- رد البنتاغون وتراجع نيوزويك
- نفي وزارة الخارجية الأميركية

- شهادات معتقلي غوانتانامو السابقين


حافظ المرازي: مرحبا بكم معنا في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن نناقش فيها الضجة والمظاهرات التي أُثِيرت بسبب القصة التي نشرتها مجلة نيوزويك الأميركية حول إهانة وتدنيس المصاحف في معسكر غوانتانامو الأميركي للنيل من عزيمة المعتقلين المسلمين هناك ولتحديهم، هل تنتهي احتجاجات العالم الإسلامي بتراجع مجلة نيوزويك الأميركية عن قصتها بشأن تدنيس المصاحف؟ وكيف تتعامل واشنطن مع الأزمة حتى الآن؟ وما رواية شهود العيان في حقيقة ما حدث داخل معتقل غوانتانامو؟ سنتحدث مع ثلاثة من المُفرَج عنهم من العرب الذين كانوا معتقلين في غوانتانامو ولم يثبت ضدهم أي شيء، من المغرب، سنتحدث أيضا من الأردن وأيضا من الكويت ولكننا سيكون في البداية أولا معنا في الحديث هنا في واشنطن مدير تحرير أو مدير مكتب مجلة نيوزويك الأميركية في العاصمة الأميركية وأيضا سنتحدث بعد قليل مع مساعد وزيرة الخارجية الأميركية لشؤون العلاقات العامة والمتحدث الرسمي باسم الخارجية السفير ريتشارد باوتشر، في الواقع لو بدأنا القصة منذ بدايتها سنجد أن القصة بدأت بتقرير صغير للغاية على هامش الصفحة في عدد التاسع من مايو أيار للماضي من مجلة نيوزويك الأميركية والعدد فيه أو الخبر يقول تحت عنوان (Gitmo) أي غوانتانامو تقرير القيادة الجنوبية أو منازلة القيادة الجنوبية، الصحفيان مايكل أيزيكوف وجون باري، في الأسطر الأولى يقول التقرير أكد محررون يتحرون في انتهاكات عمليات الاستجواب الاعتقال الأميركي في خليج غوانتانامو حدوث بعض التجاوزات المزعومة في رسائل بريد إلكتروني داخلية وتكشفت في أواخر العام الماضي ومن بين الحالات التي لم يُبلَّغ عنها من قبل ذكرت مصادر لنيوزويك أن المستجوِبِين في محاولة لزعزعة المشتبه بهم ألقوا بالقرآن في مرحاض جار وجروا معتقل حول المكان بسلسلة وطوق كلب في رقبته، تستمر بالطبع الرواية لموضوعات أخرى وكيف تحققوا من ذلك ولكنها في أسطر قصيرة، الأسطر القصيرة تُرجِمت ونقلت في الإعلام المحلي وفي الصحافة في أفغانستان وفي باكستان وبالتالي نجم عنها العديد من المظاهرات الصاخبة في أفغانستان على سبيل المثال وأدت إلى مقتل أربعة من المتظاهرين في اليوم الأول حين فتحت عليهم الشرطة النيران، امتدت المظاهرات بالمثل إلى باكستان وأيضا ربما تدخلت عناصر ومنظمات سياسية أخرى بما فيها بالعالم العربي تطالب بتبرير وتوضيح من واشنطن عن حقيقة ما حدث، لكن على الأقل بالنسبة للقيادة العسكرية الأميركية تناولت الموضوع بأن هذه المظاهرات لا علاقة لها بتلك القصة سواء إن كانت القصة صحيحة أم غير صحيحة هذا ما عبَّر عنه في البداية رئيس هيئة الأركان المشتركة الأميركية الجنرال مايرز.

رد البنتاغون وتراجع نيوزويك

ريتشارد مايرز - رئيس هيئة الأركان المشتركة الأميركية: من وجهة نظر القائد العسكري في أفغانستان الجنرال لايكن بيري فإن العنف الذي رأيناه في جلال أباد لم يكن بالضرورة نتيجة ادعاء بتدنيس القرآن ولكن كان مرتبطا أكثر بالعملية السياسية وعملية الوفاق التي يتبعها الرئيس قرضاي وحكومته في أفغانستان، كان هذا رأي القائد العسكري اليوم ولم يعتقد أن العنف كان مرتبطا على الإطلاق بتقرير المجلة.

حافظ المرازي: وزير الدفاع الأميركي دونالد رامسفيلد أيضا لم يبخل بنصائحه على وسائل الإعلام وكيف تتعامل وماذا تقول وكيف تتصرف مؤكدا أننا هنا في مسألة جدية تتعلق بأرواح ناس.

دونالد رامسفيلد – وزير الدفاع الأميركي: كل ما أستطيع قوله هو أن أشخاص قتلوا لقد فقدوا حياتهم وهو أمر مؤسف، على الناس أن يحتاطوا كثيرا فيما يقولون وما يفعلون.

حافظ المرازي: على أي حال مجلة نيوزويك بعد أسبوع عاصف في واشنطن خرجت يوم الاثنين أو على الأقل بتاريخ يوم الاثنين الماضي السادس عشر من مايو أيار لكي تضع تراجعا واعتذارا عن القصة التي أثارت كل هذه الضجة قالت أو قال مارك ويتيكر محرر المجلة ما يلي يوم الجمعة الماضي أبلغنا متحدث كبير باسم البنتاغون أنه بمراجعة التحقيق الوارد في قصتنا ظهر أن التحقيق لم يكن للنظر في اتهامات بتدنيس القرآن كما قال المتحدث إن البنتاغون حقق في اتهامات أخرى للمعتقلين بشأن تدنيس القرآن وجد أنها بدون مصداقية وفيما بعد قال مصدرنا الأصلي إنه لم يتأكد من أنه قرأ فعلا حادثة القرآن المزعومة في التقرير الذي أشرنا له وقال إنها ربما وردت في مسودة أو وثائق تحقيق أخرى وقد وعد كبار مسؤولي الإدارة بمواصلة تحري الاتهامات كما سنفعل نحن لكننا نأسف أننا نقلنا أي جزء من قصتنا خطأ ونتعاطف مع ضحايا العنف ومع الجنود الأميركيين الذين وجدوا أنفسهم في وسط الأزمة، هذا ما قالته مجلة نيوزويك إلى أي حد هو تراجع عن أن القصة حقيقية أم لا أم أن المصدر الذي استندوا إليه في البنتاغون هو الذي تراجع؟ على الأقل رئيس هيئة الأركان المشتركة تراجع عن الفصل بين ما حدث بين أفغانستان من مظاهرات وبين قصة نيوزويك وعاد ليؤكد بأن الإعلام يجب أن يتوخى الدقة.

