- حرية الاقتصاد بين المعايير الأميركية والدولية
- قطر وتقرير مؤسسة هيرتدج الأميركية

- تقرير فريدم هاوس ومعايير الحريات السياسية

حرية الاقتصاد بين المعايير الأميركية والدولية

حافظ المرازي: مرحبا بكم في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن والتي أقدمها لكم هذا الأسبوع من مقر قناة الجزيرة هنا في استوديوهاتها بالدوحة، في هذه الحلقة سيكون ضيوفنا أيضا من واشنطن من نيويورك من القاهرة ومن هنا من الدوحة وفي نقاشنا في هذه الحلقة سنركز على موضوع الدول العربية ترتيبها في موضوع الحريات الاقتصادية والحريات السياسية معايير تحديد مفهوم الحرية السياسية ومفهوم الحرية الاقتصادية من خلال ما وضعته مؤسسات أميركية تصدر تقارير سنوية، التقرير السنوي الأول الذي سنتعرض له في الجزء الأول من البرنامج يتعلق بموضوع الحريات الاقتصادية، سنلاحظ في هذا التقرير مثلا أن منطقة الشرق الأوسط والدول العربية بصفة خاصة تراجعت فيها الحريات الاقتصادية وفق معايير هذا التقرير دون مناطق العالم الأخرى في العام المنصرم لكننا أيضا قد نلاحظ بدهشة أن دولة مثل البحرين تأتي في المرتبة العشرين على المستوى العالمي بينما تأتي بعدها بلجيكا أو اليابان أو حتى إسرائيل ثم التقرير يقول هناك دول عربية بشكل محدد تراجعت من دول أغلبها حرية اقتصادية إلى أغلبها عدم وجود الحرية الاقتصادية منها دولة قطر التي نتحدث منها وسيكون معنا ضيف مسؤول عن الاقتصاد والتجارة فيها لنتحدث عن هذا الموضوع، في الجزء الثاني من البرنامج نتناول تقريرا سنويا آخر لمؤسسة أخرى هي فريدم هاوس وهو يصدر سنويا ليقيم الحرية السياسية في العالم ويضع ترتيبا وتصنيفا للدول الحرة سياسيا والدول الحرة جزئيا والدول غير الحرة بالمرة أين تقع الدول العربية وأين ترتيب الدول العربية فيما بينها؟ قد نجد أيضا مدهشا أن جزر القمر من دول الجامعة العربية تتصدر هذه القائمة متفوقة على باقي دول جامعة الدول العربية، هناك العديد من التفاصيل التي سنناقشها مع ضيوفنا ولنبدأ بالتقرير الذي أصدرته مؤسسة هيرتدج الأميركية المحافظ للأبحاث في واشنطن وتصدره سنويا مع صحيفة وول ستريت جورنال المعنية بالشؤون الاقتصادية وبشؤون الأعمال، مؤسسة هيرتدج ووول ستريت جورنال وضعت تصنيفا للحريات الاقتصادية في العالم، لو ألقينا نظرة أولا في تصنيفها ما هي أكثر الدول حرية اقتصادا في العالم؟ سنجد أكثر عشر دور حرية في العالم تتصدرها أولا هونغ كونغ وهي ليست بالدولة ثم سنغافورة لوكسمبورغ وتتوالى الأسماء ولن نجد في هذه الدول العشر اسم الولايات المتحدة لماذا؟ لأن الولايات المتحدة تأتي في المرتبة الثانية عشر من حيث أكثر الدول حرية اقتصادية في العالم، لو نظرنا إلى قاع الترتيب أقل عشر دول حرية اقتصادية في العالم سنجد 146 فنزويلا بعدها أوزبكستان إيران كوبا لاوس تركمنستان زيمبابوي ليبيا بورما وكوريا الشمالية، حسب التصنيف أيضا سنجد أكثر عشر دول تحسنت اقتصاديا لو بحثنا عن الدول العربية فيها لا يوجد أي من الدول العربية من حيث الدول التي تحسنت أوضاع الحرية الاقتصادية فيها لكن أكثر عشر دول ساءت أوضاع الحرية الاقتصادية فيها حسب التقرير سنجد 11 دولة من بينها ثلاث دول عربية قطر ترتيبها 81 تونس 83 المغرب 85 هذه الدول الثلاث تحولت في تصنيف المؤسسة من دول كانت حرة اقتصادية جزئيا إلى دول غير حرة اقتصاديا جزئيا لكن لو ننطلق إلى الموضوع الرئيسي ترتيب الدول العربية من حيث الحرية الاقتصادية وهي تعطي درجات الدرجة من واحد إلى خمسة، واحد هي أفضل درجة وخمسة هو معناها كثير من القيود مفروضة في هذه الدولة على النشاط الاقتصادي، بالنسبة لقائمة الدول الحرة وهي من واحد إلى 1.9 لا يوجد أي دول عربية تحت تصنيف دول حرة اقتصاديا، دول حرة جزئيا سنجد الآتي؛ البحرين تتصدر القائمة وتأتي في المرتبة العشرين بعدها دولة الإمارات 48 الكويت 54 الأردن 58 في عمان المرتبة ستين السعودية في المرتبة الثانية والسبعين، دول غير حرة جزئيا هنا نأتي لبنان 76 ترتيبها العالمي قطر أصبح ترتيبها وتراجع إلى 81 تونس تراجع ترتيبها أيضا إلى 83 المغرب 85 مصر 103 الجزائر 114 اليمن 132 سوريا 139 وأخيرا ليبيا في ذيل القائمة 153، بالطبع سنرى بأن هناك بعض الدول غير المصنفة في التقرير ومنها العراق والسودان بسبب اضطراب الأحوال الاقتصادية فيها، هناك معايير حددها التقرير للحرية الاقتصادية نظر إلى عدة متغيرات منها على سبيل المثال السياسية التجارية العبء الضريبي للحكومة التدخل الحكومي في الاقتصاد السياسة المالية تدفق رأس المال والاستثمار الأجنبي البنوك والتمويل الرواتب والأسعار حقوق الملكية القواعد المنظمة للنشاط الاقتصاد ونشاط السوق غير الرسمي أو بعبارة أخرى نشاط السوق السوداء كلما كانت هناك الكثير من الأنشطة الاقتصادية التي تتم خارج نشاط السوق الرسمي كلما أيضا هذا معيار لعدم وجود حرية اقتصادية على أي حال هذه الموضوع وبالتحديد موضوع الحرية الاقتصادية ترتيبها هذا المفهوم الأميركي للحرية الاقتصادية الذي لا يضع حتى أميركا في ضمن الدول العشر الأوائل أناقشه مع ضيفي من واشنطن وأيضا اتساقا مع اسم برنامج من واشنطن سنبدأ مع ضيفنا هناك الدكتور سعاده شامي دكتور سعاده شامي هو رئيس دائرة بقسم الشرق الأوسط في صندوق النقد الدولي وهو متخصص في هذا الموضوع خصوصا لعدة دول سنناقشها منها الأردن ويسعدنا أن نرحب معنا في الأستوديو بالشيخ محمد بن أحمد بن جاسم آل ثاني وزير الاقتصاد والتجارة القطري مرحبا بك، دكتور سعاده إلى أي حد هناك شبه معايير متفق عليها بين المؤسسات الدولية على أن هذه قد تصلح معايير للحرية الاقتصادية مثل زيادة التضخم كم الإنفاق الحكومي موضوع هناك ضرائب أو لا توجد ضرائب هناك حماية للاستثمار الأجنبي أو لا توجد حماية؟

