- تدخل واشنطن بين تقويض الدساتير وإحراج الحكومات
- إعدام المرتد والخلط بين الخيانة والحرية الدينية

حافظ المرازي: مرحبا بكم معنا في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن نناقش فيها موضوع الحرية الدينية والشريعة الإسلامية ومشكلة بعض الدساتير التي يسودها الغموض وإن وضعت في ظل الاحتلال الأميركي في أفغانستان وفي العراق هل هناك ما زالت مشكلة؟ على الأقل مشكلة الأفغاني المسلم عبد الرحمن الذي اعتنق المسيحية وسجن وكاد يُقضى عليه بعقوبة الإعدام أثارت الضجة حول هذا الموضوع مرة أخرى وبعد أن أفلحت الضغوط الأميركية في الإفراج عنه هل تنتهك واشنطن بذلك الدساتير التي وضعتها في أفغانستان والعراق بالتدخل في شؤون القضاء؟ وهل أخفقت في إرساء أنظمة دستورية واضحة بالنسبة للعلاقة بين الدين والدولة؟ وبالطبع كما ذكرنا في البداية هل من تناقض بين الحريات الدينية كما وضعتها مواثيق حقوق الإنسان العالمية وبين تفسير الشريعة الإسلامية؟ هذه الموضوعات نناقشها مع ضيوفنا في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن، بالطبع تسلسل القضية بالنسبة لعبد الرحمن عبد المنّان وهو المواطن الأفغاني الذي أثيرت حوله الضجة جاء كالآتي، في عام 1990 تحول عبد الرحمن إلى المسيحية خلال عمله مع هيئة إغاثة مسيحية في بيشاور بباكستان، في 1993 سافر إلى ألمانيا ولم يفلح في الحصول على لجوء فيها أو بلجيكا، عاد في عام 2002 إلى أفغانستان بعد نهاية حكم الطلبان طلقته زوجته لتنصره وأبلغت عنه القضاء حين حاول الحصول على حضانة بناته في قضية امتدت سنوات، فبراير 2006 حُبس عبد الرحمن بعد التأكد من تنصره وحيازته الإنجيل، 26 مارس/آذار الماضي وبعد الضغوط الدولية أعلنت المحكمة عدم أهليته للمحاكمة بدعوة أنه مختل عقليا، 27 مارس تم الإفراج عنه، 29 مارس الماضي وصل إلى إيطاليا التي منحته حكومتها حق اللجوء السياسي، لكن بالطبع الضغوط التي كانت واضحة والتي استلزمت على ما يبدو تدخل الرئيس حامد كرزاي في هذه القضية والتي حُلّت بسرعة جاءت من واشنطن خصوصا من الرئيس بوش الذي كان رد فعله حين سمع بالقضية وخلال هذه الضجة التي أثيرت في الإعلام الأميركي هو.

تدخل واشنطن بين تقويض الدساتير وإحراج الحكومات

[شريط مسجل]

جورج بوش- الرئيس الأميركي: إنني منزعج جدا للسماع أن شخص تحول عن الإسلام قد يعاقب على ذلك إن هذا ليس بالتطبيق العالمي للقيم التي تحدثتُ عنها، إن لدينا نفوذ في أفغانستان وسنستعمله لنذكرهم بأن هناك قيم عالمية ومن المزعج للغاية أن بلد ساعدناه على التحرر يعاقب شخصا لاختياره دين دون الآخر.

حافظ المرازي: بالطبع الضغوط الاتصالات جرت خصوصا مع وزيرة الخارجية الأميركية وكابُل كوندوليزا رايس لم تخفي بأنها لن تتوقف عن ممارسة الضغوط وعن مطالبة كابُل بحل المشكلة.

[شريط مسجل]

كوندوليزا رايس- وزيرة الخارجية الأميركية: إن هذا أمر مقلق للغاية في أفغانستان وأثرنا المسألة على أعلى المستويات فقد اتصلت بكرزاي وأثرت معه الموضوع بأشد لهجة ممكنة ليكون على بيِّنة أن أملنا ورغبتنا كبيرة في أن تؤكد أفغانستان تمسكها بما ينص عليه دستورها واحترام ميثاق حقوق الإنسان.