ريتشارد مايرز: لم يكن الأمر مساعدا، إن التقارير الخاطئة غير مساعدة في تلك البقع من العالم حيث نبذل قصارى جهدنا ولدينا رجالا ونساءً بالزي العسكري ومدنيين من الخارجية والمالية والعدل يحاولون مساعدة الناس على حياة أفضل، ليس مساعدا في شيء أن تؤدي التقارير الخاطئة إلى تحريض الناس على العنف.

حافظ المرازي: ربما للعاملين في الجزيرة قد يشعرون ببعض الارتياح أن مجلة أميركية هي اليوم التي تحصل على غضب واستياء واستنكارات وزارة الدفاع الأميركية بالتحديد لكن النصائح والخطب لم تتوقف أيضا حتى من منبر البيت الأبيض المتحدث باسم البيت الأبيض وجه نصائح إلى نيوزويك بما يجب أن تفعل.

سكوت ماكليلان – متحدث باسم البيت الأبيض: هذا التقرير أساء كثيرا لصورة أميركا في الخارج وقالت نيوزويك إنها كانت على خطأ، أعتقد أن المجلة تدرك المسؤولية التي على عاتقها، إننا نشيد بخطوة سحب الخبر إلا أننا نشجعهم على بذل قصارى جهدهم لإصلاح ما أفسده التقرير إلا أنني لست هنا لأقول للصحفيين ما يفعلون ولا يفعلون.

حافظ المرازي: لكن الصحفيين الأميركيين ورُسَّام الكارتون والكاريكاتير تندروا وخرجت الواشنطن بوست في صفحتها الأخيرة برسم كاريكاتيري يقول فيه أحد الصحفيين يفترض للمتحدث باسم البيت الأبيض إذاً قل لنا ماذا نقول؟ بالطبع ماذا نقول أو ماذا لا نقول هناك حوار حي في أميركا، حوار يتناول موضوع الإعلام الدقة الإعلامية، أيضا هناك مثال ربما لمجلة أميركية مستعدة أن تقول لقد أخطأنا في القصة، هل هو خطأ في القصة؟ هل هي ضغوط سياسية؟ ما حقيقة ما حدث بالفعل؟ يسعدني أن ينضم إلينا في البرنامج وفي بداية البرنامج السيد دانييل كلايدمان مدير مكتب واشنطن لمجلة نيوزويك الأميركية مرحبا بك معنا دان، لعلي شرحت القصة بالنيابة عنك ماذا قلتم في البداية، ماذا تراجعتم، يبقى السؤال هو هل القصة غير سليمة إذا أم أن مصدركم في البنتاغون هو الذي غير روايته وغير كلامه؟

دانييل كلاديمان – مدير مكتب واشنطن لمجلة نيوزويك الأميركية: أولا مرحبا بك حافظ أنا سعيد أن تتاح لي الفرصة لأن أتحدث إليك وإلى جمهوركم، لقد قلنا نحن في عدة مناسبات الآن بما أننا نشرنا القصة قبل أكثر من أسبوعين إننا ارتكبنا خطأً والخطأ في هذا الخبر القصير أننا تحدثنا عن حدث معين وهو تدنيس للمصحف وأيضا قلنا إن هذا تم تأكيده من قبل المحققين العسكريين الأميركيين، كنا نعتمد على مصدر اعتمدنا عليه من قبل ووفَّر لنا معلومات دقيقة من قبل وهو مسؤول حكومي على مستوى رفيع وتوضَّح فيما بعد أنه كان مخطئا وأنه تذكر الأمر بشكل مختلف، إذاً لم تكن لدينا المعلومات لنطبع القصة وننشرها كما فعلنا وقمنا بالكثير من البحث بعد أن أدركنا أننا تسببنا في مشكلة وتوصلنا إلى استنتاج بأننا أخطأنا وفعلنا ما ينبغي فعله وهو أننا قلنا إننا ارتكبنا خطأً وكنا شفافين وحاولنا شرح ما يحدث أمام قرائنا وأمام الرأي العام ووعينا الدرس في المستقبل لن نكرر هذه الأخطاء.

حافظ المرازي: هل المصدر الذي اعتمدتم عليه في البنتاغون درج على أن يتراجع عن روايته بعد أن يقولها لكم أو لا يذكر ما قاله؟ وهل وضَّح لكم لماذا تراجع وغير رأيه؟ هل تعرض هو لضغوط داخل البنتاغون حتى لا تحصلون على الذي يؤكد القصة؟

دانييل كلاديمان: أولا إنه من المهم لأن نقول إننا لا نتحدث بكثير من التفصيل عن مصادرنا فهذا أمر مهم من عملية نقل الخبر في الإعلام وعلينا أن نحافظ على هوية ومجهولية هوية مصادرنا لأننا دخلنا في اتفاق حول ذلك مع مصدرنا ولكننا ندرك في الوقت نفسه أن هناك مشكلة مع هذه القصة والبنتاغون أثار تساؤلات حولها فعدنا إلى مصدرنا وقلنا هل هو كان متأكدا مما قاله لنا في البداية؟ قال إنه لم يكن متأكدا وهناك عناصر هو ليس متأكدا منها، أين قرأ هذا؟ هل قرأه في تقرير القيادة المركزية أم في مكان آخر؟ هل في محاضر تحقيقات؟ هل كان مؤكدا أم مجرد مزاعم؟ إذاً استنادا إلى حقيقة أنه لم يستطع أن يكون بنفس الدقة التي تحدَّث بها إلينا في أول الأمر وأنه لم يعد متأكدا من معلوماته وأيضا بعد النفي من وزارة الدفاع تَوصَّلنا إلى استنتاج إننا لا نملك المعلومات الكافية لنجزم ما جزمنا حول ما حدث.

