مقدم الحلقة:

حافظ المرازي

ضيوف الحلقة:

د.مارك سيلجندر: عضو الكونغرس الأميركي السابق (جمهوري)
الأب الدكتور توماس ميشيل: مستشار البابا ومستشار الفاتيكان للشؤون الإسلامية سابقاً
إدموند غريب: أستاذ العلوم السياسية بالجامعة الأميركية بواشنطن
الأب لبيب قبطي: راعي الجالية العربية الأميركية الكاثوليكية بشمال كاليفورنيا

تاريخ الحلقة:

03/05/2002

- أسباب الصمت المسيحي تجاه حصار كنيسة المهد
- العنصرية التي تواجه المسيحيين العرب في أميركا

- الدور المطلوب لإزالة العنصرية التي تمارس ضد المسيحيين العرب

مارك سيلجندر
توماس ميشيل
إدموند غريب
لبيب قبطي
حافظ المرازي
حافظ الميرازي: مشاهدينا الأعزاء مرحباً بكم في هذه الحلقة من برنامج (من واشنطن).

وفي هذه الحلقة في الواقع نحاول أن نركز على معاناة كنيسة المهد التي مازالت تحت الحصار والتي تتعرض لعملية تجويع للمحبوسين فيها، كما أن أزمتها هذه التي يفترض أن تكون قد هزت العالم المسيحي قبل أن تهز باقي العالم وباقي البشرية لم تغير كثيراً في الأمر، وهو أمر أثار في الواقع حفيظة الكثير من المسيحيين العرب على الأخص، لماذا كل هذا الحصار لكنيسة المهد وكل هذا التجويع وهذا تضييق الخناق يؤدي إلى مثل هذا الأمر من اللامبالاة في أميركا وفي العالم الغربي؟ إذا كان الرئيس بوش يعتبر في رأي العديدين هو الزعيم الآن للائتلاف المسيحي داخل الحزب الجمهورية فلماذا لا يحرك ساكناً؟ وبالتالي نتساءل في هذه الحلقة: ما طبيعة اليمين المسيحي المؤثر في واشنطن والحزب الجمهوري حالياً؟ وهل هو سيظل صهيونياً للنهاية، أم أنه تحالف مرحلي ومصلحي؟ هل انشغل الفاتيكان بفضائح القساوسة الجنسية التي يثيرها الإعلام الأميركي بشكل مشبوه عن الضغط لتحرير كنيسة المهد و إنهاء هذه الأزمة؟ هذه الموضوعات نناقشها مع ضيوفنا في هذه الحلقة، في الأستوديو معنا بواشنطن دكتور مارك سيلجندر (وهو عضو الكونجرس الأميركي السابق من الحزب الجمهوري)، الأب الدكتور توماس ميشيل (مستشار البابا ومستشار الفاتيكان للشؤون الإسلامية سابقاً)، ومعنا أيضاً الدكتور إدموند غريب (أستاذ العلوم السياسية بالجامعة الأميركية بواشنطن)، ومن سان فرانسسكو ينضم إلينا في هذا النقاش الأب لبيب قبطي (راعي الجالية العربية الأميركية الكاثولوكية بشمال كاليفورنيا)، وأحد الذين تحدثوا وكتبوا بحدة عن لماذا يسكت الغرب على هذه المعاناة لكنيسة المهد؟ أب لبيب دعني أبدأ وأرحب بك أولاً وأسألك في ملاحظة كتبتها في مقال لك مؤخراً بأن المسيحيين في.. من رام الله في سان فرانسسكو أصبحوا بسبب الاحتلال الإسرائيلي أكثر من المسيحيين من رام الله. المسيحيين الفلسطينيين في رام الله ذاتها، تصورك أنت لهذا التساؤل الذي طرحناه لماذا يسكت الغرب والعالم المسيحي على معاناة كنسية المهد وعلى ما يحدث أمامنا؟

أسباب الصمت المسيحي تجاه حصار كنيسة المهد

لبيب قبطي: بالفعل أنا كاهن رعية سان فرانسسكو عندي أكبر جالية من أهالي رام الله خارج رام الله بأقدر أقول إنه هنا أكبر رعية من رام الله خارج رام الله، وهادول الاهالي طبعاً رام الله وضواحيها الطيبة، بيرزيت، جفنا، عبود، وطبعاً مناطق القدس وبيت لحم، كل المناطق الفلسطينية، عندي أكبر جالية فلسطينية عم بأخدمها من بعد ما أرسلني غبطة البطريرك ميشيل صباح إلى خدمة الجالية العربية الكاثوليكية في كاليفورنيا، ابديت في كاليفورنيا كلها وبعدين انتقلت لشمال كاليفورنيا.

حافظ الميرازي: لماذا -كما طرحت في سؤالي - تعتقد أن العالم المسيحي والولايات المتحدة تصمت أو تسكت أو لا تكترث بمعاناة كنسية المهد؟

لبيب قبطي: أنا بأعتقد مثل ما تفضلت وقلت إنه (...) هي بيسموا حالهم هذا الشيء، ها المسيحيين.

حافظ الميرازي: الصهاينة.