حافظ المرازي: بالطبع سنناقش هذه القضية التدخل الأميركي فيها بهذا الشكل ردود الفعل في الإعلام الأميركي والعلاقة بين الشريعة الإسلامية ونصوص المواثيق الدولية للحرية الدينية في حلقتنا هذه من برنامج من واشنطن سيكون معنا في النقاش ضيفنا هنا في الأستوديو الدكتور علي جلالي وزير الداخلية الأفغاني السابق والأستاذ حاليا بجامعة الدفاع الوطني الأميركية، من القاهرة سينضم إلينا أيضا خلال هذا البرنامج الدكتور طه جابر العلواني رئيس المجلس الفقهي لأميركا الشمالية رئيس جامعة العلوم الإسلامية والاجتماعية في ولاية فرجينيا والموجود حاليا زائرا في العاصمة المصرية كنا نتمنى أن ينضم إلينا من كابُل نائب وزير العدل الأفغاني الذي وعد بالحضور حتى صباح اليوم لكنه اختفى دون أن نعرف علّ أن يكون غيابه أمر آمن وسلمي بالطبع سنتناقش أيضا مع ضيفتنا هنا في غرفة الأخبار في واشنطن دكتور إيزابيل كولمان التي كتبت عن مشكلة ما يبدو أنه تعارض في الدساتير وركزت على الدستور العراقي وهذه مشاكل القنابل الموقوتة في دساتير وضعت مع وجود مشاركة أميركية حثيثة على أن تعكس المواثيق الدولية للحريات المدنية وحقوق الإنسان، بالطبع لو ألقينا نظرة سريعة أولاً على بعض ما ذكرته وسائل الإعلام الأميركية حول هذه القضية سنجد تعليق صحيفة نيويورك تايمز ومقالها الافتتاحي في الثالث والعشرين من مارس/ آذار كان بعنوان سخط في أفغانستان قالت فيه يجب على الولايات المتحدة وبريطانيا وكل الدول الأخرى التي تساعد الحكومة الأفغانية مراجعة النظام القانوني هناك من مصلحة الزعماء المسلمين إدانة هذا الأمر بشدة فالذين مازالوا يبقون تعاليم الإسلام رهينة لعدم التسامح يلحقون ضررا بالغا لدينهم إن أفغانستان ليست الحليف الوحيد لأميركا الذي يطبق قوانين دينية قاسية لكنها بلد حررته القوات الأميركية من طالبان ما زالت هذه القوات تصون السلم فيه وإذا كانت أفغانستان تريد العودة إلى أيام طالبان فلتفعل ولكن بدون مساعدة أميركية، صحيفة واشنطن تايمز كتبت أيضا تعليقا تحت عنوان أطلقوا سراح عبد الرحمن تقول إن الديمقراطية المبنية على مبادئ الحرية والتسامح لا تقتل المنشقين دينيا لهذا كانت أفغانستان في عهد طالبان واحدة من أكثر الدول القمعية في العالم لكن ما جدوى أي إنجاز للجنود الأميركيين إن لم ينجحوا في إنهاء تلك الحقبة الهمجية المنتمية للقرون الوسطى من الناحية النظرية يضمن الدستور الأفغاني الحرية الدينية لكنه ينص أيضا على أن الشريعة قانون البلاد وقد تعمد صانعوا الدستور على إبقاء هذا التعارض لأنهم يريدون الوفاق فيما أمضى الرئيس حامد كرزاي الكثير من وقت عمله في محاولة تفادي وقوع أزمة دستورية ولم يمضِ وقتا طويل حتى انكشف غموض ذلك التعارض أو تعمد القضاة المتشددون إظهاره، في صحيفة ناشيونال أو مجلة ناشيونال ريفيو الأميركية تحت عنوان هكذا الحال أفغانستان ونحن ومشكلة الشريعة كتب أندرو ماكارثر يقول نحن نحصد ما زرعنا فما يحدث في أفغانستان العراق هو بالضبط ما جلبناه على أنفسنا حين شاركنا بقوة وبشكل يتنافى مع عملية التطوير الطبيعي للديمقراطية الأصلية في صياغة دساتير تتجاهل حتمية الفصل بين السلطتين المدنية والدينية واعتبرت الإسلام دين الدولة جاعلة للشريعة قوة تشريعية مهيمنة على القانون ونصّت على ضرورة دراسة القضاة للفقه الإسلامي لكي نأتي بعد كل هذا ونحتج على ما يحدث كنتيجة طبيعية لذلك في أفغانستان هذا يعد احتجاجا فارغا، هل بالفعل مشكلة الدستور الأفغاني هي أيضا مشكلة في الدستور العراقي؟ في العدد السابق لفصلية فورين أفريز الأميركية التي يصدر مجلس العلاقات الخارجية الأميركية كان هناك مقال عن النساء والإسلام والعراق الجديد يوضح على أن العراقيين كما ينص الدستور العراقي في المادة 14 متساوون أمام القانون دون تمييز على أساس الجنس غير أن الدستور ينص أيضا على أنه لا يجوز إصدار أي قانون يتعارض مع الأحكام القائمة للإسلام إذاً ما العمل؟ هذا ما طرحته مؤلفة المقال وضيفتنا في الجزء الأول من برنامجنا من واشنطن دكتور إيزابيل كولمان، دكتور كولمان أشكرك أولا على أن تنضمي إلينا ودعيني أبدأ أولا بالسؤال عن هذه المعضلة التي تواجه أفغانستان تواجه العراق بالفعل الأول هو أن هناك تدخل من واشنطن في موضوعات قضائية وسياسية بغض النظر عن اختلافنا على ما هو في هذه الدول ثم كيف المخرج من وضع موضوع الشريعة الإسلامية دون تفسير لنصوصها حتى لا تتعارض التفسيرات القوانين المدنية؟