حافظ المرازي: ولا يوجد ما يُثبِت أنه لم يحدث أيضا؟

"
مجلة نيوزويك محايدة فيما يخص موضوع تدنيس المصحف، مزاعم أُطلِقت ولم تخضع للتمحيص والتدقيق القانوني، سمعت المجلة بهذه المزاعم وستستمر بتغطية الموضوع
"
دانييل كلاديمان

دانييل كلاديمان: نحن محايدون حول ما يخص.. أي أن أي نوع من تدنيس المصحف حدث نعلم أن هناك مزاعم أُطلِقت ولكن مزاعم لم تخضع للتمحيص والتدقيق القانوني الذي عادة ما تحتاجه قبل أن تقرر هل أنه صحيح أم لا ونعلم أن المؤسسة العسكرية لم تؤكد أيا من هذه المزاعم، إذاً ما نقوله إننا لم نملك المعلومات التي نحتاجها لننشر القصة ونقول أيضا إن هذا العمل تحديدا بتدنيس المصحف لم يتم تأكيده من قبل المحققين العسكريين الأميركيين وهذا ما نشرناه أيضا، هل حدث هذا أم لم يحدث؟ نحن كبقية العالم من وسائل الإعلام لا نعلم، سمعنا بالمزاعم ونستمر بالتغطية والمؤسسة العسكرية الأميركية والكيانات الأخرى تُجري تحقيقاتها وكما قلت نحن نلتزم موقفا محايدا حول ما إذا حدث هذا أم لا.

حافظ المرازي: أنتم بالطبع النيوزويك لها أشياء فيها جرأة كبيرة حتى فيما حدث في أفغانستان بعد الحرب قصة الحاويات والناقلات الكبيرة التي وُضِع فيها معتقلون وخُنِقوا موتا أو ماتوا من عدم وجود هواء أو من الحرارة الشديدة كشفتها النيوزويك عن معتقلين في أفغانستان لكن في هذا البرنامج سيكون هناك ثلاثة لن تكون معنا لارتباطاتك، ثلاثة من معتقلين ربما بعضهم على الأقل متأكد أحدهم على الأقل أو اثنين منهم لديه قصص عن تدنيس للقرآن حدثت أمامه، هؤلاء أُفرِج عنهم لم يثبت أنهم من القاعدة أو عناصر إجرامية أو أي شيء، ماذا تفعل أنت كصحفي أرجوك أن تنصحني كصحفي هل لابد أن يصدق البنتاغون أي المُدَّعَى عليه بأنها حصلت حتى تصبح ادعاء حقيقي وقصة حقيقية أم من حق الصحافة أن تنشر ما يقوله هؤلاء الناس بأن القرآن قد دُنِّس أمام أعينهم؟

دانييل كلاديمان: حافظ أنت تثير نقطة مهمة للغاية وأنا سعيد أنك ذكرت ما كتبناه عن جرائم الحرب في أفغانستان، الصحافة الأميركية صحافة حرة ونزيهة وأيضا نيوزويك هو مثل ساطع لامع على ذلك، تلك القصة لم تكن قصة ستنال شعبية في أوساط الحكومة الأميركية والمؤسسة العسكرية الأميركية فما قلناه هو إن المؤسسة العسكرية سمحت لحلفائها الأفغان بأن يقوموا بهذه الأعمال الفظيعة والتي أدَّت إلى اختناق بعض السجناء الأفغان في هذه الحاويات ودعونا نُذكِّر مشاهديكم أن السبب الذي يحدونا إلى الحديث عن كل هذه القضايا مثل الإساءة إلى المسجونين وأيضا فضيحة التحقيقات في أبو غريب وفي غوانتانامو أيضا هو أن الصحافة الأميركية هي التي كشفت هذه الادعاءات فقد تلقينا صورا وسمعنا قصصا وأكَّدناها ونشرناها وهذا ما هو الذي بدأ بكل هذه التحقيقات وهناك أيضا محاكمات الكثير من الضباط ومراتب الشرطة العسكرية في هذا البلد، إذاً هذا دليل جيد على أن الصحافة الأميركية لا تخضع لضغوط الحكومة وتقاريرها بل تُعطي تقاريرها بشكل مستقل وبقوة وبصرامة وبعدل وإنصاف أيضا في معظم حالتها، أما سؤالكم حول ما إذا نحتاج نحن تأكيدا من وزارة الدفاع أو الحكومة لننشر قصصنا في معظم الحالات هذا لا يعني بالضرورة يجب أن تكون تأكيدا من قبل الحكومة بل عليك أن تتأكد أن لديك تأكيد القصة ومن مصادر عليمة بها ولو نشرت مزاعم عن محتجزين ولا تمتلك تأكيد حكوميا على الأقل يجب أن توضح أن الحكومة لا تؤكدها وهذا كان خطؤنا لأننا لم نفعل ذلك.

حافظ المرازي: الاعتراف بالخطأ فضيلة، علَّق بالتوضيح أن النيوزويك أخطأت في أنها قالت هناك تأكيد وثبت أن التأكيد غير مُوثَّق لكن هل حدث تدنيس للقرآن في معتقل غوانتانامو؟ هناك روايات في هذا البرنامج ربما تؤكد ذلك إن لم يكن بالضرورة باستخدام المرحاض لكن ستبقى روايات طرف واحد، الحكومة الأميركية من جانبها سنتحدث إلى متحدث باسمها ولكن ربما حول هذه الضجة بكاملها وأيضا ربما سيتحدث معنا قبل أن نستمع إلى تلك الروايات الإضافية، نتابع البرنامج وأشكر ضيفي في الجزء الأول دانييل كلاديمان مدير مكتب النيوزويك هنا في واشنطن ولكن بعد هذا الفاصل من واشنطن.

[فاصل إعلاني]

نفي وزارة الخارجية الأميركية

حافظ المرازي: تراجُع مجلة النيوزويك الأميركية عن قصة سابقة لها بأن مصادر في وزارة الدفاع أكدت لها بأنه بالفعل حدث عمليات تدنيس وإهانة لمصاحف وللقرآن أمام المعتقلين المسلمين في غوانتانامو للضغط عليهم، هذا التراجع هل أنهى الضجة أم ما زالت قائمة؟ وهل ينهي الاحتجاجات في العالم الإسلامي؟ الحكومة الأميركية كانت واضحة في التنديد بأي شيء من هذا القبيل وزيرة الخارجية الأميركية كوندليزا رايس في أكثر من مناسبة تحدثت عن أن الولايات المتحدة لا يمكن لها أن تسمح بذلك بل أنها أعطت إشارة أيضا إلى أن وثيقة ومذكرة قد صدرت خصيصا لمعسكر غوانتانامو للتأكيد على كيفية التعامل باحترام مع القرآن الكريم.

