- صورة المرأة في مواجهة الأفكار النمطية ونقص التواصل
- دور الحراك النسوي في الحوار بين الشرق والغرب

- العلاقة بين مفهومي الديمقراطية وحقوق المرأة

- إشكاليات الحوار مع الغرب وفرص ردم الهوة

عبد الرحيم فقرا
 ربيعة الناصري
وجيهة البحارنة
مهناز أفخمي
 لينا أبو حبيب
 أسماء خضر
عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان عيدكم مبارك سعيد أينما كنتم ومرحبا بكم جميعا إلى هذه الحلقة من برنامج من واشنطن. وصول الرئيس باراك أوباما إلى سدة الحكم في الولايات المتحدة لم يبدد تماما المفارقات في علاقات بلاده مع العالم.

[شريط مسجل]

مهناز أفخمي: أعتقد أنه أمر مؤسف بأن الولايات المتحدة لم توقع على وثيقة منع التمييز ضد النساء ولهذا تأثير لأنه بلد متقدم والنساء فيه ناشطات ويعملن في كل المجالات سواء الحكومية أو غيرها.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد الرحيم فقرا: الإيرانية الأميركية مهناز أفخمي التي أستضيفها لاحقا في البرنامج مع عدد من زميلاتها كانت تتحدث على هامش ندوة في العاصمة واشنطن تحت عنوان النساء وسياسة التغيير في الشرق الأوسط. معاهدة إزالة كل أشكال التمييز ضد النساء تبنتها الجمعية العامة للأمم المتحدة عام 1979 وصدقت عليها كل الدول باستثناء أربع من بينها الولايات المتحدة حيث لا تزال المعاهدة قيد البحث والجدل في الكونغرس. فكيف تنظر النساء العربيات والمسلمات لهذه المفارقة وكيف تنظرن إلى منظور الغرب لهن بصورة عامة؟

[شريط مسجل]

لينا أبو حبيب: في طريقتين الغرب بيشوف فيهما النساء في العالم العربي، إما هن ضحايا وإلى آخره إما هن يعني heroes بطلات. يللي ما واضح هو بين هالاثنين، الحقيقة هي بين الاثنين أن هنالك نساء يوميا بعمل دؤوب منشان يصير في هناك في تغيير في حياتهن وفي حياة أسرهن.

[نهاية الشريط المسجل]

عبد الرحيم فقرا: ندوة "النساء وسياسة التغيير في الشرق الأوسط" تزامن تنظيمها مع تنظيم مؤتمر في جامعة راتغيرز في نيويورك حول سبل ترجمة القدرة الشرائية للمسلمين الأميركيين إلى رصيد يتمكنون من خلاله من التأثير على صنع القرار السياسي لإدارة الرئيس باراك أوباما، ويقدر المنظمون تلك القدرة بحوالي سبعمائة مليار دولار. فما نصيب المرأة المسلمة الأميركية من ذلك الرصيد ماليا وسياسيا؟

[تقرير مسجل]

فادي منصور: اللافت في المؤتمر أن المتحدثات في الندوات المختلفة هنّ مستثمرات كما في قطاع مستحضرات التجميل أو الإعلام والدعاية، ولا شك أن الصورة المعتادة للمرأة المستهلكة هي تلك التي تنفق أموالها على الأزياء والتبرج والعطور فهل تختلف المرأة المسلمة في أميركا عن هذه الصورة؟ والأهم هل تساعدها قدرتها الشرائية على تحصيل أدوار سياسية واجتماعية؟ كارلا باور الكاتب في مجلة التايم في الشؤون الإسلامية تشير إلى أن القدرة الشرائية تعبر عن موقع اقتصادي واجتماعي متقدم في العادة لكنها لا تفصح حصرا عن مستوى انخراط المرأة في الشأن العام.

كارلا باور/ كاتبة في مجلة التايم: لا أظن أنه يمكنك بالضرورة الربط بين الاستهلاك والحريات السياسية والثقافية فدول الخليج على سبيل المثال حيث معدل دخل الفرد مرتفع جدا لا تحظى بتصنيف عالي في مجال مؤشر جندر وحرية المرأة بالانخراط الكامل في النشاطين الاجتماعي والسياسي.

فادي منصور: وإذا كانت القدرة الشرائية لا تؤشر بالمطلق إلى مستوى الحريات السياسية والمدنية التي يتمتع بها أي مجتمع وبالتالي المرأة فضلا عن تقديمها الاستهلاك على حساب أولويات أخرى فإن مجتمعا مثل الولايات المتحدة يعزز فرص الاندماج كلما تعزز المستوى الاقتصادي للفرد مثلما يقول بول باريت مساعد مدير التحرير في بيزنس ويك.

بول باريت/ مساعد مدير التحرير-مجلة بيزنس ويك: كما أصبح المسلمون جزءا من التيار العام في المجال الاقتصادي سوف يصبحون تدريجيا جزءا من التيار العام في مجالات أخرى وهم كذلك بالفعل وبالتالي النساء المسلمات سيتمكن من التأثير السياسي، ولكنني أشدد على أنه إذا ما تذكرنا بأن المسلمين في أميركا هم من الجيل الأول أو الثاني فقط فثلثا المسلمين الأميركيين هم من الجيل الأول من المهاجرين فإنهم يتمتعون ببعض النفوذ ولا يعيشون على الهامش.