"
الشريعة تطورت على مدى أكثر من ألف عام فتاريخ الفقه ومسألة الردة حولها منظورات مختلفة حول ما هي جريمة أو عقوبة الردة في الإسلام؟
"
إيزابيل كولمان
إيزابيل كولمان- خبيرة بمجلس العلاقات الخارجية الأميركي: نعم أعتقد أن القضية ليست مجرد هل أن الشريعة أو ليست الشريعة القضية الأكبر هي ما هي الشريعة في أفغانستان فهناك الكثير من الأفكار حول هذه القضية وكما يعرف جمهوركم فالشريعة تطورت على مدى أكثر من ألف عام تاريخ الفقه ومسألة الردة عليها منظورات مختلفة حول ما هي جريمة أو عقوبة الردة في الإسلام والناس الذين هم مسلمون يؤولون هذا بأن العنصر الأساس للتشريع يجب أن يكون للقرآن وأيضا هناك آيات قرآنية تقول لا إكراه في الدين وإذا ما أخذنا هذه الآية كنقطة انطلاق نعم هناك حديث يجيز قتل المرتدين لكن الحديث له وزن أقل من القرآن وقيمة القرآن في التفسير أعتقد أن القضية هي ليست قضية بين الولايات المتحدة وأفغانستان بل هي أكثر من ذلك قضية داخل دولة أفغانستان فهناك زوايا نظر مختلفة حول هذا الموضوع والولايات المتحدة ألقت بثقلها في هذا الوزن ولم تفتعل هذه القضية.

حافظ المرازي: لكن بالنسبة لتعليقات الصحافة الأميركية التي ترى أيضاً بأن كان هناك تدخل كبير من واشنطن سواء في وضع هذه التشريعات والدساتير ثم الآن في لَيّ القضاء أو إجبار هذه الحكومات على أن تفعل شيء يقلل من مصداقيتها أمام شعوبها ألا يؤدي هذا إلى صعوبة أن يقوم الفقهاء المسلمون المتنوهون إن صح التعبير أو المعتدلون بأن يقدموا تفسيرات معتدلة لأنهم سينظر إليهم وكأنهم ألعوبة في يد واشنطن أو المحتل حتى يُفصّلوا لهم قوانين حسب طرازهم أو حسب مقاسهم؟

إيزابيل كولمان: أعتقد إنه من الواضح أن حالة الاستهجان في الولايات المتحدة ليس فقط في الولايات المتحدة بل في بلدان أخرى حول هذه القضية ربما لم تساعد المعتدلين داخل أفغانستان لأن تصفهم إسفافاً يكونوا ضد عناصر في داخل بلدهم أعتقد أنه كان سيكون من البَنّاء أكثر لو أن مناظرة أو جدلاً تم بشكل علني حول ما هي العقوبة الملائمة للردة وهل هي قابلة للمعاقبة أو لا هذه قضية الجدل الدساتير هي وثائق حية وتتطور بمرور الزمن الدستور الأميركي أنتم ذكرتم قنابل موقوتة الدستور الأميركي كان فيه قنبلة موقوتة فيما يخص قضية العبيد والاسترقاق وقد استغرقنا مئة عام لحل هذه المشكلة دستوريا ولكن ما زال العمل جاري حول هذا يجب أن نرى هاتين القضيتين في أفغانستان والعراق لو هل من المساعدة موقف الولايات المتحدة أن تبدي استهجانها لهذه إزاء هذه القضية هناك تداعيات إيجابية وسلبية من الناحية الإيجابية تجعل الناس داخل أفغانستان يشعرون بأن هناك آراء مختلفة حول هذه القضايا ليس في الولايات المتحدة بل في العالم الإسلامي أيضاً ترون هناك علماء مسلمون دخلوا هذا الجدل وأعربوا عن استهجانهم أيضاً المسألة ليست مسألة رئيس الولايات المتحدة ووزيرة خارجيتها بل من عدة نواحي هذا يساعد الجدل في نواحيه الإيجابية أما من الناحية السلبية الأفغان لا يريدون من الناس أن يلقوا عليهم بالمواعظ وأن يمارسوا الضغط السياسي عليهم لكن دعونا لا نخضع فنحن سنقوم بذلك من الآن في أفغانستان والعراق وهذا عنصر في هذه القضية.

حافظ المرازي: دكتور كولمان لعلي أقرأ تعليق آخر من الصحافة الأميركية معكِ وأسمع ردك لأنه ربما البعض يرى بأن المشكلة حتى في العراق مثلاُ ليست فقط النصوص ولكن الواقع أيضاً باتريك بيوكانان المعلق الأميركي المحافظ المعروف كتب مقال له من ضمن الصحف التي نشرته بتسبرغ تربييون تحت عنوان أيّ ديمقراطية هذه يقول أيّ ديمقراطية هذه التي يتفاخر بها الرئيس بوش هل هي شيء يستحق إرسال شبابنا الأميركي للحرب والموت من أجلها؟ إذا كان الشعب الأفغاني متقبلاً لقطع رأس عبد الرحمن فما الرسالة التي نستشفها من مدى تسامحهم مع المسيحية ومدى التزامهم بالحرية الدينية؟ كما لا يبدو أن المسيحية في وضع أفضل في تلك الديمقراطية الجديدة الأخرى في العراق ففي عهد صدام كان المسيحيون يمارسون شعائر دينهم في أمن وسلام لكن الآن وبعد ثلاث سنوات من التحرير يتم تفجير الكنائس وتهديد العائلات المسيحية بالمجازر إنهم يفرون إلى سوريا الملاذ الجديد للمسيحيين إن محافظينا الجدد تواقون إلى تحرير سوريا ونشر الديمقراطية فيها بالمثل ولو نجحوا فليتولى الله أمر المسيحيين هناك لأنه لن ينفعه حينها أحد سواه.