[تقرير مسجل]

كوندليزا رايس – وزير الخارجية الأميركية: أنا بصراحة أعتقد أنه من المُفجِع أصلا نشر هذه القصة التي لم تكن قائمة على أساس سليم وأحدثت ضررا كبيرا ونحن نبذل قصارى جهدنا لإعلام الناس بالقصة الجديرة بالمعرفة عن كيف تتعامل الولايات المتحدة مع الأمر أي قصة احترام التقاليد الدينية للمعتقلين في غوانتانامو وسعينا لجعل القرآن متاحا لهم والحرص على التعامل مع القرآن بكل احترام.

حافظ المرازي: مساعد وزيرة الخارجية الأميركية لشؤون العلاقات العامة السفير ريتشارد باوتشر المتحدث باسم الخارجية الأميركية ينضم إلينا في الجزء الثاني من البرنامج وهو ينضم إلينا الآن من مقر وزارة الخارجية هنا في العاصمة واشنطن لكن ربما قبل أن أبدأ حواري معه وأيضا أشكره على أن يكون معنا أُنوِّه بأن الطرف الرئيسي في القصة بالنسبة للحكومة الأميركية ليس الخارجية ولكن وزارة الدفاع، وزارة الدفاع على الأقل في هذا البرنامج على مدى أربعة أيام سابقة حاولنا يوميا مرارا وتكرارا ولم نحصل.. في البداية حصلنا على مراوغات في الرد وأخيرا اليوم حصلنا على لا لن نخرج أو على الأقل اليوم لن نخرج، ربما يكون السبب هو ما أوضحه من قبل المتحدث باسم وزارة الدفاع باسم البنتاغون لورانس دي ريتا حين قال ما هي القصص التي يعتبرونها ذات مصداقية؟

[تقرير مسجل]

لورانس دي ريتا – متحدث باسم وزارة الدفاع الأميركية: نحقق حين تصلنا ادعاءات محددة لها مصداقية والمثال التقليدي على ما لا نهتم به حين نرى محاميا يتحدث على قناة الجزيرة أما حين توجد ادعاءات محددة مصداقية فنأخذها بجدية تامة لكننا لم نرَ بعد أي ادعاءات محددة ذات مصداقية.

حافظ المرازي: هذا موقف البنتاغون فليكن كذلك لكن الخارجية الأميركية نشكر مسؤوليها والمتحدثين فيها أنه يمكنهم أن يتحدثوا على قناة الجزيرة وأن يناقشوا القصص التي ترِد كنا نتمنى أن يكون معنا السيد ريتشارد باوتشر بعد أن نستمع أيضا إلى عدة شهادات من معتقلين سابقين في غوانتانامو لكن ارتباطاته لن تسمح له إلا أن يكون معنا في هذا الجزء من البرنامج، دعوني أُرحب مرة أخرى بالسفير ريتشارد باوتشر وأسأل أولا عن القصة التي تراجعت عنها النيوزويك ليس إذا كان ما حدث هو تدنيس للقرآن أم لا ولكن أن مصادر وزارة الدفاع هي التي تراجعت عن التأكيد، هل هذا يُبقي الأمر على عاتق الحكومة أن تحققوا في الأمر أم الأمر انتهى بالنسبة لكم الآن؟

"
نيوزويك اعترفت بأنها لم تملك أساسا لتأكيد تلك القصة قبل نشرها، والحكومة بعد أن سمعت هذا الاتهام بدأت بسلسلة من التحقيقات ولم تعثر على ما يثبت صحة القصة
"
ريتشارد باوتشر

ريتشارد باوتشر - المتحدث باسم الخارجية الأميركية: أولا يسعدني أن أكون معكم وأن أتحدث إليكم هذا اليوم، القضية التي نشرتها نيوزويك قالت إنها تأكدت من مصادر حكومية بأن المصحف رُمِيَ في المرحاض هذا ليس صحيحا ببساطة نيوزويك اعترفت بأنها لم تملك أساسا لتأكيد تلك القصة قبل نشرها والحكومة بعد أن سمعت هذا الاتهام بدأت بسلسلة من التحقيقات ولم تعثر على ما يثبت القصة أيضا، الأمر الأول الذي يجب أن نتذكره أن الممارسة الجارية في غوانتانامو والإجراءات والتعليمات تضمن احترام حقوق السجناء لممارسة شعائر دينهم وطقوسهم وأيضا يُؤذِّنون ويصلون ويتوجهون نحو الكعبة في صلاتهم يحصلون على طعام حلال ومصاحف ولدينا تعليمات مُفصَّلة للحراس وغيرهم لكيفية التعامل مع المصحف بأن يتم حمل القرآن ولمسه من قبل مُترجِمِين أو أئمة صلوات مسلمين وعليهم أن يرتدوا كفوف قبل أن يفعلوا ذلك وأن يضمنوا احترام القرآن ونحترم حق المساجين في تطبيق تعليمات دينهم.

حافظ المرازي: لكن سيد باوتشر ربما لا يكون هناك تناقض بين وجود بالفعل مُذكِّرة من وزارة الدفاع من ثلاث صفحات لكيف تتعامل مع القرآن بالتحديد وبين هناك شكاوَى صدرت من معتقلين سيكون معنا بعضهم ونقلتها حتى صحيفة لوس أنغيلوس تايمز لأحدهم بأنهم شاهدوا جنود في غوانتانامو من السجانين يدوسون على القرآن بأقدامهم ولهذا صدرت المذكرة، المذكرة التي أشارت إليها الدكتورة رايس وتشير إليها صدرت في يناير كانون ثاني 2003 أي بعد عام كامل من غوانتانامو، ألم تصدر بالتحديد بسبب تدنيس السجَّانين للقرآن فصدرت لتمنعهم من أن يفعلوا ذلك؟

ريتشارد باوتشر: كانت هناك تعليمات وتدريب للحراس قبل ذلك الزمن ولكن أريد أن أقول إننا نعمل مع الصليب الأحمر والصليب الأحمر يزور هذه المعتقلات وينقل إلينا ما يقوله السجناء وأيضا كانت هناك حوادث من قِبَل الصليب الأحمر وقد يطلعوكم على ذلك أيضا أنهم سمعوا عن الطريقة التي تم التعامل بها مع المصحف بشكل غير صحيح وعندما أثاروا هذه القضايا صحَّحنا ما كان خطأً وأيضا هذه السياسة وُضِعت بعد دراسة متكاملة وهناك الكثير من التدريبات ولو كانت هناك قضايا أُثيرَت أو أخطاء ارتكبت فإن تُثَار أمامنا فقد نظرنا إليها وصححناها أيضا.