"
الاهتمام الأول لصندوق النقد الدولي هو تثبيت الاستقرار الاقتصادي وخلق جو ملائم للنمو في البلدان الأعضاء
"
    سعاده شامي
سعاده شامي: شكرا سيد حافظ في البداية أود أن أشكر الجزيرة على دعوة صندوق النقد الدولي للمشاركة في هذا البرنامج، في البدء أريد أن أقول أني لم أطلع لم تسنح لي الفرصة أن أطلع على التقرير المذكور بتفاصيله ولكن دعني أقول في البدء أن صندوق النقد الدولي يهتم في الدرجة الأولى بالأداء الاقتصادي للبلد بمعنى نحن نهتم بالإطار الاقتصادي الكلي واهتمامنا الأول في هذا المجال هو تثبيت الاستقرار الاقتصادي وخلق جو ملائم للنمو في البلدان الأعضاء في صندوق النقد الدولي لهذا لن يمكنني أن أعلق أو أعقب على الترتيب الوارد في هذا التقرير لأني لا أعرف ما هي المنهجية التي أُتبِعت في هذا التقرير ولا الأسس والافتراضات التي بنيت عليها النتائج لأنه كما تعرف إذا كان هناك تغير في هذه الافتراضات أو إذا كانت مصادر المعلومات غير صحيحة يمكن هذا أن ينعكس على الترتيب وعلى التصنيف المذكور لهذا ليس بإمكاني أن أدخل في تفاصيل التقرير ولكن من ناحية صندوق النقد الدولي نحن بالطبع لا نستعمل المعايير بهذا الشكل ولكن نحن في الصندوق كما قلت نهتم بالدرجة الأولى بالاقتصاد الكلي بمعنى أن نثبت الاقتصادي الكلي أن نخفض مستوى تضخم أن نخلق جو ملائم للاستثمار وللنمو ولخلق العمالة في المجتمعات أو الدول الأعضاء في صندوق النقد، بالطبع إذا اطلعنا على المعايير التي وردت في هذا التقرير هي كلها معايير جيدة بمعنى آخر أنه خلال محادثتنا مع الدول الأعضاء في صندوق النقد الدولي لا يمكن أن ننكر أن على سبيل المثال السياسة التجارية هي شيء مهم تحرير السياسة التجارية هي شيء مرغوب نود أن نخفض العبء الضريبي للحكومة نود أن نخفف من التدخل الحكومي في الاقتصاد وكذلك في السياسة النقدية وإلى أخره من المعايير التي وردت في هذا التقرير فإذاً في المطلق نحن لا نختلف لأن هذه المعايير هي معايير مهمة ولكن أن تُستعمَل هذه المعايير لتصنيف الدول هذا ليس من عمل الصندوق ولا ندخل في عملية التصنيف وترتيب الدول الأعضاء في هذا المجال..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: نعم طبعا إحنا كنا قد دعينا مؤلفي هذا التقرير وكان هناك استعداد في البداية لأن يكونوا معنا لمناقشتهم حول هذه المعايير لكن لم نتمكن من استضافة أي منهم اعتذروا بشكل أو بآخر لأسباب مختلفة لكن هناك اعتماد حتى في التقرير على أرقام من صندوق النقد الدولي مثلا حين يتحدث عن الاقتصاد القطري وسنناقشه الآن مع سيادة الوزير هناك موضوع التضخم على سبيل المثال كان 1.9% بناء على صندوق النقد الدولي زاد عن 3% الآن هذه مشكلة بالنسبة للاقتصاد، دكتور شامي.

