مقدم الحلقة:

محمد العلمي

ضيوف الحلقة:

شبلي تلحمي: أستاذ العلوم السياسية في جامعة ميريلاند
نادية حجاب: المديرة التنفيذية لمركز فلسطين بواشنطن
ريتشارد أرميتاج: نائب وزير الخارجية الأميركي

تاريخ الحلقة:

20/05/2004

- الموقف الأميركي من أحداث غزة
- انعكاسات ما يحدث في غزة على العراق

- إضفاء الشرعية على الحكومة العراقية
- مشاكل العراق وحلم الدولة النموذجية

محمد العلمي: مرحبا بكم في حلقة هذا الأسبوع من برنامج من واشنطن ومعكم محمد العلمي. الزميل حافظ المرازي في إجازة عمل، هذا الأسبوع قُتِل اللاجئون الفلسطينيون في رفح والعراقيون على الحدود السورية رد فعل واشنطن كان مثيرا للجدل حول ما وقع في رفح وتفسيرها للقصف الثاني كان أكثر إثارة للجدل من الأول، هذا الأسبوع أيضا وبعد تأخير فرضته صور أبو غريب أصدرت الخارجية الأميركية تقريرها عن حقوق الإنسان في وقت تتم فيه الاستعدادات على قدم وساق للحصول على مباركة كبار العالم في قمتهم الشهر القادم لإصلاح ما أفسدته عقود من الممارسات السياسية في الشرق الأوسط الكبير، لمناقشة هذه القضايا يسعدني أن أستضيف الدكتور شبلي تلحمي أستاذ العلوم السياسية في جامعة ميريلاند والسيدة نادية حجاب المديرة التنفيذية لمركز فلسطين هنا في واشنطن، أسئلة حول ما يجري في غزة والعراق وما تنوي الحكومة الأميركية تنفيذه من طموحات للديمقراطية وحقوق الإنسان في الشرق الأوسط نقلناها للرجل الثاني في وزارة الخارجية ريتشارد أرميتاج في لقاء بدأته بسؤال عن موقف الحكومة الأميركية تجاه ما يجري في غزة.

الموقف الأميركي من أحداث غزة

[شريط مسجل]

ريتشارد أرميتاج: يبدو أن النيران قد أطلقت من دبابة أو سلاح آخر لست متأكدا ولم أحقق في الأمر بعد غير أن شظايا قتلت الكثير من الأبرياء ونشعر بالحزن العميق للخسارة بين الأبرياء، لقد حث الرئيس الطرفين على ضبط النفس هذا ما يحدث عندما لا يتم ضبط النفس.

محمد العلمي: لكن تتحدثون عن حق إسرائيل في الدفاع عن النفس هل يملك الفلسطينيون أيضا حق الدفاع عن النفس؟

ريتشارد أرميتاج: الجميع من حقهم الدفاع عن النفس غير أن النقطة التي نتناقش بشأنها لها علاقة بما أعتقد أنه فشل في القدرة على ضبط النفس ولذلك أعتقد أنه يجب سماع كلمات الرئيس حتى لا يعاني الأبرياء يوجد ما يكفي من المعاناة.

محمد العلمي: ما قلته للتو هو أقوى رد فعل للحكومة الأميركية، الانطباع في الشرق الأوسط أن هناك معايير مزدوجة حتى في ردود الأفعال التي تكون عادة أقوى حينما يكون الضحايا من الإسرائيليين.

ريتشارد أرميتاج: أعتقد أنه يتم تضخيم هذا التصور، من أي زاوية تنظر بها إلى هذا الأمر؟ أنا أنظر إلى الأمر من وجهة النظر الإنسانية سواء قتل الفلسطينيون أو الإسرائيليون فنحن نعاني جميعا لأننا جميعا جزء من الإنسانية، أحد الأمور التي تتعلق بالولايات المتحدة هي التأكد من أن رد فعلنا صحيح ودقيق ومن ثم علينا التأكد بدقة مما حدث ولماذا حدث قبل أن نعلن وجهة نظرنا بصورة كاملة، حاليا أعرف ما يكفي للقول كما قال الرئيس أنه يتعين ضبط النفس ضبط النفس ضبط النفس حتى لا تتم التضحية بالمزيد من المدنيين.

محمد العلمي: مع كل احترامي السيد نائب الوزير استخدمتم هذا التعبير من قبل هل ستفعلون شيئا هذه المرة أكثر عملية؟

ريتشارد أرميتاج: لقد التقينا مرتين في الأسبوع الماضي مرة حين التقى وزير الخارجية باول بأبوعلاء ومرة حين التقت به الدكتور رايس ما فهمته منهما ومن الأصدقاء الفلسطينيين هو أن اللقاء كان جيدا في بعض الأحيان نسمع عن الدعوة إلى وقف إطلاق النار غير أنه لا يوجد معنى لوقف إطلاق النار طالما أن السلطة الفلسطينية لم تتحكم في حماس حتى الآن، هم إما غير راغبين أو غير قادرين على التحكم في حماس ومن ثم لا يصبح للدعوة لإطلاق النار أي تأثير عملي، أعتقد أن اللجنة الرباعية عقدت اجتماعا إيجابيا للغاية في نيويورك منذ أسبوع ونصف أسبوع، لقد خرج الوزير باول بشعور إيجابي للغاية من هذا اللقاء لقد شعرنا بخيبة الأمل لعدم حصول السيد شارون على التأييد لخطة غزة داخل حزب الليكود غير أنه يبدو لنا أن 80% من الشعب الإسرائيلي يؤيدون الخطة.

محمد العلمي: هناك من يصف ما يقع في غزة بجرائم الحرب ويدعون لفرض حظر أسلحة على إسرائيل ما هو موقفكم؟

ريتشارد أرميتاج: أعتقد أنه يجب الحصول على الحقائق قبل أن نقفز إلى الأحكام، أريد أن أحصل على الحقائق بشأن هذا الأمر كما قلت للتو إن ذلك هو ما يحدث عندما لا يوجد ضبط للنفس ويُقتَّل الأبرياء.

