مقدم الحلقة:

حافظ المرازي

ضيوف الحلقة:

إسا هتشنسن: وكيل وزارة الأمن الداخلي الأميركي
ماري روز عوكر: رئيسة اللجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز
كريم شورى: مستشار قانوني
إحسان الخطيب: محامي هجرة
دانيال سادرلند: مسؤول الحقوق والحريات بوزارة الأمن الداخلي

تاريخ الحلقة:

04/12/2003

- ملامح التغيير في نظام تسجيل الأجانب في أميركا
- دلالات تغيير تسجيل الأجانب في أميركا

- معايير إمكانية ترحيل واستجواب الزوار لأميركا

حافظ المرازي: مرحباً بكم معنا في هذه الحلقة من برنامج (من واشنطن).

هذا الأسبوع ألغت الحكومة الأميركية نظاماً وبرنامجاً جديداً، كانت قد وضعته قبل عام واحد فقط، ضمن الإجراءات الأمنية المتشددة التي اتخذت بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر، هذا النظام الذي كنا قد ناقشناه في حلقة سا بقة من البرنامج، تم وضعه وأثار اعتراضات وانتقادات من منظمات حقوق الإنسان، والحقوق المدنية الأميركية، ومن جمعيات العرب والمسلمين الأميركيين، وهو يتطلب من زوار أميركا غير المقيمين الدائمين من الذكور فوق سن الستة عشر عاماً أن يسجلوا أنفسهم في دوائر الهجرة والتجنُّس الأميركية، أيضاً أن يسجِّلوا أنفسهم، ويتم تصويرهم وأخذ بصماتهم عند منافذ الدخول إلى الولايات المتحدة وبالتحديد المطارات، وعند الخروج بالمثل، وأن يتم تجديد ذلك سنوياً.

والمثير في هذا البرنامج أنه نُفِّذ على خمسٍ وعشرين.. أو رعايا خمس وعشرين دولة، أغلبها بل أغلبيتها الساحقة من الدول العربية والمسلمة، مما ثار اعتراضات واتهامات بأن الحكومة الأميركية تُميِّز في إجراءاتها الأمنية ضد العرب والمسلمين بالتحديد، كما أثار مشاكل كثيرة بالنسبة للعديدين الذين كان عليهم أن أولاً يعرفوا بالقانون، ويعرفوا بتفاصيله، ثم أن يسجلوا أنفسهم في فترة محددة، وإلا يعتبرون مخالفين فيه، وقد تسبب بالفعل بالنسبة لحالاتٍ كثيرة أن تم ترحيلها من الولايات المتحدة، أيضاً هناك بالطبع أعداد كبيرة جداً، تعكس بشكل غير نسبي عدداً كبيراً من العرب والمسلمين تم ترحيلهم حين وُجِدَ بأنهم يقيمون في الولايات المتحدة بصفة غير شرعية.

الخبر الطيب والجيد الذي أيضاً من الأمانة أن نتحدث عنه في هذا البرنامج، كما تحدثنا عن وضع النظام، نتحدث عن إلغاء هذا النظام لتسجيل البرنامج، الذي اعتبره الكثيرون كخطوة، خطوة إيجابية في الطريق الصحيح من جانب الحكومة الأميركية حين تدرك بأن هذا البرنامج لم يتم أو لم ينتج عنه القبض أو اعتقال أي شخص، وتم.. وإدانته بتهم الإرهاب أو غيرها، بالإضافة إلى أنه عطَّل موارد وأيضاً إمكانات مصالح الهجرة الأميركية في أداء عملها، وأثار امتعاضاً ورؤية لأميركا بأنها تستهدف العرب والمسلمين.

تغيَّر البرنامج ولكن لم يتغير تماماً، هناك أشياء بقيت فيه من حيث التسجيل في الدخول والخروج، ثم البرنامج أيضاً بالنسبة للتسجيل للدخول والخروج سيتم وضعه ضمن برنامج شامل لا يفرق بين عرب ومسلمين بالنسبة لمن يدخلون الولايات المتحدة، بدءاً من يوم الخامس من يناير من العام المقبل فيما يسمى ببرنامج U.S Visit أو زيارة الولايات المتحدة الأميركية، حتى لا يشعر العرب والمسلمون بأنهم مستهدفون دون سواهم.

