- الديمقراطية في مصر للمسلمين والمسيحيين
- الإصلاح من الداخل أم الخارج؟

- التبني الأميركي والتدخل الدولي

- الأيادي الخارجية

حافظ المرازي: مرحبا بكم معنا في هذه الحلقة في برنامج من واشنطن وموضوعها المؤتمر الدولي الثاني أو المؤتمر القبطي الدولي الثاني الذي عُقد بواشنطن باعتبار أن الأول قد عُقد في زيورخ بسويسرا، هذا المؤتمر ضم ليس فقط الأقباط المصريين من المهجر ومن الولايات المتحدة الأميركية حيث تنشط عدة منظمات ومؤسسات بل أيضا ضم ضيوفا من مصر.. من أقباط مصر من مسلمي مصر من الإصلاحيين أيضا في العالم العربي وبالطبع الموضوع الرئيسي في المؤتمر موضوع الديمقراطية وحقوق الإنسان والمساواة للمصريين خصوصا بالتركيز على القضية القبطية إن صح هذا التعبير، هذا ما أناقشه في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن، إنه مؤتمر الأقباط المصريين الأول بواشنطن وهو المؤتمر الدولي الثاني إذ عُقد الأول في سويسرا حيث يعيش المنظم والممول الرئيسي للمؤتمرين وهو رجل الأعمال المصري عدلي يوسف أبادير الذي لم يتمكن لأسباب صحية من حضور هذا المؤتمر لكنه شارك فيه بالصوت والصورة عبر الإنترنت حيث ربط ما اعتبره اضطهادا للأقباط في مصر بسيطرة العسكريين المسلمين على الحكم فيما عُرف بثورة يوليو/ تموز 1952 والتي اعتبرها أداة للإخوان المسلمين باستثناء قطيعة الإخوان مع نظام عبد الناصر ثم عودة نفوذهم بتولي السادات حكم مصر وقد اختار السيد أبادير منتدبا عنه مسلما للمشاركة في رئاسة المؤتمر وهو الدكتور سعد الدين إبراهيم الذي شاركت مؤسسته مركز ابن خلدون في رعاية هذا المؤتمر وإن اختلف الدكتور إبراهيم مع السيد أبادير في أن ثورة يوليو لم تفرق بين مسيحي ومسلم.

سعد الدين إبراهيم- رئيس مركز ابن خلدون في مصر: يعني أنا لي رأي طبعا مختلف قليلا إنه اللي الثورة عملته إن هي قلصت الفضاء العام أمام الأقباط وأمام المسلمين لأنه الثورة أمَّمت كل شيء لحساب الدولة ولم تترك للمجتمع المدني بجناحيه القبطي والمسلم فرصة للتفاعل الحر الذي كان موجودا قبل ثورة يوليو.



الديمقراطية في مصر للمسلمين والمسيحيين

حافظ المرازي: ورغم أن اللوحة المرفوعة في قاعة المؤتمر اقتصرت على الأقباط فإن برنامج المؤتمر المطبوع استخدم عنوان الديمقراطية في مصر للمسلمين والمسيحيين وشارك فيه مسلمون مصريون اتفقوا على رفض التطرف وضايق بعضهم ما اعتبروه حديثا طائفيا من إحدى المشاركات القبطيات مسيئا لعقيدتهم الدينية.

أحمد صبحي منصور- مفكر إسلامي وأحد ضيوف المؤتمر: تحدثت عن تنصير الفتيات، رأت من وجهة نظرها أنهن حينما تحولن إلى مسلمات فالمرأة المسلمة لها وضع سيئ واستشهدت استشهادا يعني خارج عن السياق ببعض الآيات القرآنية وبالأحاديث وطبعا من السهل الرد على كل هذا لكن المؤتمر في الأصل هو مؤتمر سياسي يتحدث بأسلوب بعيد عن الاستشهادات الدينية وكما قلت نحن لا نريد أن نحوِّل المؤتمر إلى هجوم على الإسلام أو الهجوم على المسيحية ولكن نحوله إلى هجوم على المتطرفين.

عمر عفيفي- محامي ومحاضر في حقوق الإنسان- مصر: هو المؤتمر كويس وكل حاجة إحنا دعينا للمؤتمر وإحنا طبعا كناشطين في مجال حقوق الإنسان وباعتبارنا مسلمين أصلا فالإسلام بيملي علينا التسامح نفسه لكن ما كنتش متصور أن هيبقى فيه تطرق إلى مناقشة أشياء في الدين الإسلامي نفسه لأن ده مؤتمر سياسي وليس مؤتمرا دينيا دي نمرة واحد، الحاجة الأهم من كده أن اتضح لنا أن الصورة اللي بتيجي هنا دي صورة مبالغ فيها جدا يعني مش هي دي الحقيقية خالص يعني إحنا نفسنا مش مصدقين أن ده ممكن يحصل ولما جينا..

حافظ المرازي: رفض المنطق الطائفي عبَّر عنه بالمثل أحد الشخصيات القبطية القادمة من مصر وقوطع من بعض الحاضرين لرفضهم دفاعه عن المسلمين الذين حاولوا الدفاع عن جيرانهم المسيحيين في أحداث الإسكندرية الشهر الماضي.

يوسف سيدهم- رئيس تحرير صحيفة وطني: ما أردت قوله إنه يجب علينا أن نعمل من أجل تقوية العلاقات بين المسلمين والمسيحيين لأنها هي الدرع الواقي الحقيقي أمام موجات الكراهية والغضب ورفض الآخر.

حافظ المرازي: كما دعا بعض الصحفيين المشاركين من مصر إلى عدم وجود صحف للأقباط وحدهم كوطني والمسلمين وحدهم بل إلى صحف ليبرالية تفتح أبوابها للجميع.

نبيل شرف الدين- صحفي ومراسل بالقاهرة: أنا عايز جرنال ما يأخذش صفة قبط يبقى مموليه أقباط مع مسلمين لكن يتبنى التوجه الليبرالي مش عايز جرنال بيطلع من كنيسة، مش عايز جرنال ديني ولا عايز أحمِّل وطني فوق ما لا تحتمل. وطني ضاق سقفها نتكلم بصراحة وبوضوح، وطني لو أكثر من كده ها يبقى دخل في مخاطرة هو في غنى عنها.

يوسف سيدهم: أنا عايز أعقب بس على صديقنا الأستاذ نبيل لما بيقول وطني ضاق سقفها أنا مش عارف هو بيتكلم عن أنهي سقف، إحنا.. وأنا بأقول الكلام ده واللي بيشتغلوا معانا كلهم لامسينه لأن يمكن أنتم ساعدكم والدنا المهندس عدلي أبادير قال عليه ودائما بيشاغبني به لما بيقول لي ما أنت غلبان يا عم يوسف أنت جاي من جوه القفص وراجع جوه القفص، يصح أن فيه مجالات أنا جاي من جوه القفص وراجع جوه القفص لكن هو حقيقة إحنا بالنسبة لجريدة وطني ما فيه حد بيتدخل في شغلنا إطلاقا ويصح ده يكون صعب عليكم أنكم تصدقوه لكن أنا ضميري الوطني بيُملي عليّ أن أقول كده، إذا كنا إحنا..

