- تقييم أميركا لحقوق الإنسان في العالم العربي
- مدى نجاح بوش في تحقيق الإصلاح بالشرق الأوسط

- الضغوط الأميركية بين الإذعان والتنازلات

حافظ المرازي: مرحبا بكم معنا في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن، نناقش في هذه الحلقة ونُلقي نظرة على أوضاع الديمقراطية وحقوق الإنسان في العالم العربي من خلال التقرير السنوي الذي تُصدره الخارجية الأميركية كل عام حول هذا الموضوع ونناقش بالطبع أحد مؤلفي ومُعدي هذا التقرير والمشرفين على تقديمه، أيضا نناقش التطورات الأخيرة في العالم العربي من توجهات نحو الإصلاحات الدستورية والديمقراطية ورد الفعل الأميركي عليها، هل أفلحت ضغوط واشنطن في تحقيق قدر من الإصلاح في العالم العربي أم أننا نشهد فقط تغيرات واستجابات عارضة لأزمة عابرة أو مجرد انحناءة للعاصفة؟ هذا الموضوع نناقشه معكم في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن سيكون معنا في الجزء الثاني من البرنامج ثلاثة من الخبراء العرب الأميركيين أو العرب المقيمين في أميركا المتابعين للشأن الأميركي وكيف ترى الولايات المتحدة بمؤسساتها المختلفة التغيرات التي تتم في العالم العربي، لكننا نبدأ بتقرير الخارجية الأميركية السنوي عن أوضاع حقوق الإنسان في العالم، التقرير قُدِم يوم الاثنين وفي بداية الأسبوع من خلال وكيلة وزارة الخارجية الأميركية للشؤون العالمية وشؤون الديمقراطية بولا دوبريانسكي وأيضا كان معها مُقدِما لتفاصيل التقرير مساعد وزير الخارجية بالوكالة مايك كوزاك، دوبريانسكي تحدثت ووضعت التقرير في البداية في السياق الأكبر ليس بالتركيز على حقوق الإنسان وإنما بالتركيز على جانب الديمقراطية فيه وماذا تعني الديمقراطية والتحولات التي نشهدها الآن.

[شريط مسجل]

بولا دوبريانسكي: نحن نجد أنفسنا في حقبة من التقدم البارز نحو حقوق الإنسان والديمقراطية وكما ذكر الرئيس في براتسلافا الأسبوع الماضي فقد كانت هناك ثورة وردية في جورجيا وثورة برتقالية في أوكرانيا ومؤخرا ثورة بنفسجية في العراق، ونحن نشهد الآن في لبنان زخما متناميا لثورة الأَرز التي توحد مواطني البلد لصالح قضية الديمقراطية الحقيقية والحرية من النفوذ الأجنبي.



تقييم أميركا لحقوق الإنسان في العالم العربي

حافظ المرازي: هذا هو التقرير الثامن والعشرون الذي يصدر سنويا من الخارجية الأميركية، الفكرة بدأت منذ البداية حين أرادت الولايات المتحدة أن تربط المساعدات الخارجية لمختلف الدول باحترامها للقيم الأميركية وقيم حقوق الإنسان والديمقراطية، بالطبع لم يتم هذا بشكل واضح ولكن على أي حال في كل مرة يكون التركيز على الموضوع الذي يهم الولايات المتحدة والدول التي تعني ربما بالإصلاح فيها أو لوجود أزمات سياسية معها، في تقرير هذا العام الذي قدّمه بالتفاصيل وأجاب فيه على أسئلة الصحفيين مساعد وزير الخارجية الأميركية أو وزيرة الخارجية الأميركية لشؤون حقوق الإنسان والعمال مايك كوزاك، كان هناك أكثر من سؤال عن موضوع المصداقية الأميركية بالنسبة لتقديم أو لوعظ العالم عن حقوق الإنسان بعد المشاكل التي عانت منها الولايات المتحدة في فضائح أبو غريب وغيرها، تحدثت قبل دقائق من بث البرنامج على الهواء مع السفير مايك كوزاك مساعد وزيرة الخارجية لشؤون حقوق الإنسان وسألته في البداية عن أين يضع مسيرة وأوضاع العالم العربي في حقوق الإنسان للعام المنصرم وفق هذا التقرير سلبا أو إيجابا وأيضا ظروف إصدار هذا التقرير لنستمع إلى إجابته.

مايك كوزاك - مساعد وزيرة الخارجية الأميركية بالوكالة لشؤون حقوق الإنسان: يمكنني أن أقول لماذا هذا السبب التقرير ظهر إلى الوجود، الكونغرس يطلب هذه التقارير حول كل بلدان العالم وعلى هذا الأساس في الكونغرس هم يقومون بوضع السياسات والجهاز التنفيذي للدولة أيضا إذاً هنا يمكننا أن أستعرض حقائق أوضاع حقوق الإنسان ببلدان العالم، في العالم العربي في هذا العام هو أقل ما يحدث وأكثر الانتهاكات هي في السودان من حيث انتهاكات وقتل الناس في دارفور وهذا قد وُثِق في التقرير، في الجانب الإيجابي أيضا رأينا انتخابات حرة في مناطق السلطة الفلسطينية وانتخابات العراق ورأينا كيف الناس استطاعوا أن يتحملوا المسؤوليات إدارة أعباء ومؤسسات بلدهم هذا هو الجانب الإيجابي حتى أستطيع أن أقول.

حافظ المرازي: بالنسبة لهذه النقاط المضيئة رغم أن لاحظتم هذا التغيير الإيجابي في العراق أيضا أنتم ذكرتم بأن هناك انتهاكات لحقوق الإنسان وقعت تحت الحكومة الانتقالية الجديدة هل يمكن أن تعطينا فكرة عنها؟

مايك كوزاك: نعم أعتقد أنه ومن المحتمل أن نقول إن أكثر الانتهاكات التي تضمنها التقرير وأنا أدعو مشاهديكم إلى العودة إلى موقعنا على الإنترنت لموقع وزارة الخارجية فالتقرير موجود هناك حول كل مناطق العالم ومن السهولة قراءته ولكن في العراق ما رأيتموه هو جانب إيجابي من حيث قيام الحكومة، الحكومة تعمل وبنجاح من أجل إجراء انتخابات ومن جهة أخرى هناك هم يواجهون حالة من التمرد التي تؤدي إلى قتل الناس واستخدام السيارات المفخخة وأيضا أدوات قتل عشوائية أخرى ولديك أيضا قوات أمن كانت داخلة في عملية تشكل وتشكيل الآن، الوضع ليس جيدا في السجون ولكن في وقت رأينا فيه تقدم في جوانب هناك أيضا جوانب أخرى كانت فيها انتهاكات لحقوق الإنسان من قِبل هذه القوات ولكن هناك فرق بين هذه البلدان وبين بلدان تكون سياسة الحكومة فيها قائمة على أساس انتهاك الحقوق بدلا من أن تكون بسببها العجز وعدم النضج والقدرة من قِبل المؤسسات للقيام بهذه الأعمال التي تتسبب في المشكلات.

