- الغرب والإسلام الراديكالي
- المرأة وموقعها في السجال بين الإسلام والغرب
- الديمقراطية الأميركية وتمكين المرأة


عبد الرحيم فقرا: مشاهدينا في كل مكان أهلا بكم جميعا إلى حلقة هذا الأسبوع من برنامج من واشنطن الذي يتزامن بثه مع احتفال الأميركيين بعيد كريستوفر كولومبس مكتشف أميركا حسب الرواية التاريخية الأكثر رواجا.

[مقطع من فيلم 1492]

عبد الرحيم فقرا: كان ذلك مقطعا من فيلم 1492 للمخرج ريدلي سكوت وهو من بطولة الممثلة الأميركية سيغورني ويفر في دور الملكة الكاثوليكية إيزابيلا والممثل الفرنسي جيرار ديبارد يو في دور كريستوفر كولومبس، في هذه الحلقة كتاب أميركي جديد يتحدث عن الإسلام والغرب وتحديات العصر.

[شريط مسجل]

لي هارس - مؤلف كتاب انتحار العقل وتهديد الإسلام الراديكالي للغرب: إن هدف المسلمين الراديكاليين لا ينحصر في التوسع والتفوق على الآخر بل يشمل تدمير النظام الحالي برمته.

عبد الرحيم فقرا: ثم الحكومة الأميركية تدلي بدلوها في مسألة المرأة وموقعها في السجال بين الإسلام والغرب في دول كالعراق.

[شريط مسجل]

شيرين طاهر خيلي- مستشارة وزيرة الخارجية الأميركية لشؤون تمكين المرأة: عموما أعتقد أنها حجة خاطئة القول أن النساء كن في وضع أفضل في ظل النظام السابق ولا أتفق مع هذا الرأي بالمرة.

الغرب والإسلام الراديكالي

عبد الرحيم فقرا: مرحبا بكم، إذاً عام ألف وأربعمائة واثنين وتسعين قد شهد ولادة أميركا كما نعرفها اليوم باكتشاف كريستوفر كولومبس لها فإنه قد شهد أيضا نهاية حكم المسلمين في الأندلس بعد حوالي ثماني مائة عام هناك ويرتبط هذان الحدثان على أكثر من مستوى إذ يعتقد العديد من المؤرخين أن الأموال التي صودرت من مسلمي ويهود غرناطة آخر معقل من معاقل الإسلامي الأندلسي قد استخدمت من قبل ملوك أسبانيا الكاثوليك آنذاك لتمويل رحلة كريستوفر كولومبس الاستكشافية إلى العالم الجديد بيد أن ما لا تختلف بشأنه الروايات التاريخية هو أن نهاية الدولة الإسلامية في الأندلس أو في أسبانيا لم تصحبها عمليات اضطهاد ديني وترحيل جماعي للمسلمين واليهود من هناك وحسب بل وكذلك مصادرة لإسهاماتهم الفكرية والحضارية في رفض التعصب وتنوير العقل البشري هذا الجانب المشرق للحضارة الإسلامية يستحضر في بعض الأحيان ويغيب في أحيان كثيرة في السجالات الفكرية الدائرة في الولايات المتحدة منذ أحداث الحادي عشر من أيلول سبتمبر.

[تقرير مسجل]

مراسلة الجزيرة: في كتابة الجديد تحت عنوان انتحار العقل تهديد الإسلام الراديكالي للغرب يجادل لي هارس بأن الإرث التنويري الغربي قد جعل المجتمعات الليبرالية المعاصرة تجهل بصورة خطيرة الطبيعية الحقيقية للتعصب الجماعي مضيفا أن التقدير الكبير الذي يخص به الغرب الحرية والحقوق الفردية قد جعلته غير مؤهل تأهيلا كاملا لمواجهة الإسلام الراديكالي حيث تغلب رغبة الجماعة على عزيمة الفرد حسب هارس.

[شريط مسجل]

لي هارس: لقد حاولت الانسلاخ عن جلدتي الغربية والنظر إلى الأمور وكأني شخص من كوكب آخر تقريبا إن ما رأيته عند إذ يدعوا للقلق البالغ لأني رأيت الإسلام يعيد اكتشاف شعوره بالاعتزاز بالنفس بل وحتى بالتفوق يصعب على الغربيين تصور كيف أن دولا ليس على نفس القدر من الغنى قادرة على أن يكون لديها هذا الشعور.

مراسلة الجزيرة: الديمقراطية في النسق الفكري الذي يبنيه هذا الكتاب مرتبطة ارتباطا قويا بالإرث العقلاني الذي يقول هارس إن الغرب قد ورثه عن فلاسفة الأنوار ومن ثم يجادل بأن من خططوا لإعادة بناء المشروع السياسي في العراق من الأميركيين كانوا صادقين في إيمانهم بأن ذلك الإرث يمكن تعميمه وبأن العراقيين أولا وباقي المسلمين لاحقا قادرون على اعتناقه.

لي هارس: لقد افترضنا أن العراقيين مثلنا بينما هم يختلفون عنا تاريخيا وثقافيا.

مراسلة الجزيرة: هارس يعتقد أن الديمقراطيات الغربية بحكم طبيعتها وإرثها التنويري كما يقول محكوم عليها بأن تسيء تقدير الإسلام الراديكالي وسبل التعامل معه لأنه حسب هارس قائم بطبيعته على التعصب والعنف ورفض الآخر فهل هذه دعوة إلى الغرب ليفكر هو أيضا في التخلي عن عقلانيته وتنويره من أجل تحقيق النصر بأي طريقة ممكنة مهما كانت عنيفة ومتعصبة أجل هكذا يقول بعض منتقدي النسق الفكري الذي صاغه هارس في كتابه.