حافظ المرازي: كما أكد القادمون إلى المؤتمر من مصر على أهمية الحل الداخلي.

محمد البدري- أحد ضيوف المؤتمر القادمين من مصر: المثل اللي بيقول بيدي لا بيد عمرو، أنا متهيئ لي هو ده اللي يجب أن إحنا نقوم به سويا مسلمين ومسيحيين على أساس مصريتنا، إذا الآخر ساعدنا أهلا به لكن ما نعتقدش أن الآخر ها يحل لنا مشاكلنا وإحنا لا نتحرك لحلها.

حافظ المرازي: لكن الآخر غير المصري كان ممثلا من بين المشاركين في رعاية المؤتمر ومتمثلا في منظمة التضامن المسيحي الدولية التي تحدث رئيسها وشارك أحد مسؤوليها في إدارة بعض جلسات المؤتمر وحمل إلى الأعضاء رسالة من البيت الأبيض.

جون أيبنر- منظمة التضامن المسيحي العالمي: تلقينا اليوم رسالة من البيت الأبيض أود أن أشرككم بمضمونها، إنها تقول إلى أصدقائنا في المؤتمر القبطي الدولي الثاني لا توجد قضية حقوق إنسان أهم من الحريات الدينية.

حافظ المرازي: إنها مجرد رسالة مجاملة عامة تتحدث عن الحريات الدينية والتزام إدارة بوش بها ولا تتحدث عن مصر وقد أرسلها نائب مدير مكتب الاتصال بالجمهور في البيت الأبيض، بل أنه لم يرسلها أصلا إلى المؤتمر القبطي خلافا لما قال المتحدث للجمهور واستمعنا بل هي مرسلة حسب نصها المنشور إلى منظمة التضامن المسيحي الدولية، لكن يبدو أن منظمي المؤتمر اهتموا بإعطاء الانطباع بتبني واشنطن الرسمي لنشاطهم رغم عقد المؤتمر في فنادق واشنطن العادية ولم ينتقل أعضاؤه إلى مبنى الكونغرس إلا مرة واحدة لحضور ندوة غير رسمية وليس جلسة استماع أدارها أعضاء من تجمع المشرِّعين المهتمين بحقوق الإنسان بالتعاون مع منظمي المؤتمر أنفسهم واستمعوا خلالها لتقييم مسؤولين بالخارجية الأميركية عن أوضاع الحرية الدينية في مصر ومندوبة عن اللجنة الأميركية للحريات الدينية إلى جانب متحدثة غير مصرية عن البهائيين ومهاجرة قبطية من استراليا والرئيس المشارك للمؤتمر وهو مايكل منير بوصفه رئيس رابطة الأقباط الأميركيين وهو ناشط في الحزب الجمهوري استطاع أيضا من خلال اتصالاته قبل أسبوع من الحصول على دعم ثلاثة من الجمهوريين في الكونغرس لإدانة أحداث الشغب ضد الأقباط في الإسكندرية.

سام براونباك- عضو جمهوري في مجلس الشيوخ الأميركي: سنبدأ النظر في موضوع الحريات الدينية في مصر بمنظور العلاقات فيما بيننا وبالأخص تلك المتعلقة بالمساعدات الخارجية، لم نقم بالضغط الكافي من قبل كما كان يجب ولكننا سنقوم بذلك مستقبلا لأنه لم يتم تحقيق أي تقدم بل أن الوضع أصبح أسوأ.

حافظ المرازي: ويتفق مع السيناتور براونباك نائب جمهوري آخر في أن المشكلة قد تظهر مستقبلا لكنها ليست حالية في العلاقات الأميركية المصرية خصوصا مع إلحاح أقباط أميركا على نوابهم في الكونغرس.

فرانك وولف- عضو جمهوري في مجلس النواب الأميركي: أعتقد أنه يوجد وعي متزايد خاصة أن هناك أعداد كبيرة من المسيحيين الأقباط في الولايات المتحدة الذين أصبحوا ناشطين جدا وهم الآن يحملون الجنسية الأميركية، هذا جعل الكونغرس أكثر تفهما ولا أعتقد أن هناك أحدا من أعضاء الكونغرس لا يتفق مع الجالية القبطية لكن البعض من أعضاء الكونغرس يعتقد أنه يجب ربما فعل شيء لكسر الجليد إن لم يتغير الوضع العام المقبل.

حافظ المرازي: كما ترى إحدى أكثر المتحدثات الأميركيات عن الحريات الدينية في العالم العربي أن من السابق لأوانه الحديث عن طلب اتخاذ إجراءات ضد الحكومة المصرية.

نيناشي: لدي بعض المطالب وأنا لا أقول أنه يجب ربطها بالمساعدات في الوقت الحاضر، لازلت أفكر بالأمر لكن بالطبع نريد أن يحصل جميع المصريين أقباطا كانوا أو مسلمين على حقوقهم الكاملة.

حافظ المرازي: ورغم التوصيات العديدة التي خرج بها المؤتمر فقد نصح الدكتور سعد الدين إبراهيم الأعضاء بالتركيز على مطلب أو اثنين كل عام مقترحا هذه المرة حرية بناء الكنائس وتحديد حصص للأقباط في المجالس التشريعية بيد أن عددا من المشاركين يرى أن المهم هو إثارة القضية بمؤتمر جلب اهتماما إعلاميا كبيرا كمؤتمر واشنطن.

ممدوح نخلة: ما نحن واثقون تماما إنما يحدث في هذا المؤتمر طبعا لن ينفذ بالكامل ولكنها مجرد توصيات سوف تنقل إلى العالم أجمع وسوف يشاهدها الملايين من البشر وسوف تشاهدها أيضا حكومات وبالتالي ربما يستجيبوا لبعض المطالب وإن كانت ضئيلة ولكن نحن نقول إن طريق الألف ميل يبدأ بخطوة.



الإصلاح من الداخل أم الخارج؟

حافظ المرازي: طريق الألف ميل أم هو طريق قد بدأ فعلا وترسخ، الإصلاح من الداخل أم من الخارج معضلة تناقَش في العالم العربي الآن ماذا لو ناقشناها أيضا في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن ولكن من خلال ضيوفنا من الأقباط ومن المسيحيين المصريين سواء من الحاصلين على الجنسية الأميركية في واشنطن أو ممن يعيشون في مصر وقد أردت أن يكون النقاش فقط نقاشا قبطيا.. قبطيا من الداخل حتى لا يصبح الموضوع موضوع مسلمين أو مسيحيين أو موضوعا دينيا، إنه بالفعل موضوع سياسي يوجد نقاش حوله داخل الطائفة نفسها إن صح تعبير الطائفة أيضا في الحديث عن الأخوة الأقباط في مصر وأيضا نتحدث عن مقررات هذا المؤتمر موضوع هل الحكومة الأميركية بالفعل تحتضن المؤتمر أو لها علاقة بها؟ وإن لم تكن فلماذا يصر منظمو المؤتمر على أن يلتفوا بعباءتها في واشنطن، أرحب بضيوفي في هذا البرنامج المتحدث الرسمي باسم مؤتمر الأقباط في واشنطن السيد مايكل منير وهو رئيس منظمة أقباط الولايات المتحدة، السيد ميلاد اسكندر رئيس الهيئة القبطية الأميركية أيضا من أبرز الناشطين من أقباط أميركا وأقباط المهجر وأيضا هيئته، الأستاذ يوسف سيدهم ضيفنا هنا من القاهرة وهو رئيس تحرير صحيفة وطني القبطية المصرية وعضو لجنة صياغة بيان ومقررات المؤتمر ومعنا من القاهرة السيد جورج إسحاق المنسق العام لحركة كفاية الحركة المصرية من أجل التغيير وأحد أبرز مؤسسيها، سأعود إلى ضيوفي إلى نقاشنا وإلى مقررات المؤتمر لكن بعد هذا الفاصل في برنامج من واشنطن.