لبيب قبطي: المتعصبين، الصهاينة أو المتصهينين هن المؤتمرين على الميديا ومؤثرين على الحكومة الأميركانية، وهذا الشيء بيعطي صورة خاصة إنه يفرجوا كنيسة المهد كمكان بعيد عن منظار المسيحيين اللي هن الكاثوليك والأرثوذكس والأرمن كنائس الأصلية المسيحية ياللي عمرها 2000 سنة، بنعرف إنه الكنائس المتصهينة عمرها بعض السنوات، فعم بيبعدوا هاي الصورة عن حقيقة 2000 سنة من وجود المسيحيين العرب في بيت لحم، لأنه نحن المسيحيين العرب ياللي احتفلنا في ميلاد المسيح من 2000 سنة مش المسيحيين الأوروبية أو الأميركان، نحن أول مسيحيين في العالم مثل ما بنشوف في "أعمال الرسل" الفصل التاني الآية 11، فحاولوا إنه يبعدوا هاي الوجود المسيحي، وعلشان هيك نُسي الوجود المسيحي والتعاون المسيحي الإسلامي في بلادنا لإنه أيضاً الإسلام يؤمنون بمهد المسيح، النبي عيسى مهد، النبي عيسى وبيكرموه.

حافظ الميرازي: نعم، دكتور.. الأب لبيب أبق معنا. دكتور توماس ميشيل.. الأب توماس ميشيل هل هي مسألة المسيحيون القدامى أمام المسيحيون الحداثي، المسيحيون الأوروبيون مقابل المسيحيين العرب؟ البعض يقول بأنه لو كانت هذه كنيسة نوتردام أو أي كنيسة في أوروبا يحدث فيها هذا ما كان هذا ليقبل، ولكن الفاتيكان والعالم الغربي يقبل هذا بما في ذلك واشنطن، لأن هؤلاء عرب وهو.. هو المهم، مشكلتهم أنهم عرب بغض النظر عن دينهم.

د.توماس ميشيل: آمل بأن ذلك ليس هو الوضع، ما نقوم به حالياً هو أننا كنا نقول ذلك للسلطات الإسرائيلية و الأميركية وأن.. لأن تضغط على إسرائيل، هناك ثلاثة قضايا، أولاً: أن يكون هناك أغذية مؤن طبية داخل الكنيسة. وثانياً: هو إخلاء من هم منهم داخل الكنيسة بأمان.

وثالثاً: له علاقة عدم الإضرار بالكنيسة بحد ذاتها. من أجل الإجابة على سؤالك لماذا مثل هذه الفظائع يُسمح لها بالحدوث لهذه الكنيسة؟ أعتقد بأن جزء من ذلك هو عبارة عن تشويه من قبل وسائل الإعلام لحقيقة ما يحدث داخل الكنيسة، فقد كنت أنظر قبل أيام إلى مجلة (تايم) الأميركية و4 مرات استخدموا تعابير مسلحين فلسطينيين داخل الكنيسة، بالطبع هناك بعضهم مسلحين، ولكن ليسوا المائتين الذين لجأووا للكنيسة، ربما 20 أو 30 منهم هم مسلحين، وهناك 35 من الرهبان الفرنسسكيين، وهناك 45 من الراهبات، وهناك بعض الأرثوذكس وبعض الأرمن، وبعض رجال الشرطة الفلسطينيين غير المسلحين، لذلك فإن الغالبية العظمى للناس الموجودين داخل الكنيسة يموتون جوعاً وهم غير مسلحين، وأعتقد بأن هذا كان انطباع خاطئ الذي تعطيه وسائل الإعلام بأن الوضع هو عبارة عن مخبئ للمسلحين، وهذا ليس صحيحاً، فهم ناس لجأووا إلى الكنيسة، بعضهم مطلوبين، ولكن الفكرة الرئيسية هنا هو أن نقول ما نوع الضغوط التي يمكن أن نمارسها؟ وجهة نظرنا هي أنه قد ارتكبت أخطاء من كافة الأطراف، وقد قلنا دائماً بأن الأسلحة يجب أن لا تدخل إلى الكنائس، فهي أماكن سلام وعبادة، ومن جهة أخرى قلنا بأنه هناك من حق الناس أن يلجأووا إلى الكنيسة وهذا جزء من تراثنا منذ أكثر من ألفين سنة. وكما أننا قلنا بأن الجوع أو التجويع لا يمكن استخدامه كسلاح من أجل الوصول إلى أهداف معينة، فنحن لسنا في العصور الوسطى، وليست لنا عقلية الحصار من أجل تجويع الناس، هناك أعتقد أن الحكومة الإسرائيلية لديها مسؤوليات من أجل تقديم الغذاء والمياه للأبرياء داخل الكنيسة وهذا يعني أيضاً بأن الناس الذين يحاولون الحصول عليه هناك.

حافظ الميرازي: دكتور مارك سيلجندر، أرجو أن أكون نطقته سليماً.. أنت.

د. مارك سيلجندر: صح، كويس كثير، شكراً حبيبي.

حافظ الميرازي: كويس، أنت خدمت في الكونجرس ثلاث فترات في الثمانينات في عهد الرئيس (ريجان) اسمك ارتبط –خدمت عن ميتشغان ولاية ميتشغان عاصمة العرب في أميركا أو العرب الأميركيين، خدمت عن الحزب الجمهوري- ارتبط اسمك حتى ببدايات اليمين المسيحي –إن صح التعبير- في الحزب الجمهوري، ما الذي تغير في الحزب الجمهوري الآن؟ هل اليمين المسيحي الذي كان يفترض مثلما رأينا في (بادبيوكنن) وفي غيره أن يكون قومياً ويهتم بمصلحة أميركا أولاً، أصبح الآن تابعاً لإسرائيل، نجد رسالة من جاري بوير مثلاً –أحد المرشحين السابقين للرئاسة من الحزب الجمهوري مع جري فلول وجوري هاجي، ومارلين ما روكس وغير مجموعة من اليمين المسيحي في الحزب الجمهوري- للرئيس بوش يعاتبونه على إرسال باول، يعاتبونه على أن يضع أي ضغوط على إسرائيل، ما الذي حدث في حزبكم ورغم أن معروف أن الأصوات اليهودية لا تصوت للحزب الجمهوري وبالتالي (أيزنهاور) و(نيكسون) وغيره كان وبوش الأب لم يتأثر حين كان يقف في أي مواجهة مع إسرائيل؟