حافظ المرازي: سعادة السفير بالنسبة للعراق أنتم مثلا انتقدتم في مقدمة التقرير بعض الدول العربية مثل الجزائر بالنسبة لإغلاق صحف لإساءة معاملة صحفيين وبالنسبة لحرية التعبير والصحافة، حين يأتي الأمر للعراق أنتم توضحون بأن الحكومة الانتقالية في العراق احترمت حرية التعبير والصحافة وإن كنتم ذكرتم ما حدث للجزيرة بأنه في السابع من أغسطس/آب حظرت الحكومة الانتقالية قناة الجزيرة من العمل في العراق ثلاثين يوما وأن رئيس الوزراء علاوي استشهد بتقرير بأن المحطة قد روجت للتحريض على العنف والكراهية وأيضا ذكرتم في التقرير بأن عملية الوقف للجزيرة غير مُطبَقة أو غير مُنفَّذة وبأن العراق لا يشوش على المحطات الإخبارية الخارجية ومنها الجزيرة، لو سمحت لي أن أتوقف عند موضوع الجزيرة أولا الجزيرة والمحطات الفضائية تبث بالقمر الصناعي بالـ(Satellite) ولا يوجد على حد علمي تكنولوجيا لأن يشوش عليها أحد فلماذا تعطونها فضلا لا تملك أن تستخدمه أصلا ثم ألستم لطيفين جدا في الحديث عما يحدث للجزيرة في العراق وليس مثال واضح على انتهاك لحرية الصحافة؟

مايك كوزاك: أنا لن أخوض هنا في القضايا الخاصة بالجزيرة مثلا ولكن كما هو مُشار إليه في التقرير لقد أشرنا إلى هاذيك حقيقة في مجال حرية الصحافة وأعتقد إنك عندما تنظر إلى بلدان مختلفة وبالمناسبة نحن لا نكتب هذه التقارير على أساس المقارنة بين بلد وآخر، الفكرة تقوم على أساس أن هناك قنوات مسؤولة تقوم بعملها وفقا لمعطيات وحقائق، المسألة ليست هنا إصدار أحكام حول ما هو جيد وما هو دون ذلك فقط نقول ما يحدث ولو نظرت إلى التقرير حول الجزيرة.. حول الجزائر عفوا تجد إن هناك قمع واضح لحرية الصحافة، أعتقد إن موقف الجزيرة واضح وأنا أعرف موقف حكومة العراق أيضا وفي الإشارة إلى هذا التقرير لا أرى أننا قد تجاوزنا حدود الدقة فيما نقول.

حافظ المرازي: لكن قبل أن نترك موضوع العراق ألستم تحثون الحكومات العربية وغيرها التي تنتهك حرية الإعلام أن تتوقف هل تحثون حكومة العراق على أن تتوقف عما تفعله مع قناة الجزيرة وغيرها؟

"
التقرير يحث الحكومات على أن تسمح بحرية تغطية الأحداث من قبل الصحافة سواء كانت  إلكترونية أم مطبوعة
"
   مايك كوزاك
مايك كوزاك: نعم ما أود أن أقوله أن هذه هي إحدى الأمور التي نقوم بها بشكل عام وهي أن نحث الحكومات على أن تسمح بحرية تغطية الأحداث من قِبل الصحافة سواء كانت صحافة إلكترونية أو مطبوعة وكل حكومة لديها نوع من أنواع التنظيم وقوانين مثلما هو هناك قوانين للضريبة وغيرها يجب أن تُطبق ولكن ما ننظر إليه من حيث كونه سياسة دولة هو كيف تُطبق هذه القوانين بطريقة تسمح للصحافيين أن يقوموا بعملهم بشكل مفتوح من دون أن يكون هناك تقييدات غير منطقية أو غير معقولة أو أن يكون هناك جهد من جانب أحد للتشهير بأحد أو بطرف وهكذا ترون إذاً مزيجا مختلفا فيما يخص البلدان المختلفة، هناك مواقف مختلفة بعضها يطلب المزيد من الحرية وبعضها أقل.

حافظ المرازي: سيادة السفير كوزاك اليوم الخميس صحيفة نيويورك تايمز في تعليقها لعلك قرأته بالتأكيد لأنه يتعلق بتقريرك وربما فيه إشارة إليك بدون ذكر أسماء وهو تعليق بعنوان (Look in the other way) غض الطرف، يقول بداية التعليق هنأت إدارة بوش نفسها بحرارة هذا الأسبوع لتضمينها الانتهاكات التي ارتكبتها السلطات العراقية في تقريرها السنوي لحقوق الإنسان ووصف مسؤول بالخارجية هذا بأنه دليل على أننا لا نغض الطرف على حد قوله، لكن التقرير يغض الطرف عن التورط الأميركي في الانتهاكات التي ينقدونها، أيضا تقرير نيويورك تايمز وتعليقها يقول بأن إدارة الرئيس بوش هذه ارتكبت الكثير من انتهاكات حقوق الإنسان في أفغانستان في العراق في غوانتانامو في سجون (CIA) السرية ما تعليقك؟

مايك كوزاك: أولا هذا مَثل على حرية الصحافة في بلدنا حيث تقوم نيويورك تايمز بإطلاق هذه الأفكار، لكن دعوني أقول شيئا حول الطريقة التي نُعد بها هذا التقرير الدولة التي لا نكتب عنها هو دولتنا والسبب إننا لا نريد أن نغض الطرف لأنها مشكلاتنا في انتهاكات وما إلى ذلك ولكننا لن نكون الطرف الأوثق في أن نكتب عما نقوم به، على سبيل المثال لو أردت أن تكتب أنت تقريرا مثلا يكشف بعض تفاصيل التمويل في الجزيرة عائلتك أو أسرتك هذا أمر لا يقوم به صحفي بنفسه وعلى نفس الشاكلة في تقرير نعم حقوق الإنسان لا نقوم بمراقبة ما نقوم به والكتابة عنه، فيما يخص الاتهامات الخاصة بانتهاكات الولايات المتحدة هناك نظم داخلية تقوم بأعباء هذه المهمة مراقبتها ورصدها والكشف عن الأحداث المريعة التي حدثت في أبو غريب كانت مثلا على ذلك وما نراه هو أن هناك من كان مسؤولا ضالعا فيها يتم محاكمته أمام محاكم عسكرية بسبب ما قاموا به وفي حالة غوانتانامو أيضا لدينا أيضا مراقبة والتحقيق من قِبل الكونغرس ومن قبل نظامنا القضائي أيضا وأيضا بعض الذين كانوا في غوانتانامو استطاعوا رفع دعاوى وأيضا مجموعات أخرى مثل منظمة العفو الدولية وهيومان رايتس ووتش إذاً الولايات المتحدة من جهة نحن نقوم بمراقبة أنفسنا كما نفعل ذلك مع الآخرين ولكننا لسنا الطرف الأكثر مصداقية إذا ما قمنا بمراقبة أنفسنا في تقرير مثل هذا.