[فاصل إعلاني]

حافظ المرازي: مرحبا بكم مرة أخرى معنا في برنامج من واشنطن، مؤتمر الأقباط في واشنطن أو المؤتمر الدولي الثاني للأقباط الذي عُقد في واشنطن من الأربعاء وحتى السبت من الأسبوع المنصرم، موضوعنا في هذه الحلقة ويسعدني أن نبدأ أولا بسماع وجهة نظر المتحدث الرسمي والمنسق الرئيسي لهذا المؤتمر السيد مايكل منير خصوصا الموضوع الذي أثرناه في البداية، لماذا هناك رغبة في إعطاء الانطباع في أن واشنطن رسميا تتبنى هذا المؤتمر؟

مايكل منير - رئيس منظمة أقباط الولايات المتحدة: ما كنش فيه رغبة يعني هو المؤتمر عشان معمول في واشنطن وواضح إن كان فيه تشارك بين الحكومة الأميركية يمكن التقرير بتاع حضرتكم لم يظهره بالشكل الكامل يعني مثلا اللجنة السبعة اللي كانت في الكونغرس كانت رسمية مش ما كنتش بيقال إنها كانت غير رسمية لكن هي كانت..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: أنا لا أستطيع أن أقاطعك كثيرا لكن هذا هو تجمع وليس لجنة استماع رسمي، هناك تجمع أصدقاء مصر تجمع أصدقاء قطر وليس جلسة استماع.

مايكل منير [متابعاً]: من الـ (Human rights) في الكونغرس والمنسق العام بتاع دوَّت لما تكلم في المؤتمر ويمكن عندكم على الشريط قال إن دي لجنة استماع رسمية ومن فضلكم دي الخطوات اللي ها تتعمل بيها، كمان كان عندنا حضور في المؤتمر من أعضاء الكونغرس بنفسهم جم لواشنطن هذا كان فيه كام رسالة من كذا عضو من أعضاء الكونغرس اتقالت في المؤتمر، نيناشي اللي هي حضرت المؤتمر برضه ألقت رسالة هي عضوة تمت تعيينها هذه العضوة في لجنة الحريات واللي بيتم تعيينها من الكونغرس ومن الرئيس اللجنة بتتعمل مع بعض مع التنسيق ما بين الكونغرس والرئيس والحقيقة ما يهمناش إذا كانت واشنطن ممثلة أو غير ممثلة فيه لأن إحنا بيهمنا في الآخر هو الحل ما كنش هدفنا يعني الحكومة الأميركية..

حافظ المرازي: يعني حتى رسالة البيت الأبيض حين تكون موجهة لمنظمة التضامن المسيحي ويقال بأنها موجهة..

مايكل منير: في الحقيقة إحنا كمنسقين للمؤتمر كان فيه خمس منظمات وكل منظمة كان ليها دور معين فمنظمة التضامن المسيحي كان دورها هو الاتصال ببعض هذه اللجان ولو قرأت لحضرتك إنه يمكن وجهوا المنظمة لعمل الاتصال منظمة التضامن المسيحي لكن مضمون..

حافظ المرازي: ربما يقصدوا حاجة أخرى.

مايكل منير: لكن مضمون الرسالة إنه جاي للمؤتمر القبطي الدولي زي ما الترجمة بتاعتكم قالت..

حافظ المرازي: لا يوجد في مضمون.. في الرسالة الموجودة والمنشورة أي شيء يحدِّث إلى المؤتمر القبطي الرسالة موجة إلى منظمة التضامن المسيحية الدولية.

مايكل منير: التوجيه يمكن لأن المنظمة هي اللي بدأت لكن مضمون الرسالة بيتحدث عن المؤتمر..

حافظ المرازي: عن الحريات الدينية فقط لا يتحدث عن المؤتمر.

مايكل منير: على كل حال أنا ما شوفتش النسخة الرئيسية لكن برضه في نقطة كنت عايز أوضحها بالنسبة للتقرير اللي اتقال، وضح إن كان فيه تركيز إن كان فيه هجوم على الإسلام أو التعرض للإسلام أو اختلاف في نقطة معينة، اللي أحب أوضحه أو باسم المؤتمر إن كان فيه مداخلة واحدة بسيطة من أحد الحاضرين وهي كانت ذكرت قسم من القرآن تشيد بأن المتطرفين بيستخدموا ده عشان يعملوا أسْلَمَة للبنات المسلمين، أحب أشيد إن لجنة تنظيم المؤتمر اجتمعت وطلعت (Statement) كان قرأها الباشمهندس يوسف سيدهم الصبح حجبت الكلام دوت وقالت إن ده مش اجتماع المؤتمر مش عشان التعرض لأي أديان أو التحدث عن أي أديان طبعا فيه حريات في أميركا وإحنا ما حبناش إن إحنا نقرأ الجمل بتاعة الناس اللي بيتكلموا.. قبل ما يقولوها لكن إذا حد خرج عن الكلام زي كده الدكتور أحمد صبحي ادينا له وقت كفاية إنه يرد على الأخت في نقاشها ولاقى يعني تصفيق الحاضرين كلهم والباشمهندس يوسف تكرم باسم المؤتمر وقال..

حافظ المرازي: الباشمهندس قابل أيضا احتجاجات من البعض لأنه اعترض على من يعني يقولون على الإسلام هناك من احتجوا لأنه يدافع يعني.

مايكل منير: حاجة طبيعة فيه اختلافات في وجهات النظر لكن حضرتك بص على إيه كان رد الفعل الرسمي للمؤتمر..

حافظ المرازي: الرأي العام بالتأكيد كان ربط صحيح، أستاذ ميلاد مرحبا بك.

ميلاد اسكندر: أهلا بك.