سعاده شامي: بالنسبة بالتحديد قطر أو بالنسبة للتضخم الحقيقة إنه مستويات التضخم في المنطقة العربية بشكل عام هي مستويات منخفضة يعني إذا تكلمنا عن نسبة تضخم 3% ما بأعتقد فيه اعتقادنا إنه هذا مش مؤشر قد يدعو إلى القلق بالعكس يعني 3% هي في حدود المقبول فإذاً عندما نستعمل معايير بهذا الشكل وأنا هنا بالفعل لا أنتقد ولا أعلق على هذا التقرير بس بشكل عام إذا أخذنا أي معيار وتغير شيء في هذا المعيار بمعنى أن هذا المعيار هو مستند إلى عدة متغيرات اقتصادية فإذا كان هناك على سبيل المثال ارتفاع بسيط في مستوى التضخم هذا لا يعني بالضرورة أن الأداء الاقتصادي في دولة ما قد خفض..

حافظ المرازي: كمعيار بمفرده طيب دعني دكتور شامي سأعود بالطبع للنقاش معا ولكن مرة أخرى أرحب بسيادة الوزير ولنركز على الوضع القطري طبعا كنت أتمنى أن يكون البرنامج متسع لأدعو من تونس من المغرب من قطر ولكن لنأخذ حالة قطر التقرير يقول إنها تراجعت من دولة حرة جزئية اقتصادية إلى دولة غير حرة اقتصادية لعدة عوامل؟



قطر وتقرير مؤسسة هيرتدج الأميركية

"
قطر أول دولة فتحت أراضيها وحقول النفط فيها للاستثمار الأجنبي وهي من أنجح الدول في هذا المجال
"
  محمد بن أحمد آل ثاني

محمد بن أحمد بن جاسم آل ثاني: طبعا أنا أشارك الأخ الضيف في واشنطن والسبب هو أننا لم نطلع على تقرير عدد صفحاته تقريبا أربعمائة وعشرين صفحة ولكن يعني استطعنا في فترة بسيطة أن نلخص جزءا منه، التقرير فيه بعض التعارض في كيفية استخدام المعايير التي تخرج بهذه النتائج، أولا الأرقام استقت من الأعوام 2001 و2002 هذه احنا نعتبرها يعني أصبحت في الماضي، يجب أن يعتمدوا على أرقام حديثة لتقييم أداء اقتصاد معين هذا واحد، الثاني التقرير لا يعطي الصورة الصحيحة عن كل دولة بمعنى اقتصاد ينمو بمعدلات مرتفعة الاقتصاد يسير في خطى ثابتة وواضحة لا هذا يقيس مدى انفتاحك للرأسمالية وصولك لقمة الرأسمالية والانفتاح الاقتصادي هذا واحد، الشيء الثاني لذلك نجد أن دول أوروبية سبقتها دول عربية يعني سويسرا تأتي بعد السعودية والسبب أن سويسرا لديها برامج في إنفاق على الصحة والتعليم والضمان الاجتماعي، المفارقة كذلك في التقرير أن المغرب أصبحت 85 وهي لديها الآن اتفاقية تجارة حرة مع أميركا يعني بعض التضارب كذلك فيه نقطة يعني أحب أبينها أن التقرير يبنى على تقليص دور الحكومات في إدارة الاقتصاد تُبعَد الحكومات بشكل كلي ويجب أن يلعب القطاع الخاص المعولم بمعنى أي قطاع خاص في العالم مكن أن يدخل الاقتصاد ويخرج كيفما يشاء إذا نظرنا إلى الدول العربية وخاصة الدول التي لديها اقتصاديات تعتمد على الـ(Hydrocarbons) أو على الثروات النفطية تحت الأرض أو الغاز أو هذا يجب أن تدخل الدولة ويجب أن تخطط تخطيطا استراتيجيا وتضع كل ثقلها خلف هذه المشاريع الكبيرة هناك حاجة للحصول على رؤوس أموال هائلة هناك حاجة لاقتصاديات الحجم عمل مشاريع ضخمة لا يستطيع القطاع الخاص أن يدخل فيها وإذا دخل فيها هيكون قطاع خاص بمعنى كبير جدا من دول أخرى كذلك المخاطر العالية يعني لو تركناها لقطاع خاص معين هتكون فيها مخاطر لذلك نجد أن ما ينادي فيه التقرير مثلا اتبعته روسيا في بداية الانفتاح انفتحت كليا ماذا حدث؟ حدثت فوضى في الاقتصاد سيطرت على مثلا صناعة النفط شركات معينة يملكها معينين لذلك نجد حالة يوكوس في اليوم في روسيا خير مثال على الفوضى التي تعم في اقتصاد ناشئ يُفتَح بهذه الطريقة، نحن لسنا مع الإغلاق بالعكس نحن مع التدرج والانفتاح المدروس المعقول الذي يتدرج بطريقة واقعية ويفتح الاقتصاد، قطر أو دولة فتحت أراضيها وحقول النفط فيها للاستثمار الأجنبي ومن أنجح الدول في هذا المجال والآن نجد شراكات أجنبية في مشاريع غازية في قطر هذه لم نراها في التقرير على الإطلاق هناك استثمارات بحوالي مليارين في سنة 2004 أجنبية دخلت قطر..

حافظ المرازي: نعم لكن التقرير سيادة الوزير لما تكلم مثلا عن يتحدث عن البحرين لماذا وضعها في الترتيب العشرين لماذا مثلا وضع قطر يتحدث عن موضوع الاستثمار الأجنبي وحرية الاستثمار الأجنبي في الوصول إلى هذه الأسواق مسألة شعور المستثمر الأجنبي بأنه أمام القضاء لن يشعر بأنه في غبن في مقابل المواطن ابن الدولة أو غيرها عملية التملك عدة عوامل أخرى يمكن أن نضع أيدينا عليها؟

محمد بن أحمد بن جاسم آل ثاني: بالعكس يعني إحنا كدولة مثلا في قطر يعني التقرير بوضوح قال أن القضاة في قطر مستوردين أو أجانب فذلك سيؤثر عليهم أصحاب القرار في الحكومة..