تفاصيل هذا البرنامج، ماذا نَجَمَ عنه؟ لماذا التغيير؟ ما الذي بقي؟ كيف نوضح ذلك سواء للعرب والمسلمين في أميركا، وللعرب الذين سيأتون إلى الولايات المتحدة؟ وكل الأسئلة المتعلقة أيضاً بقضايا الهجرة، وزيارة الولايات المتحدة سنناقشها في هذه الحلقة الخاصة، في الجزء الأول منها سيكون معنا أحد كبار المسؤولين في الحكومة الأميركية لمناقشة هذا القانون بالتحديد، أو هذا النظام بالتحديد، ثم في الساعة التالية التي سنمدها من هذا البرنامج سنفتح المكالمات والتليفون لمشاهدينا من أميركا ومن أنحاء العالم العربي، للاتصال والاستفسار عن أي شؤون متعلقة بدخول الولايات المتحدة، قوانين الهجرة والزيارة، وسيكون معنا متخصصون من وزارة الأمن الداخلي، من المحامين، من منظمات العربية والمسلمة لحقوق الإنسان والحقوق المدنية.

وأبدأ أولاً بالترحيب بضيفي في الأستوديو السيد إسا هتشنسن (وكيل وزارة الأمن الداخلي الأميركي)، مرحباً بك معنا سيد إسا، ونشكرك على الحضور إلى الأستوديو، والحضور معنا في هذا البرنامج، أيضاً ستكون معنا في هذا البرنامج السيدة روزي.. روز.. ماري روز عوكر عفواً ماري.. ماري روز عوكر هي (رئيسة اللجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز)، وشأنها شأن ضيفنا أيضاً إسا هتشنسن، كلاهما كان عضواً في مجلس النواب الأميركي، وإن كانا في فترتين مختلفتين.

ملامح التغيير في نظام تسجيل الأجانب في أميركا

أبدأ مع السيد هتشنسن لتحدثنا عن ما الذي تغير بالتحديد؟ لماذا بعد عام تغيَّر هذا الموضوع؟ هل هو علاقات عامة مع العالم العربي والإسلامي؟ أم السبب في التغيير؟ وما السبب في وضعه من الأساس؟

إسا هتشنسن: كلا، ليس الموضوع مسألة علاقات عامة، إذ أن دائماً كنا نقيِّم علاقاتنا مع الكثير من دول الشرق الأوسط، والطلاب الذين يزورون جامعاتنا مرحبين بهم، كما لدينا مسافرون رجال أعمال، وأن مثل هذه التجارة مهمة بالنسبة لنا، ونود أن تستمر، إننا سعداء بهذا التغيير، لأن ذلك سيقلَّل من الأعباء على أعتاق المسافرين القادمين إلى الولايات المتحدة، ولكن لابد من إجراء بعض الإجراءات الأمنية كما هي الإجراءات الموجودة في دول أخرى في العالم، ولكن الإجراءات الأمنية هذه التي وضعناها حالياً، نحاول أن نجعلها تنطبق على كل الدول، وأن تكون لديهم نفس الإجراءات الأمنية في كل مكان، وأن.. أن يكون التركيز على الأفراد، وليس على فئات واسعة، بحيث أن الفرد هو الذي يخضع للمراقبة والفحص، وليس الدول، وبذلك نبتعد عن التركيز عن فئات كبيرة، أو دول المنشأ، أو الدول التي ولد فيها الشخص، هذا ليس ما هو يدعو إليه النظام.

إذن بهذا التعبير وسوف يقلِّل من الأعباء على الزائرين القادمين من هذه الدول الخمس وعشرين، إذ لن يكون عليهم أن يسجلوا خلال 25 يوماً، أو في نهاية السنة في الولايات المتحدة، هو ما أن يعبر الحدود في أي ميناء فإنهم سيكون مُرحَّب بهم في البلاد، ولن تكون هناك أي إجراءات متابعة أخرى في الولايات المتحدة معهم.