فادي منصور: يقول الخبراء إن القدرة الشرائية للمرأة المسلمة في أميركا تعبر عن نفسها في اتجاهين متناقضين فإما أن تعزز نزعة الاستهلاك وإما أن تؤدي إلى اكتساب المرأة حيثية اقتصادية تعزز فرص المشاركة السياسية. فادي منصور لبرنامج من واشنطن، نيوجيرسي.

[نهاية التقرير المسجل]

صورة المرأة في مواجهة الأفكار النمطية ونقص التواصل

عبد الرحيم فقرا: يسعدني أن أرحب بالمشاركات في ندوة سيداو، وجيهة البحارنة إحدى مؤسسات جمعية البحرين النسائية وعضو منتدى الفكر العربي في الأردن، أسماء خضر المنسقة العامة للمعهد الدولي لتضامن النساء ووزيرة الثقافة الأردنية سابقا، ربيعة الناصري إحدى مؤسسات الجمعية الديمقراطية لنساء المغرب تقوم بعدة مهام أخرى من بينها التدريس في جامعة محمد الخامس بالرباط، مهناز أفخمي رئيسة منظمة التضامن النسائي للتعلم من أجل الحقوق والتنمية ووزيرة شؤون المرأة الإيرانية سابقا، أخيرا وليس بآخر لينا أبو حبيب المنسقة الإقليمية لحملة "جنسيتي حق لي ولأسرتي" والمديرة التنفيذية لمجموعة الأبحاث والتدريب للعمل التنموي في لبنان. السيدة ربيعة الناصري أبدأ بسؤال لك، نتحدث كثيرا نحن العرب والمسلمين عن أن الغرب لا يعرف كثيرا عن أمورنا، أريد أن نقاسم المشاهد في بعض ما قلته في هذا الصدد في الندوة أولا.

ربيعة الناصري: لما نجي يعني هكذا نستغل فرصة حتى نعرف أكثر بما يقع وكم الأمور.. مثلا قضية كلمة المرأة العربية، ما فيش امرأة عربية، في نساء عربيات يعني، في اختلافات.

عبد الرحيم فقرا: الولايات المتحدة والغرب جانبا في البداية، هل العرب والمسلمون بمن فيهم النساء العربيات والمسلمات يعرفن عن بعضهن الآخر؟

ربيعة الناصري: فعلا، يعني هذا فعلا حتى إحنا فيما بيننا لا نعرف إلا القليل بعضنا عن بعض فبالتالي إننا عادة ما نقول المرأة المسلمة أو المرأة العربية أو كذا، فيعني هذا مصطلح غير صحيح لأنه حتى داخل البلد العربي الواحد مثلا المغرب أو تونس أو البحرين في اختلافات كثيرة بين النساء كما هو الحال بين الرجال، فإننا لما نقول المرأة العربية أو امرأة مسلمة فهذا يعني stereotype يعني كما نحن نعيب على الغرب أنه يضعنا كلنا في قالب واضح ولكن في نفس الوقت نحن نكرس بدون وعي طريقة التفكير هذه، فهناك تنوع هناك اختلافات وهذه أشياء يجب أن نكرسها، التنوع إننا نحن مختلفون، طبعا هناك قضية الدين هناك تاريخ بس مع ذلك هناك تنوع في ديناميات اجتماعية مختلفة في كل دول عربية أو إسلامية وهذا يجب من الدروس التي يجب أن نوضحها أو الأشياء التي يجب أن نوضحها للغرب، أننا مختلفون يعني لا يمكن أن نقول إن هناك امرأة عربية أو امرأة مسلمة أو رجل عربي أو رجل مسلم لأنه في اختلافات كبيرة وتباين ولحسن الحظ.

عبد الرحيم فقرا: السيدة وجيهة البحارنة عطفا على الصور النمطية الـ stereotype التي تحدثت عنها البروفسور الناصري، هذا الحديث في إطار ما تعرفه بعض الدول العربية والإسلامية عن دول عربية وإسلامية أخرى متواصل في تاريخ الإسلام ربما منذ 14 شهرا، هناك صورة مثلا في العقود الأخيرة بأن المرأة في شمال أفريقيا متفرنسة، هناك صورة عند المرأة في شمال أفريقيا عن المرأة الشرقية بأنها متحجرة، كيف يمكن تصحيح أولا هذه الصورة النمطية بما يخدم معرفة العرب والمسلمين بشؤونهم قبل أن يعرّفوا الغرب بتلك الشؤون؟

وجيهة البحارنة: نعم أعتقد أن التواصل هو المفتاح الأول للقضاء على مثل هذا النوع من النظرة النمطية للمرأة العربية أو المسلمة في أي مكان، عندما نتشارك وعندما نعمل معا في قضايا تتعلق بحقوق المرأة وبحقوق الإنسان ونعمل على تكريس هذا الشيء في ما بيننا وتبادل التجارب فيما بين بعضنا البعض، أيضا اللقاءات التي تحدث في المؤتمرات وورش العمل والندوات سواء في العالم العربي أو حتى في الغربي يتيح لنا المجال لكي نخدم بعض القضايا ونعرف الآخرين سواء في النساء العربيات أو الأخريات بالأنشطة التي نقوم بعملها والتي كثيرا ما نجد ونكتشف أننا نتقاطع ونتداخل في هذه الأنشطة وقد نختلف في الآليات والوسائل ولكن جل همنا يكون منصبا على القضايا الحقوقية المتعلقة بالمرأة.