إيزابيل كولمان: هذه هي قضايا يتم الجدل حولها في كل بلد وللأسف الذين هم من المحافظين ويميلون إلى التشدد هم الذين تسمع آرائهم أعتقد إذا ما أجرينا استطلاع للرأي العام لوجدنا أن جزء لا يستهان به من الرأي العام يؤمن بأن عبد الرحمن يجب أن لا يعاقب أو يتهم عليه بالموت بسبب الردة لا أعرف ذلك حقيقة لكن يروق لي أن أرى مثل هذا الاستطلاع أنا واثقة من أن الغالبية ستشعر فيها بأجزاء من البلد الغالبية فيها تطلب ذلك وأجزاء ليس الأمر كذلك هناك جدل في مختلف أنحاء العالم والسيد بيوكانان ومنظوره هنا لو أنه يعتقد أننا نحاول أن نجعل من الشرق الأوسط أي كان ما يحدث هناك أن يكون أمننا للمسيحيين أعتقد أنه على خطأ الديمقراطية هي عملية فوضوية في أثناء تكونها ورأيتم ذلك في أفغانستان وهذه القضايا يتم التجادل حولها على اعتبار أنها أقل ذات طابع ديني أقل وذات طابع سياسي أكثر هناك قضايا أكثر إلحاحاً محاولة جعل المحافظين يحشدون الرأي العام حول رأيه موقف السيد بيوكانان يشابه موقف أولئك الذين يفعلون ذلك في بلدان أخرى نحن نسمع أصوات هنا وهناك لكن في أغلب الأحيان لا نسمع أصوات الأغلبية الصامتة التي لديها وجهة نظر معتدلة حول هذه القضايا.

حافظ المرازي: دكتور إيزابيل كولمان شكراً جزيلاً لكِ خبير العلاقات الدولية بمجلس العلاقات الخارجية شكراً جزيلاً لك بالطبع سنناقش مع ضيوفنا ومع ضيفنا وزير الخارجية الأفغاني السابق دكتور علي جلالي أيضاً فعلاً لو أخذنا استطلاع للرأي ربما كان البعض أشار إلى استطلاعات للرأي لكن هل بالفعل الأغلبية الصامتة يمكن أن تتفق على شيء سواء كانت في أميركا أو أفغانستان أو في العالم العربي والإسلامي أم لا الحرية الدينية والشريعة الإسلامية هل من تعارض؟ موضوعات نناقشها مع ضيفينا بعد هذا الفاصل في برنامج من واشنطن.

[فاصل إعلاني]

حافظ المرازي: عودة إلى برنامجنا من واشنطن الحرية الدينية والشريعة الإسلامية وقضية الأفغاني المسلم عبد الرحمن عبد المنان الذي اعتنق المسيحية وأثيرت قضيته في خلاف حول حضانة بناته مع زوجته سُجن في أفغانستان ولكن لفترة بسيطة عقوبة الإعدام كانت تهدده باعتبارها حد الردة لكن مع تدخل العواصم الغربية واشنطن بالتحديد وأيضاً بيرلسكوني في إيطاليا أفرج عنه وذهب إلى حق اللجوء السياسي في إيطاليا حالياً بينما مازال البرلمان الأفغاني أو عناصر كثيرة فيه تحتج وتطالب بإعادته وهناك بعض مَن تظاهروا ضد ذلك، نرحب مرة أخرى بضيفي في الجزء الثاني من برنامجنا هنا في الأستوديو معنا الدكتور علي جلالي وزير الداخلية الأفغاني السابق والأستاذ حالياًُ بجامعة الدفاع الوطني الأميركية ودكتور طه جابر العلواني انضم إلينا من القاهرة رئيس المجلس الفقهي لأميركا الشمالية رئيس جامعة العلوم الإسلامية والاجتماعية بولاية فرجينيا، دكتور جلالي آخذ وجهة نظرك أولاً في هذا النقاش وفي الأسئلة التي طرحناها مسألة تدخل واشنطن بهذا الشكل وإفقاد المصداقية للنظام القضائي أو النظام السياسي الذي ساعدت على وجوده ثم مشكلة ما يبدو أنه تعارض بين قوانين موجودة في نفس البلد؟

علي جلالي- وزير الداخلية الأفغاني السابق: في هذه الحالة هناك قضايا كثيرة سياسية ودينية واجتماعية انخرطت في هذه القضية بسبب الدعاية التي تلقتها هذه القضية مما ذاد في صعوبتها في أفغانستان بلد معتدل الحكومة والشعب ولا ترى أي أمثلة على قتل شخص لأنه انتقل من دين الإسلام إلى دين آخر في السابق لكن أفغانستان أيضاً مجتمع محافظ وسوف يستغرق وقتاً لتطبيق الدستور الدستور كما نعلم كان هناك نقاش حيث أن العلاقة بين الشريعة والقانون المدني تم بحثها وأيضاً هذا سيطر على أجزاء كبيرة من الدستور إذاً ما تراه في الدستور هو حل وسط تقريباً من جهة يقول إنه لا قانون سيكون.. لن نتبنى أي قانون يتعارض مع المعتقدات والتعاليم الإسلامية لكن من جهة أخرى يقول إن دولة أفغانستان سوف تحترم الإعلان العالمي لحقوق الإنسان وفي الوقت نفسه في أحد بنود الدستور وهو المادة مئة وثلاثين تنص على أنه إذا لا يكون هناك مادة في الدستور والقوانين الأخرى فالقضية تُحال إلى المدرسة الحنفية في الفقه أو المذهب الحنفي وأيضاً من خلال هذا الدستور يكون هناك حكم هذا الحكم يمكن أن يخدم العدالة بأفضل شكل ممكن هذه كلها تحتاج إلى تأويلات هذه التأويلات والتفسيرات ليست موجودة في الدستور فأنت بحاجة إلى نظام قضائي فعال وديناميكي يستطيع أن يوضح هذه الأمور في تعامل القضاء مع هذه القضايا وإذا كانت هناك تناقضات ما هي هذه التناقضات وكيف يتم التعامل معها وهذه القضية تبرز مرة أخرى أن النظام القضائي أو القطاع القضائي مهم جداً في أفغانستان.