حافظ المرازي: بالنسبة لـ13 ألف من هؤلاء من العرب والمسلمين، ومن رعايا هذه الدول من الزوار، الذين وُضِعوا على قوائم بسبب هذا البرنامج، وُضِعوا على قوائم الترحيل، لأنهم خالفوه، أو لم يسجِّلوا موعدهم في الوقت المناسب، ما هو موقفهم الآن؟ هل سيرحَّلون؟ أم باعتبار أن البرنامج أُلغي لن يتم ترحيلهم؟

إسا هتشنسن: سوف نُنهي الإجراءات القانونية معهم، وعلينا أن نتذكر أن بعض الإجراءات الأمنية التي نضعها الآن، ليس فقط للزوار من الدول العربية، بل من كل دول العالم التي تتطلب فيزا، منذ اعتبارا من الخامس من يناير/كانون الثاني، إذ سنأخذ طبعات الأصابع، ولنتأكد من إنه ليس هناك أي إجراءات أمنية، أو احترازات أمنية ضدهم، وليس لأغراض أمنية فقط، بل.. بل أيضاً لنتعلم أن.. لنتأكد من أنهم يطابقون، أو يبقون ضمن المدة المخصَّصة في تأشيرة الدخول للبلاد، وبالتالي وسوف نحاول.. سنستطيع أن نعرف لماذا بقيوا أكثر من المدة المخصصة لهم؟ إذن الثلاثة عشر ألف شخص الذي ذكرتهم انتهكوا قوانين تأشيرات الدخول، وبالتالي سوف يخضعون للعملية قانونية، لأن هذا.. هذا هو نظامنا القانوني، إذ أننا نتوقع أن الناس الذين يدخلون إلى بلادنا أن يحترموا متطلباتنا القانونية، واحترام شروط منح تأشيرة دخولهم إلى البلاد، إذن الأمر غير موجَّه لأشخاص معينين، بل هو بهدف وضع نظام أفضل لمعاملة الجميع بشكل متساوي وعادل.

حافظ المرازي: بالنسبة للنظام المتبقي منه، وهو الدخول إلى الولايات المتحدة والتسجيل، وبالنسبة للخروج هناك مشاكل كثيرة جداً، لأنه النظام السابق الذي أُلغي، أو النظام الذي مازال موجود يقول: لابد أن تخرج من نفس المكان الذي دخلت إليه أميركا، بمعنى لو هناك عاصفة وحُوِّلت طائرتي إلى مكان آخر، هناك مشكلة بالنسبة لي؟

إسا هتشنسن: نعم، أولاً: أود أن أوضح بأننا وضعنا، أن الهدف من النظام ليس تصعيب أوقات المسافرين، بل إننا نرحِّب بزوارنا من الدول العربية القادمين للدارسة أو للتجارة، نرحِّب بهم، ولكن من المفهوم أنه لابد أن تكون بعض الإجراءات الأمنية، وأن نعمل خطوة بخطوة لتحسين نظامنا الأمني لإزالة العبء عن القادمين، للآلاف الذين سيأتون بعد الخامس من يناير/كانون الثاني، ولكن رغم ذلك عند وجود دخولهم ميناء الدخول، عليهم أن يجيبوا على بعض الأسئلة، وأن تؤخذ بالطبعات أصابعهم، ولكن في نهاية الأمر بموجب هذا النظام إذا كنت مسافراً كثيراً للقدوم إلى البلاد بإمكان.. بإمكانك أن تنتقل كل كما تشاء، ولا.. ليس عليك أن تسجل في كل مرة، أما عند المغادرة قلت إنه يجب أن تخرج من الميناء.. من ميناء معين، أو مطار معين، إن هذا الأمر سيبقى مطبقاً بعد في يناير/كانون الثاني، ولكن وقت توسيع قدراتنا ومطاراتنا سوف.. سوف تبسَّط عملية الخروج، وسيستطيع الجميع أن يمروا بنفس الإجراءات، لذلك إننا نطلب من أصدقائنا، من الدول.. العرب.. الشرق الأوسط أن يصبروا علينا، ونحن نُحسِّن نظامنا، وسيبدأ العمل إذ إن قبل سنتين بدأنا العمل في برنامج شديد من الناحية الأمنية، والآن نحاول أن نطور هذا النظام، ولتسهيل أمور الجميع والمسافرين ولنرحب بهم، دون أن من أن نفقد قدراتنا الأمنية، إذن سيتحسن الوضع الأمني أو الإجراءات الأمنية، وسوف ترون اعتبار من الخامس من يناير/كانون الثاني بعض التحسينات، كما ستزداد التحسينات بمرور السنة لمزيد من التغييرات.