عبد الرحيم فقرا: وينضم إلي إلينا من مدينة أتلانتا لي هارس سيد هارس شكرا لانضمامك إلى البرنامج أولا.

لي هارس: شكرا لاستضافتي.

عبد الرحيم فقرا: عفوا قبل أن نخوض في كتابك بالنسبة لمسألة الأندلس هل تعتقد كما يعتقد بعض المؤرخين أن تاريخ البشرية في أميركا هو امتداد لتاريخ البشرية في الأندلس التي هوى عنها الإسلام في نفس السنة التي اكتشفت فيها القارة الأميركية؟

لي هارس: أعتقد أنه حدث تصادفي بالنسبة لما جرى في إسبانيا وإعادة الاستيلاء عليها من الكاثوليكيين وبناء عقلية الجهاد المعاكس كانوا جاهزين للاستيلاء بسبب دينهم نفس العقلية أخذتهم إلى العالم الجديد إلى المكسيك وإلى بيرو وبدون القدرات التي تعلموها عندما أعادوا الاستيلاء على أسبانيا ما كان أن يكون لهم القدرة الكافية وذلك للاستيلاء على المكسيك في جنوب أميركا.

عبد الرحيم فقرا: الآن بالنسبة لكتابك انتحار العقل اشرح لنا بطريقتك طبيعة العلاقة كما تراها أنت بين الغرب وما تسميه بالإسلام الراديكالي في كتابك؟

لي هارس: المشكلة هي أن الغرب لا يرى حقيقة الإسلام الراديكالي فالإسلام الراديكالي أو المتشدد أراه كحياء للثقافات والتقاليد في الإسلام نفسه وليس كفاشية ضد الإسلام كما يتحدث البعض عنه كالفاشية الأوروبية الإسلام طور مبدأ جهاد وهو التوسع والفتح من أجل الدين أو جزأين من أجل الدين نفس الروح سيطرت على الكاثوليكيين في استيلائهم على المكسيك حيث قالوا إنهم يتطلعون من أجل الفضة أو الذهب من أجل الرب إذا فهذه كانت تنتابهم عقلية كما حدث في الإسلام بعد موت النبي وهذا أمر أراه الآن يتم إحياؤه داخل الإسلام وعبر فترات مختلفة والآن هو تحت ما يسمى الراديكالي الإسلامي في الغرب أرى هذه التقاليد تعود مرة أخرى للحياة والغربيون لا يفهمون طبيعته الحقيقة.

عبد الرحيم فقرا: عندما يتم الحديث هنا في الولايات المتحدة السيد هارس عن الإسلام الراديكالي كما تسميه هل بتصورك ينطوي ذلك على خطر أن يتبادر إلى أذهان عموم الأميركيين بأن الإسلامي الراديكالي هو مرادف للإسلام بشكل عام؟

"
المسلمون يجب أن يميزوا بين الإسلامي الراديكالي والإسلام بشكل عام فهذا التمييز مهم جدا لأن هناك تقاليد في الإسلام كانت نافعة للشرق الأوسط وما نراه اليوم هي تقاليد مخيفة وتشمل الجهاد والعنف والغرب تواجهه مشكلة حقيقية بفهمه له
"
           لي هارس

لي هارس: نعم ولكن هذه مشكلة ليست فقط للأميركان ولكن مشكلة للمسلمين أيضا فالمسلمون أنفسهم عليهم أن يميزوا وأن يميزوا بوضوح لنا في الغرب هذا التمييز وهو مهم جدا وهو أن هناك تقاليد في الإسلام كانت نافعة للشرق الأوسط وللنوع البشري هذه التقاليد التي يجب أن تؤكد ويصر عليها لنا في الغرب الآن ما نراه هو التقاليد التي هي مخيفة لنا وهي تقاليد الجهاد والعنف وهذا أمر الغرب تواجهه مشكلة حقيقية بفهمه.

عبد الرحيم فقرا: عندما تقول السيد هارس إن الغرب العقلاني المنور كما تصف ذلك في كتابك غير مؤهل تأهيل كامل لمواجهة الإسلامي الراديكالي أحد منتقديك وهو ريك أيرز كتب في هذا الخصوص في مقالة نشرها في السابع من أغسطس الماضي تحت عنوان كيف تخسر حربا يقول الرسالة الحقيقية في كتاب لي هارس هي بمثابة دعوة للغرب ليستعد لارتكاب فظائع في الحر ب ضد الإسلام الراديكالي كما يصفه هارس إن كان الغرب يريد فعلا تحقيق النصر هل تتفق مع هذا التفسير؟

لي هارس: لا أعتقد أنه قرأ كتابي بصراحة في كتابي وضحت جليا أن الغرب لا يمكنه فعل ذلك وهذه ليست مسألة إن كان على الغرب ينبغي أن يفعله بل إن كنا سنفعله أم لا فأنا لا أريد أن أرى أي شخص يرتكب أي فظائع أنا كإنسان أريد نهاية للفظائع وهذا أبعد شيء في عقلي أنا أقول إن هذا ما ينبغي علينا فعله قد وضحته في كتابي أن الغرب لم يعد لديهم قدرة والإرادة أن يرتكب الفظائع نحن عاملنا بعنف في الحرب العالمية الثانية ضد النازية ولكن هذه الدرجة من العنف لا أعتقد أننا قادرون على فعله مرة أخرى إذا للقول بأن هذا يعارض ما قلته حقيقة في كتابي.