حافظ المرازي: قال إنهم متحيزين أو ممكن يكونوا متحيزين في أحكامهم.

محمد بن أحمد بن جاسم آل ثاني: أنا أعتبر هذا نوع من الاتهام كيف تقرأ أنت نية هؤلاء الناس أن يكون عليهم ضغط أو أنهم سيُبعَدون إذا لم يحكموا لصالح الدولة؟ هذا يعني التقرير أنا أعتقد فيه انحياز يعني نجد مثلا فيه شفافية في قطر محدودة نجد دولة أخرى عربية لا توجد فيها شفافية تسجل رقم أحسن من قطر في..

حافظ المرازي: رقم كم عشان أبحث عن اسمها؟

محمد بن أحمد بن جاسم آل ثاني: أنا أقول لك ما أقدر أقول لك اسم الدولة بس دولة عربية، موضوع آخر بالنسبة لنسبة التضخم إحنا لو أخذنا السلسلة الأولى نجد قطر 1.9 لو راحوا أخذوا السلسلة الثانية اللي هي سنة 1994 أظن لـ2002 تطلع 3.7 نخسر نقطتين في التقرير فهل هذا تحيز فيه تحيز لأحد معين؟ ما أدري أنا.

حافظ المرازي: طيب دعني أسأل دكتور شامي صندوق النقد عُرِف في فترة كبيرة في العالم العربي بأنه هذا الصندوق الذي يحرض الحكومات أو يضغط عليها بالتعاون مع واشنطن لإلغاء أي دعم للسلع لأن أي دعم معناها مشكلة عدم وجود مسؤولية مالية وعبء مالي على الحكومة هذا ما يتبناه أيضا التقرير المنطق الرأسمالي هذا بأن الحكومة يجب ألا تدعم أي سلعة إلى أي حد تتفق في هذا وتحاولون أن تساعدوا الدول العربية من خلال عملك مثلا في أن تقلل الدعم على السلع أو تقلل الإنفاق على المواطن؟

سعاده شامي: الحقيقة الأستاذ حافظ إنه بالنسبة لصندوق النقد الدولي من خلال المشورة الاقتصادية التي نقدمها للدول بشكل دوري وبشكل سنوي أو من خلال المساعدات الفنية التي تُقدَم إلى الدول الأعضاء أو من خلال وضع برنامج اقتصادي للدول التي تحتاج إلى تمويل من الصندوق دائما هناك نظرة إنه الدولة المعنية يجب أن تضع الخطة الاقتصادية الدولة ذاتها، الصندوق لا يحاول أن يفرض الشروط على الدول الأعضاء ولكن نحن عندنا اختصاصات في مجال الاقتصاد الكلي وبالطبع وعندما نناقش الوضع المالي في البلد وإذا كان هناك فيه دعم أو هذا الدعم لا يخدم الغاية المنشودة لنأخذ على سبيل المثال إذا كان هناك دعم لمواد لنقُل بترولية مشتقات نفطية وهذه مشتقات نفطية تُهرَب ولا يستفاد منها الفقير فإذا هناك هدر لهذه الأموال ولا يجب أن تبقى في البلد عم أعطي مثل بس على قصة الدعم ولكن نحن كذلك في كل تقارير صندوق النقد الدولي نشدد على جانب مهم جدا هو أن أي رفع للدعم يجب أن ترافقه إجراءات ونسميه بشبكات الأمان الاجتماعي بمعنى أن نضع في البلد المعين بعض الإجراءات التي تساعد الطبقات الأكثر تضررا من الإجراءات نخفف عن هيك لهذه الطبقات الفقيرة فإذاً نحن بالصندوق دائما نراعي العامل الاجتماعي ونسبة الفقر الموجودة في البلد فإذاً ما فينا بالمطلق نقول إنه الصندوق هو ضد الدعم، هو ضد الدعم بالمبدأ الاقتصادي إنه الدعم بالنهاية لن يؤدي إلى النتيجة المنشودة وإذا كان هناك من سبب للدعم يجب أن يكون الدعم بشكل مباشر للطبقات التي يمكن أن تتضرر من بعض الإجراءات الاقتصادية الموجودة في البلد ولكن الغاية الأخيرة من هذه الإجراءات هو أن نحسن الوضع المالي للبلد بمعنى أن نخفض نسبة التضخم لأنه إذا الصندوق لم يفعل هذا ستكون هناك نسبة تضخم مرتفعة جدا مما سيؤدى بنتائج سلبية على الفقراء لأنه الفقراء وذوى الدخل المحدود يمكن أن يتضرروا في الدرجة الأولى من نسب تضخم عالية أو من تقلبات سريعة في سعر الصرف فإذا كان إلغاء الدعم يخدم هذه الغاية وفي نفس الوقت يؤمن على الطبقات الفقرية فإذاً نحن هذا ما نفعله مع الدول الأعضاء ولكن كما قلت في البداية الدول هي التي ترسم السياسات الاقتصادية بالتعاون مع الصندوق.

حافظ المرازي: لكن لو أمكن في دقيقة والجزء هذا من البرنامج يكاد يكون ينتهي أن ما هي الوصفة على الأقل التي تتكرر من جانبكم للاقتصاديات العربية لنضع هذا الترتيب جانبا ما هي الوصفة التي تتكرر من صندوق النقد لبعض سوء الأداء في الاقتصاد العربي؟

سعاده شامي: دعني في البداية أستاذ حافظ يعني كلمة وصفة الحقيقة ما عندنا وصفات حاضرة وجاهزة يعني يبقى بس في الواقع إنه هناك فيه..