عبد الرحيم فقرا: السيدة مهناز أفخمي أنت إيرانية بطبيعة الحال تقيمين هنا في الولايات المتحدة وقد ينظر إليك بعض الناس على أنك ربما جسر بين الثقافة الإيرانية والثقافة الأميركية، بصرف النظر عما إذا كنت توافقين على ذلك أم لا، إنما مسألة الوصول إلى النساء الأميركيات وإيصال صورة النساء المسلمات أو العربيات إلى النساء الأميركيات، هل هناك مشكلة في توضيح المشاكل التي تواجهها المرأة المسلمة في إطار الأنظمة القائمة في العالم الإسلامي دون أن تنظر المرأة الأميركية إلى تلك المجتمعات على أنها مجتمعات متخلفة؟

مهناز أفخمي: كما تعرف مسألة الأفكار النمطية شائعة بشكل كبير وكما ذكرت زميلاتي ليس فحسب بين النساء المسلمات أنفسهن ولكن على الجانب الآخر كذلك، على هذا الشكل يرى العالم المسلم المرأة في الغرب إذ ثمة أحيانا انطباع شائع في معظم بلداننا بأن المرأة في الغرب هي عادة على الشكل الذي نشاهده في الأفلام خاصة بعض الأنواع منها، وهي لا تصور على أنها المهنية الكادحة كما حال أغلبية النساء المتفانيات لأسرهن ومجتمعاتهن في منطقتنا، لذلك يبدو التغلب على هذه الأفكار النمطية داخل المجتمعات ذات الأغلبية المسلمة وما وراء الحدود أمرا صعبا. مشاركتنا والعمل الذي ننجزه هو محاولة منا لإرساء روابط ومد جسور كما تفضلت بالقول كذلك التواصل وجها لوجه وعبر التكنولوجيا حتى نتعرف على بعضنا بشكل أفضل، وعندما نحقق التعارف فيما بين أنفسنا وبين الغرب والشرق حينها يصبح التوصل إلى الفهم أسهل. وبالطبع بين إيران والولايات المتحدة تاريخ طويل من العنف والعداوة وسوء الفهم وأنا سعيدة على الأقل لتوفر فرصة في إطلاق الحوار.

عبد الرحيم فقرا: قبل أن أتحول إلى السيدة لينا أبو حبيب، سؤال متابعة بالنسبة للنساء الأميركيات، الولايات المتحدة كما سبقت الإشارة ضمن مجموعة صغيرة من الدول التي لم تصدق على سيداو حتى الآن، بالنظر إلى التصورات السائدة عند العرب والمسلمين عن النساء الأميركيات وعن الحركات النسائية في الولايات المتحدة لماذا بتصورك، ما هو التفسير، لماذا لم توقع الولايات المتحدة، لم تصدق الولايات المتحدة حتى الآن على سيداو؟

مهناز أفخمي: من المحزن والمؤسف أن الأمور على هذه الحال لأن الولايات المتحدة كبلد متقدم له تاريخ طويل في النضال ومشاركة المرأة في كل جوانب الحياة الاقتصادية والسياسية والثقافية منها ومن المؤسف أنه لم يتم التصديق على معاهدة التخلص من التمييز ضد المرأة، سيداو، وأحد الأسباب هو انطواء الولايات المتحدة على نفسها كما نعلم جميعا، والحركة النسوية شأنها شأن جوانب أخرى لم تأخذ طابعا دوليا مقارنة ببلدان أخرى، ارتكزت المرأة في بلدان أخرى على المعاهدات الدولية ووثائق الأمم المتحدة في التأثير على حكوماتها ولبناء التضامن ولم تشهد الولايات المتحدة تجربة من هذا القبيل مقارنة بالآخرين ولم تندمج المرأة بالحركة النسوية وخاص الدولية منها كما حال بلدان أخرى لذلك لم يكن هناك دفع دولي باتجاه التصديق على هذه المعاهدة كما كان حريا بذلك، وهذا أمر مؤسف للغاية.

عبد الرحيم فقرا: السيدة أبو حبيب عطفا على هذه المسألة إلى أي مدى تمثل هذه المفارقة في الحالة الأميركية، مجتمع متطور ولكن في نفس الوقت لا يزال ممتنعا عن التصديق على سيداو، إلى أي مدى تمثل هذه المفارقة مشكلة بالنسبة للنساء العربيات والمسلمات في محاولتهم لربط الاتصال -إذا جاز التعبير- بالحركات النسائية هنا في الولايات المتحدة في إطار ردم الهوة بين الولايات المتحدة والعالم الإسلامي؟

لينا أبو حبيب: اسمح لي بس على هالموضوع أعطي مثالا مشابها جدا لهذه المفارقة إذا بأخذ مثال لبنان مثلا اللي الفكر السائد بالإعلام على الأقل أنه بالنسبة للنساء الوضع أفضل أو النساء يتمتعن بحرية أكثر أو بحقوق أكثر، إذا بتتطلع فعلا إذا بتنظر على الأرض إن كان من ناحية القوانين أو الممارسات أو مؤشرات التنمية ترى أن في لبنان بالرغم من هذه الصورة الجميلة جدا الواقع أسوأ بكثير من كثير من البلدان العربية وشوية بتذكرني بنفس المفارقة مع الولايات المتحدة يعني الواقع شيء ولكن من ناحية أخرى هناك فرق كبير بين الكلام وبين الحقيقة. نحن بالنسبة لنا أعتقد هي بتعطي مناسبة بالعكس كثير إيجابية، وجودنا هون مثلا هو وجود يعبر عن نشاط جمعوي نشاط collective نشاط كشراكة كلنا سوا من أجل إحنا كلنا الموجودون بلداننا مصدقة على الاتفاقية ولكن لم نكتف بذلك نحن مش مبسوطين لوضع الاتفاقية، مش مبسوطين من عدم تنفيذها ولكن نقوم بحراك من أجل ذلك، كذا بلد كلنا سوا ضمن هذ الشراكة فعلا بنحب أن الأخوات الأميركيات من كل.. بالتعددية اللي في بأميركا زي التعددية اللي عندنا يقوموا بنفس الحراك من أجل على الأقل المرحلة الأولى اللي هي التوقيع على الاتفاقية فهذا ليس عائقا بالنسبة لنا أكثر، بالعكس محفز لتبادل التجربة في الحراك النسوي ضمن مجموعة تتخطى البلدان تتخطى كل الانتماءات كانت عرقية أو جنسية أو إلى آخره.