عبد الرحيم فقرا: أنا حقيقة قرأت كتابك لكن هل تعتقد أن ريك أيرز مخطئ في تفسير ما جاء في كتابك عندما يقول ما قاله؟

لي هارس: نعم.

عبد الرحيم فقرا: نعم الغرب نفذ إلى أقطار السماوات والأرض فأنزل الإنسان على القمر بفضل كثير من العوامل من بينها العقل والعلم وطور مفاهيم الديمقراطية والحرية في الغرب وفى مناطق أخرى من العالم لكن في نفس الوقت الغرب اضطهد المسلمين واليهود كما سبقت الإشارة في أسبانيا يتهم من قبل اليهود بمسألة المحرقة يتهم كذلك في استعباد السود في جنوب إفريقيا هل ترى مفارقة في هذا الصدد عندما نتحدث عن العقل والتنوير في الحضارة الغربية؟

لي هارس: هناك تناقض كبير وهذه طبيعة الغرب أن يكون فيه تناقضات كذلك فالغرب قدم تقنيات والتقنيات أيضا استخدمت لأهداف مدمرة مثل صناعة الأسلحة والقنابل النووية والتي لم تجعل العالم أفضل في الوقت ذاته ما أقوله إن التناقض ليس فقط في الغرب بل إنه في الطبيعة البشرية نفسها فالطبيعة البشرية لها إمكانية أن تفعل الخير والشر والشيء ذاته ونفس الذكاء والقدرة التي تعطي الإنسان قدرة لكي يقدم أفكارا إبداعية في الديمقراطية يمكن أن تستخدم أيضا كأفكار لقتل أو إبادة جماعية في الوقت ذاته.

عبد الرحيم فقرا: السيد هارس في ملف العراق تحديدا تذهب إلى القول إلى أن ما آل إليه المشروع السياسي الأميركي في العراق سببه الاختلاف الثقافي والتاريخي بين العراق والغرب تقول كذلك إنك قد حاولت الانسلاخ عن جلدتك للنظر إلى الأمور في الإسلام وفي الغرب بمنظور من هو خارج الإسلام وخارج الغرب إلى مدى تقبل نظرة العديد من الناس في المنطقة ممن يقولون إن أحد أسباب الفشل في العراق ليس الاختلاف بين الثقافة والتاريخ بين الولايات المتحدة والعراق وإنما تعصب الغرب لفرض بعض آرائه على مناطق أخرى من العالم؟

لي هارس: إن تعاملي مع هذا السؤال الأمر لا يتعلق بالكراهية ولكن علينا أن نفهم أن الناس الذين هندسوا الحرب في العراق اعتقدوا بإخلاص وصدق أنهم أتوا لتحرير شعب العراق وفى الحقيقة هذا ليس ما حدث بل إن ما حدث أنه كان هناك انقسام في النظام المدني ولم يكن هناك قدرة على ملئ الفراغ عندما أطيح بنظام صدام حسين كان هناك محاولة مخلصة ولكن غير موجهة لترك العراقيين لكي يحددوا مستقبلهم من خلال كتابة الدستور وتقديم انتخابات عادلة نزيهة أعتقد أنه من الظلم أن نقول إننا كنا نحاول أن نفرض قيمنا بشكل كراهي لكن ربما كنا ساذجين واعتقدنا أن قيمنا سيرحب بها لكن ما حدث أنه بضياع الحكومة المركزية في العراق الكل عاد إلى الممارسات القبلية فالكرد أصبحوا يتحركون ككرد والسنة أصبحوا يتحركون كقبائل سنية تحمي المصالح الخاصة والشيعة كذلك إذا أعتقد أننا فشلنا في فهم الزخم القبائلي الذي كان هو كامن تحت نظام صدام حسين واعتقدنا أن الكل سوف يتحدث ويعمل بعقلانية وأن يبحث من أجل المصالح العليا للبلاد.

عبد الرحيم فقرا: وبما أننا نتحدث عن مسألة الديمقراطية السيد هارس مسألة المرأة طبعا هناك تقاطع بين مسألة المرأة والملف الديمقراطي سواء في العراق أو في غير العراق كيف تنظر أنت في ظل أطروحتك في هذا الكتاب إلى دور المرأة في الإسلام سواء في الماضي أو في الحاضر؟

لي هارس: يجب أن نتذكر أن الديمقراطية ومشاركة المرأة في العملية الديمقراطية هي فكرة جديدة في الغرب فالجمهورية الفرنسية والثالثة والتي كانت ديمقراطية للغاية لم تسمح للنساء بالتصويت ودمرت من قبل النظام النازي النساء سمح لهن بالتصويت في أميركا وفى بريطانيا العظمى في بداية القرن العشرين تم ذلك إذا فالديمقراطية وتصويت المرأة هو بدعة في الغرب نفسه وهو بالتأكيد بدعة أو ابتكار في العالم الإسلامي بالطبع إذا هذا الأمر يجب أن يتم تقريره من قبل المجتمعات المسلمة ومن هذه النساء في المجتمعات المسلمة أيضا.

عبد الرحيم فقرا: لدي سؤال أخير سيد هارس لو تكرمت الآن بالنسبة لموضوع المرأة في العراق هناك العديد من الناس في المنطقة ممن يجادلون بأن وضع المرأة في العراق كان أفضل أيام النظام العراقي السابق مما هو عليه الآن بتصورك أنت شخصيا هل غزو العراق قد عزز موقع المرأة في العراق أم أنه قوضها؟

لي هارس: لقد رأيت أدلة تشير إلى أن هذا التحليل غير صحيح وهذا كان مأساة لم تكن جزءا من تخطيطنا هناك السبب في ذلك يعود إلى إعادة طريقة التعامل مع المرأة والذي كان مرتبطا بالتاريخ الإسلامي بشكل كبير.