حافظ المرازي: صحيفة نيويورك تايمز في تعليقها بالأمس قالت المطلوب إذاً هو تحقيق كامل لمعرفة ما حدث، جون دنغل النائب الديمقراطي من ولاية ميتشيجان طالب الإدارة بأن تُعيِّن مستشار خاص (Special Council) حتى يُحقِّق بشكل مستقل عن البنتاغون في حقيقة ما حدث، هل يمكن أن يتم ذلك؟ لو نظرنا حتى إلى الصحافة الأميركية آن أبلبوم في صحيفة واشنطن بوست بالأمس لَوْمْ ناقل الرسالة (Laming the Messenger) تقول إن القصة أصبحت قابلة للتصديق بسبب ما حدث في غوانتانامو ووُثِّق، استخدام الكلاب لأن المسلمين يعتقدون أن الكلاب دَنِسَة، التعرية لأنها مرتبطة بمشاعر المسلمين، التحرش الجنسي من سيدات، محاكاة دم الحيض وعدم جعلهم يُطهِّرون أنفسهم، هذه أشياء وُثِّقت في أبو غريب وفي غوانتانامو، ألا يعني إذاً أن هناك مسألة استهداف لهم كمسلمين؟ ألا يحتاج الأمر إلى تحقيق مستقل من خارج البنتاغون؟

ريتشارد باوتشر: هناك أمور خضعت للتحقيقات وهناك تحقيقات مستمرة خاصة من قِبَل الجنرال سميث حول الكثير من القضايا التي أثارها مكتب التحقيقات الفدرالي الـ (F.B.I) وبعد اتهامات نيوزويك القائد العسكري قام بالتحقيقات وهناك تحقيقات أيضا حول هذه التهمة بعينها والتهمة المجلة نفسها قالت لم يكن هناك سبب لنشرها والحكومة قالت لم نعثر على ما يُسببها، إذاً طالما أن الذي كتب القصة والذي قيل إنه أكدها نفوا ذلك فإذاً ممكن أن ننسى أمر هذه القصة لكن فيما يخص الأمور الفظيعة التي حدثت في أبو غريب الحكومة هي التي بعد أن تلقت معلومات أجرت بدأت بالتحقيقات وأعلنت وسائل الإعلام بذلك وأيضا قبل أن يبدأ الناس بنشر الصور بدأنا نحن تحقيقاتنا والتحقيقات واضحة ومكشوفة لتحديد من هو المسؤول عنها ومعاقبتهم، هذا أمر يدعو للأسف وهو خطأ عندما حدث وأيضا من الصواب التحقيق ومعاقبة المسؤولين حولها.

حافظ المرازي: السفير باوتشر شكرا جزيلا لك، يبقى فقط ملحوظة هو ألا تعتقد أن هناك تحامل كبير على نيوزويك لمجرد أنها نقلت قصة ولو ربما هناك تراجع لمصدر كما نحس معا تحامل مع الجزيرة؟ وأين هو هذا التحامل أو هذا النقد لصحف أميركية شعبية؟ هنا لو تسمح لي أن أضع لك على الشاشة هذه صحيفة نيويورك بوست، مجلة نيويورك بوست بعنوان (HOLY SHITE) العنوان الرئيسي لها لعب على الألفاظ الشيعة المقدسين أم تقصد كلمة البراز المقدس التي تستخدم كشتيمة لا أستطيع أن أقولها بالإنجليزية حتى بالنسبة للناس، هل.. كيف مشاعرك لأميركي مسلم شيعي في نيويورك يقرأ هذه الصحيفة وعليها هذا العنوان؟ لماذا لا نسمع من الإدارة زجر للإعلام الذي يفعل ذلك؟ وبدلا من فقط التركيز على الإعلام الذي ينشر قصص تضايق المسؤولين.

ريتشارد باوتشر: نحن لا نمارس الرقابة على صحافتنا وندرك أن الذين يكتبون في الصحف يُسبِّبون الكثير من جرح المشاعر والعواطف، ما نتعامل معه هو الحقائق تحدثنا عن الجزيرة سابقا والآن نقول نفس الشيء عن النيوزويك لأن الحقائق لم تكن صحيحة ولم تملك أساسا لتكتب القصة، هذه المشكلة مع قصة نيوزويك وللأسف كانت لها تداعيات فظيعة، هناك ست أو سبع أشخاص قُتِلوا في أعمال الاحتجاج، إذاً المسألة ليست مسألة بسيطة وتُصحَّح بمرور الزمن هذه قضية جادة وخطيرة وللأسف أن هذا التقرير نُشِر ما كان يجب أن يُنشَر أصلا وتسبب بمقتل ستة عشر أو سبعة عشر شخصا.

حافظ المرازي: بالطبع هناك أيضا حاجة ربما للتحقيق في من قتل هؤلاء الشرطة التي فتحت عليهم النار وغيرها إذا كانت هي أرواح ناس لكن أشكرك شكرا جزيلا السفير ريتشارد باوتشر مساعد وزيرة الخارجية الأميركية لشؤون العلاقات العامة والمتحدث الرسمي باسم الخارجية الأميركية أن يكون معنا في هذا الجزء من برنامج من واشنطن، أعود إلى مشاهدينا في الجزء الأخير من البرنامج ومع شهادة..

ريتشارد باوتشر: (Thank you for having me today).