حافظ المرازي: سعادة السفير مايك كوزاك بالطبع ربما لضيق الوقت وأيضا لارتباطاتك بمواعيد أخرى لن أدخل في تفاصيل التحقيق في موضوع أبو غريب أو في غيرها لأنه أيضا لا يمكن للشخص أن يكون الحكم والخصم في نفس الوقت بمعنى القضاء العسكري الأميركي يُحاسِب نفسه في قضية كل المؤسسة العسكرية متهمة فيها لكن المشكلة بالنسبة لأبو غريب وغيرها وأنا أفهم وجهة نظرك أن بعض الدول خصوصا العربية تستخدمها لتقول بأن الولايات المتحدة لم يعد لديها السلطة الأخلاقية حين تُصدِر هذا التقرير سنويا، على سبيل المثال السفير السوري في واشنطن عماد مصطفى يوم إصدارك هذا التقرير لنستمع إلى ما قاله للصحفيين العرب في واشنطن في لقاء معهم وما يقوله للمسؤولين الأميركيين كما قال حول هذا الموضوع.

[شريط مسجل]

عماد مصطفى– سفير سوريا في واشنطن: قلت لهم خمسين عام من اضطهاد مرعب ومظلم وهدر مذهل لحقوق الشعب الفلسطيني وأنتم ليس فقط مرتاحين مع هذا الواقع وإنما تقدموا كل أشكال الدعم المادي والعسكري لإسرائيل فأنتم تتحملوا المسؤولية الأدبية والأخلاقية لما أصاب هذا الشعب من مأساة كبرى بالإضافة إلى ذلك قلت لهم لديكم الآن في سجن (Guantanamo Bay) لديكم معتقلين سياسيين لا يعرفوا ما هي التهمة الموجهة إليهم ما هو الحكم الصادر بحقهم ومتى سيُفرج عنهم ولم أكن قد سمعت بعد عن التقارير التي تسربت كثيرا عن التعذيب في غوانتانامو فقلت لهم على الأقل بما أنه لا مصداقية لكم فلا تحدثوني بهذا الموضوع.

حافظ المرازي: السيد السفير استمعت إلى التعليق.

مايك كوزاك: أولا أعتقد أنكم ستجدون أن المسؤولين السوريين يقولون لا حق لنا أن نتحدث عن حقوق الإنسان على مدى عشرين عاما أو ما إلى ذلك وما نستطيع أن نقوله ردا على ذلك نحن سيسعدنا جدا أن نرى سوريا وهي تتعامل مع مشكلات حقوق الإنسان التي نتعامل نحن بها لو أن لدى سوريا حكومة منتخبة ورئيس منتخب ودستور يستطيع أن يحاسب مسؤولا أو وزيرا على ما يقوم به لو لديهم نظام قضائي مستقل يستطيع أن ينظر في قضايا مثل هذه، ما يحدث في غوانتانامو نعم الكثير من هؤلاء الناس لم تُوجد تهم موجهة إليهم لأنه أُلقي القبض عليهم في ساحات المعركة كمقاتلين أعداء وكأي جندي في ساحة المعركة يمكن أن يؤخذ ويُلقى القبض عليه ويبقى طيلة فترة استمرار الحرب دون أن تُوجه له تهمة فقط ليبقى بعيدا عن أرض المعركة طالما أن المعركة مستمرة وهذا أمر معروف وشائع وهناك أناس أعرفهم أنا قد أُخذوا كأسرى حرب واضطروا إلى قضاء وقت بهذه الطريقة إذاً هناك عملية على أية حال بإمكان المعتقلين أن يتحدوا وضعهم القانوني الآن لديهم إمكانية للوصول إلى المحاكم ورفع دعاوى وقضايا إذاً من حيث الأساس لا يمكن أن نقول إنه لا توجد أرضية لا يمكن أن نُنتقَد بسببها، نعم بإمكان الآخرين أن ينتقدونا ولديهم الأسس ليقوموا بذلك وتقبلنا معظم هذه الانتقادات ولكن ما نود رؤيته بلدان مثل سوريا أن تكون لها نفس العملية لكي يستطيع الناس الذين يُعامَلون بشكل غير عادل أو يُتهموا بشكل غير عادل أن يصلوا إلى المحاكم وأن تكون أوضاعهم موضع نظر هذا ما أقوله حول صديقي السوري وما قاله اليوم.

حافظ المرازي: سؤالي الأخير سيادة السفير خاص بالسعودية هناك تلميح بعد وضع السعودية بالنسبة للحريات الدينية بأنها من الدول ذات مصدر القلق بأنه يمكن أن تطبق عقوبات هل هذا مطروح وإن كان لك أي كلمة أخيرة في نهاية اللقاء بالنسبة للوضع العربي بشكل عام؟

مايك كوزاك: نعم في السعودية نحن لدينا قانون مختلف عن القانون الذي يعني بحقوق الإنسان وهو قانون يطالب الرئيس في حالة بلدان لديها انتهاكات صارخة وشديدة لحقوق الإنسان خاصة في المجال الديني أن يُعطى الرئيس مهلة ليقرر ما يمكن أن يتخذه من قرارات أو عقوبات والسعودية قد تم التخصيص على أنه بلد مثل هذا النوع من البلدان المُنتهكِة وهو أمر قد قمنا به ولم نكن سعداء بذلك ولكن هذا تم منذ عام ولكن السعودية مستمرة في سياساتها وفي الحقيقة معظم الناس يتم التمييز ضدهم في السعودية وهم من المسلمين وأيضا ليسوا من الطائفة المهيمنة إذاً الأمر مطروح على الطاولة وعلى الرئيس أن يتخذ قراره حول أي الخطوات يمكن أن تُتخذ، البديل الآخر هو لو أن السعودية وبلدان أخرى في نفس الموقف كانت قادرة على اتخاذ خطوات أو تطور خطط من شأنها أن تُحسن الأوضاع أوضاع الحريات الدينية تحديدا وعند ذاك خطواتنا لن تكون هناك حاجة إليها، فيما يخص تعليق على الوضع في الشرق الأوسط الوقت الآن وقت مثير وفي مختلف أنحاء التقرير تجدون ملامح أمل، السعودية كانت فيها انتخابات المجالس البلدية وأيضا ربما لم تكن واسعة النطاق كما يحب الكثيرون ولكنه على أية حال نُرحب بها، في لبنان نرى إنهم يبدؤون بأخذ زمام الأمور وتقرير مصيرهم بأنفسهم وأيضا نرى أيضا أن هناك الفرصة الأفضل من حيث وجود قيادة فلسطينية منتخبة ديمقراطيا لكي نتحرك نحو إيجاد حلٍ لتلك المشكلة المستمرة لأكثر مما ينبغي وتسببت في الكثير من المعاناة إذاً هناك أمور كثيرة مثيرة تحدث ولا أريد أن أَمُر مرور الكرام حول كثير من الإيجابيات في بلدان الخليج الأخرى أيضا ولكن ما أريد من قُرائكم أن ينظروا إلى التقرير ليس فقط بنظرة سلبية ولكن بنظرة إيجابية أيضا وأن يفكروا فيما يمكن أن يُفعَل من أجل أن تكون هناك المزيد من الجوانب المضيئة والإيجابية في المستقبل، التقرير ليس مهما ولكن ما يحدث على الأرض هو الذي ما نوجه أنظارنا إليه وأعتقد أننا نشعر بإثارة كبيرة في الطريق الذي نسير فيه بهذا الاتجاه.