حافظ المرازي: تقييمك لهذا المؤتمر أعتقد هناك من يرون بأن المؤتمر كان يجب أن يركز على القضايا القبطية فقط لمسألة إشراك مسلمين إشراك غيرهم، مسألة ربما تُميِّع الموضوع ولكن يُفترض أن يكون التركيز على موضوع الأقباط وأجندتهم، برأيك أنت كيف رأيت المؤتمر؟

ميلاد اسكندر - رئيس الهيئة القبطية الأميركية: الحقيقة رأيي إن إحنا دائما نقول أقباط المهجر.. المهجر فيه أقباط وفيه مسلمين فليه ما بأسمعش أنا مسلمين المهجر، المفروض إنه يقال المصريين المهاجرين أو مصريين المهجر وأعتقد إن في المؤتمر ده كان فيه شبه وحدة وطنية اللي إحنا نفسنا أنهم يأخذوا بها ويطبقوها في شبرا والسيدة زينب لأن الحقيقة الوحدة الوطنية تبدأ هناك، إحنا كان قصدنا الأساسي كوطنيين أقباط نحب مصر ونعشقها لأنها أرض مقدسة جاء إليها السيد المسيح والعذراء مريم فمش هاتلاقي حد وطني ومليء بالفخر بمصر قدينا ويعنينا مصر أقباطها ومسلميها، الحقيقة حتى إذا كنا عايزين نحسن وجه مصر الإسلامي زي ما جاء الدكتور أحمد أبو المجد مع ميلاد حنا من سنة عشان تحسين وجه مصر الإسلامي يتم في مصر يعني ما فيش شك إن الأحداث التي تحدث للأقباط خلال الفترات اللي فاتت دي.. دي إن كانت مهينة جدا لأقباط مصر فهي مهينة بالأكثر لأخواتنا المسلمين والإسلام لأن إحنا متأكدين تماما إن الإسلام لا يعني ذلك لكن فيه ناس متطرفين إسلاميين زي الحدث الهمجي الذي حدث في الإسكندرية ده ما أعتقدش يبين وجه مصر المضيء ده اللي إحنا عايزين نقوله..

حافظ المرازي: أستاذ ميلاد إحساسك يعني أنا سعيد إن هذه الروح موجودة لكن أنتم لكم موقع على الإنترنت موقع منظمك (AMERICANCOBTEK.COM) الذي كان ينقل أعمال المؤتمر يعني حين طالعته لكي أتابع بعض أعمال المؤتمر حين أكون بعيدا عن المؤتمر وجدت أشياء فيه تكاد تكون كراهية وشتائم في المسلمين وهذا موقعك أنت موقع مؤسستك، حتى الإعلانات والأخبار التكنولوجيا بداية الغروب لشمس البترول العربي عن سيارة كهربائية، سيبدأ العرب في شرب البترول بدلا من الخمر، العربي لا يؤتمن أو المسلم لا يؤتمن حتى لو عاش في المهجر عن تفجيرات لندن، هذا إسلامهم، القرآن أخطر وثيقة، مجموعة.. طبعا بالإضافة إلى نقلك للمسرحية التي أثارت الضجة في إسكندرية وثارت كل هذه الفتنة الطائفية وضعها على نفس موقعك، كيف يعني كيف يمكن أن نقول شيء ونفعل شيئا آخر في رأيك؟

ميلاد اسكندر: لا الحقيقة.. أنا هأقول لحضرتك حاجة، إحنا هنا في بلاد الحرية أو أنا تم انتخابي بالأقباط وإحنا بنجري (AMERICANCOBTEK) بطريقة ديمقراطية فيه بيعمل كل واحد بيقول وجهة نظره دي مش لازم تعكس وجهة نظري الشخصية أو وجهة نظر ال(AMERICANCOBTEK) وبعدين هما بيردوا على الأحداث و(Sits) ثانية موجودة، أعتقد الـ (Sits) اللي بتهاجم المسيحية بعنف وبشدة وأعتقد إن الإخوان المسلمين اللي هما لا يمتوا للوطنية بأي صلة بل على العكس همَّا بيخربوا في البلد من حقنا تماما كلية وجزئية إن إحنا نرد على هذا..

حافظ المرازي: بس خطآن لا يصنعان صوابا.. يعني أستاذ مايكل لما بيقول هذه حرية وهنا بلد حرية نتحدث في المؤتمر وفي القاعة كما يشاؤون، أنت تقول دي ديمقراطية، إذاً الديمقراطية تعني أن ينجح متطرفون مثلا في صناديق الاقتراع في مصر وأن يقولوا ما يقولون وأن يطبقوا عليك ما يريدونه الحد الإسلامي أو الجزية أو ما يريدون أن يفعلونه.. يعني هل يمكن أن نخرج هذا أم الرد على النزعة الطائفية بنزعة أو بلون طائفي آخر؟ هذا ما فقط أردت أن أتوقف عنده ولعلي آخذ وجهة نظر الأستاذ يوسف سيدهم وأيضا لأنه لاقى بعض الاعتراضات كثيرة في المؤتمر حين كان يحاول أن يطرح القضية بشكل وطني وليس بشكل طائفي، أستاذ يوسف.

"
تمسكت من خلال المؤتمر وخلال عضويتي بلجنة صياغة الوثيقة الختامية بمد الجسور للمصالحة الوطنية وخلق مناخ أفضل للحوار الوطني عند العودة إلى مصر
"
        يوسف سيدهم

يوسف سيدهم - رئيس تحرير جريدة وطني القبطية - مصر: آه هو أنا لما جئت هنا وكانت بتسبقني إلى هنا حملة هجوم جامدة كان.. كنت بأوضح إن الأجندة اللي أنا جاي بها واللي ممكن أروح بها أي حتة ورحت بها زيورخ قبل كده هي أجندة المواطنة ما هياش أجندة إفساد العلاقة بين المسيحيين والمسلمين وهذا ما حرصت على أن أقدمه وما تمسكت به في المؤتمر وحتى خلال عضويتي في لجنة صياغة الوثيقة الختامية لأنه أنا امتنعت عن التوقيع عن الوثيقة الختامية ورفضتها ومسودة الوثيقة الختامية اللي كنت آمل أن تصدر كانت تمد الجسور للمصالحة الوطنية وتحاول خلق مناخ أفضل للحوار الوطني لما نعود إلى مصر، أنا يؤسفني إن أنا أقول إن تغلبت لغة الغضب عن الحكمة وأنا لازلت وأنا بأرجع مصر بأحمل معي المسودة اللي لم تر النور اللي هي بتقفل الباب تماما للتدخلات الأجنبية، ده خارج سياق أجندتي بالكامل وبتترك المجال مفتوحا للحوار الوطني ولتحسين العلاقة ما بين المسيحيين والمسلمين في العيش الحياتي المختلط.