عبد الرحيم فقرا: لي هارس صاحب كتاب انتحار العقل تهديد الإسلام الراديكالي للغرب شكرا لك جزيل الشكر السيد هارس.

لي هارس: شكرا.

عبد الرحيم فقرا: استراحة قصيرة الآن ونعود.

[فاصل إعلاني]

المرأة وموقعها في السجال بين الإسلام والغرب

عبد الرحيم فقرا: علاقة المرأة المسلمة بالدين وبالسلطة تحظى باهتمام خاص في السياسة الأميركية ضمن المشروع الأميركي لنشر أو تشجيع الديمقراطية في العالم الإسلامي كما تقول إدارة الرئيس جورج بوش وقد ألقت عودة رئيسة الوزراء الباكستانية السابقة بناظير بوتو إلى باكستان من أثر أضواء جديدة على هذا الاهتمام فكيف تنظر المرأة المسلمة في الولايات المتحدة إلى العلاقة بين الإسلام والغرب وإلى التحديات المعاصرة التي تواجهها تلك العلاقة ينضم إلى في الاستديو عزيزة الهبري رئيس جمعية المحاميات المسلمات من أجل حقوق الإنسان ومن كاليفورينا أدينا لوكوفيتش الناطقة باسم رابطة النساء المسلمات وهي من أصول بوسنية أبدأ بك سيدة ميسري كيف تنظرين إلى مسألة المواجهة بين الإسلام الراديكالي كما يصفه لي هارس في كتابه انتحار العقل والغرب هل هي مسألة عقل أم هي مسألة سياسة؟

عزيزة الهبري - رئيسة منظمة المحاميات المسلمات من اجل حقوق الإنسان: أولا تعريف التفكير العقلاني تعريف جدا محدود لأنه عرف الفكر العقلاني بذلك يتابع المصلحة الفردية هذه وجهة نظر وهي وجهة نظر موجودة في العالم الغربي في الوقت الحاضر يقول إنه يحاول الانسلاخ عن جلده وأعتقد أنه لم ينجح في ذلك أقول إن العقلانية هي من أساس الإسلام والقرآن شاهد على ذلك إذ يقول {فَبِأَيِّ آلاءِ رَبِّكُمَا تُكَذِّبَان ِ} يعني تنظر في القرآن تنظر إلى العالم تنظر إلى خلقتنا وباستعمال العقل تصل إلى الحقيقة في الإسلام هناك عدم انسلاخ ما بين العقلانية والروحانية بينما في الأديان الأخرى في الغرب تجد هناك ما يسمى ازدواج ما بين العقلانية والروحانية يجب أن تختار واحد أو الآخر فالحمد لله هذا مش موجود في الفكر الإسلامي وأعتقد أن هناك أيضا أديان أخرى بتفاسير أخرى غير تفاسير الأستاذ هارس الذي تتقبل نفس النظرة.

عبد الرحيم فقرا: السيدة رينا نيكوفيتش هناك بما أنك من البوسنة دعيني أبدأ بسؤال عن البوسنة هناك بعض أوجه الشبه ما حصل للمسلمين في الأندلس كما تحدثنا عن ذلك في بداية البرنامج ما كاد يحصل للمسلمين في البوسنة هل ما كاد يحصل للمسلمين في البوسنة خلال التسعينيات شاهدة على انتحار العقل الغربي أم على نجاح السياسة الغربية في إنقاذ مسلمي البوسنة؟

أدينا لوكوفيتش- الناطقة باسم رابطة النساء المسلمات: لا أعتقد أن أي من الأمرين صحيح بل أن ما حدث في البوسنة رغم أن هناك مشابهات أعتقد بين ما حدث هناك وأسبانيا ولكنها أحداث حدثت وكلفت المسلمين الكثير من العناء نتيجة الإبادة الجماعية وسياسة التطهير العرقي وأنا كنت سعيدة أن عائلتي أتت قبل الحرب فلم نتأثر بشكل مباشر إلا أن عائلتي الكبيرة لم تكن كذلك إن بنية العائلة في البوسنة هي نفس التي تواجه العالم في كل مكان فالعائلات عليها أن تواجه العناء وأن تعيد بناء هويتها وبيوتها في الوقت ذاته.

عبد الرحيم فقرا: إلى أي مدى يقلقك أو يثلج صدرك بعض الطموحات التي سمعناها من ليهرس فيما يتعلق بالعلاقة بين الإسلام والغرب؟

"
الصناعة التي نسميها بث الخوف من الإسلام وعدم الثقة والشك حول كل الأشياء المتعلقة بالمسلمين هو لا يمثل حقيقة رأي الأغلبية ولا يمثل آراء الشعب الأميركي
"
أدينا لوكوفيتش
أدينا لوكوفيتش: أعتقد أنها مزعجة للغاية ولكنها ليست فريدة فنحن هنا في الولايات المتحدة نرى هذه الصناعة الصغيرة من قبل أشخاص الذين يدعوا أنهم يدعمون أفكارا عقلانية ولكنها واحدة في توجهها والسطحية البعض فم يروى وجها واحدا د من تاريخنا دون أن يفهموا حقيقة الوجه الآخر من ذلك هم بذلك هم كنفس المتطرفين داخل دين عندما يتعلقون كانوا ينظرون إلى الأمور بشكل سطحي وباتجاه واحد المشكلة في الشخص مثل لي هارس هو في هذه الصناعة التي نسميها بث الخوف من الإسلام حيث أنه يبذل جهدا لخلق الخوف وعدم الثقة والشك حول كل الأشياء المتعلقة بالمسلمين وهو لا يمثل حقيقة أغلبية أو رأي الأغلبية بل إنه هو هامشي ولا يمثل آراء الشعب الأميركي.