دور الحراك النسوي في الحوار بين الشرق والغرب

عبد الرحيم فقرا: الآن بالنسبة على ذكر الحالة اللبنانية طبعا لبنان يعرف القاصي والداني أنه مع الأسف هناك توترات حالية داخل لبنان، مع الأسف حصلت حروب في لبنان وكان للمرأة في تلك الحروب كان لها منظور معين لما كان يدور في لبنان، هل يمكن للمرأة اللبنانية تحديدا أن تستفيد من خبرتها في هذا الإطار في مسألة رأب الصدع -إن جاز التعبير- بين العالم الغربي والولايات المتحدة تحديدا والعالم الإسلامي؟

لينا أبو حبيب: تماما مظبوط أكيد مثل ما عم بتقول إنه كان للبنان مآسي وإلى آخره ولكن ما ننسى أن كل البلدان العربية يعني أو كل المنطقة العربية، صح كان عندنا حرب أهلية وإلى آخره ولكن بالوقت الحاضر ما ممكن آخذ أي بلد عربي وما أقول إنه فيه أزمة أو فيه مشكلة، أنا بأعتقد أن الفرصة الضائعة كانت بلبنان بالنسبة للنساء أنهن لم تشاركن في الحروب ولكن لم تشارك أيضا على الأقل بالمصالحة بعد الحرب، لم تشترك في الحكومات بعد الحرب، لم تشترك بكل أوقات السلام وهذه بأعتقد مشكلة ومفارقة ومعينة علينا في لبنان أن تصير، ممكن هذه من ناحية، من ناحية ثانية طبعا يعني نحن على طول بنحكي على أنفسنا أنه نحن الجسر بين الغرب والشرق، ما بأعتقد هذا كثير صحيح، قد نكون جسرا مع الغرب بجزء معين ولكن -باعتقادي يعني هذا رأي غير ملزم- لسوء الحظ مانا جسر عربي، يعني الذي نحاول نعمله ضمن شراكتنا هو أن نكون هذا الجسر بين النساء العربيات لأنه ما بأعتقد أن لبنان فعلا بيلعب الدور اللي عم تحكيه ضمن المنطقة العربية.

عبد الرحيم فقرا: أتحول الآن إلى الجبهة الأردنية إن جاز التعبير، السيدة أسماء خضر هل أصبح لدينا خاصة نحن العرب والمسلمين هل أصبح لنا هوس في مسألة الحوار بين الشرق والغرب ردم الهوة بين الشرق والغرب ردم الهوة بين الولايات المتحدة والعالم الإسلامي أم أن الموضوع مشروع ومطروح بحدة ويصعب تفادي الحديث عنه؟

أسماء خضر: يعني أعتقد في عالم اليوم الحدود والحواجز لم تعد قائمة وأصبح فرص التواصل وضرورات التواصل وضرورات الاتفاق على القواسم المشتركة لمصلحة الإنسانية بشكل عام أصبحت أمرا ملحا، يعني انهارت كل هذه الحواجز على جبهة الاقتصاد والسياسة والقوة وإلى آخره فلماذا لا تكون على جبهة القيمة الإنسانية المشتركة، القضايا الاجتماعية المشتركة، المصلحة المشتركة في العدل والأمن والحرية والسلم والكرامة لجميع الناس بما فيهم النساء؟ طبعا نحن نعلم بأن الإعلام لعب دورا، الصراعات السياسية لعبت دورا في تنميط صورة الشرق وصورة الغرب على حد سواء، وما تحدثنا عنه هو ناشئ عن مثل هذا التنميط الذي لعبت وسائل الإعلام دورا كبيرا فيه، مسؤوليتنا الآن أنا أعتقد وهي ليست خيارا وإنما هي ضرورة وإن كان لا يجب أن تجتثنا من جذورنا يعني إحنا لنا جذورنا وأولوياتنا المحلية واهتماماتنا ومسؤولياتنا الداخلية والمحلية ولكن على المستوى الإقليمي -كما سبق وأن قيل- وعلى المستوى العالمي نحن بحاجة إلى هذا التواصل، نحن بحاجة إلى الالتفات إلى الناس العاديين في الولايات المتحدة الأميركية وفي بلداننا علاقتهم ببعض فهمهم لبعض إدراكهم لقيمة وأهمية التنوع وإلى أن هناك تعددية في إطار كل تصنيف من التصنيفات التي كانت مطروحة في الغرب وفي الشرق لدى المسلمين ولدى غير المسلمين.