حافظ المرازي: نعم، طيب بالتأكيد سأناقش بالتفاصيل معك هذا الخلاف على البيان الختامي لأن أنا سأقرأ المقررات بعد قليل لكن الأستاذ جورج إسحاق معنا من القاهرة المنسق العام لحركة كفاية الحركة التي حركت الشارع المصري لم أسمع أحدا من المسلمين حتى من التيار الديني يقول لن أتظاهر خلف جورج إسحاق لأنه مسيحي هذا غير مطروح، هل إذاً التغيير من الداخل ممكن أم أنه سيبقى محدودا لأن جورج إسحاق محميا لأن واشنطن.. لو حصل شيء لجورج إسحاق واشنطن ستهب وتقول افرجوا عنه إذاً ربما ما يفعله مايكل منير هنا ويفعله سعد الدين إبراهيم هنا يكون مُجديا وأنه المسألة ليس أم أو ربما التغيير يأتي من الداخل ومن الخارج معا، أستاذ جورج وجهة نظرك في هذا المؤتمر؟

جورج إسحاق- المنسق العام لحركة كفاية- مصر: في البداية أنا لا أحتمي إلا بالشعب المصري لا عايز أحتمي بأميركان ولا بمايكل منير ولا بحد من أميركا خالص، أنا لا أحتمي إلا بالشعب المصري هو ده اللي بيحميني، الحاجة الثانية..

حافظ المرازي: بيقول لك أنه لن يحميك يعني لا تقلق يعني..

جورج إسحاق: الحاجة الثانية أنا مختلف مع المدخل كله بتاع المؤتمر لأن طبعا إحنا في هذا الزمن وفي هذا العصر عصر العولمة ما تقدرش أبداً تمنع حد أنه يقول اللي هو عاوزه بس إحنا في مصر لنا وجهة نظر مخالفة نحن في حركة كفاية نعلِّي فكرة المواطنة، لما تيجي أنت تقول لي المؤتمر القبطي الدولي الثاني.. الله مع احترامي الشديد لعم المهندس عدلي ورفقائه لكن هذا يعمل فرقة ويعمل فتنة ويعمل يعني شكل مختلف خالص، أنا لا أنكر أن هناك حالة احتقان طائفي أنا لا أنكر أن هناك ازدراء أديان أنا لا أنكر أنه هناك ناس مش واخدة حقوقها، هذا واقع موجود ولا يمكن أبدا أقدر أنكره ولكن مصر مريضة مصر في حالة عوار شديد جدا، أنا ما أقدرش أبداً آجي في الوقت ده وأقول أستعين بالأخ سام الأخ فرانك وولف علشان مش ما حدش ها يقدر يفرض حاجة على مصر ولا حد ها يقدر يضغط على مصر دي مسألة بعيدة عن المنال، أنا في طريقة تفكيري أنا عاوز المواطن المصري يبقى معايا أنا مش فئة ولا أنا طائفة حتى الأخ مجدي خليل كاتب النهاردة على الأقليات، أنا مش أقلية أنا أقلية عددية لكن أنا موجود في الشارع المصري كمواطن مصري وإحنا لما عملنا حركة كفاية قلنا المواطنة ولذلك المسألة بسيطة جدا يعني مثلا من قرارات المؤتمر يقول لك أنت ها تعمل بندين بناء الكنائس والكتل..

حافظ المرازي: أستاذ جورج، عفوا.

جورج إسحاق: يا سيدي الفاضل إذا كان فيه دولة حقيقية هو ده اللي إحنا في طريقنا إليه إن إحنا إذا كنا عايزين نعمل بناء كنائس نعمل قانون موحد لبناء المعابد..

حافظ المرازي: طيب أستاذ جورج.. أستاذ جورج دعني فقط لأنه ده يتسق مع ما تقول دعني أقرأ لك مقررات المؤتمر وربما لا تختلف كثيرا عن ما تقوله أنت الآن خصوصا مثلا المقررات الثلاثة الأولى، أولا إلغاء كافة القوانين والقرارات الإدارية المقيدة للحريات العامة والأساسية لحقوق الإنسان وفي الصدارة منها حالة الطوارئ، ثانيا إطلاق حرية تأسيس الأحزاب السياسية المدنية غير الدينية وتأسيس الجمعيات الأهلية المدنية وإلغاء كافة القيود المفروضة، إطلاق حرية إصدار الصحف وإنشاء وسائل الإعلام المرئية والمسموعة مع إلغاء كافة القيود القائمة على حرية التعبير، المطالب الثلاثة الأولى لو قيل لي إنها حركة كفاية أصدرت هذه المطالب لن أعرف مَن الذي أصدرها، المقررات الأربعة التالية لنشاهدها معا، الإسراع بإصدار القانون الموحد لبناء دور العبادة لتأسيس المساواة الكاملة بين المصريين في بناء وتدعيم دور العبادة الخاصة بهم، تجريم التحريض ضد الأديان وتسفيه المعتقدات الدينية، تأسيس أقسام للدراسات القبطية بالجامعات المصرية باعتبارها جزءا أصيلا من الثقافة الوطنية، اتباع سياسات تصحيحيه انتقالية لمعالجة تهميش المرأة والأقباط والأقليات الأخرى باتباع آليات التمييز الإيجابي بنسبة مئوية بالاسترشاد بنسبة مئوية ملائمة من المقاعد البرلمانية والمجالس المحلية والمناصب القيادية، لم ترد كلمة الأقباط إلا يمكن مرة أو اثنتين دور العبادة بشكل عام، هل لديك مشكلة في هذه المقررات التي تأخذ طابعا وطنيا وليس طائفيا في تصوري وقد أكون مخطئا؟

جورج إسحاق: أنا عندي إشكالية في حكاية النِسَب، إذا أنت عايز تحدد نِسَب هناك تعديل.. أنا طالب أنه التعديل والإصلاح يبقى من الداخل مش ممكن أبدا هيجي إصلاح من الخارج، أنا بأقول بالنسبة للنِسب دي أنك أنت تعمل قانون جديد للانتخاب بالنسبية الغير مشروطة تعدل.. عايز تعين ناس في وظائف محترمة يبقى على أساس الكفاءة، دولة حديثة نحن في حركة كفاية نناضل في سبيل دولة حديثة، هذا السياق اللي أنت اللي كاتبه المؤتمر طبعا هو تحول أنا أؤيده وبأحييه أنه هو من شكل طائفي إلى شكل سياسي ولكن ضروري نعالج مشاكلنا ما تيجوا تعالوا هاتوا المؤتمر بتاعكم ده وتعالوا وإذا حد منعكم يبقى لكم كلام، ليه أنا أقعد أستعين بناس واللي يقول لي أنا هأحرمك من المعونة ما هو ده سبب اللي إحنا بنناضل في سبيله إن إحنا عايزين نعمل دولة جديدة حديثة تعتمد على لها اقتصاد قوي ما يبقاش التهديد كل شوية بأن الأخ سام يقول أنا هأمنع المعونة ده كلام ما يصحش ومهين للكرامة الوطنية المصرية ما يصحش.. هذا لا يليق..