محمد العلمي: وماذا عن هدم البيوت هؤلاء الضحايا أصبحوا لاجئين للمرة الثالثة؟ تقولون إنكم تعارضون هدم بيوت الأبرياء هل هذا يعني أنكم مع هدم بيوت المذنبين؟

ريتشارد أرميتاج: كما قال الوزير باول بقوة وبلاغة شديدة في زيارته الأخيرة للبحر الميت نحن نعارض ذلك.

محمد العلمي: هل تقولون هذا لشارون؟

ريتشارد أرميتاج: أعلنه الآن على قناتكم.

محمد العلمي: واجهتم الكثير من الانتقادات كحكومة بعد إعلان مبادرة أرييل شارون ونيلها مباركة البيت الأبيض ومع ذلك لم تُنفَّذ بعد، غزة حسب التعريف الأميركي منطقة محتلة فلماذا لا تطالبون الإسرائيليين بالرحيل؟


طرح شارون لخطته قوبل بمراجعات متباينة في العالم العربي بعضها رأت عناصر إيجابية وأخرى لم تر ذلك وكان رد الفلسطينيين فاترا

ريتشارد أرميتاج

ريتشارد أرميتاج: إسرائيل لديها عملية ديمقراطية لقد طرح السيد شارون خطته وقوبلت بمراجعة متباينة في العالم العربي بعض الناس رأوا بعض العناصر الإيجابية بينما لم ير الآخرون ذلك وكان رد الفلسطينيين فاترا أو باردا وفي وقت لاحق رأوا بعض العناصر الإيجابية غير أن شارون لم يتمكن من تمرير الخطة في حزب الليكود، لقد أبلغنا بما أعتقد أنه قاله علنا وهو أنه يأمل في إجراء تحسينات على الخطة والتقدم بشيء ما، لم نر ما يُخطَّط القيام به ونهتم كثيرا برؤية ذلك.

محمد العلمي: حينما يتحدث البعض عن خارطة الطريقة ورؤية الدولتين يتهمون حكومتكم باستخدامهما كشعارات للاستهلاك الإعلامي ونيل الأصوات وغياب الجدية في تنفيذهما كيف تردون؟

ريتشارد أرميتاج: هذا أسلوب ساخر، أعتقد أن بوش هو أول رئيس أميركي على الإطلاق يتحدث عن دولتين تعيشان جنبا إلى جنب في سلام وأمن وهو أول رئيس أميركي يقول إننا وضعنا خارطة الطريق وهي الوحيدة التي تعود إليها الولايات المتحدة ودعني أشير إلى أن خارطة الطريق هي الصيغة الوحيدة التي وافق عليها الفلسطينيون والإسرائيليون ومن ثم هي الصيغة الممكن أن يتحدث الناس بشأنها ويتقدمون معا في ضوئها وآمل أن تنتهي إلى حل دولتين.

محمد العلمي: فكرة تنفيذ الدولتين أُجِلت لما بعد 2005 هل هناك بديل زمني؟

ريتشارد أرميتاج: عندما بدأنا في 2002 كان 2005 يبدو مقترحا معقولا وأتفق مع الرئيس تماما في أن موعد 2005 يبدو غير واقعي الآن غير أن الأمر لا يتعلق بما إذا كان الأمر سوف يستغرق عاما أو عاما وشهرين المسألة هي ضرورة البدء في الوصول إلى نقطة البداية ثم يمكن أن ننشغل بالإطار الزمني فيما بعد، أعتقد أنه إذا رأى الناس تقدما سوف يعطيهم ذلك المزيد من الأمل والثقة لحل قضية باقية منذ عام 1967.

محمد العلمي: ما يحصل في غزة لا يترك أملا لأحد ماذا ستفعلون بالتحديد؟


أميركا آخر من يفقد الأمل في تحقيق السلام فهي تسعى دوما من أجل الحلفاء الإسرائيليين والشعب الفلسطيني

ريتشارد أرميتاج

ريتشارد أرميتاج: دعني أقول لك إن الولايات المتحدة هي آخر من يمكن أن تنتظر منه فقد الأمل، لقد سعينا إلى تحقيق السلام بصورة ثابتة وسوف نسعى إلى ذلك بثبات من أجل الحلفاء الإسرائيليين والشعب الفلسطيني.

محمد العلمي: نائب وزير الخارجية الأميركي ريتشارد أرميتاج، دكتور شبلي لو بدأت بك ضبط النفس ضبط النفس هل هذا أفضل ما يمكن لهذه الحكومة أن تقدمه تجاه ما يجري؟

شبلي تلحمي: بدون شك في هذه السنة في سنة الانتخابات القضية السياسية هي قضية هامة وليس فقط بالنسبة للمنتخبين اليهود أو العرب بالنسبة للرؤية الأميركية تجاه الرئيس نفسه، نحن نري بأن الثقة في الرئيس انخفضت إلى أقل من 50% في الولايات المتحدة وهناك تخوف إذا كان الرئيس يقول مثلا لشارون قف ولكن شارون لن يغير رأيه فالرئيس يظهر بأنه ضعيف أكثر وتنخفض الثقة في الرئيس أكثر فلذلك هو في موقف لا يمكنه بأن يتحرك بجدية في هذه الظروف ولكن في نفس الوقت هناك تفهم أكبر خاصة بعد ما حصل في العراق خلال الأسابيع الماضية بأن هناك غضب عربي قوي وغضب عالمي ليس فقط عربي ولذلك هناك محاولة للأخذ والعطاء مع هذا الرأي خاصة في قضية النزاع العربي الإسرائيلي ومن خلال هذا رأينا أن الولايات المتحدة لم تستعمل حق الفيتو في هيئة الأمم في هذا الأسبوع.