عبد الرحيم فقرا: طيب سؤال متابعة الآن، بالنسبة لهذه النقطة تحديدا توصف المجتمعات الإسلامية في كثير من الدول الغربية عادة بأنها مجتمعات يسيطر عليها النظام الأبوي، هل في المجتمع الغربي في المجتمع الأميركي -وسأعود إليك في هذه النقطة بعد قليل السيدة مهناز أفخمي- هل تلامسين فرقا في الطريقة التي ينظر بها الرجل الغربي إلى قضايا مثل الحرب في العراق إلى الأزمة مع إيران إلى ما يدور في أفغانستان، هل هناك اختلاف بين منظور الرجل الأميركي ومنظور المرأة الأميركية لهذه القضايا؟

أسماء خضر: يعني أنا أعتقد أننا يجب بالفعل أن نأخذ هذا المنظور الخاص بعين الاعتبار وأنا أعتقد نعم رؤية المرأة للسياسة وللعلاقات الدولية فيها اختلاف بالنظر لنمط تطور العلاقات الاقتصادية الاجتماعية في كل مجتمع، بالنظر إلى أن المرأة لم تكن جزءا من صنع هذه الأزمات لأنها لم تكن جزءا مؤثرا في صنع القرار سواء كان في البلدان الغربية أو في بلداننا إنما أنا أعتقد أنه بالفعل هناك حاجة لأن تلعب النساء أو لأن يؤخذ منظور المرأة للعلاقات الدولية ولاحتياجات المجتمعات وأولوية هذه الاحتياجات بعين الاعتبار، أيضا لن أقع في التنميط يعني أنا لا أقول كل النساء بشكل مطلق، لأنهن نساء هنّ مختلفات، هناك نساء كن في مواقع صنع القرار كأفراد يعني وحدثت الحروب ونشأت هذه الصراعات والتوترات الدولية والمالية والعسكرية والسياسية وهن هناك في مواقع السلطة، ولكن ما أريد أن أركز عليه أنه يجب أن يكون للمرأة دورها في صناعة السلام وفي صناعة الأمن وفي إشاعة العدل، العدل الاجتماعي والعدل الإنساني وأعتقد أن إتاحة الفرص أمام الناس للتعبير عن هذه التوجهات هو أمر ضروري وأعتقد أن هناك رجال أيضا، ليس بالضرورة كل الرجال هم أيضا ينحازون إلى الصراعات أو إلى التوترات القائمة وبالتالي أنا أعتقد أن هناك مسؤولية مشتركة للرجل والمرأة والمسؤولية المشتركة هذه يجب أن يكون للنساء فيها صوت مسموع.

عبد الرحيم فقرا: طيب أمامنا دقيقتان حتى نهاية هذا الجزء الأول من البرنامج، بروفسور الناصري بالنسبة لنفس النقطة هل تلامسين أنت في ظل كل ما يقال عن عدم وجود مساواة في المجتمعات العربية والإسلامية بين الرجل والمرأة هل تلامسين ما هو هام ومؤثر في منظور الرجل الأميركي لعلاقات الغرب مع العالم الإسلامي ومنظور المرأة الأميركية لعلاقات الولايات المتحدة مع العالم الإسلامي خاصة فيما يتعلق في البؤر الحربية العراق أفغانستان فلسطين إلى غير ذلك؟

ربيعة الناصري: بصراحة يعني أنا ما عنديش معرفة كبيرة بالمجتمع الأميركي بصراحة يعني لا يمكن أن أتكلم عن أشياء لا أعرفها، بس ممكن أن أقول بأنه إحنا يعني العيب فينا كذلك لما يكون في دول عن طريق القوانين وبشكل رسمي أن تقوم بالتمييز وأن تنص على العنف، أنا لا أقول بأنه بالنسبة في الغرب أو في الولايات المتحدة الرجال والنساء متساوون في الحقوق، يعني دي أشياء معروفة، الفرق أنه في دولنا، في كثر من دولنا أو في أغلبية الدول العربية كما نقول أو الإسلامية القوانين تميز ما بين الرجال والنساء وهذا لا يوجد في دول أخرى، يعني هذا مشكل في الدول العربية وهذا ما يجعل أن عندنا الناس عندهم هذه الفكرة علينا، بينما أن.. وتبقى هي الفكرة الوحيدة للأسف لأنه إذا أخذت أي دولة عربية وآخذ المغرب الذي أعرفه يعني  النساء المغربيات يعني لما يكون سؤال يكون حجاب إسلام كذا عنف، بينما أغلبية النساء المغربيات يعني هم كجميع نساء العالم يعني يبحثون عن خبز يشتغلون يهتمون بأطفالهم بعائلاتهم بوالديهم يعني بصحتهم يعني أشياء الحياة اليومية وملتزمات الحياة اليومية كجميع نساء العالم ولكن كون أن دولنا يعني تقوم بهذا التمييز بشكل فاضح وبواسطة القوانين، أنا لا أتكلم علن العلاقات الاجتماعية وعن علاقة الرجل بالمرأة وعن.. الذي نجده في جميع المجتمعات حتى الغربية يعني بشكل متفاوت، الفرق عندنا في الدول أقول -في أغلبية الدول العربية والإسلامية، لا أريد أن أعمم- إن الدولة تتدخل كدولة -مع أنها هي التي يجب أن تحمي الحقوق والواجبات والمساواة ما بين كل الأفراد- أن الدولة تتدخل بواسطة قوانين وكذا وكذا وسياسات لتميز ما بين المواطنين يعني أظن بأن هذه مشكلة بصراحة يعني.