د. مارك سيلجندر: أولاً اسمحوا لي أن أصحح بعض المعلومات فأنا ليس لي علاقة باليمين المسيحي أو.. أو اليسار المسيحي، فأنا أعتبر نفسي واحداً من الذين يريدون جلب المسيحيين والمسلمين واليهود والعرب مع بعضهم البعض وهذا هو موقفي الرسمي، ولكن فيما يتعلق باليمين المسيحي بالطبع فإنه في الثمانينات عندما كنت في الكونجرس فإن مفهوم الدولة الفلسطينية لم يكن موجوداً، لم يكن أحد يجرؤ.. يجرؤ أن يتحدث بذلك ولا حتى رئيس الولايات المتحدة حول دولة فلسطينية، أما اليوم فإن الدولة الفلسطينية أصبحت مفهومة كواقع، وهذا الشيء الكثير منا يتوقع أن يحدث.. نأمل في المستقبل القريب عندما يعود الأمن والسلام للشعب الفلسطيني وكذلك للشعب الإسرائيلي، لذلك أعتقد بأنه كان هناك نقلة كبيرة من الثمانينات من خلال التسعينات وحتى عام 2002، اليوم نحو شيء.. تغير كبير في التفكير ليس فقط بين الجمهوريين المرتبطين باليمين المسيحي، وإنما أيضاً في الإدارة الجمهورية التي يدعمها ما نسميه باليمين المسيحي، والكثير منهم ما يقوله زميلنا من كاليفورنيا، ما يسميهم المسيحيين المتصهينين.

حافظ الميرازي: دكتور إدموند غريب.

د. إدموند غريب: اعتقد أولاً أود أن أشير إلى ما سمعناه بالنسبة لقضية الكنيسة، إحدى المشاكل هي فعلاً مشكلة التغطية الإعلامية، فالإعلام الأميركي يركز على أن هؤلاء الاشخاص الذين دخلوا للكنيسة الشرطة الفلسطينيين أو الذين هربوا إلى الكنيسة بأسلحتهم هؤلاء أساؤوا استخدام مكان.. أحد أماكن العبادة، وأنهم أيضاً هؤلاء إرهابيين وأنهم أخذوا الرهبان والراهبات والأشخاص الآخرين رهائن، وبالتالي فإن هذه هي إحدى النقاط الأساسية إلا أنه هناك تشويه لما حدث، لا شك أيضاً هناك جانب آخر غير معروف جيداً وهو أنه في التاريخ المسيحي وفي التاريخ.. الكنائس أيضاً كان يمكن أن تكون ملجأ للهاربين، حيث أن تأويهم، الكنيسة تأويهم حتى ولو كانوا مجرمين أحياناً لها حق ذلك، وكما سمعنا فإنه لا يجب حصار.. لسنا نعيش.. اليوم في.. في القرون الوسطى، هذه هي إحدى المشاكل، المشكلة الأخرى هي أنه العالم العربي لا يعرف كثيراً عن المسيحيين الشرقيين، ولا يعرف.. الكثيرين يعتقدون أن المسيحيين إذا التقوا بمسيحي عربي يعتقدوا إنه هذا اعتنق المسيحية منذ فترة قصيرة هو أوجده أو.. بينما كما تفضلت وأشرت في مقدمتك المسيحية تعود إلى بداية المسيحية منذ 2000 سنة إلى الآن، هذه أخطاء، تأثير المشكلة الأخرى وهي تأثير أصدقاء إسرائيل، نسمع الآن إحدى المنظمات من اليمين المسيحي أيدت نتنياهو اليوم في.. في بيان له، هاجمت كوفي عنان بسبب موقفه وانتقاداته لإسرائيل من لجنة تقصي الحقائق، وانتقدوا أيضاً موافقة شارون على إطلاق سراح عرفات، هذا.. وهذا هو موقف نتنياهو، وإذن كل هذه الأمور لعبت دورها.

[فاصل إعلاني]

العنصرية التي تواجه المسيحيين العرب في أميركا

حافظ الميرازي: مع ضيفنا في سان فرانسيكو بولاية كاليفورنيا، الأب لبيب قبطي راعي الجالية العربية الكاثوليكية بشمال كاليفورنيا، سمعت نقاشنا هل هي مشكلة إعلام أب لبيب؟ هل المسيحيون في أميركا لديهم مشكلة فعلاً بفهم المسيحيين في العالم العربي، أم هناك مشاكل وأبعاد أكثر من ذلك؟

لبيب قبطي: أنا بأعتقد إنه لازم ناخد هاي النقطة المهمة، إنه مفيش دول مسيحية، الدول اللي فيها مسيحيين هي خاضعة لحكوماتهم فرنسا، أميركا، إيطاليا، خاضعة لحكوماتهم، مفيش دول مسيحية مثل ما فيه دول إسلامية، من هنا المسيحيين تأثيرهم محدود من ناحية سياسية، إلا إذا كان بيتصلوا برؤسائهم وبيعملوا ضغوطات، وبتأمل إنه يعملوا هذا الشيء، أنا بأتأمل إنه إن كرادلة وسقفة أميركا يروحوا لبوش.. الرئيس بوش ويقولوا له كرادلة وسفقة فرنسا يضغطوا على فرنسا، لا فرنسا مشغولة في الانتخابات، عدم معرفة العالم عن الوجود العربي المسيحي في الشرق هاي كمان مشكلة من المشاكل ياللي نحن عم نعاني فيها، نحن أنا عم بأعاني فيها هون مع كنيستي الكاثوليكية اكتشفوا وجودنا مع إنه وجودنا إله 2000 سنة، وهذا.. هذا بيبرهن على قوة اللوبي اليهودي أو الإعلان ياللي خلانا ابعاد قطعياً عن الوجود المسيحي في العالم وتناسينا.