عبد الرحيم فقرا: السيدة الهبري أعود إليك الآن أنت هنا وما دمنا بصدد الحديث عن مسألة الديمقراطية والحقوق سواء في الغرب أو في الإسلام كيف يمكن للمرأة المسلمة أن تتبنى مبادئ إنسانية كحرية الرأي وحرية المبادرة دون أن تتهم بأنها مستلبة من قبل الغرب.

"
المرأة الغربية لم تستطع الحصول على تصويت حتى القرن العشرين، بينما المرأة المسلمة بايعت الرسول صلى الله عليه وسلم عندما غادر من مكة إلى المدينة وهذا نوع من التصويت
"
        عزيزة الهبري

عزيزة الهبري: بالعودة إلى دينها وإلى القرآن وإلى الحديث وإلى التراث هذه أشياء ليست جديدة على العكس لو بحثنا في هذه الأمور نرى أن الغرب هو تأثر بهذه الحريات من العالم الإسلامي في الأصل يعني لاحظت في كلام السيد هارس أنه يقول حتى بالنسبة للمرأة الغربية لم يستطيعوا الحصول على تصويت حتى القرن العشرين فلذلك هذا الموضوع هو جديد جدا على المرأة العربية لكن أذكركم يعني أود لو قبل أن يكتب كتابه أطلع على بعض المعلومات أن المرأة المسلمة بايعت الرسول صلى الله عليه وسلم عندما غادر من مكة إلى المدينة وهذا نوع من التصويت ولم يقل النبي صلى الله عليه وسلم للمرأة ارجعي إلى منزلك وليس لك دخل في العمل السياسي إنما تحاور معهم وأخذ معهم يعني شرطا وعهدا على طريقة التعامل ما بين الحاكم والشعب فهذه الأشياء ليست جديدة أبدا في العالم الإسلامي للأسف أضعناها أضعنا التراث الإسلامي الحقيقي فعندما يقول لي هارس أنه يجب على المسلمين العودة إلى التراث وإلى الأصل أنا معه إنما أولا لو أنه درس التراث والأصل بالطريقة الصحيحة لأنه لا يعلم شيئا عنها.

عبد الرحيم فقرا: أنتم كنساء مسلمات تعشن في الغرب ما طبيعة الحوار أو الجدل الدائر بينكم وبين بقية المجتمع الأميركي في هذا الصدد لإقناع هذا المجتمع بآرائكم أو لإقناعه هو لكم بآرائه.

عزيزة الهبري: من وجهة نظري وأنت تعرف أني رئيسة جمعية كرامة وهي جمعية كبيرة في أميركا نحن لا نصرف وقتا على محاولة إقناع الآخر يجب أن يدرس ويحصل على معلومات من نفسه لأن معلومات متوفرة وإذا لم يبحث عنها فهو قاصد ألا يبحث عنها نحن فقط نحاول أن نعيش ونكون النموذج الذي ينظر إليه ما هي المرأة المسلمة فنحن محاميات ونحن أساتذة ودكاترة وفى كل المجالات ومن ينظر إلينا يجد أننا نحن متمتعين بكامل حقوقنا وأن الإسلام لم يمنعنا من شيء كذلك عندما محاضرات ممكن أن يأتي للاستماع لها أما أن نلاحق الغربيات لنكلمهم عن الإسلام ونقنعهم فهذا كان في الماضي وأعتقد الآن أصبح عليهم هم أن يلاحقونه ويكتشفوا الحقائق بأنفسهم.

عبد الرحيم فقرا: السيد لوكوفيتش توافقين على هذا الرأي؟

أدينا لوكوفيتش: نعم إلى حد أن المعلومات موجودة إلا أن مسؤوليتنا إسلاميا وبطرق أخرى هي أن نتواصل مع الآخرين النساء الأميركيات المسلمات مندمجات في المجتمع ونحن لسنا مجموعة منعزلة منغلقة على أنفسنا بل إن النساء الأميركيات كما ذكرت الدكتورة هبري هن محاميات ونساء يقمن بالأعمال ويستمددن إلهامهن من القرآن ومن السنة وفى الوقت ذاته هن عليهن أن يقيمن هويتهن بطريقة فريدة وهذا يمثل لنا فرصة أن نطور هوية لنا يمكن أن تزدهر هنا على صعيد المهنة وعلى صعيد الدين وعلينا أن نستخدم أصواتنا بالطرق التي يستخدمها الأميركان والغرب بطرق أخرى لكي نبين لهم أن الإسلام هو دين يعامل المرأة بشكل لائق إذا فعلينا مسؤولية كما أي مجموعة أخرى وبالتالي مسؤوليتنا وفرصة لنا في الوقت ذاته متاحة لنا وما من المرأة مسلمة تبتعد عن هذه الأسلوب.