محمد العلمي: ولكن أستاذة نادية وكما قال نائب وزير الخارجية وزير الخارجية وهو في البحر الميت دعا إلى وقف هدم البيوت ومع ذلك مازال رئيس الوزراء الإسرائيلي مواصلا سياسته ألا يظهر كما أشار الدكتور شبلي يظهر الحكومة الأميركية أكثر ضعفا على الأقل أمام الرأي العام العربي؟

نادية حجاب: فعلا عم بيعطوا الانطباع إن هم حكم بلعبة (Football) بيطلبوا من الجميع بيتعاملوا مع الجهتين الطرفين كأنهم بالتساوي إسرائيل من أحد أقوى دول العالم عسكريا وأميركا مفروض قوة دولية عظمى فبأعتقد أنا إنه ما عليه إلا يرفع التليفون الرئيس بوش ويقول لشارون وقف هلا أو انسحب، نتذكر إحنا إنه قدروا الأميركان يوقفوا شارون سنة 1982 بعد ثمانين يوم وبعد مجزرة صبرا وشاتيلا بس بالنهاية وقفوه إذا بدهم يوقفهم بيقدروا يوقفهم وبأعتقد عندهم الكل بيعرف ما فيه حدا ما بيعرف إنه أميركا بتدفع لإسرائيل حوالي ثلاثة ملايين دولار بالسنة، بعدين أميركا مش الوحيد المسؤولة فيه أوروبا كمان، أوروبا لو تلمح لإسرائيل فقط تلميح إنه ممكن يوقفوا التعامل مع إسرائيل التجاري حتى مش إنه يوقفوا التعامل التجاري بس إنه يخفضوا..

محمد العلمي [مقاطعاً]: تهديد على الأقل.

نادية حجاب [متابعة]: تهديد أو إنه (Favored nation status) اللي بيعطوهم إياه..

محمد العلمي: وضع الدولة الأفضل أو الأولي..

نادية حجاب: أيوة إنه بس لو يلمحوا هالتلميح ممكن إسرائيل توقف ما فيه حدا عم بيقول لها توقف بشكل جدي وعشان هيك هما بيعتقدوا إنه والله نقتل نذبح نظلنا ماشيين مثل ما إحنا ماشيين ما فيه حدا هيوقفنا.

محمد العلمي: دكتور شبلي أشرت قبل قليل إلى الاعتبارات السياسية الداخلية للولايات المتحدة في عام الانتخابات لكون الكل يعرف مضاعفات ذلك ولكن كما أشارت الأستاذة نادية الرئيس ريغان في وقت من الأوقات أتخذ موقفا ظهر شجاعا بين مزدوجتين أيزنهاور من قبله جورج بوش الأب في موضوع القروض.. الضمانات هل تعتقد هل يبدو لك في الأفق أي إمكانية لهذا البيت الأبيض أن يتخذ موقفا شبيها أو قريبا على الأقل؟

شبلي تلحمي: هناك تغير كبير في السياسة الدولية ليس فقط في سياسة الولايات المتحدة داخليا، أيزنهاور وريغان كانوا في عالم الحرب الباردة وليس هناك عالم الحرب الباردة حاليا هناك فقط قوة عظمى واحدة ولذلك أمامها إمكانيات أكثر على الأقل هذا هو الاعتقاد في هذا البيت الأبيض.

محمد العلمي: ولكن ألا يعطيها ذلك يعني متسعا للمناورة أكثر من أيام الحرب الباردة أنها القوة العظمى ويتعين ألا يقول أحد لا يعني؟


الحكومات تتصرف حسب الحاجات الدولية وليس حسب الإمكانات الدولية، وهناك تخوف من اتساع النفوذ السوفياتي في الدول العربية والإسلامية

شبلي تلحمي

شبلي تلحمي: الحكومات تتصرف حسب الحاجات الدولية وليس حسب الإمكانيات الدولية وكانت هناك ضغوط واضحة بالنسبة للتخوف من اتساع السلطة السوفيتية في الشرق الأوسط بشكل أدى إلى منافسة للحلافات مع الدول العربية والإسلامية وكان هناك تفهم بأن هناك مصالح استراتيجية بغض النظر عن القضايا الداخلية ولذلك في نهاية الأمر يلتف الشعب الأميركي وراء هذه المصالح الاستراتيجية، حسب الافتراضات الواردة حاليا خاصة في البيت الأبيض الحالي ليس هناك أي حاجات استراتيجية تؤدي إلى تغيير هذه السياسة، أنا اختلف في هذا الرأي والحزب الديمقراطي يختلف في هذا الرأي والكثير ونعرف حاليا بأن نصف الشعب الأميركي يختلف في هذا الرأي ولكن ليس هذا هو الرأي الوارد حاليا في البيت الأبيض.

محمد العلمي: أستاذة نادية لو أخذنا كل هذه الاعتبارات امتناع واشنطن عن استخدام حق الفيتو لأول مرة منذ سنتين في مشروع قرار يتعلق بإسرائيل في مجلس الأمن ألا يعد ذلك تضحية بين مزدوجتين في عام انتخابات وكل الاعتبارات التي أشار إليها الدكتور شبلي؟

نادية حجاب: يعني الحقيقة بهدلة إنه أكثر شيء بيقدروا يعملوه بهيك وضع مجزرة قايمة قدام عيون الناس كلها الناس بتشوفها على شاشات التليفزيون بيحولوا يوصلوا لهم دم يوصلوا لهم أكل إنه بس ما يستعملوا حق الفيتو هذا بالنسبة لمصالح أميركا فعلا حطهم بوضع صعب كثير بس الحقيقة أنا بأوافق إنه الدول تشتغل بالنسبة للمصالح تبعتها فإذا الحكمان العربية ما فيها تستعمل.. ويعني الواحد ينظر لنفسه كمان إيش دور الحكومات العربية إيش دور الشعب العربي إيش دور الشعب


الوضع في العالم العربي في أسوأ حالاته ولا توجد قوة أو حتى شعور بالقوة وعلى الشعبين العربي والفلسطيني أن يفكرا في مصادر أخرى للقوة