حافظ الميرازي: نعم، دكتور مارك سيلجندر هل.. كيف يرى المسيحيون الأميركيون المؤثرون المسيحيين في العالم العربي، أو الوضع في العالم العربي بشكل عام؟

د. مارك سيلجندر: وجهة نظر المسيحية مختلفة تماماً حول الشرق الأوسط، حول العالم الغربي، فالمسيحيون يعتقدون ما يقوله الإعلام ومصادر المعلومات التي لديهم بأن هناك هجوم من قبل مسلحين فلسطينيين الذين استولوا على كنيسة مسيحية صحيح أو غير صحيح هذا ما يسمعونه والوضع.. ولكن السؤال هو: ماذا لو أن مسيحيين استولوا على قبة الصخرة؟ كيف سيكون رد فعل المسلمين؟ ووجهة نظرهم هو أن هناك مشكلة كبيرة في كنيسة المهد وهو وجود مسلحين ليس لهم علاقة بالدين وموجودين هناك لأنهم يتصورون بأن هناك مشاكل بينهم وبين الإسرائيليين، وراء لو أنه كان الوضع معكوساً لكانت هناك هبة كبيرة وما قاله الأب لبيب قبل قليل هو هناك فرق أو انفصام بين.. انفصال بين الكنيسة وبين الدولة في الولايات المتحدة، وفي حين أن الكنيسة ليس لها تأثير كبير على سياسة الإدارة الأميركية، أنظر إلى الكونجرس، الكونجرس تبني قرار يدعم إسرائيل بأغلبية كبيرة والإدارة ستقوم بتجاهلها، لأن هناك أيضاً فصل بين السلطات، بين السلطة التنفيذية والتشريعية إذن الإدارة الأميركية.. أو الإدارة التنفيذية أصبحت نوعاً ما منعزلة في نوعيتها السياسية وفي تطبيق سياستها سواءً في الشرق الأوسط أو في أي مكان آخر.

حافظ الميرازي: تفضل.

د.توماس ميشيل: أعتقد بأن علينا أن.. أن نفرق بين شيئين وهو من أن.. أن الكنيسة الكاثولوكية مازالت صامتة حول قضية كنيسة المهد،ومن جهة أخرى، ولكن الفاتيكان لا.. ليس صامتاً، فقد تحدث عن ذلك أمس والأحد الذي قبله، ويوم الأربعاء الماضي وبكلمات قوية ولجنة الاتصال المسيحية الإسلامية تحدثت عن ذلك بقوة، أعتقد بأن ما نراه هو فقط قوة إسرائيل في السيطرة على الإعلام الدولي، فالناس لا يعرفون عن ذلك، فالبابا تحدث كثيراً عن ذلك، ولكن لا أحد يستمع إليه.

حافظ الميرازي: لكن ماذا عن –طالما نتحدث عن الإعلام والميديا- ماذا عن الفترة الماضية؟ ربما حتى متزامنة مع أزمة الكنيسة، قضايا منذ 20 سنة ضد قساوسة كاثوليك في أميركا بإساءة معاملة الأطفال جنسياً، خرجت مرة واحدة وراء بعضها تباعاً بما في ذلك أمس حتى قضية أخرى جديدة هل هذا بيجعل الكنيسة. بيخجل الكنيسة ويجعلها في.. في شغل ومنشغلة بموضوع عن موضوع آخر، أم تعتقد أنه هذا جزء أيضاً من قد يكون مؤامرة؟

توماس ميشيل: لقد سمعت ذلك أكثر من مرة، وأعتقد أن هذه مجرد تكهنات فقط، وهذا ليس الأول الذي يقول ذلك، وربما هناك حملة دعائية منظمة من أجل إبعاد الكنيسة الكاثوليكية ليس فقط عن هذه القضية وإنما أن تكون في موقع الدفاع عن نفسها على الدوام، وفي هذه الفضيحة الكبيرة تعاني الكنيسة كثيراً ولها جوانب أخلاقية، وهذه أمور وفضائح فيما يتعلق بالأطفال والناس يتساءلون: يجب أن يكون الكنيسة قوية جداً على الجانب الأخلاقي، وأنا أستطيع أن أقول جواباً على سؤالك: نعم ولا، ولكن بالطبع أنت ليس أول من يقول بأن ذلك قد يكون صحيحاً.

إدمون غريب: بغض النظر عما إذا كان هناك مؤامرة أو لأ، أعتقد إنه يجب أن ننظر إلى النتيجة، والنتيجة هي أن هذه الانتقادات وما تعاني منه أو ما تمر به الكنيسة الكاثوليكية الآن يجعلها في وضع صعب جداً على تبني مواقف أخلاقية ومواقف سياسية في هذه المرحلة، ولكن أيضاً يجب أن نتذكر أن الكنيسة الكاثوليكية تقليدياً في الولايات المتحدة وطبعاً من الفاتيكان تبنت مواقف واضحة خاصة مؤتمر المطارنة الكاثوليك، أخذوا مواقف قوية أيدت الحق الفلسطيني، كما أنه أيضاً الكنائس، بعض الكنائس الأخرى مثل الكنيسة اللوثرية، الكنيسة اللابسكبالية وكنائس مسيحية بروتستانتية أخرى أيضاً تبنت مواقف متشددة وقوية في دعم الحق الفلسطيني.

