان، هناك ملف الهند هناك ملف إيران كلها أمور تمس السياسة الخارجية الأميركية في تلك المنطقة، كيف تعتقدين أنه يمكن التوفيق بين جدول باراك أوباما للانسحاب من أفغانستان وتواصل هذه المشاكل وهذا التنافس على أفغانستان من الجيران؟

ويندي تشامبرلين: إنه وضع صعب جدا وأعتقد أن الرئيس أوباما يفهم هذا التعقيد وأعتقد أننا جميعا متفقون سواء كانت حرب أوباما أم لا فإنها إستراتيجية أوباما وأن أوباما أو الولايات المتحدة تصلها إشارات متضاربة من المنطقة، فمن جانب هناك من يقول إن الحرب هي ناتجة من الاحتلال الأميركي لأفغانستان وإن القوات الأميركية يجب أن تغادر وذلك سيعيد السلام للبلاد، ولكن نفس الناس يقولون مرة أخرى لا تتخلوا عنا لا تتركونا، تخليتم عنا في السابق وانظروا ماذا حصل، أفغانستان تحولت إلى حالة حرب أهلية ثم إلى نظام قاس هو طالبان، وبالتالي في وقت ما إن أوباما والولايات المتحدة سيكون عليهما أن يضعا إستراتيجية منطقية ناجمة من أصوات متضاربة من المنطقة، وهذا يعني وكما قال أوباما وغيتس أيضا عبر عن ذلك أن هذه حرب لا بد من الانتصار فيها لكي يتحقق الاستقرار للمنطقة برمتها.

عبد الرحيم فقرا: بروفسور شبلي تلحمي، عطفا على هذا الجانب هل الورطة التي يتحدث عنها العديد بالنسبة لباراك أوباما هل هذه الورطة تمس إستراتيجية باراك أوباما في المنطقة أم أنها تمس النفوذ الأميركي في المنطقة ليس فقط في أفغانستان وباكستان بل امتدادا إلى إيران والعراق ولبنان وفلسطين وغير ذلك؟

شبلي تلحمي: لا أعتقد أن أبعادا كبيرة في أنحاء العالم، مهمة جدا لأفغانستان وباكستان أولا وبحسب رأيي المشكلة هي أنه ليس هناك حل عسكري لمشكلة أفغانستان ليس هناك حل عسكري، معنى ذلك أنه عندما نقول يجب أن تنتصر الولايات المتحدة فما معنى ذلك؟ لا أعرف ما معنى الانتصار، فلذلك في نهاية الأمر القضية قضية سياسية ولذلك معقدة جدا، كيف تحل لا أعرف وفي نهاية الأمر لا يمكن أن يتواصل التواجد العسكري الأميركي إلى الأبد بدون أي حل سياسي يعني حتى لو كان هناك أبعاد في نهاية الأمر حتى لو صار هناك انسحاب أميركي من أفغانستان ونفترض أن فئة أخرى وصلت إلى الحكم منها فئة من فئات الطالبان طبعا هذا سلبي أولا للشعب الأفغاني وثانيا..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): إنما هل..

شبلي تلحمي (متابعا): ولكن يجب أن أقول لا أعتقد أن الأبعاد ستكون هائلة لعدة أسباب، أولا أن هناك أعداء لهذه المنظمة في المنطقة مثل إيران، ثانيا عندما كانت الطالبان في الحكم لم يكن له حلفاء أبدا في الخارج في العالم العربي حتى علاقات دبلوماسية لم تكن موجودة من قبل الجميع..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): إنما بالنسبة للشكاوى من بعض الجهات الباكستانية بأن الاستقرار في باكستان قد تقوض جراء الإستراتيجية الأميركية في أفغانستان وباكستان، هل أفغانستان ضحية لإستراتيجية باراك أوباما أم أنه لم يكن هناك مناص من أن تقحم باكستان في هذا الموضوع؟

شبلي تلحمي: على المدى القصير بدون شك أن أي عمليات عسكرية في باكستان سيكون لها أبعاد عدم استقرار، المهم على المدى البعيد، كان هناك تواجد الطالبان قبل أن تصل هذه الإدارة إلى الحكم في باكستان، ماذا كان سيحصل في المستقبل؟ هل عدم الاستقرار على المدى القصير على المدى البعيد على المدى المتوسط؟ هذا سؤال آخر ولكن بدون شك أن أي عمليات عسكرية على المدى القصير ستزيد من عدم الاستقرار حتى يكون هناك نتيجة سياسية فمعنى ذلك أن الحرب خلال الأشهر الماضية طبعا زادت من عدم الاستقرار.