حافظ المرازي: أستاذ جورج إسحاق معنا من القاهرة ومعنا ضيوفنا حول موضوع المؤتمر الدولي القبطي في واشنطن لكن قبل أن أعطي الكلمة للأستاذ مايكل منير والأستاذ ميلاد وأيضا سأستمع إلى وجهة نظر الأستاذ يوسف سيدهم دعني أقرأ المقدمة لأني ربما في جزء من المقررات قلت للأستاذ جورج لا توجد لديّ مشكلة حين أقرأ هذه المقررات لكن في الواقع لديّ مشكلة كقارئ حين أقرأ المقدمة، طالب المشاركون بسرعة اتخاذ الخطوات العملية والإجراءات القانونية فورا لتنفيذ وتفعيل القرارات الصادرة عن مؤتمر زيورخ للأقباط متحدون والمؤتمر الثاني المنعقد بواشنطن على المستوى الدولي عبر هيئة الأمم المتحدة ومنظماتها الدولية لاتخاذ القرارات اللازمة لضمان الحماية القانونية للأقباط طبقا لأحكام القانون الدولي ومواثيق حقوق الإنسان التي وقَّعت عليها الحكومة المصرية وقبل تكرار دارفور المصرية، إذاً المقررات هذه مطلوب الأمم المتحدة والتدخل الدولي لينفذها حتى لا تتحول إلى دارفور، أستاذ مايكل منير؟



التبني الأميركي والتدخل الدولي

مايكل منير: (Ok) أنا..

حافظ المرازي: أين.. أنت يبدو أنك لا علاقة لك بمن كتب هذا الموضوع..

مايكل منير: لا أصل النسخة اللي حضرتك قرأتها..

حافظ المرازي: النسخة اللي معي سأعطيها لك بالعربية كلها هذا هو البراجراف.. الفقرة الثالثة..

مايكل منير: خليك معايا أصل أنا معي النسخة اللي إحنا كتبناها بنفسنا وطلعت بالمؤتمر وما فيهاش دارفور وما فيهاش..

حافظ المرازي: ما فيهاش دارفور؟

مايكل منير: لا بس كنت بأشوف حضرتك بتقرأ منين يمكن حد طلع..

حافظ المرازي: يمكن حد دسها علينا، يمكن آه..

مايكل منير: حاجة على الإنترنت بس أنا معايا النسخة الرئيسية بتاعة المؤتمر، أنا عايز أعلق على كام حاجة..

حافظ المرازي: تفضل.

مايكل منير: أولا إحنا ما بنختلفش مع الباشمهندس يوسف أو الأستاذ جورج..

حافظ المرازي: مساعدك شريف هو أعطانا هذه النسخة في نهاية آخر يوم المؤتمر وهي موجودة لدينا..

مايكل منير: شريف ما بيشتغلش عندي له سنتين..

حافظ المرازي: نعم، طيب من أين حصل هذه مقدمة مؤتمركم الذي وُزعت يوم الجمعة..

مايكل منير: على كل حال دول نسختين مختلفين مش ها تفرق..

حافظ المرازي: طيب، تفضل.

مايكل منير: اللي عايز أقوله لحضرتك إن إحنا ما بنختلفش مع الأستاذ ولا الباشمهندس يوسف إحنا عازين إصلاح في الداخل بس لنا خمسين سنة بنقول عازين إصلاح من الداخل وما فيش إصلاح فهتعمل إيه؟ وبعدين الأمم المتحدة ما بنقولش أميركا ما بنقولش قطع المعونات زي ما الأستاذ جورج بيقول، ما سمعناش عن أي حد بيتكلم على قطع حاجة اسمها قطع المعونات وإحنا نرفض قطع المعونة وبعدين بالنسبة لعقد المؤتمر في القاهرة نحن نتمنى أن يتم الموافقة لنا على عقد المؤتمر في القاهرة ونوجه دعوة للسيد الرئيس من خلال برنامجك إنهم يوافقوا لنا على أن نعقد المؤتمر الثالث في القاهرة..

حافظ المرازي: إحنا وجهنا من خلال برنامجي دعوة للسيد الرئيس يكون معنا ضيفا فلم يُستجب لها فأرجو ألا تقدم للسيد الرئيس دعوة من خلال هذا البرنامج، تفضل.

مايكل منير: وبعدين أقول لحضرتك إن الأستاذ جورج لما قرأ اسم المؤتمر يمكن قطعه لآن اسمه المؤتمر القبطي الدولي الثاني للديمقراطية في مصر للمسيحيين والمسلمين فإذا كان اسمه فيه قبطي ولاَّ ما فيهوش قبطي المهم التوصيات اللي طلعت من المؤتمر، أعتقد إن حضرتك بتتفق إن التوصيات دي هي توصيات مصرية وزي ما أنت حضرتك قلت مش شايف أنا حتى مع الباشمهندس يوسف سيدهم بالنسبة للثمان نقاط الرئيسية أنا مش شايف وجهة اختلاف من اللي هو بيقوله في مصر عن اللي إحنا بنقوله هنا..

حافظ المرازي: طيب أستاذ ميلاد لك تعليق بالأخ أستاذ يوسف؟

ميلاد اسكندر: الحقيقة أنا مندهش جدا من كلام الأخ جورج، هل لما إحنا نعمل المؤتمر في واشنطن عشان نطالب بحقوقنا، ناس مواطنين أحرار أقباط ومسلمين اجتمعوا مع بعضهم نطالب بالحقوق لكل الأقليات الموجودة والمرأة من الضمن، هل دي تعتبر فرقة وفتنة؟ إذا كنت بتعتبر ده فتنة وفرقة إيه رأيك.. بتتكلم حضرتك كمان من الداخل إيه رأيك في الحزب الوطني اللي رشح اثنين من 444 مقعدا؟ فين الإصلاح من الداخل يا أستاذي؟ هل تعلم أن القبط كان ممثلين من سنة 1913 لسنة 1950 بنسبة من 12% أحيانا وصلت إلى 15% سنة 1931..

حافظ المرازي: طيب أستاذ ميلاد..

ميلاد اسكندر: ماذا حدث لهم بعد 1952 يا سيدي الفاضل؟

حافظ المرازي: طيب أستاذ ميلاد أنا سأعطي الأستاذ جورج بعد قليل الكلمة لكن بعد أن أسمع أستاذ يوسف، لكن ببساطة هو ليس ممثل الحزب الوطني الحاكم أو الحكومة أنت بتتحدث عن جورج إسحاق الذي يريد أن يغير هذا ويعتقد بأنه كل الفئات مغبونة وبالمناسبة أستاذ مايكل إذا أردت أن تحصل على ما قرأته اذهب إلى موقعك على الإنترنت وستجده هو منشور عليه موضوع دارفور..

مايكل منير: موقعي موقع نوائع اللي إنت بتتكلم عليه..

حافظ المرازي: هذا الهيئة التي رعت المؤتمر..

مايكل منير: يبقى فيه لبس في الموضوع.

حافظ المرازي: هناك لبس بينكم، أستاذ يوسف.

يوسف سيدهم: حسما للخلاف ده عشان الحقيقة ما تتوهش ذكر دارفور تم على لسان المهندس عدلي أبادير إنما لم يرد في الصياغة النهائية للقرارات..

حافظ المرازي: هو موجود لحد الآن على..