حافظ الميرازي: لكن.. لكن دكتور إدموند هناك من يرى بأنه السبب في أن أوروبا تأخذ موقف أفضل من أميركا لأن الكنيسة الغالبة في أوروبا هي الكنيسة الكاثوليكية، والكنيسة الغالبة في أميركا هي الكنائس البروتستانتية التي بعضها أو جزء منها تبني الطرح التوراة والتلمودي وغيره الذي يسهل للصهاينة أو لليمين الصهيوني أن يقدم المسيحية كأنها مع اليهودية في خندق واحد ضد الإسلام.

لبيب قبطي: بالضبط، هذه نقطة مهمة جداً، أولاً طبعاً ليست السبب الوحيد، لأنه حتى في أوروبا.. في بريطانيا الكنيسة الأميركانية، في ألمانيا الكنائس البروتستانتية إلى آخره، ولكن نقطة مهمة أن إضافية أخرى هي أن أوروبا لها تاريخ طويل في علاقاتها مع دول الشرق الأوسط، مع منطقة الشرق الأوسط، مع العرب، مع المسلمين، وهناك أيضاً معرفة أكثر بقضايا المنطقة، إضافة إلى ذلك فإن نفوذ أصدقاء إسرائيل، نفوذ اللوبي الإسرائيلي هو أضعف في أوروبا مما هو في الولايات المتحدة، إضافة إلى ذلك وهذه النقطة التي تفضلت وأشرت إليها وهي من أهم النقاط وهي وجود ما يُسمى بالمسيحيين المتصهينين أو الصهاينة أو اليمين المسيحي وهذا اليمين يلعب دوراً مؤثرا الآن في السياسة الأميركية وله جذور تاريخية، هذا اليمين إلى حدٍ ما بدأ ببريطانيا في.. عندما قام اللورد برمستن في أواخر.. في منتصف القرن التاسع عشر وأراد إقامة تحالف بين.. بين الدولة العثمانية وإقامة دولة يهودية أو وطن يهودي من ناحية ضد مصر محمد علي في ذلك الوقت، كما قام أيضاً رجل دين بروتستانتي.. جاء إلى الولايات المتحدة كان اسمه (جون نلسون باربي) وبدأ بنشر هذه الأفكار في أواخر القرن التاسع عشر وإلى حدٍ ما أيضاً كان بلفور حصل على التأييد لذلك، ولكن في الولايات المتحدة بدأت هذه القوة بقوى وبرزت على الساحة الأميركية في السبعينات والثمانينات مع مجيء مع.. وبعد حرب الـ67 خاصة أيضاً وتوحيد القدس، لأن هؤلاء ينظرون من منظار ديني معين، حتى أن معظم الكنائس المسيحية الأخرى تنظر إليهم إلى أنهم منحرفين إلى حدٍ ما أو (هراتقة) وبالتالي فإن هذا هو الموضوع الرئيسي إن هؤلاء يرون إن يجب أن تقوم دولة إسرائيل قبل أن يعود المسيح إلى العالم وقبل القيامة.

حافظ الميرازي: دكتور سيلجندر، البعض يرى الرئيس بوش زعيم للائتلاف المسيحي داخل الحزب الجمهوري، كيف ترى أنت التحول الذي حدث في الحزب الجمهوري نفسه؟ كثيرون يقولون هذا حزب جمهوري مختلف عن الحزب الجمهوري الذي كان في السابق.

د. مارك سيلجندر: أولاً أنا لا أعتقد بأن الرئيس بوش هو رئيس التحالف المسيحي، فالتحالف المسيحي هو عبارة.. تنظيم مؤسسي شرعي في الولايات المتحدة يقوده بعض الطوائف المسيحية، قد يدعم الرئيس بوش، ولكن ذلك لا يعني بأن الرئيس بوش هو نفسه أو أعضاء إدارته لهم علاقة رسمية مع هذا اليمين المسيحي، ويجب أن نوضح هذا الأمر.

ثانياً: كان هناك مرحلة انتقالية في التفكير لدى الحزب الجمهوري، وأعتقد بأن هناك دعم أكبر لدولة فلسطينية حالياً مما كان عليه الأمر قبل عدة سنوات، وربما أكثر من الثمانينات إبان الرئيس (ريجان) وأنا لو كنت فلسطينياً سأشعر بالتشجيع لهذه الانتقال أو هذا التحول، بالطبع هناك معارضة كبيرة لذلك، وكما قال هو البروفيسور هناك عدة عوامل بما في ذلك قوى المسيحية المتصهينة واللوبي الصهيوني في الولايات المتحدة هو معارضون بالطبع، ولكن هناك تغير أيديولوجي، وأعتقد بأن هذا التغيير قد حدث خلال السنتين أو الثلاث الماضية، وأعتقد بأن الرئيس بوش قد لعب دوراً هاماً.

والنقطة الأخيرة: هو أن أحد الأدوار التي لعبها هو دور غير مباشر، وعندما قال بأن الإسلام كان هو ديانة.. دين إسلام وليس دين إرهاب وحرب، وكان ذلك له تأثير على نفسية الشعب الأميركي، 67 من الأميركيين كانوا يعتقدون بأن الأمة الأميركية هي أمة مسيحية، ولكن كما قال الرئيس بوش بأن الإسلام هو ليس دين عدوان، وإنما هناك من يستخدم الدين لأغراض سياسية، وهذا بالنسبة لي كان عبارة عن تغير كبير وفرصة في.. في تاريخنا في التحول الفكري بشكل إيجابي.