عزيزة الهبري: أقول لك شيء أنا أعلم إحدى الدروس في الإسلام لتلاميذي في كلية المحاماة فسألت التلاميذ هل ممكن أن يصفوا لي يغلقوا أعينهم ويصفوا لي المرأة السعودية فصولي إياها على أنها امرأة مغطاة بالسواد من رأسها إلى قدميها فقلت لهم هل تعرفون أنها ممكن أن تكون مديرة أعمال قال لا هل ممكن أن تكون ووصفت لهم أشياء كثيرة وبعدها قلت لهم هل تريدون أن نتكلم على التليفون مع إحدى صديقاتي الدكتوراه في السعودية ففرحوا جدا لأن هناك عدم اتصال هناك فقط نوع الذي يقدم للشعب ويقال له هذه هي المرأة المسلمة بالنسبة لنا في أميركا كما قالت صديقتي نحن نعيش في أميركا وعليهم أن ينظروا لنا كمثال أما بالنسبة للنساء في العالم الإسلامي فعلينا أن نفتح أمامهم مجال الاتصال بهم ليتخلوا عن هذا الذي هو غير عادل بالنسبة للمرأة المسلمة.

عبد الرحيم فقرا: السيدة لوكوفيتش السيدة هبري تتحدث هنا عن الصور المبتذلة الآن تاريخ المواجهة بين الإسلام والغرب وتاريخ الحوار بين الإسلام وبين الغرب كتبه بشكل عام رجال هل تعتقدين أن هناك طريقة مخالفة يمكن للنساء المسلمات أن يكتبن بها تاريخ هذه المواجهة وهذا الحوار؟

أدينا لوكوفيتش: بالتأكيد هناك خلافات طبيعية بالنسبة لنظرتنا إلى قضايا مختلفة وما أستلهمه العبرة من والإلهام هو قصص النساء الأوليات الإسلام مثل خديجة وعائشة رضي الله عنهما والنساء الأخريات اللاوتي كن نموذج لهذه الأمة ودورهن هو يشكل مثالا عن تعزيز الحوار والتعليم للنساء ولكل الناس على حد سواء وهذه أشياء أعتقد أنها سوف تكون نموذجا للإضافة إلى الناس الذين كتبوا هذا التاريخ ولكن أيضا لا ينطبق على النساء بل على الرجال أيضا هذا هو من المساهمات الفريدة في هذا الأصل أن نضيف إلى جسد العلم من قبل العلماء لكي نعزز فهمنا لمكانة ودور ومسؤولية المرأة من وجهة نظر قرآنية لأننا علينا مسؤوليات هائلة وفرص في الوقت ذاته فنحن النساء المسلمات في الولايات المتحدة نعلم هذا الأمر بشكل جيد وأمامنا فرص للتعلم والتقدم بطرق كثيرة كما النساء في بقية أنحاء العالم علينا أن نساعد الآخرين إذا فهذا ليس فقط لنا أن نساعد أنفسنا بل أن يكون لدينا ولاية وتفويض أوسع من ذلك بكثير.

عبد الرحيم فقرا: دكتورة الهبري ما رأيك؟

عزيزة الهبري: أنا أوافقها في هذا الرأي علينا أن نتواصل مع الجميع وعندما تكتب المرأة عن المجتمع فإنها تنظر إليه من ناحية مختلفة يعني أنا الآن أعجب عندما أقرأ التاريخ أجده تاريخ فتوحات تاريخ حروب تاريخ تشتيت أمم وشعوب بينما لو كتبت المرأة عن هذا التاريخ ستجد أنها ستكتب عن تاريخ العائلة تاريخ الأطفال تاريخ النساء الناحية الإنسانية سننظر للعالم من ناحية أفضل أروق وفيها سلام أكثر أعتقد على الأقل من هذه الناحية سنجد الإسلام من وجهة نظر المرأة وتاريخه يختلف عن وجهة النظر الذكورية.

عبد الرحيم فقرا: طيب دكتورة هبري أريد أن أسألك سؤال متابعة هنا كيف تقاومين وكما سبقت الإشارة أنت تعيشين في المجتمع الأميركي كيف تقومين تعامل مختلف الأطياف السياسية في الولايات المتحدة من اليمين إلى اليسار تعاملها مع مسألة المرأة المسلمة ودور هذه المرأة المسلمة في صياغة مصير الشعوب؟

عزيزة الهبري: المرأة المسلمة الأميركية أم المرأة المسلمة؟

عبد الرحيم فقرا: المرأة بشكل عام.

عزيزة الهبري: المرأة بشكل عام في الغرب نحن جزء من الشعب الأميركي ومن النساء الأميركيات ونقوم بدورنا كما يقومون بدورهم أحيانا نتفق في الآراء وأحيانا نختلف وإن شاء الله يكون دورنا بناء أما بالنسبة للخارج فعلينا تثقيف المرأة الغربية هنا الغير مسلمة عن حقيقة المرأة المسلمة في الخارج لا هذا موضوع جدا خطير عندما تظن أنت أن مثلا أن المرأة الأفغانية غير مثقفة بسبب ما سمعنا عن الأوضاع عن طالبان وغيره بينما أنا قابلت قاضيات أفغانيات مما سبق يعني عايشيين في الأفغان لا نعرف عنهم لأننا لم نتكلم عنهم هؤلاء الناس لازم أن نعرف للشعب الأميركي أو الغربي عنهم ويجب أن يكون تعريفنا ليس فقط عن المرأة إنما عن الحقوق التي أتاحها الإسلام للمرأة يعني أحد الأشياء التي أنا مررت فيها هذا الصيف من خلال اجتماعاتي من البرلمانيات في الاتحاد الأوروبي أنهم يعني ما كانوا عارفين تماما ما هو الإسلام.