حافظ المرازي: مساعد وزير الخارجية الأميركية مايك كوزاك شكرا جزيلا لك وبالطبع كنت قد تحدثت مع السيد كوزاك كما ذكرت قبل دقائق من بث البرنامج على الهواء، أيضا المسؤول الأميركي كان عليه أن يذهب إلى الكونغرس يبدو أن الكونغرس الخميس حافل بالأنشطة المتعلقة أيضا بالديمقراطية، قبل أقل من ساعة من بدء هذا البرنامج أيضا وبثه على الهواء الخميس انتهى أربعة من المشرعين الأميركيين من مؤتمر صحفي عاجل لتقديم مشروع قانون لدعم الديمقراطية في العالم تقديم حوافز تقديم عقوبات، المشرعون من الحزبين الديمقراطي والجمهوري ومنهم من هم مهتم بالتحديد للشرق الأوسط، تابع هذا الموضوع وهذا المؤتمر الصحفي الزميل محمد العلمي وهو ينضم إلينا الآن من غرفة الأخبار في مكتب الجزيرة بواشنطن، محمد ماذا يعني هذا التشريع وأي جديد فيه؟

محمد العلمي: وعلى الرغم من أن هذا التشريع حافظ قد بدأ الإعداد له في فصل الصيف أي قبل خطاب الرئيس بوش يوم التنصيب وقبل ما يجري الآن في الشرق الأوسط إلا أنه يبدو أن المشرعين من الحزبين كما أشرت ومن مجلسي الكونغرس توظيف هذا الزخم لجعل موضوع الديمقراطية موضوعا أساسيا في السياسة الخارجية الأميركية وأن موضوع الديمقراطية لا يرحل برحيل الرئيس بوش وإنما يبقى من الركائز الأساسية ولفعل ذلك يعتزم المشرعون تخصيص ثلاثمائة مليون دولار كحوافز لممثلي المجتمع المدني في الدول الديكتاتورية، هناك بعض الإجراءات الجذرية وإن لم يتم كشف النقاب عنها وهناك محاولة كما قال السيناتور ليبرمان لتحويل السفارات الأميركية إلى منارات للديمقراطية وإلى إنشاء قسم خاص في وزارة الخارجية يتابع هذه القضايا ويرفع تقارير إلى الكونغرس وإلى البيت الأبيض، يُشار حافظ أيضا اليوم وقبل أن ينتقل مشروع القرار إلى أن يصبح قرارا السفارة الأميركية في القاهرة أعلنت أن الولايات المتحدة قدمت بالفعل اليوم هبة مليون دولار إلى ست منظمات من منظمات المجتمع المدني في مصر من أجل دعمها وتأييدها في مساعيها لتنفيذ بعض الإصلاحات السياسية والانتخابية في مصر ومن بينها مركز ابن خلدون.

حافظ المرازي: طبعا مؤسسه الدكتور سعد الدين إبراهيم، شكرا جزيلا لك الزميل محمد العلمي لتطورات ما يحدث في الكونغرس الأميركي من دعم لعملية الديمقراطية حتى يكون على وتيرة مشابهة للإدارة، نناقش بالطبع أجندة الديمقراطية لدى واشنطن الصحافة الأميركية والتعليقات التي تملأ أميركا هي لقد أفلحت إدارة بوش وربما كانت على صواب حين ذهبت إلى العراق لتُغير الوضع الراكد في هذه المنطقة العربية هل هذا صحيح؟ هل أفلحت ضغوط واشنطن؟ وهل نرى تغييرا حقيقيا أم استجابات عارضة أو انحناءة للعاصفة؟ هذا موضوع نقاشنا في الجزء الثاني من برنامجنا من واشنطن مع ثلاثة من الخبراء في هذا البرنامج ولكن بعد هذا الفاصل.

[فاصل إعلاني]

حافظ المرازي: أوضاع الديمقراطية وحقوق الإنسان في العالم العربي ناقشناها في الجزء الأول من برنامج من واشنطن من خلال التقرير السنوي الثامن والعشرين للخارجية الأميركية عن حقوق الإنسان في العالم، ونحاول في النصف الثاني من البرنامج أن نركز على هل أفلحت واشنطن من خلال ضغوطها لتحقيق بعض الإصلاحات في العالم العربي نظرا لما نشهده مما يسمى الآن على لسان مسؤولين أميركيين بثورة الأَرز في لبنان وتلك التحركات الشعبية التي أدت إلى استقالة الحكومة؟ أيضا التعديلات الدستورية التي اقترحها الرئيس المصري حسني مبارك والتي تعني تعددية حزبية وتعددية في المرشحين وليس فقط استفتاء، هناك أيضا التحركات السورية للاستجابة لبعض المطالب الأميركية، هل معنى هذا أن لغة واشنطن قد أفلحت أن بوش كان على حق حين ذهب إلى العراق كما يقول بعض المعلقين الأميركيين؟ هذا ما أناقشه مع ضيوفي في البرنامج الدكتور عمرو حمزاوي الخبير في مؤسسة كارينغي للسلام الدولي هنا في العاصمة الأميركية واشنطن، الدكتور نجيب الغضبان أستاذ العلوم السياسية بجامعة ولاية أركنسو وضيفنا اليوم في العاصمة الأميركية ومعنا من نيويورك الدكتور فواز جرجس أستاذ العلوم السياسية بجامعة سارة لورانس مرحبا بكم جميعا، دكتور فواز السؤال الذي طرحته الرئيسي هل أفلحت ضغوط واشنطن في تحقيق الإصلاح؟