عبد الرحيم فقرا: طيب سنواصل النقاش بعد فاصل قصير، نأخذ استراحة قصيرة ثم نعود.



[فاصل إعلاني]

العلاقة بين مفهومي الديمقراطية وحقوق المرأة

عبد الرحيم فقرا: أهلا بكم مرة أخرى في برنامج من واشنطن ومعي فيه كل من وجيهة البحارنة، أسماء خضر، ربيعة الناصري، مهناز أفخمي، لينا أبو حبيب. أبدأ بك السيدة البحارنة، مسألة الخطاب هنا في الولايات المتحدة في الغرب بشكل عام الخطاب السياسي حول العالم الإسلامي هناك تركيز على مسألة الديمقراطية أو غياب الديمقراطية في دول عديدة من العالم الإسلامي ويتم ربط مسألة غياب الديمقراطية بشكل مباشر في كثير من الأحيان بوضع المرأة في المجتمع الإسلامي والمجتمع العربي، هل ترين مشكلة في هذا الطرح أم أنك ترين أن فيه ما يبرره؟

وجيهة البحارنة: أنا أعتقد أن المشكلة ليست في تسويق فقط مسألة أو قضية الديمقراطية لأننا نحن وجدنا في بلداننا هناك جهود كبيرة من قبل الولايات المتحدة الأميركية وأيضا على الخصوص ومن جهات أخرى غربية تؤكد على إرساء قواعد الديمقراطية بين شعوب الدول العربية ولكن نتكلم عن الممارسات نفسها، نحن لا نريد ديمقراطية صورية فقط انتخابات وتعددية وأشياء من هذا القبيل، نريد أن يتم تعزيز مبادئ هذه الديمقراطية في حياتنا بشكل عام. وعودا إذا سمحت لي على السؤال اللي تفضلت به حول ردم الهوة بين العالم الغربي والعالم العربي أو حتى الإسلامي أنا أعتقد أن المنطلق يجب أن يكون من منطلق العلاقات الإنسانية، يعني نحن هنا كلنا، الله سبحانه وتعالى {..وَجَعَلْنَاكُمْ شُعُوباً وَقَبَائِلَ لِتَعَارَفُوا..}[الحجرات:13] فهناك هدف من هذا التنوع وهدف من هذا الاختلاف الكبير بين الشعوب والمواطنين على اختلاف أديانهم وأعراقهم وجنسياتهم، فعلى الجميع يجب أن يكون هناك جهد جماعي أن يقوم الكل بالتعرف والتواصل مع الكل بغض النظر عن الحدود والسياسات أيضا قضية مهمة كانت حتى فيما يتعلق بأميركا والسياسة الخارجية لأميركا السالفة..

عبد الرحيم فقرا: إدارة الرئيس جورج بوش.

وجيهة البحارنة: نعم، الإدارة السابقة لأميركا، كان هناك طبعا يجب أن يكون هناك تفريق بين المواطنين ويبن السياسة وسياسة الحكومات وبين أميركا الثقافية وأميركا السياسية لأننا إذا أردنا أن نكرس ونحاول تجسير هذه الفجوة بين العالم دول العالم أجمع سواء كانت غربية أو عربية يجب أن نعتمد هذا المبدأ الانطلاق من العلاقات الإنسانية، وليس فقط هذا الجهد ملقى على الجمعيات النسائية أو على المرأة وإنما المرأة والرجل مكمل بعضهما لبعض ويجب على كل منهما أن يبذل جهودا كبيرة في تجسير هذه الهوة وفي تحقيق الهدف الأسمى من غاية وجودنا.

مهناز أفخمي: أعتقد بأن المساواة بين الرجل والمرأة من أحد أهم ركائز الأنظمة الديمقراطية ولا تختزل الديمقراطية في مجرد التصويت، يجب أن تكون -كما قالت وجيهة- مترسخة وعليها أن تنبع من القاعدة كما أن ممارسة الديمقراطية يجب أن تأخذ طابعا محليا وهذا يعتمد بدرجة عالية ليس فقط على الولع بفكرة الديمقراطية والتي أثببت آخر الاستطلاعات أن معظم الناس في المجتمعات المسلمة ترنو إليها وتصوت لها بنسب عالية وفي بلد كإيران يريدون الديمقراطية حتى بشكل أكبر مما في الولايات المتحدة ولكن عندما يتعلق الأمر بالتسامح، التسامح إزاء الاختلاف والتنوع وقبول الاختلافات بين الجنسين فهنا ينقصنا الكثير ويتطلب الحل أن نعالجه سويا حتى تسود هذه القيم فهو مشكل خاص بنا وعلينا أن نتعلم كيفية العيش سوية بسلام وتقبل التنوع الكامل فينا ويا حبذا حتى الاحتفاء به، فهو مشكل خاص بنا وبالأخير علينا أن نعالجه بأنفسنا.