نادية حجاب

الفلسطيني والسلطة الفلسطينية؟ إحنا شاعرين إنه الوضع بالعالم العربي إنه بأتعس حالاته إنه مفيش قوة أو مفيش حتى شعور بالقوة فبأعتقد الشعب العربي والشعب الفلسطيني لازم يفكروا إيش مصادر القوة الأخرى مادام أميركا إن كانوا ديمقراطية لأنه الحزب الديمقراطي وجون كيري ومن المرشحين الآخرين ماعدا رالف نادر اللي هو طبعا مش راح ينجح ما عم بياخدوا مواقف أحسن بالنسبة للقضية العربية أو القضايا العربية الحقيقة فإيش مصادر القوة اللي مفتوحة أمام شعوبنا والشعب العربي والشعب الفلسطيني هذا اللي لازم نفكر فيه وهذا اللي لازم نشتغل عليه وبأحب أركز إنه بالنسبة إلي بس أقول مصادر القوة بأركز إنه ماتكنش مصادر قوة عسكرية لأنه من الناحية العسكرية إحنا ما بنقدر ننجح ضد إسرائيل مثل ما قلت هي أقوى.. سادس أقوى قوة عسكرية في العالم فلازم نفكر إيش هي مصادر القوة الثانية عشان نحقق حقوقنا ومصالحنا.

انعكاسات ما يحدث في غزة على العراق

محمد العلمي: ولكن تلك القوة العسكرية الأميركية لا يبدو أنها نجحت حتى الآن على الأقل في تنفيذ طموحات الولايات المتحدة في العراق، انعكاسات ما يحدث في غزة على العراق وما يحدث في العراق على منطقة الشرق الأوسط الكبير في نقاشنا بعد هذا الفاصل القصير سنعود بعد قليل.

[فاصل إعلاني]

محمد العلمي: مرحبا بكم، ما يحدث في العراق مع اقتراب موعد نقل السلطة إلى العراقيين بعد أربعين يوما كان موضوع الجزء الثاني من اللقاء مع نائب وزير الخارجية الأميركي وسألته في بداية هذا المحور عما إذا كانت أحداث غزة تُعقِد جهود أميركا في العراق.

[شريط مسجل]


يجب عدم ربط المسألة الفلسطينية الإسرائيلية بالوضع في العراق، وهي ليست المحرك الرئيسي للمشاكل التي نواجهها في العراق ولكن لها تأثيرها

ريتشارد أرميتاج

ريتشارد أرمتياج: لقد كان الأمر مقعدا بالفعل ومن الصحيح القول إنه لا يمكن ربط المسألة الفلسطينية الإسرائيلية بالوضع في العراق ومع القول إنها ليست المحرك الرئيسي للمشاكل التي نواجهها في العراق إلى إنه يوجد تأثير لها.

محمد العلمي: قال السيد محمود عثمان عضو مجلس الحكم الانتقالي للواشنطن بوست لم يحدث مثل هذا في العراق أبدا حتى أيام صدام حسين، الناس يُقتَّلون، الأطفال يُخطَّفون والنساء تُغتصب هل تعتقد أن هذا أو بعضه على الأقل سيتغير بحلول الثلاثين من يونيو حزيران القادم؟

ريتشارد أرمتياج: لا يتغير الأمر بحلول الثلاثين من يونيو لا أستطيع قول ذلك ما أستطيع قوله قول ذلك هو أننا نفهم قلق عضو مجلس الحكم الرجل الذي تعرض للقتل كان الأكثر احتراما ويتمتع بحب واسع النطاق وعضو شيعي بارز بمجلس الحكم العراقي وأعتقد أن الجميع يشعر بالقلق والخوف عندما يلقى شخص رائع تلك النهاية العنيفة غير أنه يوجد أجزاء بالعراق تمضي فيها الأمور قدما ويوجد أناس بالعراق يريدون القتال للعراق وليس من أجل الأميركيين والبريطانيين ولكن من أجل العراق وعندما احضر للعمل كل يوم أحضر وكلي أمل ومعرفة أكيدة بأنه يوجد المزيد من الناس في العراق يقفون في صفنا أو في صف العراق أكثر ممن يقفون ضده هؤلاء يضعون داخلي المزيد من الحماس للمهمة التي نحن بصددها.

محمد العلمي: أتشعر بالإحباط لأن 81% من العراقيين يريدون رحيل القوات الأميركية؟

ريتشارد أرميتاج: لقد رأيت منذ شهور استطلاعا مختلفا للرأي طُرِح فيه سؤال يقول هل تريد قوات الاحتلال هنا وكان الرد هو أن 70% قالوا لا وكان السؤال التالي هل تريد أن يعود الأميركيون إلى بلادهم وكان رد 70% هو لا.

محمد العلمي: ربما في حي مختلف.

ريتشارد أرمتياج: إنها نفس البلد إن الأمر يتوقف على طبيعة السؤال، أعتقد أن الرأي العراقي بوجه عام هو أن نريد أن تغادر قوات الاحتلال ولكن ليس بعد يجب التأكد من وجود قدر من الأمن والاستقرار وأنه بإمكان العراقيين تولي الأمر ولذلك نقوم بتدريب الجنود ورجال الشرطة بصورة حثيثة.

محمد العلمي: وتشعرون بالإحباط لأن بعض من نصبتم في مجلس الحكم العراقي يطالبونكم اليوم بالرحيل؟

ريتشارد أرميتاج: مرة ثانية إن الأمر يتوقف على إذا ما كان يطلبون منا المغادرة الآن أو يطلبون منا المغادرة في وقت لاحق، الأمر الذي نشترك فيه هو أن الأميركيين لا يريدون البقاء في العراق لفترة طويلة نحن نريد فقط البقاء لفترة تسمح لنا بإنهاء المهمة.