إعدام المرتد والخلط بين الخيانة والحرية الدينية

حافظ المرازي: بالطبع الدول التي المسلمة التي لديها عقوبة إعدام المرتد منها أفغانستان إيران السعودية السودان موريتانيا جزر القمر باكستان أيضا ضمن هذه المجموعة لكن الخلاف هو هل هذا يستند بالفعل إلى الشريعة الإسلام حق أو حد الردة هل هو بالفعل شيء لا خلاف عليه دكتور طه جابر العلواني أنت كان لك كتاب صادر منذ أعتقد أكثر من خمس سنوات لا إكراه في الدين عنوانه لكن هناك مَن يستندون إلى وقائع حدثت في عهد الرسول عليه الصلاة والسلام بقتل أو إعدام مرتد هل نحن نخلط ما بين الخيانة العظمى للدولة كوحدة سياسية وبين ترك الدين الخروج أو الدخول منه وإن كنا نخلط فلماذا هذه الدول تفعلها أو على الأقل لم تتخلى عن موضوع حد الردة؟

طه جابر العلواني- رئيس المجلس الفقهي لأميركا الشمالية: بالضبط أستاذ حافظ قولك بأن هناك خلطا بين الخيانة العظمى وبين الردة كتغيير موقف من دين أو عقيدة هو مفتاح هذا الموضوع الردة التي نص الفقهاء على ضرورة معاقبة مرتكبها هي جريمة مركبة فيها جانب سياسي وفيها جانب إجرامي وفيها جانب عقدي ديني فالجانب العقدي هو أضعف وأقل الجوانب في هذا أما الجوانب الأخرى فهي جوانب سياسية وجوانب إجرامية فأحيانا يغير الإنسان موقفه السياسي ويخرج عن الجماعة ونظمها وقوانينها وربما يحمل السلاح أو يتخابر مع عدو خارجي ضد بلده وفي هذه الحالة يضاف إلى ذلك تغيير الدين باعتباره مصدر ثقافة ونظم تلك الجماعة السياسية فالخلط بين الجانبين الجانب الديني والجانب السياسي في هذا الموضوع أدى إلى كوارث كبيرة عبر تاريخنا ولقد أحصيت في دراسة أقوم بإعدادها الآن ما يقرب من خمسين ومئة عالم من كبار علماء الإسلام في الأصول وفي الفقه وفي سائر الفروع كلهم قد تعرضوا للاتهام بالردة من قبل حكام شعروا بخطورة هؤلاء باعتبارهم معارضين سياسيين فحد الردة ليس هناك في القرآن الكريم آية واحدة تحمل عقوبة يمكن أن نطلق عليها حد الردة فالله تبارك وتعالى قد ذكر المرتدين وذكر المنافقين وذكر سواهم وجعل العقوبة أخروية باعتبار عملية الاعتقاد وتغييره عبارة عن حق من حقوق الله تبارك وتعالى خاصُّ به جل شأنه وليست هناك أية عقوبة دنيوية جاءت في كتاب الله لعملية تغيير الرأي وكذلك بالنسبة للسنة النبوية قضى رسول الله ثلاث وعشرين عاما عليه الصلاة والسلام لم أجد حادثة واحدة أقام فيها رسول الله صلى الله عليه وأهله وسلم عقوبة اسمها حد الردة على أي أحد من الناس وهذا التاريخ وهذه السيرة بين أيدينا ولكن الجريمة حينما تصبح جريمة مركبة كما حدث في عهد أبي بكر الصديق خروج عن النظام محاولة لتدمير الجماعة وتدمير نظامها والعودة إلى القبلية وإلى الكيانات القبلية الممزقة مع تغيير الاعتقاد في موضوع الزكاة هنا أستحق الأمر أن يكون من هذا القبيل مقاتلة الخارجين على النظام وليست هناك أمة تتساهل حتى في عصرنا هذا مع الذين يحاولون الخروج عن النظام والخروج على الجماعة ومحاولة مقاتلتها أو الكيد لها فهذا هو الموقف ولذلك أنا في نعم..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: تفضل..