مدى نجاح بوش في تحقيق الإصلاح بالشرق الأوسط

"
الضغط الأميركي في مسألة الإصلاح والديمقراطية بدأ يؤثر على الساحة العربية وهذا التأثير أحدث فجوة مهمة بين النظم العربية وشعوبها
"
 فواز جرجس
فواز جرجس – أستاذ العلوم السياسية في جامعة سارة لورانس بنيويورك: في الواقع تحاول إدارة دبليو بوش ومؤيدي الإدارة استثمار يعني رياح الإصلاح التي تهب في المنطقة وتقول الحقيقة أنه الحرب الأميركي على العراق وتحرير الشعب العراقي النظام من قبضة النظام البعثي يعني ومساعدة العراقيين إلى الذهاب إلى صناديق الاقتراع أدت إلى نوع يعني تأثير على الساحة العربية السياسية وكما ذكرت يا حافظ يعني المقولة المتداولة في الأوساط الإعلامية النافذة في الولايات المتحدة هي أن الحرب الأميركية في العراق وتحرير الشعب العراقي بمثابة قاطرة فعالة وسريعة لا يمكن إيقافها على الحدود العراقية ومن ثم الحقيقة هناك ثلاث نقاط رئيسية في هذا الصعيد؛ النقطة الأولى لا أعتقد أنه يمكن الربط البنيوي ما بين ما يجري وجرى في العراق ورياح التغيير التي تهب على الساحة العربية، النقطة الثانية في هذا الموضوع تتعلق بأن الضغط الأميركي من قِبل أعظم قوة في العالم الضغط المركز من قِبل الإدارة الأميركية في مسألة الإصلاح والديمقراطية بدأت الحقيقة تؤثر على الساحة العربية وهذا التأثير مَرَدَّه كما نعلم إلى ضعف وهشاشة النظم العربية ويعني هناك فجوة مهمة بين النظم العربية وشعوبها ومن ثم هذه النظم هشَّاشة ولا تستطيع الصمود أمام هذا الضغط المركز من قِبل القوى العظمى في العالم، والنقطة الأخيرة الحقيقة بغض النظر عن كيفية رؤيتنا للحرب الأميركية في العراق يبدو أن تفعيل الحياة السياسية في العراق سوف يؤثر على الساحة السياسية العربية وكما قال الزعيم اللبناني وليد جنبلاط والذي كان من أشد المعارضين للحرب الأميركية في العراق قال منذ عدة أيام في الحقيقة أنه تأثر وإلى درجة كبيرة عندما شاهد الملايين من العراقيين تذهب إلى صناديق الاقتراع بالرغم من المخاطر التي تواجه هذه الملايين إذاً تحاول المعارضات العربية الاستفادة من هذا المناخ السياسي وما يجري في العراق من أجل الحقيقة تشديد الضغط على النظم العربية وبغض النظر عن رؤيتنا للحرب الأميركية في العراق يبدو أن تفعيل السياسية تفعيل المجتمع السياسي في العراق سوف يؤثر إيجابيا على الساحة العربية السياسية على الصعيد العربي.

حافظ المرازي: دكتور عمرو.

عمرو حمزاوي – خبير في مؤسسة كارينغي للسلام الدولي: يعني أنا بداية سأختلف مع الدكتور فواز في واحدة من الفرضيات الثلاثة، أنا أعتقد أن النظم العربية غير الديمقراطية النظم العربية السلطوية لها مساحة وقدرة كبيرة على مقاومة الضغوط الخارجية وهذا هو ما أثبتته هذه النظم خلال العقدين الماضيين من الزمان، أنا أعتقد من الصعب الحديث عن نظم عربية هشة أو على درجة عالية من القابلية للتأثر بالضغوط الخارجية لأن التجربة تجربة المنطقة العربية في العقدين الماضيين لم تُثبت ذلك، الفرضية الثانية لدي هي في الواقع هذه النظم تستجيب الآن لضغوط داخلية وهذا هو التحول الرئيسي والتحول المركزي الحادث في المنطقة العربية، لدينا مجتمع مدني في لبنان اكتشف الهوية القومية الوطنية متخطيا الحواجز الإثنية والعرقية التي في مراحل سابقة أثرت على تطورات الأحداث السياسية في لبنان، لدينا مجتمع مدني في مصر يكتشف أن له قدرة على الضغط وعلى التحرك في الشارع المصري وعلى إحداث يعني على الأقل إجبار النظام على إعادة النظر في عدد من القضايا والمُسلَّمات الرئيسية التي رفضها النظام في السابق، لدينا مجتمعات مدنية في العراق وفي السعودية وفي غيرها تتحرك هي إذاً ضغوط داخلية، الفرضية الثالثة لدي أنا هنا أعيد صياغة ما ذكره الدكتور فواز ولكن بصورة مختلفة بالتأكيد هناك بيئة دولية بيئة عالمية لا ترحب بوجود نظم غير ديمقراطية تضغط من أجل إحداث تغيرات وإصلاحات ديمقراطية هي بيئة دولية موجودة في الولايات المتحدة الأميركية وفي الاتحاد الأوروبي وفي غيرهما ولكن فاعلية هذه البيئة الدولية تظل في نهاية الأمر متعلقة بمقدار وجود ضغوط داخلية أم لا، عندما تتحول تكلفة الحكم السلطوي إلى تكلفة عالية يُعيد الحاكم غير الديمقراطي النظر في الأولويات الرئيسية ويعيد النظر في المسلمات التي يدير على أساسها العملية السياسية.

حافظ المرازي: ويعيد الحاكم في النظام الدولي تقدير قيمة هذا الحاكم المحلي في أن يخدمه أو لا..

عمرو حمزاوي [مقاطعاً]: نعم بالضبط.

حافظ المرازي [متابعاً]: أو يحقق الاستقرار له أو لا، دكتور نجيب.

نجيب الغضبان - أستاذ العلوم السياسية بجامعة ولاية أركنسو: يعني بين الرأيين أجد نفسي أؤكد على بعض النقاط أتفق يعني مع الدكتور فواز والدكتور عمرو في بعضها وأركز على أنه هل أفلحت إدارة الرئيس بوش؟ أعتقد نعم بوضعها أجندة الديمقراطية، الدكتور عمرو صحيح أن عندنا حركة المجتمع المدني في مصر عندنا حركة احتجاج في لبنان ولكن الأجهزة القمعية في هذه الدول على فترات طويلة من الزمن كانت تستطيع احتواءها فوضع هذه الأجندة مهم ولكن لم تفلح الإدارة الأميركية في محاولة تقديم الديمقراطية من خلال الحرب، السؤال هنا في موضوع العراق هو الثمن التكلفة الباهظة البشرية والمادية، إدارة بوش حتى الآن أنفقت حوالي مائتين وعشرة مليارات دولار على حرب العراق وهي تريد أن تضع يعني ميزانية ثلاثة مليون دولار لتشجيع الديمقراطية، أعتقد لو أنها أنفقت نصف يعني تكلفة الحرب على المشروع الديمقراطي في المنطقة العربية لأصبحت كل الدول العربية الآن دول ديمقراطية مزدهرة.

حافظ المرازي: لكن هذا ليس هو..

فواز جرجس [مقاطعاً]: نقطة أستاذ حافظ..