حافظ المرازي: شكرا لك، ثلاثة من شهود العيان في معتقل غوانتانامو ماذا شاهدوا ليبلغوه لنا في الجزء القادم من برنامج من واشنطن بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

شهادات معتقلي غوانتانامو السابقين

حافظ المرازي: من واشنطن عودة إلى برنامجنا، هل تنتهي احتجاجات العالم الإسلامي بتراجع مجلة نيوزويك الأميركية عن قصتها بأن لديها مصادر أكدت في البنتاغون بأن سجَّانين أميركيين في غوانتانامو دنَّسوا وأهانوا المصاحف والقرآن للضغط على معنويات المعتقلين المسلمين؟ القصة نفاها مسؤولون أميركيون وأيضا تراجعت مجلة نيوزويك عن أنها حصلت على تأكيد لها لكن تبقى الادعاءات قائمة التي نقلتها عدة صحف عن معتقلين سابقين في غوانتانامو عن ما حدث بالنسبة لهم، في الجزء المتبقي من برنامجنا يسعدني أن أرحب معنا على الهواء من عمَّان الأردن السيد وسام عبد الرحمن المُعتَقَل الأردني السابق في سجن غوانتانامو، معنا من الرباط السيد محمد مازوز المُعتَقَل المغربي السابق أيضا في سجن غوانتانامو ومعنا على الهاتف من الكويت ناصف المطيري المُعتَقَل الكويتي السابق في غوانتانامو والذي كنا نتمنى أن يكون معنا على دائرة تلفزيونية لكن يبدو أننا لم نتمكن من حصول على موافقة وزارة الإعلام الكويتية له لكي يستخدم الدوائر التلفزيونية لديهم، على أي حال لو.. لأبدأ أولا من الرباط مع الأخ محمد مازوز عن ما هي الأشياء التي شهدتها بالنسبة لأي انتهاكات لمعتقدات إسلامية إن كان شيء قد شهدته أصلا؟

محمد مازوز - مُعتَقَل مغربي سابق في غوانتانامو - الرباط: الحمد لله رب العالمين والصلاة والسلام على أشرف المرسلين ومن تبعه بسنة من سنته إلى يوم الدين، بداية أشكر قناة الجزيرة التي فتحت لنا المجال حتى نؤكد ما نفته جريدة.. سواء نفوه المسؤولين الأميركيين على مستوى البنتاغون أو البيت الأبيض أو جريدة نيوزويك، يعني تدنيس الجنود الأميركان للمصحف هو ليس وليد أو وليد أمس أو قبل أمس القريب بل هو كان بداية ما وصلنا إلى قاعدة قندهار القاعدة الأميركية يعني في بداية أيام الاعتقال بدأ يعني برنامج تدنيس إلى للمصحف، يعني المشاهد التي رأيتها بالنسبة لتدنيس المصحف هي كثيرة خصوصا أني كنت يعني نوعا ما أُترجِم للأخوة أو المعتقلين والأميركان يعني كنت أترجم لهم في حالات كثيرة، فتدنسهم للمصحف كان يعني أول ما رأيت كان في قندهار.

حافظ المرازي: ماذا رأيت أخ أحمد يمكن.. أرجو أن تصف لي وقائع رأيتها ونترك الحكم إن كان هناك برنامج منظم أو لا يوجد برنامج لِمَن يريد أن يحكم؟ الوقائع المختصرة لما شهدته نعم.

محمد مازوز: الوقائع التي رأيتها في قندهار يعني كانوا يفتشون الخيم.. كنا نعيش في خيم يعني عشرين فرد في الخيمة وكانوا يفتشون الخيم يعني شبه يومي يعني بعد منتصف الليل يعني يقتحمون يقومون بمداهمة الخيم يعني بعد ما نكون نيام ثم يقومون بتفتيش كل أجزاء الخيم بما فيها المصحف وعند نهاية التفتيش نرجع إلى أماكن الترتيل فنجد المصاحف مرمية في الأرض ومنهم من هو مُمَزَّق ومنهم من وضعوا عليه.. داسوا عليه بالأقدام ومنهم ومن هو يعني مرمي خارج الخيم، هذا يعني كان شبه يومي..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: كيف عرفت أنهم داسوا عليه بالأقدام وهم غادروا وتركوا؟

محمد مازوز: كان لما نقرأ المصحف يعني في الصباح أو في نفس اليوم نقرأ المصاحف نجد علامات بطن الأقدام يعني موجودة على المصاحف.

حافظ المرازي: نعم، في غوانتانامو ماذا حدث بالتحديد سواء للمصحف أو سواء لأشياء إسلامية؟

"
في قندهار جمعوا المصاحف كلها بحجة وجود شيء في المصحف ومزَّقوه بالسكاكين وأكثر من هذا رموه في الخلاء
"
محمد مازوز

محمد مازوز: دعني أشير إلى مسألة وقعت في قندهار وكانت أهم من هذا هو أنهم في إحدى الأيام دخلوا إلى الغرف وجمعوا المصاحف كلها بحجة أنه فيه شيء في المصحف ومزَّقوه والله العظيم مزقوه أمام أعيننا بالسكاكين وأكثر من هذا رموه في الخلاء في غوانتانامو.. في قندهار وجمعنا المصاحف وأنا كنت المسؤول عن الخيمة وجمعت المصاحف وطلبنا من الصليب من الصليب الأحمر أن يأخذها لا نريدها فاستهزأ بنا هو والمسؤولين ولم يحرك ساكن، يعني هذا ما حدث في قندهار أمام أعين كل المعتقلين سواء من العرب أو العجم.

حافظ المرازي: هل شهدت شيء في غوانتانامو؟

محمد مازوز: نعم..

حافظ المرازي: مش المصحف عموما يعني أتكلم عن عبادتك عن ديانتك؟

محمد مازوز: أنا يعني بالنسبة للشعائر الدينية يعني من صلاة ومن صيام ومن قراءة القرآن، يعني ابتدئ بالصلاة كنا كلما ينادي أي شاب للصلاة يعني الأذان كانوا منهم تارة يصفقون وتارة يصفرون تارة يقومون بالتشويش عبر الموسيقى يعني يرددون الأذان وأول ما نشرع في الصلاة يعني يقومون بالتشويش أيضا فتح النوافذ رمي الحديد الأحجار يعني يشوشون على الإمام الذي كان في المقدمة وأكثر من مرة كان العسكري يقف أمام الإمام ويُشوِّش عليه مباشرة يعني لا يترك الإمام يصلي بنا يُتِم صلاته وكنا يعني نشتكي للمسؤول..

حافظ المرازي: نعم تفضل تشتكي للمسؤول.