حافظ المرازي: الخامس من يناير سيتم تطبيق برنامج على الجميع، ليس فقط الدول العربية والمسلمة، ولكن كل من يزور الولايات المتحدة من غير الدول المعفاة من فيزا.. أو تأشيرة الدخول إلى أميركا، فلابد أن يسجِّل اسمه، أو يسجِّل بصماته وصوره، أم موظف الجوازات له الحق أن يختار من يجعله أن يسجِّل ومن يجعله لا يسجل؟

إسا هتشنسن: صحيح ما تفضلت به، كل من يدخل الولايات المتحدة بعد الخامس من يناير/كانون الثاني من دولة.. نطلب منها تأشيرة دخول سواء كانت دولة عربية أو من.. من أميركا الجنوبية، أو من أي مكان في العالم كأن تقول الصين، كل هذه الدول تتطلب مواطنيها، تتطلب مواطنيها الحصول على تأشيرة، ويمرون بنفس الإجراءات الأمنية، إذ سنطلب منهم أخذ الطبعات، بصمات.. بصمات أصابعهم، كما سنطرح الأسئلة التي كنا نطرحها سابقاً، سنستمر في طرحها، لذلك فإن الجميع وكل الدول التي تتطلب للدخول تأشيرة، سوف تُعامل نفس المعاملة، وسوف نستمر في إضفاء المساواة في المعاملة بمرور الزمن، وهناك بعض الأسئلة التي نطرحها على أفراد يأتون من.. من دول ذات علاقة تاريخية بالإرهاب، وبالتالي سنطرح عليهم أسئلة أخرى، ولكن بصمات الأصابع ستؤخذ من الجميع، وسوف نحاول أن نضفي المساواة على العملية الأمنية على الجميع.

حافظ المرازي: طبعاً الدول، تعبير الدول التي لها علاقة بالإرهاب غالباً هو الاستخدام القانوني، أو الذي يستخدم للدول العربية والدول المسلمة، لكن هل.. هل يصح أن يُسأل الشخص عن آرائه السياسية كما يحدث في.. في المقابلات في المطار لهؤلاء الزوار؟ عن آرائه في السياسة، في الدين؟ وأين حرية المعتقد وحرية الرأي في أميركا؟ هل يصح أن تُلغى تأشيرات الدخول لأميركا لوزراء في الحكومة اللبنانية، أو لزعماء أحزاب، جمبلاط، العريضي، غيرهم، لأن أحدهم قال شيئاً ضد نائب وزير الدفاع، أو ضد غيره؟ أين مبادئ أميركا وقيمها للتفريق بين حرية الرأي، وبين الخطر الأمني الحقيقي؟

إسا هتشنسن: إن الولايات المتحدة دائماً تحترم حرية الأديان، وتحترم وجهات النظر المختلفة حول الديانة، إننا نحترم ذلك، ولكن عندما يأتي الناس إلى موانئ الدخول إلى بلادنا، وتكون لدينا بعض المخاوف أو الاهتمامات، لنحصل على.. إذ لدينا معلومات مثلاً أن شخصاً قد.. قد جاء من معسكر تدريب للإرهابيين من أفغانستان، قد نطلب منهم، بل حق سنطلب منهم، سنقول له لماذا ذهبت إلى معسكر التدريب ذلك؟ ما هي أسباب ذلك؟ قد يُفسَّر سؤالنا هذا على أنه سؤال حساس وسياسي، بينما نحن نعتقد أنه سؤال ذو علاقة بالقضايا الأمنية بالنسبة للشخص، لنعرف أن هذا الشخص يُشكِّل تهديداً، أو أنه إرهابي، إذن إننا نحاول أن نفعل واجبنا مع احترامنا للأديان المختلفة في العالم.