عبد الرحيم فقرا: طيب السيدة أدينا لوكوفيتش سؤال أخير وأمامنا أقل من دقيقتين كيف ترين أنت دور المرأة في صياغة الواقع الإسلامي في دول كباكستان أو حتى في البوسنة مثلا؟

أدينا لوكوفيتش: أعتقد مرة أخرى أننا كلنا علينا أن نعمل معا بشأن هذه القضايا لأنه من خلال التعليم ومن خلال الفرص الاقتصادية ومن خلال كل هذه التحسنات التي عرضناها يمكن أن نغير ما الذي يجري حول العالم لأنه كلنا نعلم أن الواقع سيء ومحزن أن نرى أنه في الدول المسلمة أن الإسلام يعاني وأن هناك سوء فهم لما يجري هنا إذا فمسؤولية جميعا على النساء والرجال أن يصححوا هذا الوضع وكما تعلمون كان لي أستاذ في الجامعة قال إنك إن لم تعرف التاريخ فإنه يمكن أن يستخدم ضدك إذا علينا أن نستعيد هذه الأجزاء المفقودة من تاريخنا وأن نعطي المرأة مكانتها الحقيقة في تحسين الأوضاع في الكثير من الحضارات التي قادها مسلمون آخرون إذا إن لم يكن هناك نموذج يأخذنا شوطا وطويلا لكن علينا أن نعالج موضوع التعليم لأنه عندما يصبح الناس متعلمين قادرين على القراءة والكتابة عندها يمكنهم أن يصبحوا مثقفين بدينهم فالناس عندها لا يمكن أن يقولون لهم القرآن يقول لكم كذا وكذا ولكن يمكنهم بشكل مباشر أن يقرؤوا القرآن يوفهموا حقيقته وحقيقة وضع المرأة ومن خلال ذلك يحصلوا على قيمة لذاتهم وأن يقرروا مستقبلهم وهذا هو يجب أن يكون المسار المستقبلي.

عبد الرحيم فقرا: شكرا للسيدة أدينا لوكوفيتش من كاليفورنيا شكرا كذلك للدكتورة عزيزة الهبري استراحة قصيرة تفصلنا عن الجزء الثالث والأخير من هذا البرنامج.

[فاصل إعلاني]

الديمقراطية الأميركية وتمكين المرأة

عبد الرحيم فقرا: أهلا بكم مرة أخرى ولدت في الهند قبل أن تهاجر مع أسرتها إلى باكستان بعد التقسيم جاءت إلى الولايات المتحدة فدرست في جامعاتها قبل أن تنخرط في الحكومة الأميركية حيث ظلت تتقلب في المناصب الحكومية منذ عهد الرئيس رونالد ريغين وحتى عهد الرئيس جورج بوش في عام 2005 عينتها وزير الخارجية الأميركية كوندوليزا رايس مستشارة رفيعة لها في شئون تمكين النساء كنت قد سألتها في البداية عن وضع النساء في العراق في ظل ما يقوله منتقدوا سياسة إدارة الرئيس جورج بوش في العراق لأن غزوها قد أساء إلى وضع النساء هناك بدلا أن يحسنه.

شيرين طاهر خيلي- مستشارة وزيرة الخارجية الأميركية لشؤون تمكين المرأة: أعتقد أنها صورة معقدة بدون شك ولكن نحن الذين زرنا العراق أو من منا زار العراق وشهدوا ورؤوا الفرق يقول القائل بأن الأمر يكون أسهل لو كان هناك تقدم طبيعي منذ سقوط النظام إلى حين تمكين المرأة بشكل كامل النساء العراقيات أنا زرت العراق العديد من المرات وقضيت معهن الوقت يقلن نعم سمح لنا بالعمل ولكن يكن يعلمن عندما أرسلن بناتهن إلى الجامعات أو كان ابن صدام حسين سيعتدي عليهم أو يختطفهن هناك كثير من التوترات حتى في السابق عليك أن تتذكر أن عمل الديمقراطية في العراق هو عمل متقدم ولا زال سائر وبعد أجيال من السيطرة التامة التي سبقتها نظام ممركز والسلطوي والذي أراد العراق أن يتخلص منه نعم خلق تعقيدات ولكن عموما أعتقد أنها حجة خاطئة القول أن النساء كن في وضع أفضل في ظل النظام السابق ولا أتفق مع هذا الرأي بالمرة.

عبد الرحيم فقرا: إنما بالنسبة للعديد من هؤلاء النساء في العالم العربي هؤلاء النساء ربما من العلمانيات بالنسبة للعديد منهن يرين أن مقياس تمكين النساء هو مثلا نزع الحجاب عنهن وبالتالي يجادلن بأن عدد النساء العراقيات اللاتي يقلن حسب تعبيرهن إن الحجاب قد فرض عليهن قد ارتفع مقارنة بما كان عليه الأمر قبل سقوط النظام العراقي السابق؟

شيرين طاهر خيلي: لا أعرف الأرقام عن عدد النساء اللاتي تلبسن الحجاب وهذه أقول ظواهر لوقت محدد ولكن عندما نتطرق إلى مسألة الوصول إلى العدالة إلى الفرص الاقتصادية إلى مسألة التعليم وفى العديد من البلدان بما فيها العالم الإسلامي هناك طلب وأقول أن الحكومات حتى تتحرك لنشر فرص وتعزيز فرص للنساء هناك قوانين تم اعتمادها في المغرب وتركيا كذلك تفتح فرص تعليمية هناك بلدان أخرى في العالم الإسلام حيث أنجزت النساء تقدما نحن علينا أن نتجاوز هذه القضية المحورية إلى الطبيعة أو الصورة العامة المتوفرة للنساء ونتساءل نحن كأميركيين أو حتى المجتمع الدولي نتساءل كيف يمكننا تعزيز الفرص لنصف سكان العالم الذين ليس لديهم نفاذ.