محمد مازوز: المسؤولين يعني كان لنا مسؤول ديني، كان هناك مسؤول ديني أذكر الأول كان اسمه حمزة والثاني كان اسمه يوسف كنا نشتكيه ولا يحرك ساكن يعني يقولون مثل..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: يعني أرجو أن تبقى معنا أخ محمد مازوز، دعوني أنتقل لأن مشكلة صوت بالنسبة للأردن يمكن أن نرى ضيفنا لكن هناك مشكلة بالصوت نتمنى أن يتم إصلاحها، لكن معنا من الكويت على الأقل بالصوت وليس بالصورة الأخ ناصر المطيري مُعتَقَل كويتي سابق في غوانتانامو، ناصر ما هي روايتك ما حدث معك في غوانتانامو؟ أعتقد أنه بعض الصحف الأميركية نقلت عنك بعض تصريحات على الأقل لوس أنغيلوس تايمز.

ناصر المطيري – أحد مُعتَقَلي غوانتانامو المُفرَج عنهم - الكويت: ما حدث في غوانتانامو في موضوع القرآن الكريم أنا كنت شاهد عيان.

حافظ المرازي: نعم ماذا حدث؟ ماذا شاهدت؟

ناصر المطيري: نعم ما حصل أن قامت العسكرية ورمت المصحف على الأرض ومن ضمن يعني المحقق مشي على المصحف تقريبا خمسة خطوات كوسيلة ضغط على في التحقيق وغيرها الكثير يعني.

حافظ المرازي: ما هي ما هي الأشياء الكثيرة؟ أرجو أن تبلغني بما شاهدت.

ناصر المطيري: نعم من ضمنها يعني دهس المصحف وأثناء دخول (كلمة غير مفهومة) على الأخ يكون المصحف معلق فيتعمدوا إسقاط المصحف فيقع في الخلاء وعندما نتكلم يعني يحتجون أن العملية غير مقصودة.

حافظ المرازي: نعم هل شكوتم من حدوث مثل هذه الموضوعات؟ هل الدوس على الأقدام.. بالأقدام على المصاحف حدثت في أي فترة بالتحديد قبل عام 2003 أم بعده؟

ناصر المطيري: لا حصل في أواخر 2003 أثناء التحقيق وحصل بعد عملية إضراب شامل.

حافظ المرازي: أقمتم بإضراب.. لماذا قمتم بإضراب شامل؟

ناصر المطيري: بموضوع تدنيس القرآن الكريم.

حافظ المرازي: وماذا حدث حين أضربتم؟ هل تغيرت السياسة؟ هناك رواية بأنه حدث اعتذار لكم رسمي من المسؤول عن غوانتانامو والمترجمون قد نقلوا لكم ترجموا لكم اعتذاره ووعده بأن لا يحدث هذا مرة أخرى هل هذا صحيح؟

ناصر المطيري: والله يوعدون لكن ما يوفون بوعودهم لأن يعني رمي المصحف حصلت قد إيش أو لمس المصحف يكون من الروتين يعني كل أسبوع.. أسبوعين.. شهر تحدث مشكلة يعني.

حافظ المرازي: طيب دعني أحاول مرة أخرى مع الأخ وسام عبد الرحمن أتمنى مشكلة الصوت قد تكون قد حُلَّت، وسام أستمع إلى شهادتك وربما لو أعطيناه تليفون يمكنه على الهاتف أن يسمعني أستمع إلى شهادتك وسام إلى ما شهدته تفضل.

وسام عبد الرحمن – مُعتَقَل أردني سابق في غوانتانامو - عمَّان: أول شيء أنا الشيء الذي يدهشني كيف دولة تدعي أنها من أعظم الدول في هذا العصر ومسؤولون كبار كهؤلاء يقفون أمام الملايين ويكذبون بأمور قد شاهدها أناس بأم أعينهم، الحقيقة شيء يعني يدعو إلى الدهشة كيف أناس بهذه المناصب يقومون ويكذبون أمام الملايين، موضوع تدنيس القرآن العظيم في غوانتانامو هذا الموضوع ليس جديدا أولا هذا الموضوع أنا بأم عيني كنت شاهد على حالتين، الحالة الأولى في باغرام حين قام الجنود بتفتيش زنزانتي حين قاموا وقامت مُجندة ووضعت المصحف على الأرض وفتحته ولم تدس عليه بنفسها بل قامت بإحضار الكلب وداس على كتاب الله سبحانه وتعالى وحالة أخرى في غوانتانامو في الزنازين حين أخذوا الأخ الذي بجانبي إلى غرفة الاستحمام ودخل الجندي لينظف زنزانته فأخذ المصحف وألقاه في الخلاء أمام عينه وبعد هذا يقوم أناس لا يستحون ولا يخجلون أمام الملايين وينكرون هذه الأحداث، أنا أريد أسأل أميركا سؤال واحد.. أريد أن أسأل أميركا سؤال واحد كيف هذه الدولة تحارب الإسلام والمسلمين وتخشى أن تنطق بالكلمة التي قالها رئيسهم قبل عدة سنوات بأنها حرب صليبية؟ ويقولون إنهم حريصون على المسلمين ويكذبون أمام ملايين الناس ويدعون..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: طيب أخ وسام أنت كشاهد هنا..

وسام عبد الرحمن: لحظة لو سمحت لي..

حافظ المرازي: لا بس عفوا أنت كشاهد هنا حين تقول..

"
الجنود أنفسهم كانوا يدوسون كتاب الله سبحانه وتعالى، عندما يسألهم الإخوة يقولون نحن لا دخل لنا هذه الأوامر تأتينا من واشنطن
"
وسام عبد الرحمن

وسام عبد الرحمن: ويدعون بأن هذه الأمور لم تحدث، أي إنسان في غوانتانامو أو في باغرام أو في أي سجن من السجون الأميركية رأى هذه الأعمال بأم عينه أكثر من مائة مرة والجنود أنفسهم الذين كانوا يدوسون كتاب الله سبحانه وتعالى عندما يسألهم الأخوة يعد يومين أو ثلاثة يقولون نحن لا دخل لنا هذه الأوامر تأتينا من واشنطن أن نفعل كذا ونفعل كذا نحن لا نستطيع أن نخالف الأوامر.