حافظ المرازي: نسميها توصية.

سعاده شامي: حصل هناك تقدم لا يستهان فيه في الفترة الأخيرة في الدول العربية من ناحية الأداء الاقتصادي يعني حتى الدول التي ذكر التقرير أنها تراجعت كما المغرب أو تونس أو قطر أو الأردن هناك حصل تحسن في الأداء الاقتصادي في الفترة الأخيرة، بالنسبة للدول العربية بشكل عام نحن نعتقد بالصندوق إنه الدول العربية تعاني من نسب نمو منخفضة بمعنى أنه نسبة النمو في المنطقة ككل كان أقل من أي منطقة في العالم بالسنوات العشر الأخيرة ولهذا نحن نركز في عملنا مع الدول الأعضاء على تحسين الأداء الاقتصادي على خلق الجو الاستثماري لجذب الاستثمارات الخارجية والرأسماليات الأجنبية إلى البلاد العربية يجب أن نهتم الحقيقة..

حافظ المرازي: نعم شكرا جزيلا دكتور شامي، سيادة الوزير أخذ كلمة منك أخيرة بشأن هذا الموضوع إن لم تكن هناك معايير أميركية أو معايير غربية بكيف تحسن اقتصادك كيف تدعو الاستثمار الأجنبي وتشجعه ما هو إذاً المعيار أو المُحدِد؟

محمد بن أحمد بن جاسم آل ثاني: المعيار بسيط اعتقد وسهل يعني أولا هي الاستقرار السياسي والاستقرار ثانيا الاقتصادي ووجود القوانين المشجعة والمحفزة والتي لديها يعني مصداقية في العالم وانفتاح الاقتصاد بطريقة صحيحة، اسمح لي أنا أقول لك أن الانفتاح أو معايير الانفتاح في هذا التقرير أغلبها غير مطابقة للوصفة اللي تفضلت فيها ما هو معدلات النمو السنوية معدلات التضخم نمو الـ(GDP) كل سنة تحكم في عملية السياسة المالية ومصروفات الدولة تدخل الدولة في القطاع الخاص وتنميته بعيدا عن هذا، كل هذه الأمور إذا جُمِعت ووُجِد لها التنظيم الشامل سنغافورة وُضِعت من أحسن الدول المفتوحة بس فيه تحكم حكومي في كل ما يجري في سنغافورة، أنا أعطيك مثال أكثر من قطر أنا كنت في زيارة لهم من شهرين أطلعوني على أشياء الدولة مسيطرة على كل شيء لكن فيه انفتاح اقتصادي بس لو خرج عن النطاق المعين تدخلت الدولة لذلك لو ننظر إلى الأرقام القطرية مثلا أرقام الحمد لله مشرفة لكن لا يعني هذا التقرير تراجع قطر في أن هناك تراجع في الاقتصاد بالعكس، مثلا أعطيك مثال النمو في الاقتصاد القطري هذا العام في 2004- 20.5 يمكن يكون أعلي نمو في العالم أنا أعطيك مثال يعني أنا ما أتفاخر في الأرقام القطرية..

حافظ المرازي: هو يتحدث عن تراجع في الحرية الاقتصادية بالمفهوم الرأسمالي الذي يقدمه.

محمد بن أحمد بن جاسم آل ثاني: بس الحرية الاقتصادية في قطر مليارين دولار تدخل كاستثمارات أجنبية هل هذا يعني فيه إغلاق على الحرية الاقتصادية في دخول رؤوس الأموال الأجنبية والـ(FDI) لدولة معينة؟ فيه معايير مغلوطة قد تكون تخدم طبعا أن ممكن أنفتح ماليا ويمكن ما يجيني حد أظل قاعد بدون زبائن مثل ما يقولوا لكن الانفتاح أن يكون الاقتصاد قوي ومثل ما يقولوا بالإنجليزي (Vibrant) و(Robust) وكل هالعوامل هذه تسير خلفه يعني.

حافظ المرازي: سيادة الوزير شكرا جزيلا لك أن تكون معنا شيخ محمد بن أحمد بن جاسم آل ثاني وزير الاقتصاد والتجارة القطري وكان معنا أيضا من واشنطن في الجزء الأول من البرنامج الدكتور سعاده شامي رئيس الدائرة بقسم الشرق الأوسط في صندوق النقد الدولي أشكره أيضا على مشاركتهما معنا، الحديث عن سنغافورة أنها على قمة الدول ذات الحرية الاقتصادية هي ليست كذلك ربما تقترب من الذيل حين نتحدث عن تصنيف مؤسسة أميركية أخرى للحريات السياسية أين أيضا يقع العالم العربي في تصنيف مؤسسة فريدم هاوس الأميركية للحريات السياسية لهذا العام؟ هذه المرة معنا أحد مؤلفي أو أحد مسؤولي المؤسسة التي ألفت التقرير حتى يمكن أن نسأله عن هذه المعايير وسننتقل إلى ضيفينا في الجزء الثاني من البرنامج والحريات السياسية في العالم العربي بعد هذا الفاصل في برنامج من واشنطن.