عبد الرحيم فقرا: على النقيض من ذلك هناك النساء في إيران وطبعا النساء في إيران في أغلبهن محجبات وبالنسبة للعديد من الإيرانيين المرأة الإيرانية تحت الحجاب تمكنت من تمكين نفسها لكن بالنسبة لكم أنتم النظام في إيران نظام ليس ديمقراطي كيف يمكن التوفيق بين ما يقوله هؤلاء وبين ما تقولون أنتم عن غياب الديمقراطية في إيران؟

شيرين طاهر خيلي: أعتقد أنك ملتبس في الحجة لم أذكر الحجاب كأنه رمز لأي شيء أنت ذكرت ذلك وقلت أن علينا أن نضع الحجاب على جانب وننظر إلى مستوى الفرص وننظر إلى إذا ما كانت هناك حرية التي هي في قدرة النساء على المضي قدما هذه هي حجتي الأساسية والتي أراها في العالم الإسلامي وما عدا ذلك اعتقد الحجاب لا يخص إيران أو العراق أو ذلك الجوار وحده أقول أن هناك ناس حاولوا التقدم ولو في أوقات عصيبة ترى أن الفرص النساء ليس لديهن فرص ولا يتمتعن بفرص في مواجهة التحديات والضوابط عليهن والتمكين الاقتصادي مهم جدا أو هدف في الولايات المتحدة أو إيران على حد سواء هناك كثير من التحديات المشتركة في كل مكان ولكل مكان وإنه من الواضح أن النساء سيكسبن الكثير من التمكين والذي سيسمح لهن بمساحة في الصورة والمشهد السياسي في أي بلد وهذه هي حجتي ونقطتي.

عبد الرحيم فقرا: نعم سيدة خيلي الآن بالنسبة لبعض المجتمعات الإسلامية وبعض الدول الإسلامية عرفت وصول المرأة إلى قمة الهرم في السلطة على الأقل أربع دول إسلامية كانت فيها رئيسية للوزراء وبالتالي بعض المسلمين في العالم الإسلامي يقولون حتى الآن الولايات المتحدة لم تنتخب امرأة هل ترين أي مفارقة في هذا الوضع وكيف تشرحين للناس في العالم الإسلامي؟

شيرين طاهر خيلي: أعتقد أنها ليست مسألة أن أكون على الدفاع أعتقد بالنسبة لأربعة بلدان إسلامية تمكنت من انتخاب نساء على هرم السلطة ومناصب عليا وهذا أمر داعي للاحتفاء وأنا من بين النساء اللاتي احتفين بذلك وحقيقة كما تم الإشارة إليه فإنه واقع أنه في الولايات المتحدة لم تصل إلى هذا المستوى بعد وأشياء أخرى حققناها عدد النساء اللاتي في مجلس النواب وفى مجلس الشيوخ ارتفع في ظل رئاسة بوش وكذلك الرئيس بوش عين عدد من النساء لمناصب عليا أنا عملت مع الوزيرة رايس وليست قضية فعلا على هذا المستوى ولكن تحرك الرأي العميق الآن هو إيجابي بناحية أن النساء الوزيرة أجرت اجتماعا في الأمم المتحدة مع ثلاثين من الوزيرات بالنظر إلى تمكين المرأة ينظر إليها من ناحية التغيير والشراكات وليس من وقت بعيد كان هناك فقط اثني عشر وزيرة الآن الرقم ارتفع إلى 27 أقول إن هناك 192 بلد في الأمم المتحدة ولكن خطوة للأمام جيدة وأعتقد أن العالم الإسلامي فعلا أوصل بالعديد من النساء إلى هرم السلطة وهذا أمر ينوه به ويستحق الإشادة.

عبد الرحيم فقرا: سيدة شيرين طاهر لدي سؤال أخير لو سمحت بالنسبة لمسألة بين النساء الأميركيات والنساء المسلمات كيف تنظرون أنتم إلى إمكانية تعزيز هذا الحوار أو إقامته إن لم يكن موجود في الأصل؟

شيرين طاهر خيلي: نعم إنها حاجة ملحة وأنا مسرورة بأنك ذكرتها وهذا أمر ركزت عليه الوزيرة ومساعدتها السيدة هيوز ومسئولات أخريات في تعزيز الحوار نعم أجرينا حوار لنتعلم آراء الآخرين كذلك لنتبادل كيف أن الولايات المتحدة تريد أن تعمل مع الأطراف الأخرى والبلدان الولايات المتحدة هي منخطرة في العالم الإسلامي وذلك منذ وقت وقضت وقتا ومصادرا ووفرت مهارات في إطار هذه المبادرات الرئيس قال كذلك آخرون أن العالم الإسلامي معقد وجزء مهم جدا من مجهودنا وأن الامتداد إلى العالم الإسلامي مهم جدا بالنسبة لنا وأعتقد أن هذا الحوار ضروري هناك العديد من الأطر التي أخذ فيها الحوار شكلا ومنصات ومنتديات ونحن نريد فعلا تعزيز الحوار ونجعله بشكل أشمل وشكرا جزيلا لإعطائي فرصة الحديث.

عبد الرحيم فقرا: شيرين طاهر خيلي: كبيرة مستشاري وزير الخارجية كوندوليزا رايس بشأن تمكين النساء في نهاية هذه الحلقة التي تتزامن مع يوم كولومبس في الولايات المتحدة إلى اللقاء.