حافظ الميرازي: لو ذهبت إلى سان فرانسيسكو الآب لبيب قبطي هل ترى هذا التفاؤل في تطور الحزب الجمهوري ونوعية مواقفه الآن؟ وأيضاً أعود إلى السؤال المبدئي الذي سألناه: هل هي مسألة فيها جانب عنصري خارج الجانب الديني، هؤلاء عرب بغض النظر عن دينهم كانوا مسلمين، بوذيين، مسيحيين، لا يعنينا الأمر؟

لبيب قبطي: أنا بأشوف إنه فيه جانب عنصري ضد العرب، وهذا واضح بالأفلام اللي بتعملها هوليود بالميديا ياللي عم تنشرها في أميركا، وهذا نابع من قوة اللوبي الإسرائيلي في أميركا، ياللي بتنظر إلينا نظرة فعلاً مش مليحة، أنا بأعطيك مثال إنه لما شخص واحد مع Group تبعه نحن ما بنعرف عنه وما بينهما قطعياً، وما إلناش دخل فيه، بن لادن عمل العملية المؤسفة والمؤلمة بأميركا، كل العرب تأثروا، كل العرب اتهموا، العربي.. العربي المسيحي والعربي المسلم، نحن المسيحيين ياللي مش من ديننا بن لادن، بس لأننا عرب أتهمنا عوملنا معاملة سيئة، وهذا نابع عن عنصرية.

حافظ الميرازي: وحدث أحد جرائم.. أولى جرائم الكراهية ضد العرب والمسلمين لديكم في كاليفورنيا أحد الأخوة المهاجرين الأقباط.

لبيب قبطي: نعم، نعم، معناها فيه.. فيه عنصرية، يعني ينظر إلك كعربي خلاص أنت شخص آخر، وعندنا كتير أحداث مؤلمة إنه بدهم يدخلوا بأشغال، بدهم يعملوا بيزنس بيلاقوا صعوبات لكونهم عرب، وهذا الشيء موجود، هلا من ناحية الكونجرس أنا ما بيهمني إذا كان رئيسنا هو رئيس المسيحيين اليمينيين أنا بيهمني إني أشوف إنه عم بأشعر إنه رئيسنا عم بيسمع لهم، ما عم بيسمع للمسيحيين الكاثوليك الكاثوليك أو الانجليكان أو بروسبتريان ما عم بيسمع للمسيحيين المنفتحين المودرن، عم بيسمع للمسيحيين المتعصبين، وسماعه للمسيحيين المتعصبين ياللي إلهم نظرة ضد العرب، ضد المسيحيين الأصالة الكاثوليك والانجليكان والأرثوذكس واللوثرن، والأرمنيم، المسيحيين اللي.. ياللي إلهم جذور تاريخي عميق في بلادنا، عدم سماعه لإلهم في حد ذاته هو act of terorism ضدنا، اسمح لي أقولها يعني بكل صراحة ما بنقبل

حافظ الميرازي: نعم، إنه من أعمال الإرهاب يعني

لبيب قبطي: ما بنقبل قطعياً إنه رئيسنا يكون رئيس لفئة، هو رئيس الإسلام والمسيحيين والبوذيين.

حافظ الميرازي: طيب أنا أترك هذا الحوار مع مارك، بالتأكيد مارك سيلجندر له أكيد تحفظات أترك الحوار بينكما في هذا الجزء.

لبيب قبطي: تفضل.

د.مارك سيلجندر: الرئيس قام بأشياء مؤخراً أدت إلى غضب اليمين المسيحية، فقد دعى إلى قيام دولة فلسطينية، وكما قلت سابقاً مخالف لآراء اليمين المسيحي، وثانياً قام بوصف الإسلام بشكل صحيح بأنه دين سلام، وهذا أيضاً خلق أو أدي إلي غضب اليمين المسيحية وكولن باول والآخرين ليسوا مؤيدين لليمين المسيحي، لذلك برأيي أنه إذا قام.. لو كان.. لو أن هذا الرئيس مدعوم من اليمين المسيحي، ولكنه لا يأتمر بأمره، ولو حدث.. لو كان هناك شيء ضد اليمين، فكل ما قام به هذا الرئيس كان مخالف لآراء اليمين المسيحي.

لبيب قبطي: أنا بأعتقد إذا كان رئيسنا هو Iman of face رجل إيمان هذا علاقته هو والله. المجلس والسجود لاسمه، ولكن ما بديش، ما بدناش اسمع أقوال، يعني تصريحات مفيش أفعال، عم بيطالب من السلطة الفلسطينية بأفعال، نحن نطالبه بأفعال on the Ground مثلاً لما راح وزير الخارجية كولن باول ليش ما زار جنين؟ ليش مثلاً ما طلب إنه يجيبوا ميه وخبز وأكل للموجودين المحاصرين في كنيسة المهد؟

تصريحات أنا قدام (الجزيرة) بأقدر أعمل تصريحات وأخلي الناس كلهم يحبوني، بس الناس ما بيحبوني بتصريحاتي، بيحبوني بأفعالي، بدي أعرف عمل.. عملياً رئيسنا ياللي بنحبه ونحترمه نحن كلنا أميركان، نحن العرب الأميركان بنحب أميركا يمكن أكثر من أي أميركاني، نحن أميركان مستقبلنا أميركا، ولكن بدنا نشوف رئيسنا يعمل عمل جدي، يعني معقولة يروح كولن باول وما يؤثر على الـwar crimenal شارون إنه يعطي خبز ومي وكهرباء لناس محاصرين؟! عم بيدافعوا عن كنيسة المهد، هادول مش terorism دول is ray فيه حق للمسلم والمسيحي أن يدافع عن أرضه باسم الشرعية الدولية.