[فاصل إعلاني]

تقرير فريدم هاوس ومعايير الحريات السياسية

حافظ المرازي: عودة إلى برنامج من واشنطن أقدم هذه الحلقة من مقر الجزيرة في استوديوهاتنا بالدوحة ونتناقش حول تقريرين أميركيين سنويين الأول تحدثنا عن الحرية الاقتصادية وفق معايير رأس مالية كاملة وصرف وتصنيف دول العالم وبالتحديد الدول العربية وفق هذا الترتيب ووفق هذا التصنيف، في الجزء الثاني من برنامجنا نركز الآن على الحرية السياسية مفهوم الحرية السياسية المعايير التي وُضِعت وتتحدث عن الحقوق السياسية والحريات المدنية وإلى أي حد يمكن أن نصنف دول العالم العربي وفق هذا المفهوم وهذا التصنيف والذي أصدرته مؤسسة فريدم هاوس أو دار الحرية وهي مؤسسة أميركية تصدر هذا التقرير سنويا وبالطبع لو ألقينا نظرة على هذا التصنيف سنجد أن دول العالم قد صُنِفت على سلم من واحد إلى سبعة، واحد هو أفضل حريات وسبعة هي أقل حريات وبالتالي هناك ثلاث فئات دول حرة من واحد إلى 2.5 دول حرة جزئيا من ثلاث إلى خمس درجات دول غير حرة من 5.5 إلى سبعة وهو القاع، لو نظرنا إلى الدول الحرة سنجد في الدرجة الأولى الولايات المتحدة بريطانيا فرنسا وعدة دول منها أيضا قبرص ومالطة وكوستاريكا بعدها تأتي بدرجة ونصف اليونان اليابان جنوب إفريقيا كوريا الجنوبية، هناك في المرتبة الثالثة أيضا من الدول الحرة بنين غانا مالي ومن دول الشرق الأوسط إسرائيل ثم الدول الحرة جزئيا بالطبع دول حرة تماما لا توجد الدول العربية في هذا التصنيف دول حرة جزئيا سنجد تركيا وألبانيا على القائمة ثم بعدها إندونيسيا البوسنة تنزانيا بعدها بنغلاديش جزر القمر ماليزيا نيجيريا ثم بعد ذلك بأربع درجات ونصف الأردن الكويت المغرب بعدهم البحرين جيبوتي اليمن ثم خمس درجات ونصف مصر لبنان عمان تونس الجزائر قطر باكستان أفغانستان، ستة درجات العراق الإمارات العربية إيران، ستة درجات ونصف الصومال أوزبكستان والصين أيضا في نفس المستوى، سبع درجات وهو القاع سنجد سوريا ليبيا السودان السعودية أيضا جانب دول مثل تركمنستان أيضا كوبا وكوريا الشمالية، لو نظرنا إلى هذا الرسم البياني سنجد أن التقرير يقسم الدول الحرة يجد في الدول الإسلامية وركز على الدول الإسلامية فقط دولتان من الدول الإسلامية هي دول حرة حسب تصنيفه، دول حرة جزئيا من الدول الإسلامية 17 دولة من الدول الإسلامية دول غير حرة سنجد 28 دولة وهناك بالطبع تصنيف كامل لهذه الدول حسب الحقوق السياسية والحريات المدنية وكما قدمنا، دعوني أرحب هنا بضيوفي أو ضيفي في البرنامج من نيويورك ينضم إلينا الدكتور أدريان كاراتنيشكي وهو مستشار بمؤسسة فريدم هاوس ورئيس سابق للمؤسسة التي تصدر هذا التصنيف السنوي ومعنا من القاهرة الدكتور محمد كمال أستاذ العلوم السياسية بجامعة القاهرة والدارس والحاصل على الدكتوراه من جامعة جونز هوبكنز الأميركية، دكتور كاراتنيشكي شكرا جزيلا على انضمامك لنا ولو توضح لنا على أي تصنيف كان وضع هذه الدول بهذا الترتيب؟

أدريان كاراتنيشكي: دعني أشرح قليلا عما نفعله في هذا الشأن إنه في الواقع محاولة للنظر إلى الحريات المدنية والحقوق السياسية والحرية السياسية هي هل يقوم قادة البلد والمنتخبين في الانتخابات هل هناك فرصة لتداول السلطة هل إذا كان من الممكن وجود اعتراض على سلطة هل من الممكن عقد انتخابات هل يوجد للجميع فرص للحصول على وسائل الإعلام؟ وهذه الأمور من مجموعة من الحقوق التي هي على الجانب السياسي، من جانب الحريات المدنية حق التعبير المعتقد الديني الانتماء وأقول الحريات الشخصية المتعلقة بالأسرة بعد حقوق الملكية فيما يتعلق بالحرية الاقتصادية ومسائل عامة بحقوق الملكية بين الرجال والنساء وبناء على ذلك نحاول أن ننظر بشكل موضوعي إلى العالم وعلى الرغم أن من الصحيح أنه حاليا في تصنيفاتنا فإن العالم العربي في فئة حرة جزئيا أو غير حرة أقول أن هذا ليس بسبب انحياز لدينا في تقييمنا ونعتقد أنه انعكاس منصف للحالة الحالية بسبب هذه القضايا ولكن قبل عدة سنوات لو نظرت إلى تقاريرنا قبل خمسين عاما لرأيت أن دول أميركا اللاتينية ودول الكاثوليكية المسيحية أيضا كانت صُنِفت على أنها ليست حرة أو حرة جزئيا لأن العديد من تلك الدول في تلك السنوات كانت تحت حكم عسكري أو حكم الحزب الواحد أو بعد حكم الدكتاتورية وإذاً نشعر بأننا قد.. وخلال السنوات الثلاثين الماضية التي أجرينا فيها هذا المساحة والنظر بشكل موضوعي وليس لدينا أي انحياز عندما ننظر إلى هذه المسائل فقط تشكك ما إن كانت الحرية متماشية مع الأمور التي نعتقد أنها مرتبطة بها مثل الحريات المدنية والحرية السياسية ولكننا نعتقد أن عدم النظر إلى أنواع المسائل التي نطرحها فإننا نرى أن هذا تقييم منطقي ومعقول للوضع في غالبية الدول العربية في هذه المرحلة من التاريخ الإنساني.