طه جابر العلواني [متابعاً]: في كتابي هذا حاولت أن أضع وضعت فاصلا بين الأمرين بين أمر تغيير المعتقد والمعتقد الذي يجيب عن الأسئلة النهائية هذا المعتقد إذا غيره الإنسان فلا إكراه في الدين لا نكرهه على التغيير ولا نكرهه على العودة وحتى ما يسميه الفقهاء بالاستتابة لا تجري على مثل هؤلاء {لَسْتَ عَلَيْهِم بِمُسَيْطِرٍ} {ومَا أَنتَ عَلَيْهِمْ بِجَبَّارٍ} وقد أحصيتُ في القرآن الكريم مئتي آية كريمة من آيات الكتاب الكريم كلها تعزز من حرية الرأي وحرية التعبير وحرية الدخول في دين والخروج منه إلا حالة واحدة وهي الحالة التي حاول اليهود أن يخترقوا مجتمع المدينة فقالوا {آمِنُوا بِالَّذِي أُنزِلَ عَلَى الَذِينَ آمَنُوا وجْهَ النَّهَارِ واكْفُرُوا آخِرَهُ لَعَلَّهُمْ يَرْجِعُونَ} فكان بعض اليهود يدخلون الإسلام مثلا صباحا ويعلن في المساء أنه قد اكتشف مساوئ وكذا هنا ورد حديث مرسل حتى لم يبلغ درجة الصحة وهو كل ما اعتمد عليه الفقهاء بعد ذلك قوله عليه الصلاة والسلام "مَن بدَّل دينه فاقتلوه" فرسول الله في خطبته في حجة الوداع قد جاء بأكثر مما جاء في وثيقة حقوق الإنسان من حيث احترام هذه الحقوق ومنها حرية التعبير حرية التدين حرية تغيير الدين..

حافظ المرازي: نعم دكتور طه جابر العلواني رئيس مجلس الفقه لأميركا الشمالية معنا من القاهرة دكتور علي جلالي إنْ كان هناك هذا الرصيد الواضح من التفسيرات بماذا استند القضاة الشرعيون في أفغانستان هل هناك خلفية سياسية لبعض هذه الأحكام أو أجندة سياسية لبعضهم بالنسبة لعلاقتهم بحكومة كرزاي أم أن جمهور العلماء أو الفقهاء في بلد كأفغانستان لن يختلفوا على موضوع حكم الردة وربما هذا مختلف عما هو يمكن أن نسمعه من فقهاء العالم العربي أو من مناطق أخرى من العالم الإسلامي؟

علي جلالي: كما قلت من قبل هذه القضية قد لاقت الكثير من الترويج الإعلامي إذاً دخلت فيها عوامل كثيرة لكن على أية حال إذا ما رأيت نظرت إلى استطلاعات الرأي التي تمت مؤخرا مثل التي قاموا بها (IBC) والتي أعتقد أنها جرت قبل شهر أو شهرين هناك حوالي 90% من شعب أفغانستان قالوا إنهم في وضع أفضل في ظل هذه الحكومة مقارنة بحكم طالبان إذاً في هذه الحالة هم لا يتفقون مع التطبيق القاسي للإسلام في ظل حكم طالبان لكن هناك أمر واحد بسبب الدعاية التي حاطت بهذه القضية بعض الناس المرتبطين ببواعث قلق أخرى في الماضي هناك البعض من مَن كان يشكوا من أن المنظمات الأفغانية يُنَصّرون الأفغان وقلقوا من أن هذا الشخص قد تم اجتذابه وإغراءه من قبل المنظمات التبشيرية مما جعل هناك فرق في هذه القضية هذا الرجل تم إطلاق سراحه في النهاية ولم يُعدم ولا أحد في المحاكم عارض هذه القضية لكن على أية حال هناك مجموعات بالطبع سوف تستخدم هذه القضية وسوف تستمر بإثارة الجدل حولها وعلى المدى البعيد فإن أفغانستان تمر بحالة تطوير نظام ديمقراطي وسوف يأخذنا الأمر سنوات طويلة ووقت طويلا لكي نجد ردودنا تجاه هذه القضايا المثيرة للجدل.

حافظ المرازي: لو نظرنا إلى بعض التصنيفات يعني حين نسمع من الدكتور طه هذا التوضيح ربما الكثيرون مِن مَن يتمسكون أو يخشون من مسألة الإشارة في أي دستور على أنه دين الدولة الإسلام أو غيرها لن يجد لديهم أي مشكلة إذا كان هذا التفسير لا يختلف كثيرا عن أي مواثيق دولية لحقوق الإنسان لكن لو نظرنا إلى التصنيفات للدول حسب دساتيرها بالنسبة لعلاقتها بالإسلام الدول المعلنة دول إسلامية في دساتيرها أو مواثيقها الرسمية سنجد أنها بتمثل 28% من المسلمين سكان الدول ذات الغالبية المسلمة نتحدث عن عشر دول أفغانستان إيران باكستان السعودية البحرين عُمَان اليمن موريتانيا دول جزر المالديف وبروناي ثم نضف إليها 30% أيضا من المسلمين أو الدول الإسلامية دول ينص دستورها على أن الإسلام دين الدولة العراق الكويت الإمارات قطر الأردن مصر ليبيا تونس الجزائر المغرب ماليزيا وبنغلاديش ثم الدول غير المعلنة دستوريا عن الإسلام أي لا تضعه في دساتيرها تمثل 28.5% سوريا لبنان السودان الصومال جيبوتي جزر القمر غامبيا سيراليون إندونيسيا اوزبكستان ألبانيا وأخيرا الدول التي تعلن في دستورها بأنها علمانية ورغم أنها دول ذات غالبية مسلمة تركيا تركمانستان طاجيكستان قرغيستان أذربيجان السنغال النيجر بوركينافاسو تشاد غينيا مالي إلى أي شيء ترجع هذه التصنيفات.. نجد تركمانستان طاجيكستان قرغيستان أذربيجان آسيا الوسطى هل هناك علاقة بين التجربة السوفيتية الشيوعية التي خاضتها تلك الدول في خلافها مع أفغانستان وباكستان بالنسبة نكاد نجد حد النقيض بين دول في دساتيرها تقول علمانية ودول تقول إسلامية وتذهب مع حرفية النص في الحدود دكتور جلالي؟