حافظ الميرازي: ما ردك مارك؟

د.مارك سيلجندر: أنا لست عضواً في إدارة الرئيس بوش ولا أريد أن أعتذر لسياسات أنا لا أتفق معها حالياً، ولكن عندما أنظر إلى سياسة الولايات المتحدة نحو الشرق الأوسط وخاصة الوضع في فلسطين وإسرائيل بالنسبة لي هناك مشاكل كبيرة، فلو كنت في مكان الرئيس.. مكان كولن باول فإني سأقدم له مشورة مختلفة، أنا فقط أشير إلى أن هناك تغير حتى لو كان قليلاً بالنسبة لكم، ولكن تغيراً كبيراً في أيديولوجية الحزب الجمهوري فقد بدأ يجب أن نشجع هذا التغير وليس أن ننتقد ما هو غير صحيح أو ما لا نتفق به.. معه، المسيحيين والمسلمين ممكن أن يكون لديهم نفس الفكرة أنه ما الذي يمكن أن نتفق عليه وأن تكون هذه نقطة الانطلاق بيننا من أجل بناء علاقة جديدة، وأن.. وقد نختلف على بعض الأمور.

الدور المطلوب لإزالة العنصرية
التي تمارس ضد المسيحيين العرب

حافظ الميرازي: طيب أب لبيب لعله، لأنه باقي دقائق معدودة في البرنامج سأحاول أن نجعل هذه الكلمات الأخيرة لنا نحو ما العمل؟ ما الذي يمكننا أن نفعله لتغيير الموقف بعد أن وصفنا –إن استطعنا أن نقول إن إحنا اتفقنا على توصيف المشكلة، هناك بعض الاختلاف- لكن ما العمل على الأقل بما هو حادث الآن، لن نشتري غداً كل وسائل الإعلام الأميركية ونحولها لمصلحتنا أو غيرها، ما العمل؟ دكتور إدموند غريب.

د. إدموند غريب: أولاً أود أن أقول أنه بالنسبة لليمين المسيحي إنه أحد الأشياء الأساسية هي أنه حوالي 28% من الناخبين في المرة الماضية كانوا من اليمين المسيحي الذين صوتوا للجمهوريين، ولذلك فإن الرئيس سيصغي لهؤلاء لأنهم قوة، وخاصة أن نسبة.. ربحه أو كسبه للانتخابات كانت محدودة جداً، أيضاً هؤلاء منظمين، منظمين جيداً، ممولين وأهم من ذلك هناك نوع من التحالف بين هؤلاء وبين أصدقاء إسرائيل في الولايات المتحدة، بين خاصة قوى المحافظين الجدد في الولايات المتحدة وهذا التحالف هو الذي يدفع هذه القوة ويجعلها مؤثرة حتى أن أمس عندما مر مشروع قرار الكونجرس قام أحد زعماء الجمهوريين في الكونجرس النائب (تون دولي) وقال: بأننا نحن نريد أن نعبر عن دعمنا، أننا نقف مع الحرية، نؤمن بالحرية وبالديمقراطية وندعم إسرائيل، كأن هذه الثلاث أمور هي مبادئهم.

حافظ الميرازي: ما العمل؟

د.إدموند غريب: بالنسبة للعمل أعتقد أنه يجب تنشيط الحوار وتفعيل بين المسيحيين العرب والمسيحيين الغربيين وحتى مع اليهود الأميركيين إلى حدٍ ما، أيضاً يجب تحريك الكنائس المسيحية الرئيسية التي هي تعتبر من الكنائس الرئيسية للتعبير عن وجهة نظرها ولإطلاعها على وجهاتها والرأي.. النقطة الأخرى هي إن هؤلاء يجب أيضاً أن يركزوا على إيصال وجهة نظرهم بطريقة أكثر فعالية مما يفعلون الآن لوسائل الإعلام الأميركية، لأنه هو هناك تحركات ولكن الإعلام لا يُصغي إليها.

حافظ الميرازي: نعم، قبل أن أعود إلى الأب توماس، أسأل دكتور مارك سيلجندر أيضاً ما العمل؟ وهل هذا هو الحل؟

د. مارك سيلجندر: أعتقد بأنه من الواضح بأنه لأجيال كنا حاولنا أن يكون هناك حلول سياسية أو دبلوماسية وكلها فشلت، الواحدة تلو الأخرى، يجب أن نبدأ بالتفكير بشكل مختلف وأن نخرج خارج نطاق المسميات التي تحبسنا، صهيوني وغير صهيوني، جمهوري وديمقراطي أو عربي ويهودي، يجب أن يكون هناك جسور.. جسور حوار، فعواطف الإنسانية هي المهمة هنا، ممكن أن أقدم لك مركز كمسلم والآخر كيهودي وتشعر بالراحة كما هو الوضع في لبنان، أي تشاطر للسلطة، ولكن قلوب الناس غير صافية، ويجب تغيير ذلك، هناك دائماً كراهية وروح انتقام إلى آخره، ويجب تغيير ذلك، وبعد ذلك تختلف.. تنتهي السلطة ويعود الناس إلى القتال مرة أخرى مع بعضهم البعض، ورأينا ذلك في البلقان وفي أفريقيا وفي الشرق الأوسط، لقد حان الوقت أن نؤثر على قلوب الإنسان، قلب الإنسان وأفضل ذلك هو.. أفضل طريقة هو أن يكون هناك المسيحي واليهودي والمسلم والفلسطيني والإسرائيلي أن يلتقوا مع بعضهم البعض، وأن يكون هناك حوار فالمسيح كانت له فقط بعض الكلمات البسيطة التي أثرت على أجيال بأكملها، وربما ذلك ممكن أن يُنقذ الشرق الأوسط وأن يكون هناك جسور من التفاهم ومن أجل ذلك يجب أن نؤثر على قلوب الناس.