حافظ المرازي: دكتور محمد كمال أريد أن استمع إلى تعقيبك ورأيك في هذه المعايير وما استمعنا إليه من الدكتور كاراتنيشكي على أنه هذه معايير موحدة على الجميع وحدث أن الدول العربية في هذه المرحلة لم تكن إلا في القاع أو في ذيل قائمة الحريات السياسية.

"
من الصعب الفصل بين الحقوق السياسية والحريات المدنية يعني حرية التعبير حرية الاعتقاد حرية التنظيم صحيح هي حريات مدنية ولكنها أيضا تدخل في إطار الحقوق السياسية

"
       محمد كمال

محمد كمال: يعني الحقيقة يعني أحب في البداية أن أشيد بالجهد اللي بتقوم به الفريدم هاوس جهد طيب لكن الحقيقة عندي العديد من الملاحظات حول هذا التقرير ومنهجية التقرير ومن ثم النتائج التي توصل إليها أول هذه الملاحظات أنه من الصعب الفصل بين ما يسمى بالحقوق السياسية والحريات المدنية يعني حرية التعبير حرية الاعتقاد حرية التنظيم صحيح هي حريات مدنية ولكنها أيضا تدخل في إطار الحقوق السياسية، الحقيقة إحنا هنا عندنا مشكلة لأن يعني المسألة ليست هي وضع الحرية وتقرير عن الحرية لأن هناك تقارير أيضا تصدر من الولايات المتحدة زي تقرير حقوق الإنسان اللي بيصدر عن وزارة الخارجية الأميركية تقرير الحريات الدينية يصدر أيضا عن وزارة الخارجية الأميركية هناك تقارير حقوق الإنسان التي تصدر عن منظمات زي الهيومان رايتس ووتش إلى أخره وكل هذه التقارير تعتمد على مؤشرات مختلفة ومن ثم قد تصل في النهاية إلى نتائج مختلفة، النقطة الثانية أنا أعتقد أنه من الصعب تحويل هذه المفاهيم إلى أرقام وخاصة إذا كنا نتحدث عن مقياس مكون من أرقام من واحد إلى سبعة وتصنيفات تعتمد فقط على ثلاثة تصنيفات حر وحر جزئيا وغير حر ومن ثم نجد أن بعض النتائج التي وصل إليها التقرير فيها تعميمات وتضع في نفس التصنيف دول فيها نظام تعدد حزبي مع دول فيها نظام حزب واحد جمهوريات مع ملكيات لأن يعني القياس أو المقياس محدود جدا من حيث الأرقام ومن حيث التصنيف، أنا أعتقد أن هذه التقارير أيضا وخاصة التي تعتمد على مؤسسات زي الفريدم هاوس وهي مؤسسات غير حكومية وبالتالي إمكانياتها البشرية محدودة إذا كنا بنتحدث عن مائة وثمانين دولة أو أكثر من ذلك الذي يضع هذه التقارير عدد محدود وأنا أعتقد هؤلاء الخبراء أيضا خبراتهم ومعلوماتهم عن الدول التي يقومون بدراستها هي خبرة ومعلومات محدودة ومن ثم يعني النتائج تدخل في باب العموميات، أنا أعتقد أيضا بعض المعايير مثل الحديث عن قوانين أحوال شخصية وعلاقتها بالحريات المدنية هذه لا تنطبق على كل الدول يعني التقرير يتحدث مثلا عن أن المغرب تقدمت في هذا المقياس لأنها تتبنى أو تبنت قانون أحوال شخصية ليبرالي يعني غير معروف ما هو المقصود بالليبرالية هنا وخاصة أن هذه مسألة تعتمد على الثقافة المحلية، نقطة أخيرة أنا أعتقد أن هذه التقارير أيضا فيها جانب كبير من التسييس ولها يعني أجندة سياسية إلى حد ما ليس بالضرورة أجندة الإدارة ولكنها قد تكون أجندة النخبة الأميركية سواء النخبة السياسية أو الثقافية يعني على سبيل المثال الحديث عن روسيا وانتقالها من دولة يعني حرة أو حرة جزئيا إلى دولة غير حرة في التقرير الجديد هذا يرتبط أيضا بالجدل الموجود في الإدارة حول العلاقة مع روسيا ونظام بوتين إلى أخره وأيضا التركيز على مسألة الدول الإسلامية يعني لا يوجد حديث عن الدول المسيحية وأوضاع الديمقراطية فيها.

حافظ المرازي: طيب كثير من الموضوعات أثرتها مع ضيق وقت البرنامج لن أضيف إليها أي أسئلة أخرى ولكن انتقل إلى السيد أدريان كاراتنيشكي في نيويورك لأستمع إلى بعض إجاباته على هذه التحفظات؟