حافظ المرازي: قالوا متى قالوا هذا الكلام؟ هل سمعته؟

وسام عبد الرحمن: أينعم سمعتهم بأم عيني كان أحد الأخوة يتكلم أحد الجنود وكان يُترجم لنا يقول يا أخوة يقول لكم بأن هذه الأوامر تأتيه من واشنطن.

حافظ المرازي: طيب دعني أسألك الأذان مثلا أن يعطوكم المُصلِّية المُصَلاة لتصلوا ما الذي يغصبهم على أن يجعلوكم تصلوا ويعطوكم ويسمحوا لكم بأن تمارسوا عبادتكم أن كانوا ضد عقيدتكم؟ وأسأل.. تفضل.

وسام عبد الرحمن: هذه أمور فقط حتى.. يعني هم يعلمون بأنهم لا يستطيعون منعنا من الصلاة أصلا لأنهم لو منعونا لن نستجيب لهم لأن هذه الصلاة من أخصّ شعائر ديننا ولا نستطيع أن نتخلى عنها سواء قَبِل الأميركان أم أبوا فهم مضطرين بأن يسمحوا لنا للصلاة ولكن لو كان الأمر بأيديهم والله لمنعونا من الصلاة ونحن نرى كيف لمَّا كان يقوم الأذان وكيف عندما نكون في الصلاة يفتحون النوافذ الحديدية ويبدؤون بالتصفير والاستهزاء والغناء حتى يُشوِّشوا علينا حتى في صلاتنا بل أن منهم وأنا في باغرام أذكر تركوا الأخ حين بدأ في الصلاة وهو ساجد دخل العسكري وداس على رأسه وبعد هذا كله يقوم إنسان لا يستحي لا من الناس ولا يستحي من الله سبحانه وتعالى ويقوم ويكذب أمام الملايين يقول بأن هذه الأحداث لم تحدث، الأمر الذي.. لو سمحت يا أخي الكريم؟

حافظ المرازي: تفضل.

وسام عبد الرحمن: الأمر الذي يحزن أكثر من هذا، نحن نتوقع أكثر من هذا من الأميركان ونعلم بأن هذه حرب صليبية لكن الشيء المُضحِك المبكي هو علماء المسلمين الذين يتوجهون بنداءات لبوش ولغيره هذا بوش كافر بدينكم وكافر بكتابكم لو سمحت يا أخي الكريم..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: عفوا أخ وسام أنا أردت منك أن تقدم شهادتك على ما حدث، ربما مسألة أنك أنت لديك موقف سياسي أو موقف عقائدي من بوش أو من أميركا ربما يُضعِف من شهادتك بدلا من أن يقويها لأنه يقول إذا كان هذا موقفك فطبيعي ربما أنك تفتري عليهم على سبيل المثال يعني أنا لا أُكذِّب فيك لكن أقول لك هذا ليس ما أردنا أن نسمع منك كشاهد عيان بغض النظر عن معتقداتك السياسية تجاه أميركا أو روسيا أو الحكومة الأردنية، دعني أعود إلى يمكن محمد مازوز كان له تعليق محمد من المغرب تفضل.

محمد مازوز: نعم يعني أريد مرة ثانية.

حافظ المرازي: تعليقك محمد؟

محمد مازوز: نعم أسمعك.

حافظ المرازي: تفضل.

محمد مازوز: يعني أريد مرة ثانية أكرر وأؤكد كلام يعني بداية بعد سلام حار لأخونا ناصر في الكويت وأخونا وسام وباقي أمهات وأزواج وإخوان وأبناء إخواننا المعتقلين ونسأل الله العظيم رب العرش العظيم أن يفك أسرهم.

حافظ المرازي: هل التقيت بهم محمد؟ التقيت بهم هناك وسام وناصر تعرفهم شخصيا في المعتقل التقيت بهم؟

محمد مازوز: نعم ناصر كان جاري، ناصر المطيري كان جاري مباشرة وعلى ذكر ناصر المطيري يعلم الله عز وجل أنه عانى الأمرين في قندهار كان شبه يعني كان شبه ميت ولم يلتقِ طبيب أو علاج كافي يعني حقيقة تركوه ليالي وأيام يعني يعاني من الأمراض حقيقة هو كان جاري يعني من الناس اللي عانوا كثير في سواء على مستوى قندهار أو غوانتانامو وأنا أشيد بذلك.

حافظ المرازي: ناصر هل لك تعليق سريع؟ ناصر المطيري هل لك تعليق سريع أيضا في نص النقاش اللي ناقشناه ليه وآراء وسام التي سمعناها؟

ناصر المطيري: فيه موضوع مهم وهو كتابة الكلمات المُخِلَّة بالآداب على المصحف ودي (I .. You) وهذه مشكلة يعني عملت ضجة كبيرة غوانتانامو.

حافظ المرازي: يعني أنا أفعل الفاحشة بيك بتقول إنها..

ناصر المطيري: نعم صحيح.

حافظ المرازي: هذا أين وجدته؟

ناصر المطيري: وجدته في المصحف في إحدى المصاحف.

حافظ المرازي: ليس في غوانتانامو، في غوانتانامو أو في خارجه تتحدث عن قصة أمازون وقصة أنه هناك أحد المسلمين في أميركا وصله مصحف مستعمل ومكتوب عليه هذه العبارة.

ناصر المطيري: لا بل حصل في غوانتانامو.

حافظ المرازي: في غوانتانامو حصلت معك وشاهدت شيئا مثل هذا؟

ناصر المطيري: نعم.

حافظ المرازي: طيب أنا أشكركم للأسف لضيق وقت البرنامج أشكر ناصر المطيري الذي سيكون له يُفترض مؤتمر صحفي أيضا في واشنطن لا أدري دائرة تليفزيونية أم هاتفية ومحمد مازوز من المغرب والأخ وسام عبد الرحمن من الأردن وأعتقد أنه ربما يكون الأفضل وسام أن تحصل على محامي يرفع دعوى قضائية على الحكومة الأميركية ولنثبت إن كان هناك حكم قانون أم لا لكن على الأقل هذه شهادتهم قد قالوها وبالطبع لا توجد مصادر مستقلة إن كانت هناك أصلا وجود لمصادر مستقلة في غوانتانامو، أشكركم وإلى اللقاء في حلقة أخرى من برنامج من واشنطن مع تحيات فريق البرنامج في الدوحة وهنا في العاصمة الأميركية وتحياتي حافظ المرازي.