عبد الرحيم فقرا: السيدة الناصري أنا في الجزء الأول من البرنامج كنت قد طرحت عليك سؤالا غير منصف بما أنك لا تعيشين في الولايات المتحدة أريد الآن أن أعوض عن ذلك، بالنسبة لارتباط مفهومي حقوق المرأة والديمقراطية في منظور العديد من الأميركيين للعالم الإسلامي هل تعتقدين أن الدعم الأميركي ضروري لإحداث تغيير في وضع المرأة في المجتمع العربي والإسلامي أم أنه فقط شيء مستحب؟

ربيعة الناصري: إيه طبعا مش ضروري لأنه إحنا مجتمعاتنا فيها موارد كافية والذكاء الكافي والإمكانيات الكافية لو أنه يعني كانت إرادة سياسية يعني، إذا كان هناك دعم سياسي فهذا شيء جميل بس مش ضروري يعني، فأظن بأن المشكل في قضية دعم الدول الغربية أو بصفة عامة الأميركية لقضية الديمقراطية هناك مشكل مصداقية بصراحة، هذا مشكل لما تشوف كيف نتعامل مع قضايا الديمقراطية بشكل يعني بنوع من هذا يعني يطرح مشكلة..

عبد الرحيم فقرا: ازدواجية المعايير.

ربيعة الناصري: إيه، ازدواجية المعايير وأحيانا يعني في هناك مصالح نسكت وكما قلت سابقا إننا نقول هذا ديمقراطي لأن فيه بعض الشروط يعني كذا، يعني إيه هي الديمقراطية؟ يجب أن نتفق عن ما هي الديمقراطية؟ أنا متفقة مع وجيهة لما تقول إن الديمقراطية هي قيم كذلك مشتركة، قيم مشتركة بين مجتمع، يجب أن تكون هناك، إذا أخذت مثلا المغرب، بالنسبة لي أن الديمقراطية في المغرب هي أننا كمغاربة ومغربيات أغلبية المغاربة والمغربيات نتفق على مجموعة قيم المشتركة والمبادئ التي تجعلنا نعيش معا في مجتمع معين هذا أولا هو شرط الديمقراطية وليس الانتخابات فقط، المشكل أنه بالنسبة لأميركا أو الدول الغربية الديمقراطية أصبحت هي انتخابات ونقول ونعطيه النقاط هذا عنده ثمانية فوق العشرة، وهذا عنده خمسة على عشرة حسبما لاحظوه يوم الانتخابات، هذا معقول؟ هذا غير معقول، إذاً فأظن بأن هناك نوعا من فقدان المصداقية بالنسبة لمصالح بعض الدول وبالنسبة لطريقة يعني كيف يشوفوا الديمقراطية في بلداننا يعني هذا مشكل.



إشكاليات الحوار مع الغرب وفرص ردم الهوة

عبد الرحيم فقرا: السيدة لينا أبو حبيب عطفا على هذه النقطة، معروف كما سبقت الإشارة من قبل أن إدارة الرئيس جورج بوش الإدارة السابقة كانت قد دفعت العديد من دول المنطقة لاتباع نهج سياسي واجتماعي معين خاصة في ظل غزو العراق، الآن هناك إدارة جديدة في واشنطن تقول إنها تريد أن يتم أو تتم تسيير العلاقات بين الولايات المتحدة والعالم الإسلامي على أساس الاحترام المشترك، عندما يجري حديث عن إحداث تغيير في وضع المرأة العربية والمسلمة في إطار حوار مع الولايات المتحدة مع النساء الأميركيات أليس هناك خطر بأن ينظر إلى ذلك على أن المرأة العربية والمسلمة تحاول أن تستجلب أشياء غريبة وبرانية على مجتمعاتها؟

لينا أبو حبيب: أولا بس فلنتفق أن العالم العربي هو عالم متعدد، فالنساء العربيات هن نساء قد يكونوا مسلمات قد يكونوا غير مسلمات فأعتقد هذا الثراء اللي عندنا على الأقل.. وإذا شاركنا في أن نقول فقط العالم العربي الإسلامي نكون فعلا عم نمحي هالجزء الجانب الأساسي.

عبد الرحيم فقرا: هو عادة عندما نقول العالم العربي فنقصد به المسلمين والمسيحيين وإلا نقول العالم الإسلامي.

لينا أبو حبيب: لا، منشان هيك نقول العالم العربي لأنه فعلا بيعبر أكثر عن نحن شو كعرب يعني، أنا أعتقد أنه نحن بننسى أن هنالك حركة نسوية في العالم العربي منذ قرنين مش من القرن الماضي وننسى أن العديد من التغيير كان فعلا تغييرا من النساء العربيات والحركات النسوية العربية كانت فعلا وما بدي أحكي عن الآن حتى الحركة الإصلاحية يعني جابت الكثير بدون أن تكون تستجدي شيئا من الخارج أو إلى آخره، ليس هنالك أي مشكلة في بناء جسور بين النساء من الغرب والجنوب، بالجنوب بين بعض وإلى آخره هذا لا يعني انه إحنا نأتي بأفكار أو نأتي بأشياء من الغرب غريبة علينا وإلى آخره، أنا بأعتقد أنه فقط يجب أن نتذكر تاريخنا يجب أن نتذكر من قام بالإصلاحات والتغيرات اللي عندنا ونبتعد يعني مش كل علاقة هي علاقة استجداء أو أي شيء بالعكس أعتقد أنه نحن -بأرجع بأقول لك- الحراك اللي نقوم فيه أعتقد هو اللي لازم يأتي من عندنا إلى الغرب إلى أميركا هذا الشكل من التحرك.