"
مطالب تم تغييرها: تأكيد أن التغير من أجل المواطنة والديمقراطية هو شأن داخلي، دعوة الحكومة المصرية إلى عقد الملتقى الثالث في القاهرة، المبادرة بدعم أنشطة حياتية مشتركة بين المسلمين والمسيحيين
"
         يوسف سيدهم

يوسف سيدهم: اللي أنا عاوز أقوله أنه ما فيش اختلاف على السبعة قرارات اللي حضرتك تفضلت وقرأتها لكن اعتراضي أنه الديباجة المقدمة قبل الوصول للقرارات تم اغتيالها بدلا من الديباجة التي تتحدث عن أن التغيير.. الملتقى بيدعم جهود التغيير نحو الديمقراطية ونحو حقوق المواطنة ويؤيدها ويعمل في نفس الاتجاه، تم اختلاق المعركة مع النظام وأنا اعتبرته أنه شيء بيقطع الجسور للحوار، الشيء المهم جدا اللي تم تغييره أنا مش فاهم ليه لأنه بعد المقررات كان فيه أربع توصيات في غاية الأهمية، توصية بتتكلم على إنه المشاركون في المؤتمر يؤكدون أن التغيير من أجل المواطنة والديمقراطية هو شأن داخلي يجب أن يتم بين المصريين هو إنه.. التوصية الثانية إنه بندعوا الحكومة المصرية إلى عقد الملتقى الثالث في القاهرة والتوصية الثالثة إنه بندعوا المجتمع الأهلي المصري إلى أن يبادر بدعم أنشطة حياتية مشتركة بين المسلمين والمسيحيين وهو الأمر الغائب لأنه المظالم.. تراكم المظالم على مدى ثلاثة عقود أدى إلى انسحاب ما بين المسيحيين والمسلمين من دائرة العيش المشترك ودي مشكلة رصدناها لكن بنعتمد على المجتمع الأهلي مش كل..

حافظ المرازي: ما المشكلة أستاذ مايكل مع هذه المطالب؟ لماذا رفع هذه المقدمة وهذه المطالب؟

مايكل منير: ما فيش مشكلة على الإطلاق وأعتقد إن إحنا سهرنا مع بعض الليل كله وكتبنا هذه النقاط أعتقد وجهة نظر لبعض الحاضرين اعترضوا وقالوا إحنا مش عايزين إن إحنا ندخل في تفاصيل عن كل الحاجات اللي تتعمل واللي ما تتعملش فيه ناس بتتعامل مع الأمم المتحدة مثلا وقالوا وفكروا إن دي آلية دولية المفروض إن هم يبقى عندهم الحرية إن هم يتعاملوا معها ففي حالة إنك أنت.. أعتقد النسخة اللي كنا حطنها كانت بترغم تقريبا الحاضرين من عدم على إن ما حدش يعمل حاجة غير كل حاجة تيجي من مصر ودي حاجة مش ها تحصل لو حضرتك عندك وقت عاوز بس أرد على الأستاذ جورج على اختلافه في الآلية بتاعة النسبة المئوية أنا أعتقد إن دي نقطة مهمة وإن نحن يجب نوضح وجهة نظرنا فيها، أعتقد إنه لا يختلف معي إن الأقباط والمرأة والليبراليين مهمشين في الحياة السياسية في مصر فإحنا بنقول إحنا بنأخذ تجربة الولايات المتحدة في نظام التمييز الإيجابي اللي اتعمل في الستينات وبعديه شايفين دلوقتي إن السود مثلا والأقليات بيشتركوا في العمل السياسي بشكل أكثر..

حافظ المرازي: لا يوجد في الولايات المتحدة.. عفوا قبل أن أعود لقد تأخرت على الأستاذ جورج، لا يوجد في الولايات المتحدة حصص في الكونغرس، عدد تمثيل النساء في الكونغرس الأميركي من الأقل بالنسبة للديمقراطيات الغربية حوالي 14%.

مايكل منير: بس هم وصلوا للحل وللمرحلة دي بعد ما كان فيه نِسب في كل حاجة عملوا قانون..

حافظ المرازي: لا يوجد فقط دخول الجامعات وبعض الوظائف والآن تحارب في كل محكمة أميركية في الولايات ويعتبر هذا تمييز ضد البيض وتحارَب، أنا لا أقول لك إنه هذا لا ينطبق من الممكن في دول عربية عملتها مصر في مرحلة من الفترات قامت بنسب لنساء في فرع منها..

مايكل منير: عندهم رئيسة العمال والفلاحين وحاجات زي دي..

حافظ المرازي: ولكن هذه ليست موجودة حتى في أميركا إلا في بعض الجامعات وفي بعض الوظائف المحدودة للغاية..

مايكل منير: جزء منهم، أنتم بتعمل إيه لما تبقى في مجتمع وأحد القيادات بتاع..

حافظ المرازي: تريد أن تعمل تصحيح انتقالي..

مايكل منير: الحزب الوطني اتفق معي إمبارح في مداخلة على إن ده اللي لازم يتعمل..

حافظ المرازي: طيب أستاذ جورج 26 محافظا لمصر، لا يوجد بينهم مسيحي، لا توجد قيادات عليا في الجيش، لا يوجد رئيس مجلس مدينة في مصر قبطي والحبل على الجرَّار كما يقولون لابد أن تُعيّضن من الرئيس كقبطي حتى تدخل مجلس الشعب ما الحل إن لم تكن هناك حصص؟



الأيادي الخارجية

جورج إسحاق: أنا بس عايز أرد على الأستاذ ميلاد في إنه أنا مش مع الحزب الوطني بالعكس أنا قوة معارضة وإنه في 444 ما يرشحوش غير اثنين هذا نقص في الرؤية وقصور وشيء.. يعني شكلهم بقى طائفي جدا وبايخ وأخذوا نصيبهم في نتائج الانتخابات، الحاجة الثانية إنه يعني الأستاذ مايكل رئيس رابطة الأقباط الأميركيين والأستاذ ميلاد رئيس رابطة الأقباط مُتخليها يا أخي رئيس المصريين.. رئيس رابطة المصريين في الخارج عشان نفك هذا الاحتقان يعني لو كنتم عاوزين تبنوا لقدام، الحاجة الثالثة المؤتمر يا أستاذ مايكل نحن لا نطالب أحد، نحن في مرحلة المنازعة وليس في مرحلة المطالبة، سوف نقوم بهذا وإحنا ما عندناش استعداد نعمل مؤتمر ثالث في القاهرة، نحن نرتب الآن لعقد مؤتمر على المواطنة في القاهرة وها ندعوك إليه وتتفضل تيجي لكن إحنا مش عجزة إن حد يجي يعمل لنا مؤتمر من بره لا إحنا ها نعمل مؤتمر هنا في القاهرة وها نرد على كل هذه المسائل، هذه المسألة بتاعة بقى ما فيش 26 محافظا وفي كده طبعا هذا قصور ونحن ضد.. يجب أن يُختار الناس على أساس الكفاءة، إذا إحنا بنتكلم على مواطنة حقيقية يجب أن يُختار الناس على أساس الكفاءة ويبقى فيه ثقة في الناس، فيه ناس متميزين يجب إن هم يأخذوا حقوقهم وسوف نناضل في هذا، يعني إحنا طبعا بقي لنا خمسين سنة ما بنتحركش أو كده متهيئ لي نتحرك فإحنا عايزين نبني يعني عايزين ندخل في مواجهة وإحنا داخلين في مواجهة وحركة كفاية قائمة بهذا في الشارع عندنا جبهة دلوقتي للمعارضة ها تعرض هذه الأمور يعني إحنا في بداية حراك سياسي لأنه الجو العام طبعا ما حدش قادر ينكر أن هناك جو عالمي متغير جو إقليمي متغير جو محلي متغير بس عايز أقول لك حاجة مهمة جدا إذا ما كانش إحنا اللي ها نغير ما حدش ها يغير لنا..