حافظ المرازي [متابعاً]: سأعود إليك دكتور فواز لكن أيضا أريد أن أضيف للحوار وربما يكون مع وجهة نظرك فواز الرؤية الأميركية قد تكون مختلفة وليس هناك مشكلة، صحيفة نيويورك تايمز في عددها في الأول من مارس/آذار تقول في تعليقها الرئيسي إن من حق إدارة بوش أن تنسب لنفسها قدرا كبيرا من الفضل في كثير من التقدم الذي تحقق، إنها تبنت بجرأة قضية الديمقراطية في الشرق الأوسط في وقت كانت قلة في الغرب ترى في حدوث ذلك أي فرصة واقعية، إن التحدي الماثل أمام واشنطن الآن هو في إيجاد طريقة لرعاية وتشجيع هذه التوجهات التي لا تزال هشة بدون تحطيمها بعناق المنتصر المتحمس، دكتور فواز التحذير من أن إدارة بوش أيضا يمكنها أن تضر التوجهات الإصلاحية حين تبدو وكأنها تنفذ أجندة خارجية.

فواز جرجس: في الواقع السؤال النظري المهم أنا في الثلاث النقاط التي حاولت الحقيقة أن أضع النقاط على الطاولة، النقطة النظرية الأولي هو أنه لا يمكن الفصل بين العامل الداخلي والعامل الخارجي نظريا لا يمكن الفصل وخاصة في مجتمعات كمجتمعاتنا مخترَقة إلى العمق ومن ثم الحقيقة المسألة السؤال النظري هو ليس ما هو وزن العامل الداخلي بالنسبة مقارنة بالعامل الخارجي ولكن تزامن التطلعات الداخلية الضغط الداخلي للمجتمعات العربية مع الضغط الدولي المُركز وليس فقط من الإدارة الأميركية ولكن من الدول الأوروبية وأيضا من الشعوب العربية؟ ومن ثم الحقيقة هنا في الواقع بقدر ما تستطيع النظم العربية المُخترَقة إلى العمق والهشة إلى العمق لأنه الحقيقة يعني الصمود أمام شعوبها يعني تستطيع المجتمعات النظم العربية يعني انتهاك حقوق الإنسان وضرب التطلعات لشعوبها ولكنها لا تستطيع الصمود أمام الضغط رياح التغيير الآتية من الخارج والداخل ومن ثم الحقيقة أهمية السؤال تكمن بقدر إمكانية النظم العربية إنشاء شراكة حقيقة مع مجتمعاتها المدنية وهذه الشراكة المدنية المجتمعية يمكن أن تُمكِن النظم العربية والمجتمعات العربية من الصمود أمام الضغوط الأجنبية المركزة وخاصة من الإدارة الأميركية ومن ثم الحقيقة النقطة السؤال الوحيد إنه ليس هناك فقط من عامل داخلي أو عامل خارجي هناك ارتباط عضوي وبنيوي ما بين الخارجي والداخلي في عملية الإصلاح في المنطقة العربية.

عمرو حمزاوي: يعني هو يعني بالتأكيد هناك ارتباط بين العاملين الداخلي والخارجي بالتأكيد أيضا وأنا أعتقد يعني على مستوى آخر غير النقاش أو خارج النقاش الأكاديمي أن يعني نستثمر المزيد من الوقت في مناقشة إلى أي هي حد عوامل داخلية ما هي العوامل الخارجية في نهاية الأمر إضاعة الوقت ونحن لا ندرك أهمية اللحظة الحالية الموجودة في المنطقة العربية، علينا أن ننظر بعمق إلى ما يحدث في لبنان بعمق إلى ما يحدث في السعودية ومصر وغيرهم من الدول العربية لندرك أهمية اللحظة الراهنة، النقطة الثانية أنا أعتقد عندما يعني نضع خاتم ما على النظم العربية ونقول إنها نظم هشة ومخترَقة نحن هنا بصورة علمية وأكاديمية نعمم أنا أعتقد في غياب الشواهد التاريخية، النظم العربية مثلها مثل أي نظم أخرى موجودة تتعرض لمؤثرات مختلفة منها الداخلية ومنها الخارجية بالإجمال بالتعميم عن نظم هشة ومخترَقة أنا أعتقد يجافي جزء من الحقيقة العربية.

حافظ المرازي: دكتور نجيب.

نجيب الغضبان: هي لا شك أنها نظم مخترقة من الخارج وأعتقد أنه جزء من هذه الأجندة الأميركية لتشجيع الديمقراطية هي في رفع يدها عن دعم هذه الأنظمة، لنحضر هنا ما ذكره الرئيس بوش أن الولايات المتحدة دعمت هذه الأنظمة لحوالي ستين عام وكانت همها هو الوضع الراهن والاستقرار في المنطقة فبرفع اليد وتحويل وضع أجندة الديمقراطية هذا التطور إيجابي ولكن ما أود قوله وأنا أتفق معك دكتور عمرو فيما يتعلق فيه ليس الموضوع موضوع الداخل والخارج الآن، الموضوع الآن هناك لحظة تاريخية حاسمة في كل المنطقة ويجب دفع هذه الخطوة، الإدارة الآن أمامها الحقيقة فرصة لدفع هذه العملية يعني ما حصل في مصر على سبيل المثال هي تغيير رمزي بحاجة إلى دفعه بحاجة إلى التأكد أن هناك ستكون فعلا انتخابات حرة تنافسية ديمقراطية حتى تصل إلى النهاية الطبيعية.



الضغوط الأميركية ما بين الإذعان والتنازلات

حافظ المرازي: اسمحوا لي لكن هناك من ربما يرى بأنه بمجرد أن تُقدِم الثمن الذي تطلبه واشنطن على المستوى القصير يمكنك بسرعة أن ترفع الضغوط عنك وقد يكون الثمن يتعلق بثوابت وطنية قد يكون في العلاقة مع إسرائيل سواء أنك تدعو شارون لتنقذ نفسك أو تذهب إلى شارون في مؤتمر أو أي شيء يتعلق بشارون وكأنه هو الحل أو المخرج، لنستمع إلى تعليق آخر للسفير السوري مع الصحفيين العرب في واشنطن حول هل تريدون أن أخرج من مشكلة واشنطن هذا هو الحل؟

[شريط مسجل]

عماد مصطفى: تقوم سوريا فورا بدعوة شارون لزيارة دمشق تعلن أنها ستتنازل عن الجولان لإسرائيل بمعنى أنه يمكن مثلا أن نصل إلى اتفاق نرفع فيه العلم السوري مع العلم الإسرائيلي على الجولان ويُدار الجولان من قِبل إسرائيل ونساعد قوى الخير ضد قوى الشر في لبنان ولاسيما حزب الله، نقوم بهذا لا تعود الولايات المتحدة تهتم بأي قضية من القضايا التي تثيرها حول سوريا.