حافظ المرازي: بالنسبة لوزارة الأمن الداخلية، أعلم أن وقتك محدود جداً، وأشكرك على الحضور، وأن تكون معنا، وزارة الأمن الداخلي شيء جديد على التقاليد الأميركية، كنا في السابق نقول: أميركا البلد الوحيد أو من القلائل الذي لا يوجد فيه وزارة داخلية أو وزارة أمن داخلي بمفهوم الآخر، ثم بعد 11 سبتمبر بدأت هذه الوزارة الضخمة، أعلم أنه تحت إمرتك فقط أنت مائة ألف موظف، آلة بيروقراطية ضخمة وأمنية، هل هي الشقيق الأكبر Big Brother في المفاهيم، أولئك الذين يدقون على الأبواب للعرب في أميركا، ويسألونه: أنت كنت في المسجد، مع مَن ذهبت؟ أو يذهب إلى مدرسة تعليم أطفال Sunday school مدرسة يوم الأحد، ويأخذ أرقام كل سيارة موجودة فيها ويسجِّلها لديه، ماذا نصيحتك للعرب في أميركا الذين يشاهدون هذا البرنامج؟ وأين يميِّزون ويقولون لرجل إدارة المباحث الفيدرالية أو غيره: قف عندك، هذا ليس من شأنك؟

إسا هتشنسن: قبل كل شيء أو أنا ممتن جداً للعرب الأميركان والزوَّار الذين يأتون إلى الولايات المتحدة الذين جرى استجوابهم، أشكرهم لتفهُّمهم لمتطلباتنا الأمنية، فقد أبدوا صبراً كثيراً، وتفهُّماً كبيراً، ولكن ما نريد نفعله ما علينا أن نفعله، وأرجو أننا فعلناه فعلاً هو أنه عندما نستجوب شخصاً ما، فإن يكون لدينا سبباً لذلك، وبالتأكيد فإذا كانت لدينا معلومات حول شخص أنه مرتبط بالإرهاب أو أنه قد انتهك قانوناً، فهنا تتدخل قوات المباحث الأمن الداخلي، ويطرحون عليه أسئلة، ولكن هذا لا يعني أننا نستهدف كل العرب، ولا يعني إننا نستهدف كل الصينيين الذين قد نستجوبهم أو القادمين من إندونيسيا، بل الأمر يتعلق بتطبيق القانون، علينا أن ننفِّذه، وعندما تكون لدينا معلومات معينة، إذن سنستمر في الاستماع إلى زملائكم وأصدقائكم وزوار الولايات المتحدة، وإذا ما كانت هناك أي مشكلة أو سوء استخدام للسلطة، فإننا مستعدون للاستماع إليهم، إذ أننا نحترم هذه الأمور، ولدينا ضباط مسؤولين عن حقوق الإنسان والحقوق المدنية، وهناك مراقبين، بحيث إنه إذا كانت هناك أي انتهاكات لحقوق المواطنين فلدينا وسيلة متابعة ومحاسبة، إذن نحن متفهمون لهذه القضايا، ونحن نفرض إجراءاتنا الأمنية.

حافظ المرازي: مسؤول الحقوق المدنية لديكم في وزارة الأمن الداخلية السيد (دانيال ساندرلند) سيكون معنا في الجزء الثاني من برنامجنا في الساعة التالية أيضاً ليرد على بعض أسئلة مشاهدينا، أعلم أنك تريد أن تغادر في دقائق، لكن أرجو ألا أترك هذه الفرصة دون أن نستمع إلى تعليق سريع من زميلة سابقة لك عضوة في الكونجرس الأميركي ضيفتنا ماري روز عوكر (رئيسة اللجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز حالياً)، تفضلي لو لديك أي تعليق قبل أن يتركنا، ثم نناقش معكِ باقي الأمور الخاصة بالجالية، وكيف تشعر الآن، سيدة عوكر؟