أدريان كاراتنيشكي: أريد مرة أخرى بشكل إيجابي وتأكيدي أن أتحدث عن طبيعة ما نفعله، نحن نحاول ترويج النقاش والحوار حول حالة المؤسسات السياسية في العالم، نحن نركز بالفعل على البيئة السياسية الثقافية الدينية التي يتطور فيها المجتمعات وأنا أعتقد أن هذه متوافقة مع نمو المجتمعات الاقتصادية الحيوية التي يكون فيها رقابات مهنية حرة وقوية التي يكون فيها أنماط متساوية من النمو بالمقارنة مع المجتمعات الخاضعة للحكم الشمولي السلطوي فإذاً إحنا مسحنا يمكن أن نقارنه مع تقييمات أخرى مرتبطة بالحريات وستجدون بشكل عام وجود علاقة شديدة مع ارتفاع الحرية السياسية وما نسميه التنمية الاقتصادية المستدامة التي تستند إلى المساواة والعدالة أما فيما إن كان لدينا أجندة سياسية فنحن نشعر أن ليس لدينا هذه الأجندة فالسيد أشار إلى انتقادنا إلى روسيا في تقريرنا واقترح أن هذا هو موقف الإدارة، في الواقع نحن ناقدون جدا بأن الإدارة لا تفعل ما يكفي لتتحدث علنا عن القتل المقصود للشيشان من جانب الحكومة لذلك نحن لسنا متوافقين مع السياسية الحكومية ولم تكن ناقدة بشدة لهذا الوضع، أقول مرة أخرى أن تقريرنا يتم دون الرجوع للسياسة الأميركية فالسياسة الأميركية كانت تقدم الدعم للديكتاتورية التشيلية في السابق ونحن تقريرنا قيم تشيلي على أنها غير حرة فإذا نظرت إلى تاريخ مسوحاتنا والمتحدثين بالإنجليزية من مشاهديكم يمكنهم أن يعودوا إلى صفحتنا الإلكترونية على الشبكة الإلكترونية باللغة الإنجليزية ويمكنكم أن تدرسوا تاريخ تصنيفاتنا خلال السنوات الماضية وأقول أيضا أن محاولاتنا موضوعية إذا نظرت إلى أنواع الدول التي توجد في الحضارة العربية وهذا الطيف الكبير المستمر للشعب العربي وشعوبه وإنجازاته الكبيرة في التاريخ ومع ذلك اليوم لابد أن ترى أن معظمها ملكيات بعضها بدأت تتحرك كما حدث اليوم في الانتخابات البلدية في السعودية لدرجة ما من الحوار لسماع الصوت العام ولكن بشكل عام الملكيات تعمل من الأعلى والعديد منها ما نسميهم..

حافظ المرازي: طيب عفوا اسمح لي أن أسأل سؤالا بسرعة لضيق الوقت حين أجد مثلا أنت تحدثت عن ملكيات مطلقة في العالم العربي حين نجد ملكيات في العالم العربي لا تُنتخَب تحكم وتملك لا تُحاسَب أمام البرلمان وتضعها مثلا في 4.5 درجة في مرتبة عالية جدا عن إيران، إيران ست درجات مثلا موضوعة في قائمة متأخرة، إيران حين لا نعرف من الذي سيكون الرئيس نعرف أنها انتخابات نزيهة بغض النظر عن أن مجلس الأوصياء على الحكم يختار مجموعة محددة للترشيح لكن لا يمكن أن نقول بأن النظام السياسي الإيراني المتطور نسبيا يساوي ملكيات أنت وضعتها في مرحلة متقدمة أليس هذا أجندة سياسية؟

أدريان كاراتنيشكي: لا هذه ليست أجندة سياسية فمرة أخرى هناك نعم بعض الملكيات توفر بعض المجال السياسي لكن في إيران هناك الكثير من التخمر السياسي ونشاط سياسي ولكن هل له معني لأن مجلس المحافظين له السلطة العليا وعلى الرغم من كل هذه العمليات فإنه له الحكم النهائي في انتقاء المرشحين ويتدخل في حظر الصحف والدوريات وبهذا المجال يحد هذا السعي فإذا حكمنا جزئي على كيف تتصرف الحكومات وكيف النظام الحكومي أو النظام ثيوقراطي في حالة إيران بالإضافة إلى درجة النشاط والقدرة للمجموعات المدنية والسياسية لإظهار..

حافظ المرازي: عفوا جزيلا لك عفوا لضيق للأسف كما ذكرت لضيق الوقت لن نتمكن من مناقشة الكثير لكن على الأقل كانت فرصة لنا أن نلقي بعض الأضواء يمكن نصف دقيقة الدكتور محمد كمال كلمة أخيرة تفضل.

محمد كمال: يعني بالتأكيد هناك قيم ومعايير دولية متفق عليها فيما يتعلق بالحرية والديمقراطية ولكن لا يجب أن ننظر إلى المسألة على أنها حر وغير حر يعني هذه عملية متواصلة ويجب النظر إليها على أنها إما أن تتقدم للأمام أو تتراجع إلى الخلف ولا يجب النظر إلى الأمور على أنها أبيض وأسود حر أو غير حر كما يعني يتحدث هذا التقرير.

حافظ المرازي: أو ربما يمكن أن نضيف تصنيفا إضافيا وهو شعوب غير حرة وحكومات حرة في أن تفعل ما تشاء بشعوبها دكتور كمال شكرا جزيلا لك..

محمد كمال: بالتأكيد وأيضا عندما نتحدث.. عفوا.

حافظ المرازي: عفوا تفضل شكرا جزيلا لك دكتور محمد كمال أستاذ العلوم السياسية بجامعة القاهرة والدكتور أدريان كاراتنيشكي المستشار من مؤسسة فريدم هاوس والرئيس السابق لها أشكرهما على المشاركة معنا في هذا البرنامج الحريات الاقتصادية والحريات السياسية تقريران أميركيان وترتيب الدول العربية بغض النظر عن تحفظاتنا عن هذه المعايير المستخدمة في الترتيب، أشكركم وأشكر فريق البرنامج في واشنطن وهنا في الدوحة ما تحياتهم وتحياتي حافظ المرازي.