حافظ المرازي: دكتور نجيب الغضبان أنت ملم بالوضع السوري عن كثب.

نجيب الغضبان: نعم يعني هو لا شك إنه فيه هناك نوعية من الاستجابة لهذه الضغوط نوع الإذعان والتنازلات هذا نموذج القذافي أو نموذج دعوة شارون إلى تونس أو نماذج أخرى ولكن حتى في الموضوع السوري يعني ما تفضل فيه السفير هو بالحقيقة كلمة حق يراد بها باطل بمعنى أن سوريا التي ستخدم هذا الموضوع موضوع الصمود في الشأن الفلسطيني والتحدي وإلى أخره لتؤخر عملية الإصلاحات وعملية الديمقراطية هي أيضا تتنازل، تنازلت في الشأن العراقي تتنازل في الشأن الفلسطيني والآن في الشأن اللبناني وبالتالي هذه الأنظمة يجب أن تعلم أن نقطة الضعف الرئيسية عندها هي موضوع الدكتاتورية والاستبداد وأنها في لحظة من اللحظات الولايات المتحدة ستستخدم هذه النقطة عندما تتوافق مع مصالحها.

"
لا بد أن نعيد التفكير في مفرداتنا، ونغير المفردات التي نستخدمها في الاقتراب من الحالة العربية الراهنة، مثل الضغط والإذعان والقمع والقهر والاستبداد وغياب الديمقراطية
"
عمرو حمزاوي
عمرو حمزاوي: أنا أختلف في قضيتين أعتقد القضية الأولى هي المفردات التي نستخدمها في الاقتراب من الحالة العربية الراهنة مفردات الضغط من جهة والإذعان من جهة أخرى القمع والقهر والاستبداد وغياب الديمقراطية أنا أعتقد لابد أن نعيد التفكير في مفرداتنا، نحن لدينا حالة متحركة في العالم العربي هذه الحالة المتحركة تساهم بها قوى المجتمع المدني تساهم بها بعض عناصر داخل النخب العربية هي أكثر قابلية هي أفكار إصلاحية لدينا في نهاية الأمر بيئة دولية، لدينا مجموعة من ثلاثة عوامل رئيسية قد تساهم في الدفع في اتجاه الديمقراطية، يجب علينا ألا نستبعد النظم العربية بداية بالحديث عن هشاشتها واختراقات لأن في نهاية الأمر الفاعل الذي انتج التعديل الدستوري في مصر هو رئيس الجمهورية.

فواز جرجس: لا بالعكس لا أبدا.

حافظ المرازي: طيب دكتور فواز.

فواز جرجس: في الواقع السؤال النقدي هو التالي هل لدينا أي معطيات حسية ومحورية على أن النظم العربية بما فيها النظام المصري والنظام السوري جادة فعليا في البدء في وضع آليات دستورية لتحقيق الإصلاح المنشود؟ هذا السؤال مهم جدا بتقول لي يا أستاذ إنه الرئيس المصري هو الذي قام بهذه الخطوة المهمة، منذ عدة أسابيع عندما سُئل عن الإصلاح قال الرئيس المصري هذه (Futility) يعني غير جادة ما إليها طعم أبدا هذه الإصلاحات ومن ثم أعود إلى النقطة الرئيسية يا حافظ تزامن الضغوط الخارجية المُركزة على نظام هش يعتمد على مصادر تمويلية هائلة من الخارج مع تطلعات الشعب المصري وحركة داخلية نشطة أدت ودفعت النظام المصري الرئيس المصري إلى محاولة الحقيقة امتصاص هذا الغضب ووقف هذا المد القوي ومحاولة الحقيقة.. يعني السؤال هو ليس ما هي الخطوة؟ علينا أن ننتظر ولنرى إذا كانت هذه الخطوة تشكل خطوة رئيسية في علمية إصلاحية رئيسية وليست خطوة للعب على الوقت وامتصاص الغضب الشعبي داخل في مصر والسؤال هنا..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: دكتور عفوا دكتور فواز لنرى مثلا نعود مرة أخرى أيضا إلى الصحافة الأميركية حتى نربط ما نقوله هنا مع ما يقوله المعلقون الأميركيون للجمهور الأميركي، جاكسون ديل في صحيفة واشنطن بوست كان من أكثر أو من أسرع التعليقات التي صدرت في الصحافة الأميركية حول الخطوة التي اتخذها الرئيس مبارك، قال جاكسون ديل في مقاله بالواشنطن بوست الآتي غير أن مبارك قام بالخطوة الأكثر جرأة وأحد أسباب قيامه بذلك هو أن مخاوفه من انتفاضة بيروت تكاد تكون مساوية لمخاوف الأسد، إن إجبار سوريا على الانسحاب من لبنان قد يؤدي إلى سقوط أسرة الأسد، في دمشق في جميع الأحوال في ظل غياب القهر السوري ستكون الانتخابات البرلمانية اللبنانية في مايو ثالث انتخابات ديمقراطية حرة في العالم العربي في هذا العام يعني ذلك أنه سوف يكون من المستحيل سياسيا على مبارك أن يُجدد حكمه من خلال وسائل غير ديمقراطية فجة، لننتقل أيضا إلى مقال ديفد اغناسيوس في صحيفة واشنطن بوست الأربعاء ديفد يقول إننا نشهد سلسلة تداعيات رائعة في الشرق الأوسط، النظام القديم الذي بدا من قبل مستقرا أخذ في التمزق والتداعي عمودا يُسقط عمود، إن الضغط المفاجئ الذي أدى إلى سلسلة التداعيات كان الغزو الأميركي للعراق منذ عامين لكن هذا النظام البنيوي العربي كان متعفنا ومتآكل الأركان منذ عقود أما القوة الحقيقية التي أسقطته فهي الغضب الشعبي، دكتور عمرو.

عمرو حمزاوي: نعم يعني بالتأكيد هناك زخم لحركة شعبية موجودة في لبنان في مصر موجودة في عدد آخر من المجتمعات العربية للضغط في اتجاه إصلاحات ديمقراطية، أؤكد مرة أخرى الضغوط الخارجية موجودة معنا منذ فترة طويلة زادت نوعيا في الأعوام الماضية غير صحيح أن نتحدث مرة واحدة عن ضغوط خارجية تم اكتشافها هي موجودة منذ فترة طويلة..

فواز جرجس [مقاطعاً]: مش صحيح أبدا.

عمرو حمزاوي: لا أنا أختلف مع الدكتور فواز..

حافظ المرازي: دكتور نجيب طيب أسمع دكتور نجيب.