ماري روز عوكر: أولاً: أعتقد إنها خطوة في الاتجاه الصحيح أن تقوم جهاز الأمن الوطني في أميركا والوزير بإلغاء تلك التعليمات التي كانت.. التي ناهضتها اللجنة الأميركية العربية واعتبرتها تمييزية، ولكن لازال.. لازالت لدينا مخاوف وقلق، وأود أن أبيِّن لنائب الوزير حول الثلاثة عشر ألف شخص الذين سيُعرضُّون للترحيل، بعضهم توجهوا إلى الحكومة لتسجيل أسمائهم، ولكن فجأة كان.. إنهم كانوا يتصرفون التصرف الصحيح، لكنهم عوملوا بطريقة سيئة، بحيث طُلب منهم الترحيل، هناك الكثير من الأفراد بين هؤلاء الأشخاص آلاف الأشخاص من الذين في الواقع لم يحصلوا على تبليغ، ولم يعرفوا بأن هناك نظاماً جديداً، وجرى ترحيلهم، كما أننا قلقون حول ضباط الأمن الذين في المطارات، مثلاً في إحدى المطارات، إن المطار الترحيل ليس في المنطقة الدولية، وبالتالي فإذ إنهم عليهم أن يذهبوا إلى مكان مختلف جداً، بل وكأننا نذهب إلى مدينة جديدة لا نعرف شيئاً عنها، إضافةً إلى ذلك سمعنا.. أعتقد هناك بعض الأشياء الإيجابية أيضاً تحصل، ولكن سمعنا من أفراد قالوا بأنه لم يكن أحد هناك في مكتب الأمن الداخلي، وبالتالي لا يستطيعوا أن يستقلوا طائراتهم، لأن الضابط المسؤول لم يحضر، هذه أمور تحصل، وهناك شكاوى ضدها، كما هناك إن هؤلاء الأشخاص الذين يجب ترحليهم يجب أن لا يرحلُّوا، بل.. بل يجب أن يُمنحوا فرصة العودة إلى بلادنا، أستطيع أن أقول لكم ما يلي: إن هذا الأمر يؤثر.. يؤثر على صورة أميركا، إن.. إن إذ.. إذ قلَّ عدد الناس الذين يقدمون إلى أميركا للعلاج الطبي، وكما قلَّ عدد الناس الذين يأتون إلينا للدراسة في معاهدنا، وكما قل عدد السوَّاح الذين يأتون إلى أميركا، والحقيقة أن فرنسا وألمانيا تُرحِّب بالعرب في ديارهم للدراسة أو للسياحة، لذلك فإن اقتصادنا سيتأثر أيضاً بهذه الإجراءات، لذلك نحن أود أن أقول للسيد الوزير بأننا نطَّلع أن نستمر في العمل والتعاون معكم ومع موظفيكم لتغيير المزيد من التعليمات والأنظمة...

حافظ المرازي: سيدة عوكر، عفواً..

ماري روز عوكر: وهي.. وهي قضية بالأساس كانت عنصرية، وكما.. كما قيل إن أحد الأشخاص الذين رُحِّلوا لا يشغل.. لا يسمح له بالعودة إلى بلاده.

حافظ المرازي: عفواً.. عفواً نعم.. سيدة عوكر، عفواً..

ماري روز عوكر: إذن الأفراد يجب أن يكون إنهم يكونون.. يكون لهم حق العودة، ليسوا وأن 2 % فقط من الموجودين هناك موجودين بشكل شرعي..

حافظ المرازي[مقاطعاً]: طب عفواً.. عفواً سيدة، عوكر، شكراً.. شكراً جزيلاً لك عفواً، سأواصل معكِ يمكن النقاش في.. أيضاً إحساس الجالية ووضعها، لكن كما التزمت للسيد هتشنسن وضيق الوقت، سأتركه يقول كلمة أخيرة، وأتعشَّم أيضاً أن يُعلِّق على زيارته الأخيرة للسعودية، لأنه خصوصاً في الخليج هناك مشكلة للزوار حين يأتون للولايات المتحدة.

إسا هتشنسن: لقد عُدت من زيارتي للسعودية، حيث زرت البلد، وحيث درسنا موضوع عملية منح الفيزات أو التأشيرات للدخول وتقديم المواطنين للدخول إلى أميركا، أعود إلى زميلتي وملاحظاتها روز ماري، لقد قالت روز حق أننا اتخذنا خطوة نحو الاتجاه الصحيح، لا أريد لأصدقائنا في الدول العربية أن يعتقدوا بأننا رفعنا كل أعباء الحياة عن كاهلهم، ولكننا اتخذنا خطوة في الاتجاه الصحيح، ونعمل بجهد لتقليل هذه التحديات –إن جاز التعبير- للناس الذين يزورون الولايات المتحدة، وعلينا أن نطبِّق ذلك بشكل يتلاءم وإجراءاتنا الأمنية، وإننا نسعى إلى تحسين هذه الإجراءات ونحن نطبِّق برنامج زيارة أميركا، وأشكركم وأود أن أقول لكم بأنه ستزداد نقاط الدخول إلى أميركا في المطارات، وسيكون بإمكاننا أن نستقبل الزوار الكثيرين، ولكن هذا لم يحدث، كله في الخامس من يناير/كانون الثاني، ولكن سيتطور تدريجياً خلال السنة، وستشهدون تقدُّماً يومياً، وأشكركم لمنحي فرصة أن أعبِّر لكم رأيي، وهنا أقول إن الولايات المتحدة أتمنى أن تبقى بلداً يرحِّب بالزوار، ويرحِّب بالزوار والمرضى الذين يأتون إليه مع احترامنا لإجراءاتنا الأمنية، وشكراً.