علي جلالي: لا يستطيع أي بلد أن يفصل نفسه عن ماضيه وتجارب الماضي سواء كانت ذات طبيعة سياسية اجتماعية واقتصادية أو أيا كان وأيضا أيا كانت تلك التجربة ومن هنا نشعر أن البلدان الإسلامية المختلفة التي ذكرتها لديها تجارب مختلفة في الماضي من جهة أخرى عندما نقول إن الإسلام هو دين الدولة الرسمي فإن عند ذاك ماذا نقصد بالإسلام؟ هناك تأويلات مختلفة هذه أيضا قضية أيضا إذا ما نظرت حولك في البلدان الإسلامية لا ترى الكثير من الأمثلة حول قتل المرتدين أو مَن يسمون بالمرتدين في الوقت نفسه تطبيق المبادئ الإسلامية يختلف باختلاف البلدان وباختلاف التفسيرات هذا يعتمد على درجة تطور النظام التعليمي والسياسي والقضائي في هذه البلدان التأويلات أيضا مهمة لأن هناك تأويلات متشددة قاسية وأخرى معتدلة في أفغانستان كانت على الدوام على طول تاريخها بلدا معتدلا لذلك تجارب الماضي للكثير من البلدان له علاقة بمفاهيمهم تجاه الإسلام وفهمهم للسياسة وللديمقراطية اليوم.

حافظ المرازي: دكتور طه لو عدت إليك وأثرت موضوع نعم لا يوجد مسألة.. أنت تؤكد على أنه مسألة الإعدام أو الردة مسألة مرتبطة بالخيانة العظمى للدولة سياسيا وليس متعلقة بتغيير الدين لا إكراه في الدين لكن هل هناك مرتبة أخرى لمَن يغير دينه في دولة إسلامية بمعنى أنه جمهور من العلماء مثلا أو في الأزهر يقولون الاستتابة ولابد من عملية استتابته أليست هذه أساليب أخرى قد تكون السجن قد تكون التعامل معه بشكل وكأنه مريض نفسيا أساليب أخرى لعقاب الشخص أي أننا لا نتحدث عن إن لم تكن الردة أو القتل إذاً سيخرج طليقا في الشارع هناك مشكلة أن يغير بطاقته الشخصية مثلا ممكن في مصر هناك مَن سُجنوا أو مازالوا كمسلم يتحول للمسيحية فيسجن لأنك زورت في بطاقتك الرسمية لتكتب مسيحيا مع أنه أصلا لم يسمح له أحد بأن يغير البطاقة بشكل قانوني إذاً ولماذا لا نسمع صوت العلماء مثلك واضحا لأن هذا ما يقال في الإعلام الغربي لماذا لم نسمع صوتكم تقولون هذا؟

طه جابر العلواني: لقد سبق أن قلنا هذا وأنا شخصيا قد قلت هذا منذ عام 1963 حينما قرر حزب البعث إعدام جميع أعضاء الحزب الشيوعي بتهمة الردة كنت الرجل الوحيد الذي رفض هذا الأمر وأعلن بكل وضوح أنه ليس هناك شيء اسمه حد الردة للحكومة أن تستعمله في هذا في إبادة هذه المعارضة السياسية هذه معارضة سياسية حزب شيوعي يعارض حزب البعث ما دخل الإسلام في هذا الموضوع استغلال الحكام قديما وحديثا لهذا الأمر وراءه كثير من هذا الغبش الذي نراه ونشاهده في أمور هي من أوضح الواضحات أعتقد أن قضية عبد الرحمن والأفغانيون أناس ثقافتهم بناها الفقه الحنفي فهم لديهم توجهات شرعية لدي العامة من الصعب جدا أن تزال بجرة قلم أو بمجرد تغيير نظام فهناك عوامل ثلاث في نظري يجب تجنبها إذا كان هناك حرص على أن تتغير الأحوال بشكل سلمي وبشكل تدريجي أولا إيقاف الجمعيات التنصيرية التي تستغل حاجة الناس سواء في العراق أو في أفغانستان أو في أي موقع آخر وتجد تسهيلات كثيرة في هذا الصدد لا ينبغي أن تستغل مصائب الناس لهذا النوع من النشاط الذي يتحدث عنه الرئيس وتتحدث عن وزيرة الخارجية كذلك الجمعيات الإغاثية لا ينبغي أن تضم عناصر تبشيرية وتدرجها ضمن أنشطتها لتنصير المسلمين أو لتغيير دينهم كذلك الضغط السياسي وقد اعترف الرئيس بوش والسيدة رايس بأنهم قد مارسوا ضغوط على هذا الأمر فإذا كانت هذه الضغوط في مواجهة الشريعة التي يؤمن بها هؤلاء الأفغان أو حتى الفقه الحنفي فبأي حق توجه كل هذه الضغوط لنطالب الناس بتغيير ثقافتهم وبتغيير ما هم عليه..