محمد العلمي: هذا يجرني إلى ما كُتِب مؤخرا من أن الطريقة الوحيدة للشرعية أمام الحكومة العراقية المقبلة هي مناهضة الولايات المتحدة وأن أفضل وسيلة لأميركا للانتصار هي هزيمتها هل توافق على هذا التقييم؟

ريتشارد أرميتاج: لا أفهم هذا التقويم ولا أتفق معه، أعتقد أن الناس لم يدركوا بصورة كاملة أنه في الأول من يوليو سيكون هناك وضع جديد تماما سلطة التحالف التي يرأسها بول بريمر لن تكون هي المسيطرة على الأمور لن تمثل قوة الاحتلال سوف تتحول إلى سفارة أميركية جون نيغروبونتي سيكون أول سفير أميركي للعراق الجديد وسوف نكون مثل أي دولة لديها سفارة في بغداد من الحقيقي أنه سيكون لنا الأغلبية بين قوات الأمن هناك، نحن نعتقد أن مهمة تلك القوات لم تكتمل ونعتقد أن الأغلبية من الأميركيين يرون أن مهمة تلك القوات لم تكتمل غير أنه حينما تتم المهمة سوف نغادر ونكون مثل أي دولة أخرى لدينا سفير وعلاقات كاملة مع العراقيين.

محمد العلمي: نقلت الواشنطن بوست عن مسؤول أميركي قوله لقد انتقلنا من الأمل في تشكيل حكومة قوية إلى حكومة تستطيع البقاء على الحياة بالمعنى المادي للكلمة ماذا حصل في العراق؟

ريتشارد أرميتاج: لقد سُئلنا هذا السؤال بالأمس وسُئلت شخصيا عما أرى أنه لم يتم التخطيط له بصورة صحيحة، أعتقد أنه يوجد أمران رئيسيان على الأقل من وجهة نظري الشخصية وسوف أدع الآخرين يتحدثون عن وجهة نظرهم؛ الأمر الأول هو أننا لم ننتبه بصورة كافية إلى شيوخ القبائل العراق بلد قبائلي للغاية وأعتقد أننا لم نتمتع ببعد نظر كافي في هذا الصدد، الأمر الثاني هو أن أيا من لم يدرك المدى الذي وصل إليه الإجرام في العراق في عهد صدام حسين خاصة أنه في ظل العقوبات أصبح الناس يتاجرون في الإجرام أعتقد أن ذلك عنصرا لم نتوقعه بصورة مناسبة هذان عنصران يمثلان خيبة أمل لي.

محمد العلمي: نادية هل الطبيعة العشائرية للمجتمع العراقي وانتشار الجريمة أيام صدام حسين من أسباب فشل الولايات المتحدة في العراق حتى الآن كما قال السيد أرميتاج؟

نادية حجاب: الحقيقة يعني بياخد الواحد اعتبار إنه عم بيفتشوا على أي سبب عشان يلفتوا الانتباه إنه فيه شغلة هلا اسمها احتلال أميركي للعراق وفيه جيش أميركي للعراق وإشمعنى الشعوب ما بتحب الاحتلال وبتحارب الاحتلال والمحتل مثل ما إسرائيل بفلسطين المحتل مهما يعمل أي شيء بيعمله غلط لأنه أساس الاحتلال غلط الأساس هاي الحرب كانت ضد القانون الدولي، أنا بأعتقد أحسن شيء هلا بالنسبة للحكومة الأميركية وللشعب الأميركي إنه ينسحبوا ويسلموا الأمم المتحدة بس يسلموها تماما ويسحبوا كل قواتهم تماما، أنا زرت العراق من حوالي ثلاث سنين كان فيه وضع يعني أنا بس كمان أكد إنه كنت ضد حكم صدام، صدام ديكتاتور كان وكنت ضد حكمه من أوائل الثمانينات وأواخر السبعينات قبل ما أميركا يكتشفوا إنه ديكتاتور ويحاولوا ينظموا ضده حملتهم فبأعتقد كان فيه وضع أمني بالنسبة للشعب صعب بعد حرب الكويت وهيك بعدين أول مرة زرت العراق كان الناس يتذمروا إنه فيه سرقات بالنهار وفيه سرقات كثير وبعد سنة سنتين رجع الوضع الأمني مش الوضع طبعا هو دكتاتور وحكمه كان رهيب بس بالنسبة لحياة الناس اليومية وبعدين ثاني مرة زرت العراق اللي هو تقريبا سنة قبل الحرب اللي شنتها أميركا كان وصلهم مثلا تركات من ألمانيا لجمع النفايات وكانت الشوارع أنظف بكثير من الفترة اللي قبلها فبأعتقد بس يحكوا عن العراق يحكوا عن صدام بينسوا إنه كان فيه 25 مليون عراقي عم بيعيشوا عم بيتصرفوا بأمورهم عم بيحاولوا يحكموا نفسهم وإنه.. وكمان قصة القبلية بالعراق كأنه عم يتجاهلوه إنه فيه دولة تكون دولة جديدة مثل ما كل الدول العربية تقريبا دول جديدة دولة اسمها العراق وفيه شعب اسمه عراقي وبأعتقد فيه أكثرية العراقية عندهم انتماء لهالشعب ولهالدولة.

محمد العلمي: دكتور شبلي أشارت الأستاذة نادية إلى كلمة بدأت تتردد على خجل هنا في واشنطن الخروج من العراق، مجلة التايم هذا الأسبوع على الصفحة الأولى الرئيس بوش أدخلنا إلى هذه الدوامة هل سيخرجنا منها؟ يبدو أن واشنطن تراجعت عن كل القرارات التي اتخذتها في العراق بعد سقوط التمثال الشهير هل تعتقد أن الحديث عن الخروج أو إستراتيجية خروج أصبحت الآن حديثا سياسيا مشروعا هناك؟

شبلي تلحمي: بدون شك أصبح حديث مشروع ولكن حتى الآن غالبية المحللين يعارضون الانسحاب لسبب واحد هو التخوف من أن تظهر القضية قضية هزيمة في مرحلة تخوض فيها الولايات المتحدة حرب ضد القاعدة ولذلك هناك تفهم لربط هذه القضيتين ولكن في نفس الوقت حسب رأيي سيكون هناك ضغط كبير على حكومة بوش لتبرير التواجد في العراق، نحن نسأل أولا كان بالنسبة لقضية أسلحة الدمار.. سلاح الدمار الشامل لم يكن هناك سلاح دمار شامل ثم كانت بالنسبة للديمقراطية حتى الآن ليس هناك ديمقراطية..