حافظ المرازي: السيد إسا هتشنسن (وكيل وزارة الأمن الداخلي الأميركية)، شكراً جزيلاً لك.

سنعود إلى ضيفتنا ماري روز عوكر، وأيضاً إلى فريق من محاميي الهجرة والمستشارين القانونيين لمناقشة هذه الموضوعات، وأيضاً مسؤول من وزارة الأمن الداخلي سيبقى معنا، وسنمتد حتى الساعة المقبلة أيضاً لنقدِّم لكم أرقام البرنامج للاتصال بنا لأي استفسار يكون لديكم.

[فاصل إعلاني]

حافظ المرازي: من واشنطن عودة أخرى إلى برنامجنا، ونناقش في هذه الحلقة من البرنامج إجراءات الهجرة في أميركا، الزيارة للولايات المتحدة الأميركية، التغييرات الجديدة التي حلَّت عليها، هناك بعض التغييرات الإيجابية التي تمت هذا الأسبوع كما ذكرنا في بداية البرنامج، ألغت الحكومة ممثلةً في وزارة الأمن الداخلي المتطلبات التي كانت تريدها من رعايا وزوَّار خمس وعشرين دولة عربية وإسلامية إلى أميركا من غير المقيمين الدائمين، طلبت.. ألغت ضرورة أن يسجِّلوا أسماءهم في دوائر الهجرة والتجنُّس في مختلف أنحاء الولايات المتحدة، لكنها أبقت على جزئية أن يسجِّلوا أنفسهم عند الدخول إلى المطارات الأميركية، وعند المغادرة، وأخذ البصمات والصور من بعضهم، لكن الشيء الإيجابي كما يوضِّح هؤلاء المسؤولون، وأحد أبرزهم ضيفنا في الجزء الأول من البرنامج (وكيل وزارة الأمن الداخلي) السيد إسا هتشنسن، هو أنه من الخامس من يناير المقبل من الشهر المقبل سيتم تطبيق نظام جديد يشمل في ذلك كل زوار الولايات المتحدة الذين يحملون تأشيرة دخول زائر، ولا يستثني عرب أو مسلمين في عملية التعامل.

بالطبع هناك مازال الكثير من القضايا التي نريد أن نناقشها، مظالم متعلقة بالعرب والمسلمين في أميركا، أيضاً مسائل متعلقة بمن اختلطت الأمور عليهم بالنسبة لزيارة الولايات المتحدة، تأشيرات سابقة حصلوا عليها غيرها، كل هذه الموضوعات خصصنا لها حلقة خاصة مطوَّلة من برنامج (من واشنطن) سنمتد بعد موجز الأنباء المقبل لنواصل، وسنفتح بعد موجز الأنباء المقبل التليفونات لنستمع إلى استفسارات وتعليقات مشاهدينا سواء من داخل أميركا أو من العالم العربي ومن مشاهدي (الجزيرة) في كل أنحاء العالم.

لكن دعوني أرحِّب في هذا الجزء الثاني من برنامجنا (من واشنطن) مرة أخرى بضيفتنا السيدة ماري روز عوكر (رئيسة اللجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز وعضوة مجلس النواب السابقة)، وبضيفيَّ الذين انضموا إلينا في الأستوديو أو اللذين انضما إلينا كريم شورى (المستشار القانوني بلجنة الـ"ADC" اللجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز)، وإحسان الخطيب (محامي هجرة في معقل العرب بأميركا ديترويت ميتشجن، وبالتحديد ديربون ميتشجن).