نجيب الغضبان: هي الحقيقة لنعد إلى النقطة الأساسية إنه ليس مهم إلى أي درجة الضغط الخارجي أو الداخلي ولكن أيضا يعني أدخل هنا عامل ثالث وهو أخطاء هذه النظم يعني وصلت درجة الركود السياسي في بعض هذه الدول إلى أنها بدأت ترتكب أخطاء جسيمة، فأنا أذكر في الموضوع السوري على سبيل المثال إصرار القيادة السورية على إعادة تجديد فترة أخرى للحود في وقت تعارض فيه كل القوى السياسية اللبنانية مثل هذا التوجه وفي وقت التوجه العالمي هو نحو مزيد من الشفافية الانفتاح الديمقراطية وغير ذلك، فبطبيعة هذه الأنظمة أيضا بأخطائها التراكمية هي تساهم حقيقة في دفع المجتمع المدني والقوى الخارجية في أنها أيضا تتكاتف في عملية وضع حد لهذه الأخطاء.

عمرو حمزاوي: دكتور نجيب ولكن أليست هناك اختلافات نوعية بين قدرة عدد من النظم العربية على قراءة البيئة المحلية والإقليمية والدولية وغياب هذه القدرة في حالات أخرى؟ أنا أعتقد لابد علينا من أن نوضح الفروق النوعية، في الحالة السعودية على سبيل المثال التحول بشكل ما نحو إصلاحات نقاش حول الديمقراطية ثم خطوة رئيسية في الانتخابات أأتى هذا فقط لمجرد وجود ضغوط خارجية أم أن هناك وعي في داخل دوائر معينة في النخبة السعودية بأهمية الإصلاح؟ أنا ما أريد قوله وأنا أعتقد هنا يعني ربما مساحة الخلاف الرئيسية مع الدكتور فواز ليست القضية فقط وجود نخب هشة مستسلمة تُذعن باستمرار ولكن جزء من الحقيقة الغائب عنه هو أن هناك دوائر من النخب العربية لها قدرة أفضل على قراءة التغيرات التي تحدث لديها وفي الخارج وتعيد حساباتها فيجب علينا أن نعطيهم كما يقال (Credit) على ما يحدث.

حافظ المرازي: طيب دكتور فواز.

فواز جرجس: في الواقع الحقيقة يعني أنا أتمنى أن أكون مخطئا يا أستاذ عمرو هذا ليس السؤال اللي إحنا عم بنحاول نقرأ الحالة حالة العرب في هذه اللحظة التاريخية، في الواقع نحن لم نجاوب على السؤال الرئيسي هلا يا حافظ السؤال الرئيسي هل تحاول النظم العربية الانحناء..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: أن تنحني للعاصفة فقط أم..

فواز جرجس [متابعاً]: أم أنها تحاول أنها جادة فعليا في البدء في عملية إصلاحية جذرية دستورية من أجل بناء شراكة فعلية مع مجتمعاتها المدنية هذا هو السؤال..

حافظ المرازي: وإجابتك عليها؟

فواز جرجس: وإجابتي عليها الحقيقة إنه ليس لدينا المعطيات الحسية والمحورية حتى الآن وأنا موافق مع الأستاذ عمرو إنه بعض النخب العربية يعني التي تدير الشؤون العربية يعني تقرأ الحالة الدولية والحالة الشعبية يعني اللحظة التاريخية مهمة، بل تقول لي أنه الضغط الدولي كان موجودا قبل تفجيرات يعني 11 سبتمبر على المنطقة العربية الرئيس الأميركي قالها بنفسه هي أن الولايات المتحدة كانت تدعم النظم السلطوية ويعني تحاول الحقيقة مساعدة النظم السلطوية على البقاء في السلطة.

حافظ المرازي: دكتور فواز نعم شكرا جزيلا لك لأنه الوقت محدود جدا المتبقي لنا، نفس هذا السؤال الذي طرحناه هل نشهد مجرد انحناء أم نقطة اللا عودة بالنسبة للتغيرات وبالنسبة لما يمكن للجمهور العربي أن يقبله وأضيف عليها الدكتور عمرو أنه هناك أحد الباحثين الأميركيين من معهد (American enterprise) ذات الاتجاه اليميني المحافظ شبَّه الغزو الأميركي للعراق بالغزو الفرنسي لمصر أي أنه فاتحة جديدة لهذه المنطقة وتغيير وفتح لعيونها على أشياء جديدة تفضل.

عمرو حمزاوي: يعني بصرف النظر عن هذا التشبيه أنا أعتقد إنه خارج أي سياق مقبول علميا وثقافيا للنقاشات أو المقارنات التاريخية، أنا أعتقد في السؤال الرئيسي يا أستاذ حافظ هل هو انحناء للعاصفة أم هي رغبة حقيقية؟ أنا أعتقد مصير عملية التحول التحولات الجارية الآن سيُحسم في الفترة القادمة يُحسم من خلال عدد من اللاعبين الرئيسيين بصرف النظر عن النوايا لدينا مجتمعات مدنية تضغط نُخب قد تستجيب أو لا تستجيب بصرف النظر عن نواياها وبيئة دولية تدفع في اتجاه التغيير، علينا أن نؤمن أكثر في دينامية عملية التحول ذاتها وأن نكتفي بطرح الأسئلة المسبقة هل هو ضغط داخلي أم خارجي؟ هل هو انحناء للعاصفة أم هي رغبة دفينة؟ هناك حركة أخيرا هناك حركة.

حافظ المرازي: ماذا نقول لواشنطن واصلوا الضغط أم توقفوا واتركوهم؟

عمرو حمزاوي: أقول لهم إذا أردتم أن تدفعوا في اتجاه التحولات الديمقراطية فافعلوا ما ترون أنه صحيح ولكن بهدوء وبدون يافطات معلنة.

حافظ المرازي: دكتور نجيب كلمة أخيرة منك في نهاية البرنامج.

نجيب الغضبان: نعم نرحب بالضغوط الأميركية التي تقود إلى ديمقراطية حقيقية في المنطقة وهنا حقيقة أنا أرى أن الإدارة أصبحت حبيسة لطروحاتها فهذا اتجاه جيد إذا كان يتوافق مثلما تفضل الدكتور عمرو مع حركة داخلية تطالب منذ الثمانينيات بالتحول الديمقراطي والانفتاح بهذا الشأن نعم هذا أفضل بكثير مما جرى في الشأن العراقي.

حافظ المرازي: شكرا جزيلا لكم نجيب الغضبان، عمرو حمزاوي وفواز جرجس من نيويورك وبالطبع في الجزء الأول كان معنا مساعد وزير الخارجية الأميركية حول التقرير السنوي للخارجية عن حقوق الإنسان، أشكر ضيوفي في هذه الحلقة وتحيات فريق البرنامج في الدوحة وهنا في العاصمة الأميركية، مطلوب مني أيضا أن أُذكركم في نهاية الحلقة بأن الآراء التي ترد في برنامج من واشنطن لا تعبر بالضرورة عن رأي قناة الجزيرة إن لم يكن لا تعبر بالمرة عن رأي قناة الجزيرة إن كنت أعرفه ولكن تعبر عن آراء أصحابها وأنا منهم حافظ المرازي.