محمد العلمي: صور أبو غريب أيضا ستساعد.

شبلي تلحمي: بالنسبة لقضية حقوق الإنسان إذاً.. والشعب الأميركي لا يعتقد بأن هذه القضايا ممكنة على المدى القصير لذلك سيكون هناك تساؤل أكبر في الشارع الأميركي في هذه الحملة الانتخابية عن ما هو تبرير التواجد الأميركي؟ ولذلك سيكون هناك حوار جديد وتبرير جديد ربما يتعلق بمصالح استراتيجية حتى الآن لم تُطرَّح على المستوى الإعلامي مثلا قضية النفط حتى ولم.. حسب رأيي أنا لم تكن قضية النفط هي القضية الرئيسية في الحرب ولكن في نفس الوقت هناك طبعا مصالح أميركية تتعلق في النفط هناك الكثير من المحللين الذين يودون يطرحون هذه القضية على ساحة النقاش ولكن حكومة بوش بالذات تتخوف من هذه القضية لأنه الرئيس بوش نفسه مرتبط إلى قضية أكبر القضية النفطية لذلك هناك تخوف بأن تكون هذه القضية سلبية تخفف من التأييد خاصة في هذه الظروف التي نرى فيها أسعار النفط ترتفع بشكل كبير.

إضفاء الشرعية على الحكومة العراقية

محمد العلمي: دكتور شبلي ما الذي يتعين عمله أمام واشنطن الآن كما جاء في النيويورك تايمز قبل عدة أيام أن ربما السبيل الوحيد لإضفاء الشرعية على أي حكومة عراقية مقبلة هي أن تكون مناهضة للاحتلال ومناهضة لأميركا وبالتالي كيف يمكن لواشنطن أن تسمح بقيام حكومة عندها شرعية وتناصبها العداء؟

شبلي تلحمي: من الصعب جدا لذلك أنا كنت أقترح في السابق بأن تكون هناك مرحلة انتقالية للحكم يجب أن يكون في يد إطار دولي في هيئة الأمم وهيئة الأمم تعطي الشرعية للحكومة العراقية في الوقت في هذا الوضع سيكون صعب جدا على الولايات المتحدة أن تتمكن من دعم حكومة وأن تكون هذه الحكومة شرعية في إطار الاحتلال خاصة ستكون هذه الحكومة معتمدة على التواجد العسكري والاقتصادي الأميركي في العراق على المدى القصير وحتى المدى الطويل.

محمد العلمي: سيكون عليها من الصعب عض اليد تطعمها إذاً هل هذا يؤكد أن تاريخ الثلاثين من يونيو حزيران كان موعدا سياسيا أكثر منه استراتيجيا؟

نادية حجاب: تماما لأنه عم بيحكوا بتسليم السلطة للعراقيين ولكن بنفس الوقت عم بيحكوا إن قواتهم هتبقى وفيه سوء تفاهم هل المجلس العراقي الجديد ممكن يعطي أوامر للقوات الأميركية ولا لا مش واضح يعني أو بالأحر واضح جدا إنه الأميركان.. القوات الأميركية بعد ما راح تاخد الأوامر إلا من قائد أميركي فيعني بهيك وضع مفيش شرعية أبدا للحكومة العراقية الجديدة.

محمد العلمي: نعم، هل يمكن أن تصل الفوضى بهذه الحكومة إلى هذه الحد أنها لا تخطط لما بعد نهاية العمليات العسكرية والآن لا يبدو أن هناك صورة واضحة كما قالت الأستاذة نادية حتى بعد يوم فاتح من يوليو؟

شبلي تلحمي: وهذا كان شيء مفاجئ لكثير من المحللين حتى الذين كانوا يعارضون الحرب، في الكونغرس وبين محللين كانوا يعتقدون على الأقل بأن حكومة بوش قد خططت حضرت لبعد الحرب لأنه الكل الجميع وخاصة في الكونغرس في الأشهر التي سبقت الحرب كان يقول بأن على الولايات المتحدة أن تكون جاهزة للنجاح خلال ثلاث أشهر لستة أشهر فقط هناك مرحلة قصيرة عندما يكون هناك يعني تقبل عراقي خاصة إذا كان هناك أشياء إيجابية بناء اقتصادي وأمني ودعم لإقامة جهاز سياسي فهذا الفشل كان فشل بالفعل مفاجئ للكثير وربما كان من وراء هذا الفشل هو التخوف بأن التحضير على المستوى المطلوب وهو مستوى عظيم من ناحية الإمكانات والطاقات الاقتصادية والطاقات العسكرية والطاقات السياسية إذا كان هذا تحضير على ذلك المستوى كان يعارض الشعب الأميركي الحرب لأنه يعتقد بأن التكليف سيكون عالي جدا للنجاح ولذلك لن يقبل هذا فحسب رأيي أنا هذه المشكلة هي المشكلة التي أدت إلى عدم التحضير ونرى حاليا أن القضية أصبحت قضية سياسية يعني حتى إذا أخذنا بعين الاعتبار الفاتح من..

محمد العلمي: يوليو/ تموز.