حافظ الميرازي: الأب توماس.

توماس ميشيل: إن معاناة كنيسة المهد هي قضية هامة للغاية، وهو عندما يكون هناك سيطرة واحدة على.. على منطقة مقدسة لن يكون لك أي ضمانات من أجل الوصول العادل للجميع إليها، أعتقد بأن كل المسألة هي مسألة السلطة الدولية على الأماكن المقدسة سواءً كانت الأقصى أو.. قبة الأقصى أو حائط المبكى أو كنيسة المهد، كل القضية هذه يجب هذه أن يُعاد التفكير فيها مرة أخرى بعد قضية كنيسة المهد حالياً ويجب التعامل مع هذه القضية، وأعتقد بأننا إذا حتى لا يحدث شيء مثل ذلك في المستقبل

لبيب قبطي: تسمح لي أحكي أنا

حافظ الميرازي: خطورة.. أنا سأعطيك الكلمة الأخيرة أعتقد، لكن بسرعة لأنه لم يبق للبرنامج قليل، مشكلة تدويل القدس تبدو وكأنها للصالح الإسرائيلي، أنت تتحدث عن القدس الشرقية الجزء المتبقي للفلسطينيين تريد أن تدوله، لو ذهبنا إلى الأمم المتحدة القدس الشرقية وغربية مدولة، لا مشكلة، لكن أن تريد أن تذهب للجزء الباقي لهم وتدوله وتترك القدس الغربية حسب حتى الأمم المتحدة التي اعترفت بإسرائيل بهذا التقسيم غير عادل أيضاً. ولماذا لا ندول حاضرة الفاتيكان وندول كل الأماكن المقدسة في العالم؟ نعم

توماس ميشيل: أعتقد أنه بسبب التاريخ الخاص بالشرق الأوسط فإننا نحتاج إلى ذلك، إذا كانت طرأت الحاجة لأماكن مقدسة أخرى بالعالم ربما يُطبق عليها نفس الشيء، أعتقد بأن كل مسألة القدس مازالت قضية يجب التفكير فيها، وبكل الإمكانيات الممكنة وطالما لم يكون هناك سلام فإن السؤال يبقى سؤالاً مفتوحاً.

حافظ الميرازي: أب لبيب قبطي.

لبيب قبطي: أنا ما بديش أحكي عن

حافظ الميرازي: التدويل.

لبيب قبطي: هذا الموضوع، أنا بدي أقول: هلا بيت لحم، جنين، رام الله هي أرض فلسطينية، يعني من حق الـU.N والدول الأوروبية تروح على فلسطين، ما إله حق شارون يمنع ناس بيروحوا على فلسطين لأنهم مش جايين على إسرائيل، جايين على فلسطين، ومن حق كوفي عنان يقول: أنا بأروح على فلسطين، ما لوش حق شارون يقول له لأ ما فيكاش تروح على جنين، جنين مش ملكك، هي ملك الفلسطينية من حقهم أنا بأعتقد إنه رئيسنا بوش –الله يوفقه ويخليه- وإن شاء الله يا رب يغير آرائه يجب يعني يكتشف إنه معناها عم بيعطي إسرائيل كل الصلاحيات، معناها ها الفلسطينية اللي عندهم أرض هي مش إلهم، حدودها كل ملك إسرائيل، إسرائيل اللي عم بتحكم على ها اللي بيطلع ويدخل، معناها كيف فيه إنه هاي الفلسطينيين يقدروا يعيشوا بسلام.

حافظ الميرازي: ما العمل؟ في نصف دقيقة.

لبيب قبطي: العمل إنه يجب أن يروح الـU.N رأساً إلى بيت لحم وإلى جنين وإلى نابلس، هن مش رايحين عند.. عند شارون، رايحين عند الفلسطينية ومش على دولة إسرائيل على دولة فلسطينية مستقبلة –إن شاء الله- عاصمتها القدس، ومن حق عرفات يقول لهم: أهلاً وسهلاً، تعالوا على بيتي، ومن حق إلنا نحن المسيحيين نقول لهم: أهلاً وسهلاً هلا الكاردينال (اش جراى) اللي بعته قداسة البابا بده يروح على بيت لحم، على كنسية المهد، هذه إلنا، هذه ملكنا، ليش بدهم يمنعوه يروح على بيته؟ هذا مش بيت شارون.

حافظ الميرازي: نعم، شكراً جزيلاً لك الأب لبيب قبطي (راعي الجالية العربية الكاثوليكية بشمال كاليفورنيا وموفد الأب ميشيل صباح إلى هناك) وضيوفنا في هذه الحلقة في البرنامج دكتور مارك سيلجندر (عضو الكونجرس الأميركي السابق من الحزب الجمهوري) والأب الدكتور توماس ميشيل (مستشار الفاتيكان للشؤون الإسلامية سابقاً) والدكتور إدموند غريب (الأستاذ بالجامعة الأميركية هنا في واشنطن). نشكركم وأعتقد أيضاً بأننا في حاجة إلى أن يتحدث المسيحيون العرب وينطقون من أجل الوحدة الوطنية العربية أبعدنا جانباً مسألة أنا مسيحي عربي أو أنا مسلم عربي، هذا شيء عظيم لنا، ولكن في حوار مع الغرب ومع أميركا يجب أن نركز على أنني مسيحي عربي وهذه هي قضيتي أشكركم، وإلى اللقاء في حلقة أخرى من برنامجنا (من واشنطن). مع تحيات فريق البرنامج في الدوحة وواشنطن، وتحياتي حافظ الميرازي.