وجيهة البحارنة: نعم أعتقد أن أحد إيجابيات المعاناة التي تمر بها المرأة العربية وحتى الإنسان العربي بشكل عام جعلنا هذا على دراية وأعطانا خبرة واطلاعا أكبر من العالم الغربي وبالذات في أميركا، أخص أميركا بالذات لأنها بعيدة تماما عما يحدث في خارج أميركا حتى على مستوى السياسات الأخرى ومستوى الأشياء الاقتصادية والاجتماعية فهي فقط تعلم ما يجري في حتى فقط ولايتها وليس حتى الولايات الأخرى، فهذه المعاناة هذا التمييز هذه الضغوط السياسية التي نعيشها في بلداننا أفرزت لدينا جهودا كبيرة وجعلتنا نطلع على الكثير من هذه الأشياء وأقواها.

مهناز أفخمي: في الحقيقة أود أن أضيف لما قالت لينا ووجيهة، ربما من السهل علينا القول دون أن نكون على خطأ أن الحركة العالمية النسوية وكيفية توظيفها للتعبئة الشعبية والتكنولوجيا المتطورة ووصولها إلى الرجل وأسلوبها في استخدام التعبئة الشعبية من ناحية وإرساء الحوار مع صناع القرار من ناحية أخرى وكيف أنها تنشر الحوار التشاركي بشكل أفقي إلى جانب بثها للتسامح، في واقع الحال هي أقوى منها في العالم الجنوبي أي العالم النامي لا سيما منه المجتمعات ذات الأغلبية المسلمة، وطريقتنا في تبادل الأفكار والبناء عليها وكيف نتابع جهود المناصرة التي تنبع من القاعدة لتصل إلى النخبة وتعود منها هذه الديناميكية إلى جانب قدرتنا على التواصل ما بين الثقافات وما بين الأمم بشأنها، نحن نعلم الآخرين وليس الغرب هو الذي يعلمنا كيفية القيام بها، وأقول نحن نعلم الآخرين وليس العكس.

عبد الرحيم فقرا: طيب ومع ذلك، أتحول إليك السيدة خضر، ومع ذلك معروف أن هناك في العالمين العربي والإسلامي كثيرا من الارتياب من الغرب كما في الغرب كثير من الارتياب من العالمين العربي والإسلامي إنما بالنسبة للعرب والمسلمين هناك درجة مرتفعة في الوقت الراهن من الارتياب من الغرب وهناك العديد من الجهات التي تدفع باتجاه تبني هذا التصور بأن أي شيء يتم التنسيق فيه مع الغرب فيه ضرر ويثير الارتياب في مجتمعاتنا.

أسماء خضر: يعني أنا أعتقد أن هناك للأسف شعورا بالنقص أحيانا يدفعنا لعدم الثقة بأنفسنا وللاعتقاد بأن أي حوار مع الآخر سيمكن الآخر من أن يتفوق في هذا الحوار علينا أو أي علاقة ستكون اليد الطولى فيها للآخر وليس لنا، يعني نحن هنا نريد أن نبني نوعا من الحراك القائم على الندية في التعامل، تبادل الخبرات، نحن نقف بقوة على أرضنا الصلبة ومنها ننطلق بقناعاتنا ومبادئنا وتطلعاتنا إلى الحوار مع الآخر، ننطلق من ثقة بالنفس وننطلق من أننا نستطيع أن نرفد وأن نقدم للعالم الغربي والشمالي والشرقي يعني ما لدينا من خبرات ومن تجارب وأن نفتح هذا الحوار الذي من شأنه أن يكون مفيدا لنا ولغيرنا على قدم المساواة، وإذا كان هناك يعني من ريبة فهي يعني تكمن في غياب المصداقية الذي ذكرته ربيعة قبل قليل، هناك الإشكاليات القائمة في بلداننا والتي لم تحل حتى الآن كالموضوع الفلسطيني كالموضوع العراقي مما أيضا عزز هذه الريبة فيما هو غربي، ولكن دعنا نضع هذا جانبا ونقول بأننا مع تمسكنا بكل ما نعتقد أنه عادل وأنه حق وأنه أصيل في ثقافتنا وحضارتنا وتطلعاتنا، وإذا كنا نذهب به إلى العالم الغربي في حوارنا فلا أعتقد أن هناك مشكلة.

مهناز أفخمي: تتساءل عن موقف المرأة الأميركية تجاه المرأة في العالم المسلم، حسنا أعتقد بأنه يتعين علينا أن ندرك بأنه لدينا بعض القوانين الخاصة بالمرأة الأكثر تخلفا في العالم، هذه حقيقة ولكن ما هو موضع التباس أن الحركية والإسهامات والذكاء والعمل الجاد والجهود التعبوية للمرأة كلها ليست بارزة للعيان، الآن نحاول تغيير تلك القوانين، هذه القوانين سيئة ونحن نحاول تغييرها، هم يرون القوانين السيئة ولكنهم لا يرون الجهد الإيجابي المبذول من أجل تغيير تلك القوانين.

عبد الرحيم فقرا: انتهت حلقة هذا الأسبوع من برنامج من واشنطن، أشكر المشاركات في هذه الحلقة وجيهة البحارنة، أسماء خضر، ربيعة الناصري، مهناز أفخمي، ولينا أبو حبيب. عنواننا الإلكتروني، minwashington@aljazeera.net

الرائد الأميركي المسلم نضال حسن قتل 12 عسكريا في قاعدة فورت هود بولاية تكساس مما أثار تساؤلات حول قدرة المسلمين الأميركيين على الولاء للجيش الأميركي وللولايات المتحدة بصورة عامة، فهل في الاتهام حق أم باطل؟ ذاك هو موضوعنا في حلقة الأسبوع القادم من برنامج من واشنطن، حتى ذلك الحين عيدكم مبارك سعيد أينما كنتم، إلى اللقاء.