حافظ المرازي: أستاذ ميلاد؟

جورج إسحاق: إذا ما كناش إحنا موجودين في الشارع وبنقول كلمتنا وبنقول يجب التغيير ويجب تبقى دولة حرة ديمقراطية قائمة على أساس المواطنة الكاملة ما فيش حاجة اسمها ذمة ولا عهد والكلام ده كله إحنا رافضينه رفضا تاما، نحن مواطنين كاملي المواطنة وسوف نناضل في هذا وسوف ندفع الثمن هو كده الكلام نمشي لقُدام.

ميلاد اسكندر: يا سيد جورج.. يا جورج بك..

جورج إسحاق: أقول لك اشتغل أنت وأخواتك المسلمين داخل مصر..

ميلاد اسكندر: يا أستاذ جورج أنت بتتكلم من إحنا.. إن مصر مريضة ونحن في بداية الحراك السياسي أنت في سنة 2005 ولسه يا دوبك بتدور على حقوق الأقباط وحقوق الأقليات سنة 2005 في الوقت اللي بتُنتهك فيه كل الحريات في مصر وبعدين تقول لي أصل أنا ما ليش دعوة بالحزب الجمهوري ما لكش دعوة بالحزب الجمهوري..

حافظ المرازي: الحزب الوطني الديمقراطي.

"
رغم ما يحدث للأقباط ورغم المذابح التي حصلت في الكشح وأبو قرقاص لم نطالب بأي تدخل دولي مثلما حدث في أفغانستان والعراق وكوسوفو
"
         ميلاد إسكندر

ميلاد اسكندر: الحزب الوطني الديمقراطي أنا آسف ما لكش دعوة به إنما ده اللي يفعله السيد الرئيس محمد حسني مبارك وحزبه ما بيديش الأقباط الحقوق بتاعتهم حتى دورات المياه في الكنائس يا سيد جورج يلزمها أمر من رئيس الجمهورية ما هذا يا سيد جورج؟ وبعدين تقول لي حراك سياسي وإحنا في البداية يا سيد جورج إحنا في هذا المؤتمر لم نطلب أي تدخل دولي زي ما هو في أفغانستان أو العراق أو لم نطلب أي تدخل زي ما هو في كوسوفو بالرغم من اللي حصل في الكُشح وبالرغم من المذابح اللي حصلت في أبو قرقاص وبالرغم من المذابح اللي بتحصل للأقباط.

حافظ المرازي: أستاذ ميلاد، آخذ كلمة أيضا أخيرة من الأستاذ مايكل منير وأقول إنه إذا كان هذا هو الموضوع لماذا بعض العناصر الموجودة والمدعوة للمؤتمر عناصر مرتبطة بما عُرف باليمين الصهيوني المسيحي المعادين للعرب؟ حتى بعض من تكتب معهم مثلا النهارده أنت لك مقال في الواشنطن تايمز مَن الذي كتب معك مقالك في الواشنطن تايمز عن الديمقراطية في مصر؟ مستشار في السفارة الإسرائيلي سابقا نير بامس..

مايكل منير: لا.

حافظ المرازي: لا تعرف مع مَن تكتب؟

مايكل منير: أعلم مع مَن أكتب هو ليس مستشار السفارة الإسرائيلية ولم يكن مستشار السفارة..

حافظ المرازي: لا.. كان مستشارا للسفارة الإسرائيلية لشؤون الأكاديمية وعلى.. الآن على قائمة المتحدثين للسفارة الإسرائيلية إذا ذهبت إلى موقعهم على الإنترنت؟

مايكل منير: اللي أعرفه أنا أعرف..

حافظ المرازي: وهل لديك مقال لك معه..

مايكل منير: أنا أعرف نير من حوالي سنتين وتقابلنا في مؤتمر.. أحد المؤتمرات، تعاملي معه مش على إنه هو إسرائيلي أو يهودي أو مسلم أو مسيحي إحنا نتعامل في منطلق مفكرين وكتاب فموضوع إن أنا كل واحد أقابله في حياتي أروح أعمل (Check) عليه أشوفه هو كاتب في..

حافظ المرازي: بس أنت رجل بمكانتك الآن يعني مَن الذي..

مايكل منير: أنا أول مرة أعرف إن هو مستشار في السفارة الإسرائيلية وبعدين هو مش أميركي ولا هو حتى مش عايش هنا في أميركا..

حافظ المرازي: هو إسرائيلي.

مايكل منير: هو دلوقتي بيدرس في إسرائيل لكن هو مقابلتي معه إنه كان هنا، أنا أكتب..

حافظ المرازي: طيب آخذ نصف دقيقة منك كلمة أخيرة ونصف دقيقة من الأستاذ يوسف لأختم البرنامج.

مايكل منير: فموضوع الكتابة وبأكتب مع مين يعني بص إحنا قلنا وواضحين في الموضوع ده لا عايزين يتعاملوا مع إسرائيل ولا عايزين يتعاملوا مع أي دولة ضد مصر ولا عايزين أي حاجة إلا رفعة مصر ولا بنشتغل إلا لمصلحة مصر.

حافظ المرازي: أعتبر هذه كلمتك الأخيرة شكرا أستاذ مايكل، أستاذ يوسف في نصف دقيقة؟

يوسف سيدهم: لا برضه أنا بأقول إنه ذِكر الأمم المتحدة هو استقواء بالخارج وكان يكفي إن إحنا نهيب بالنظام في مصر بأن يتذكر المواثيق الدولية لحقوق الإنسان التي وقَّع عليه وسأعود لمصر لأعمل في هذا الاتجاه.

حافظ المرازي: شكرا جزيلا لك، الأستاذ يوسف سيدهم والأستاذ جورج إسحاق من القاهرة والأستاذ ميلاد اسكندر والأستاذ مايكل منير كانوا ضيوفنا في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن عن مؤتمر الأقباط في واشنطن، أشكركم ولديّ العديد من البريد الإلكتروني بالطبع وقت البرنامج لن يسمح لقراءتها لكن يمكنكم أن ترسلوا تعليقاتكم وسنحاول في الحلقة القادمة أو حلقة أخرى أن نقرأها، كان هناك أيضا تعليقات كثيرة على حلقاتنا السابقة عن اليمن والعلاقة مع أميركا والديمقراطية في اليمن، أشكركم جميعا، أشكر كل من ساهموا معنا في تقديم هذه الحلقة من مكتب الجزيرة في القاهرة وهنا في واشنطن وبالطبع زملاءنا فريق البرنامج في الدوحة مع تحيات الجميع وتحياتي، حافظ المرازي.