شبلي تلحمي: من يوليو أو إذا أخذنا بعين الاعتبار ما يحصل قبل الانتخابات العراقية المخطط لها في شهر يناير نرى بأن الإمكانيات المتطلبة ستكون عالية جدا والتكاليف باهظة جدا سيكون من الصعب على حكومة بوش بأن تبيع هذه القضية للشعب الأميركي خلال حملة انتخابات والرئيس يريد أن يقول بأن الخطة الأميركية ناجحة، حتى الآن هناك طبعا اعتراف بأن هناك مشاكل وقضايا وصعوبات ولكن ليس هناك اعتراف بأخطاء استراتيجية أو اعتراف بأن الأهداف غير ممكنة ومتوقعة ولذلك هناك يعني خلاف بين ما يقال وبين ما وبين المطلوب للنجاح.

محمد العلمي: نعم هل الاختلاف في الخطاب كما أشار الدكتور شبلي ومع الممارسة إذا فُسِرت الأخطاء بعد انتهاء العمليات العسكرية ربما بخطأ المعلومات الاستخباراتية كيف تُفسَّر الأخطاء أو الآن للتخطيط لما بعد تسليم السلطة ولسيادة كاملة أم سيادة منقوصة؟ هل تعتقدين أن ربما لأنه اختيار ثلاثين كان سياسيا أنه سيعود هذا الاختيار ليعقد مهمة الرئيس مع الاقتراب من موعد الانتخابات؟

نادية حجاب: نتائج فعلا مهتمه راح يكون صعبة كثير وثلاثين يونيو فعلا تاريخ سياسي لأنه بدهم يبعدوا قد ما بيقدروا عن تاريخ الانتخابات بس هو بس يحكي الواحد عن الأخطاء لازم كمان يرجع يفكر إيش الأهداف يعني شو كان هدف الحرب وهذا لسه مش واضح، أنا بأعتقد بالخلاف مع الدكتور شبلي شوية بأعتقد إنه النفط طبعا كان سبب رئيسي بس وطبعا الإمبراطورية اللي عم بتنبى هلا بس لهلا عشان يفهم الواحد إيش الأخطاء يفهم إيش المطلوب بدو يشوف إيش كانت الأهداف وليش ما قدروا يوصلوها وبعدين كلما دام الواضع بهلا هالحال عم بيصير ربط بين الاحتلال الأميركي للعراق والاحتلال الإسرائيلي لفلسطين بأذهان الناس إن كان بالعالم العربي ولا بأوروبا والعالم الخارجي.

محمد العلمي: نعم ولكن ما هي مضاعفة كل هذا على الطموح الأصلي لواشنطن في إرساء ديمقراطية نموذجية في العراق تؤثر على باقي دول المنطقة؟ كان هذا محور اللقاء أو الجزء الأخير من اللقاء مع نائب وزير الخارجية الأميركي.

[شريط مسجل]

ريتشارد أرميتاج: لدرجة أنهم سينشرون الديمقراطية سيكون ذلك عبر إعطاء المثل، دعنا نكون واضحين في هذا الصدد الرئيس واضح في أن الهدف هو عراق مستقر وديمقراطي إذا تمكن السيد إبراهيمي والسيد بيرلي اللذان يعملان للوصول إلى حكومة جديدة ونظامين انتخابيين من تحقيق النجاح يمكن إجراء انتخابات ديمقراطية في بلد بالشرق الأوسط بحلول يونيو 2005 عليك أن تنظر في النتائج المترتبة في ذلك.

محمد العلمي: حتى لو وضعنا جانبا صور أبو غريب إلى أي حد يؤثر ما يحصل في العراق حاليا على الطموح الأميركي الكبير بنشر الديمقراطية في الشرق الأوسط؟

ريتشارد أرميتاج: بداية لا أستطيع أن أنحي جانبا صور أبو غريب سواء على الأجل القريب أو البعيد، يجب على الأميركيين ألا ينسوا هذا الدرس كان هذا شيئا تسبب في مشاعر الحزن والفزع والأسى لدى كل الأميركيين ومن ثم فأنا أشكرك ولكن لن ننسى يوجد بقعة فظيعة أصابت شرفنا الوطني، قضية العراق أقصد أنه يجب فصل العراق عن مبادرة الشرق الأوسط الكبير لا شك في أنه يوجد في كل دولة بمنطقة الشرق الأوسط بعض الأشياء التي تغيرت بعض المكاسب الكبيرة وبعض المكاسب الصغيرة أشبه بالنسيم في نواحي مختلفة بعض تلك الأشياء تتم في المجال الأكاديمي وبعضها فيما يتعلق بحقوق المرأة وبعض التغيرات في النظام السياسي وبعضها في مجال الشفافية الاقتصادية وبعض التغيرات في المجتمع المدني في كل دولة ومن ثم كل ما تريد مبادرة الشرق الأوسط فعله هو المساعدة بصورة مناسبة في هذا التغيير وليس فرض فكرة ما صنعت في أميركا أو في فرنسا أو في بريطانيا العظمى ولكن الاستفادة من التغييرات المحلية القادمة من الشرق الأوسط وليس محاولة تغيير الثقافة المميزة أو الإرث التاريخي لدول الشرق الأوسط.

محمد العلمي: بعض الإصلاحيين في المنطقة يشككون كثيرا في جدية ونوايا الولايات المتحدة بشأن الإصلاح ويقولون إن حكومتكم مازالت تتعامل مع معظم ديكتاتوري العالم العربي لحاجتها إليهم بينما يمثلون المشكلة وليس حلها.

ريتشارد أرميتاج: لا أعتقد أنه يمكن التوقع بأن يحدث تغيير بين عشية وضحاها في أوضاع قائمة في الشرق الأوسط منذ عقود في بعض حالات ومنذ قرونٍ في حالات أخرى، أعتقد أنه يجب تمكين شعوب الشرق الأوسط برؤية فرص التغيير في أوضاعها المعيشية يجب أن يحدث ذلك بطريقة لا تقوض المجتمعات ولكن أعتقد أن الشيء المهم هو أنك لن تدير قرصا في أي بلد لتجد الديمقراطية غدا سوف أذكرك بأنه في بلدي لم تحصل المرأة على الحق في التصويت لمدة مائة وخمسين عاما بعد إقامة هذا البلد ولم يحصل الأميركيون الأفارقة على حق التصويت سوى منذ 35 إلى 42 عاما مضت ومن ثم فتلك الأمور لا تتم عبر إدارة قرص وإنما مسألة تطور وهذا ما أعتقد إنه يحدث في الشرق الأوسط.