عبد الرحيم فقرا: ما رأيك بروفسور جرجس؟

فواز جرجس: الحقيقة شبلي أنا موافق مع شبلي تماما لأنه ليس هناك من خيار عسكري وكل الخيارات صعبة يعني الولايات المتحدة الحقيقة لا تملك الكثير من الخيارات ومن هنا.. ولكن الحقيقة بدي أرجع لنقطة يا عبد الرحيم عن أهمية هذا الصراع ليس فقط في منطقة أفغانستان وباكستان ولكن في المنطقة الإسلامية ككل، أول شيء الحقيقة هذا الصراع الدائر يعني الأعداد الكبيرة من المدنيين لها تأثير على الرأي العام في باكستان وأفغانستان يعني هناك العشرات من الشباب المسلم الآن الذين بدؤوا يعني يستوردون الأيديولوجيا تبع القاعدة وبعض الهجمات التي لم تنجح في الولايات المتحدة مؤشر على أهمية هذا الصراع الذي يدور في أفغانستان. إذا نظرنا -وشبلي بيعرف في الموضوع أكثر مني- إذا نظرنا إلى إحصاءات الرأي في العالم العربي والإسلامي الأخيرة تشير وبشكل واضح إلى تآكل سمعة باراك أوباما وانخفاض هذه يعني الرأي العام في مصر في باكستان في لبنان في الأردن في إندونيسيا في تركيا يعني الصراع الدائر في باكستان وفي أفغانستان له تداعيات في المنطقة ككل والمنطقة الأضعف أيضا على إستراتيجية الولايات المتحدة..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): قبل أن أعود إلى السفيرة تشامبرلين أريد أن أسألك سؤالا وأنت في لندن، الآن الدور الذي اختطه رئيس الوزراء البريطاني كاميرون، هل هذا الدور يدخل ضمن الإستراتيجية الأميركية الآن بعد مسألة ويكيليكس أم أن بريطانيا لها علاقات طبعا تقليدية قديمة مع المنطقة اختطت خطا خاصا بها في اتهام الباكستانيين بأنهم يلعبون لعبة مزدوجة كما قال كاميرون؟ بسرعة لو سمحت.

فواز جرجس: عبد الرحيم هناك تمايز واضح بين الرؤية البريطانية والإستراتيجية الأميركية، الرؤية البريطانية عم أحكي عن الرؤية الرسمية والشعبية، الرؤية الرسمية يعني الحكومة البريطانية تؤمن بأن الحل السياسي هو انخراط حركة طالبان إذا في إمكانية، طبعا حركات طالبان مش مستعدة، ولكن تتمايز عن الإدارة الأميركية بأن الحوار السياسي مع القوات المتمردة وقوات المتشددين هي الحقيقة الطريق الأنجع لخروج القوات الأوروبية والقوات الأميركية من أفغانستان وباكستان.

عبد الرحيم فقرا: السفيرة تشامبرلين.

ويندي تشامبرلين: فرصة لأوضح شيئا ربما قلته قبل قليل، أنا لا أعتقد أن الحرب في أفغانستان يمكن الانتصار فيها عن طريق العسكرية ولا أعتقد أن إدارة أوباما تعتقد ذلك أيضا، أوباما قال في أكثر من مجال بأنه يؤمن بالدبلوماسية والحوار وذلك يشمل المصالحة وهذا جزء مهم من إستراتيجيته ولكن الحرب لن يتحقق فيها الانتصار بالطلقات..

عبد الرحيم فقرا (مقاطعا): للأسف انتهى مني الوقت. ويندي تشامبرلين السفيرة الأميركية السابقة لدى باكستان والرئيسة الحالية لمعهد الشرق الأوسط في واشنطن شكرا لك، شكرا كذلك للبروفسور شبلي تلحمي مدير مركز دراسات السلام في جامعة ميريلاند، وشكرا للبروفسور فواز جرجس أستاذ العلاقات الدولية في جامعة لندن انضم إلينا مشكورا من العاصمة البريطانية. عنواننا الإلكتروني

minwashington@aljazeera.net

في النهاية نعرج على صورة الغلاف لمجلة تايم لهذا الأسبوع، تايم الأميركية، وهي عبارة عن سيدة أفغانية حكم عليها الطالبان بقطع أنفها وأذنيها، الصورة مصحوبة بتعليق يقول "ماذا سيحدث لو غادر الأميركيون أفغانستان؟" الساهرون على المجلة يقولون إن الهدف هو شد الاهتمام لمعاناة النساء في ظل حكم الطالبان، أما منتقدو المجلة فيقولون إن الصورة تروج لاستمرار الحرب في أفغانستان ويتساءلون ماذا لو كانت الصورة لجثة طفل أفغاني قتيل وأرفقت بتعليق يقول "ماذا سيحدث لو ظل الأميركيون في أفغانستان؟!" سنتساءل في إحدى حلقاتنا المقبلة متى يتحول العمل الصحفي إلى بوق دعائي لسياسة أو قضية ما؟ إلى اللقاء.