حافظ المرازي: دكتور طه يمكن معي دقائق محدودة جدا سآخذ منك..

طه جابر العلواني: هذا النوع من الضغط يعني فقط يا أخ حافظ فقط أحب أن أقول إذا كان لا إكراه في الدين فهل يجوز الإكراه في الديمقراطية..

حافظ المرازي: لا بالطبع لكن أيضا البعض قد يقول وأنا لن أكون محامي الشيطان ولكن البعض قد يقول بأن أي زعيم يحاول أن ينقذ حياة إنسان لو كان مسيحي تحول للإسلام لن يتردد أي زعيم في العالم الإسلامي بأن يساعد في الإفراج عنه وإن كنت..

طه جابر العلواني: ولن أتردد أن أفعل أنا شخصيا لن أتردد أن أفعل لكنني أطالب بتحقيق دولي حول ما تفعله هذه الجمعيات في أفغانستان وفي غيرها لابد من تحقيق دولي في هذه الأمور لأجلي الحقائق..

حافظ المرازي: نعم شكراً جزيلا دكتور طه دكتور علي جلالي دقيقة وآخذ كلمة أخيرة منك وأضيف إليها أن الرد الآخر أيضا سيكون وماذا عن هيئات الإغاثة الإسلامية وغيرها والتي تقوم بالدعوة أن سمحت الدعوة للطرفين فلما لا تسمح للجميع أو تمنع على الجميع؟

"
منظمات الإغاثة قامت بالكثير للشعب الأفغاني لكن القليل منها أحيانا يتهم بالتنصير والتبشير وهذا يجرح مشاعر الأفغان
"
علي جلالي
علي جلالي: إن منظمات الإغاثة قامت بالكثير للشعب الأفغاني لكن القليل منها أحيانا يتهم بالتنصير والتبشير وهذا يجرح مشاعر الأفغان هذه القضايا لا تنفع في حالة مثل الشخص هذا عبد الرحمن لكن على أية حال أقول أن أفغانستان تخرج من فترة عصيبة من تاريخها وتحاول إرساء قواعد مؤسساتها وإدارتها واقتصادها وتحاول إعادة البناء إذاً الأمر سيستغرق وقتا لحل المشكلات لكل هذه الأمور.

حافظ المرازي: شكرا جزيلا لك دكتور علي جلالي وزير الداخلية الأفغاني السابق والأستاذ حاليا بجامعة الدفاع الوطني الأميركية والدكتور طه جابر العلواني منضم ألينا من القاهرة وأشكركم جميعا وأشكر بالتحديد مكتب القاهرة ومكتب كابُل الذي حاول أن يساعدنا لكي يكون معنا نائب وزير العدل لكنه بعد أن وعد بالحضور لم يظهر لعل المانع خيرا أخيرا بالطبع خلال الأسبوع المنصرم حضرت ندوة هنا في رابطة الصحفيين العرب في واشنطن كان ضيفها من الدبلوماسيين العرب الذين قل أن تستمع إلى دبلوماسي من بلدهم يتحدث علنا للصحافة بهذه الشفافية وبهذا الوضوح الذي تحدث به وهو سفير السعودية الجديد في واشنطن الأمير تركي الفيصل في الواقع لقد ترك انطباعا جيدا بمسألة المصارحة والمكاشفة وبدأ الحديث للصحفيين بإعطائهم تذكرة تاريخية بما قاله لكوندوليزا رايس حين قدم إليها أوراق اعتماده عن مبدأه ومثله في المصارحة والمكاشفة.. يبدو أن لدينا مشكلة في أن نستمع إلى هذه الفقرة لكن يبدو أن.. سنستمع إليها شكرا.

[شريط مسجل]

تركي الفيصل- السفير السعودي لدى واشنطن: أبلغتها بما نُسب من رواية عن زيارة تشرشل للرئيس روزفلت أثناء الحرب العالمية الثانية عندما أراد الرئيس روزفلت أن يزيد في تكريم تشرشل فأسكنه عنده في البيت الأبيض بدلا مما يسكن في بيت الضيافة بلير هاوس وفي إحدى الليالي أراد روزفلت أن يزور تشرشل في غرفته فدخل عليه في الغرفة وهو على الكرسي المتحرك فوجود تشرشل كما خلقته أمه عريان تماما فأراد روزفلت أن ينسحب طبعا خجلا من الموقع والموقف اللي هو فيه وإنما استوقفه تشرشل وقال له يا فخامة الرئيس رئيس وزراء بريطانيا ليس لديه ما يخفيه عن رئيس الولايات المتحدة الأميركية فأبلغت كوندوليزا رايس بأنه إن شاء تكون علاقتنا بين الولايات المتحدة والمملكة العربية ستكون على نفس المنوال أنه ليس هناك من نخفيه عن بعض لكن وعدتها أن لا أحضر للوزارة وأنا كما خلقتني أمي.

حافظ المرازي: على أي حال الصراحة والمكاشفة مطلوبة حتى ولو ظهرنا كما خلقتنا أمهاتنا أشكركم وأشكر فريق البرنامج في واشنطن وفي الدوحة مع تحيات الجميع للتعليق وأي تساؤلات البريد الإلكتروني للبرنامج minwashington@aljazeera.net مع تحيات الجميع وتحياتي حافظ المرازي.