مشاكل العراق وحلم الدولة النموذجية

محمد العلمي: دكتور شبلي هل جعلت مشاكل العراق أحلام أميركا في إقامة دولة نموذجية اقتصاديا وديمقراطيا وسياسيا في المنطقة أحلاما طوباوية إلى حد بعيد؟


الشرق الأوسط بحاجة لنشر الديمقراطية والإصلاح، وأميركا وحدها لن تستطيع فعل ذلك كله في جميع أنحائه

شبلي تلحمي

شبلي تلحمي: بدون شك لها أثر كبير على حتى التفكير الأميركي في إمكانيات يعني نشر الديمقراطية في الشرق الأوسط، هناك تفهم بأن الشرق الأوسط بحاجة للإصلاح وهناك تفهم في الشرق الأوسط بأن الشرق الأوسط بحاجة إلى إصلاح هذه قضية هامة ويجب أن تؤخذ بعين الاعتبار يعني بغض النظر عن السياسية الخارجية الأميركية السؤال هو هل بإمكان الولايات المتحدة أن تخوض هذه المعركة لوحدها إذا لم تتعامل أو مع الشعوب أو الحكومات يعني هل ممكن أن ينجح أي طرف من الأطراف إذا كان في نفس الوقت لا يتعامل مع الشعوب أو مع الحكومات؟ هذا غير ممكن ونحن نرى أن هذه مشكلة كبيرة في العراق ولكن لها أبعاد لذلك حسب رأيي النقاش داخلي في الولايات المتحدة سيستمر بالتركيز على الحاجة للإصلاح في العالم العربي، هناك على الأقل افتراضات حاليا على مستوى المثقفين وعلى مستوى رجال الحكم والسياسة في الولايات المتحدة بأن الإصلاح هو مصلحة أميركية حاليا في العالم العربي وفي نفس الوقت نرى بأن الولايات المتحدة ربما تلعب دور سلبي وليس إيجابي خاصة إذا كانت هناك سياسة في نفس الوقت كما نرى في العراق في نهاية الأمر تؤدي إلى تعميق الخلاف بين الحكومات والشعوب في العالم العربي وهذا ما يؤدي الحكومات إلى الإغلاق وليس إلى الانفتاح لعمق هذه الخلافات في قضايا السياسة الخارجية الهامة أو إذا كان ذلك يتعلق في النزاع العربي الإسرائيلي أو في العراق لذلك نرى بأن الدور الأميركي سيعاد النظر فيه في قضية الإصلاح والأسلوب والتعامل في قضية الإصلاح سيصبح قضية حتى في حملة الانتخابية الأميركية القادمة.

محمد العملي: أستاذة نادية هناك في العالم العربي من أعرب عن القلق خصوصا من دعاة الإصلاح حتى الاقتراب من الولايات المتحدة بحكم الاتهام بالعمالة خاصة على ضوء ما يحدث في غزة وفي العراق وفي سجن أبو غريب أن حتى الدعاة الحقيقيين للإصلاح يخشون الآن من الاقتراب بحميمية من واشنطن؟

نادية حجاب: أيوه ما بيقدر يلوم الواحد لأنه فعلا يعني إذا بده يكون الإنسان يعني يشتغل لوطنه لبلده لازم يدير باله كثير على نوعية الحلافات اللي بيعملها وأول سؤال عن برنامج الإصلاح بين قوسين الأميركي إنه ليش فجأة المنطقة بطلت الشرق الأوسط صارت منطقة الشرق الأوسط الكبرى يعني هاي منطقة مصطنعة جدا ويعني بيتهيأ لي أكثرية الناس بالمنطقة حابين يشوفوا إصلاح للعالم العربي وبيأملوا إنه يوم من الأيام يشوفوا جامعة عربية تكون بنفس موقع الجامعة الأوروبية أو يكون تطور البلدان العربية مثل تطور بأوروبا وفعلا يعني مفهوم إنه الناس تبتعد من أميركا بس يحكوا عن الإصلاح لأنه الإصلاح لازم يكون مؤسس أساسا بالقانون الدولي وبحقوق الإنسان وبس تشوف اللي عم بيصير بالعراق وبتشوف اللي عم بتعمله إسرائيل بالفلسطينيين يعني وبتقول لنفسك طب وين حقوق الإنسان وين القانون الدولي لأنه إذا الإصلاح لأي أسس ثانية مش هيكون إصلاح بعدين بنفس الوقت بيسأل حاله الواحد إنه طيب إذا أميركا عم بتحكي بالديمقراطية بالعالم العربي من المفترض إنه فعلا فيه لنقول مثلا بالعراق فيه انتخابات ديمقراطية وفيه حكومة منتخبة ديمقراطيا يعني وقررت هاي الحكومة لنقول ناخد مثل إنه تحط حق النفط تبيعه باليورو بدل ما تبيعه بالدولار شو راح تعمل أميركا وقتها يعني هل حتسمح لهالقرار الديمقراطي يمشي؟

محمد العلمي: في ختام حلقة اليوم من برنامج من واشنطن أشكر ضيفي السيدة نادية حجاب المديرة التنفيذية لمركز فلسطين في واشنطن والدكتور شبلي تلحمي أستاذ العلوم السياسية في جامعة ميريلاند كما أشكركم والزملاء الذين ساعدوا في إعداد هذه الحلقة في الدوحة وهنا في واشنطن لتعليقاتكم وردود فعلكم العنوان الإلكتروني للبرنامج هوminwashington@aljazeera.net وهذا محمد العلمي يستودعكم الله وإلى اللقاء.