دلالات تغيير تسجيل الأجانب في أميركا

عفواً كريم، أولاً: أنت استمعت ما قاله السيد إسا هتشنسن، وتعليق من السيدة ماري روز عوكر عليه، ما هي في رأيك مازالت المشاكل والثغرات وفي تحليلك أنت ما السبب في تغيير هذا البرنامج بعد عام واحد فقط، ومدى الأمل في أن تكون هذه بداية للتراجع عن إجراءات اتُخذت يرى العرب والمسلمون أنها تستهدفهم بالتحديد؟

كريم شورى: أول شيء هو إنه التسجيل الخاص كانت خطوة سلبية جداً على عدة نقاط، وشوفنا أهم شيء في داخل أميركا إنها روَّحت كل الـresources كل المادات اللي موجودة من قِبَل الحكومة الأميركية لقوانين هجرة، يعني راحت بدون أي Steps إيجابية بدون أي خطوات إيجابية، يعني مثلاً نعرف إنه 83 ألف رجل عربي سجَّل في التسجيل الخاص داخل أميركا، مثل ما حضرتك تفضلت 13 ألف منهم اترحَّلوا أو سوف يترحلوا، كم واحد منهم لقى.. لقى القبض عليهم لأنهم كانوا مجرمين أو كانوا إرهابيين؟ صفر، فيعني..

حافظ المرازي: لكن رد.. رد مسؤول الأمن.. مسؤول الأمن الداخلي الأميركي هو أنت كسرت تأشيرة الدخول، وبالتالي لك أن تُعاقب.

كريم شورى: مضبوط، لكن موجود في أميركا 7 مليون رجل أو امرأة بنفس هاي الحالة،2 percent .. 2% من ها الـ7 مليون همَّ من الدول الـ24 المسلمين اللي سجلوا، فهذا بيسموه بالإنجليزي Selective enforcement

حافظ المرازي: التطبيق الانتقائي للقانون.

كريم شورى: أيوه، يعني عم تنقي 200%.. 2% من الناس اللي موجودين في أميركا بغير صفة شرعية حتى تنفذ القانون ضدهم.

حافظ المرازي: نعم، لو قالوا لك لأن الـ19 الذين قاموا بـ11 سبتمبر كانوا من العرب والمسلمين، وكانوا من الطلاب الزائرين، وتهربوا من جامعاتهم ولم يدرسوا، وبالتالي سنبدأ بهم ونتحول للآخرين؟

كريم شورى: لكن الرئيس بوش قال وكذا مرة إنه نحنا في حرب، ليس في حرب ضد المسلمين، ليست الحرب ضد العرب، فيه متطرفين طبعاً، متطرفين موجودين داخل أميركا، يعني من.. من كل الديانات ومن كل الأصول، فيعني هذا الشيء غير.. غير.. غير صحيح وغير قانوني، يعني إذا بيطَّلع على الدستور الأميركي كان استهداف للناس 2.. 2% من الموجودين غير الشرعيين في أميركا لأنهم عرب.

حافظ المرازي: تنفيذ القانون بشكل انتقائي. نعم.

كريم شورى: أيوه.

حافظ المرازي: نعم، أستاذ إحسان الخطيب، كيف هي الحالة بالنسبة لتبعات وتأثير هذا النظام وإلغاء التسجيل بالنسبة لكم في ديترويت ميتشجن؟

إحسان الخطيب: مبدئياً كل دولة بالعالم إلها حق تحمي حالها، والدولة لما بتلاقي حالها مستهدفة بتقوم بإجراءات معينة لتحمي حالها، فالهدف من البرامج هاي اللي بتعمل حالها برنامج هو تحمي حالها، فأنت بتفكر بتقول يمكن إحنا ok عم بنضحي ببعض الحريات، ولكن شو عم بنكسب من ها التضحية، ها البرنامج هذا كان تضييع وقت بنظري أنا، ما فيه أي برنامج أبداً.. أبداً أي فائدة ما فيه فائدة أبداً، وأنا كنت من الناس اللي نزلوا من بشغلة، نزلت مع أشخاص كثير على المقابلات هاي والناس موجودين يعني تبع الـ immigration مليانة عالم، مليانة عالم، وناطرين عليهم خوف فيه على وجههم الخوف، إن إحنا شو عملنا لحتى جايين الحكومة بدها تحكي معنا، وشو عاملين؟ وشو بدهم هيعملوا فينا؟ وشو هيصير فينا، واللي زاد الخوف عند الناس إنه من منطقة لمنطقة اختلف معاملة الأجانب، يعني فيه مناطق دوغري خذوهم هادولا اللي كانوا (…) out of المخالفين وضعهن وأخذوهم وحطوهم في السجن دوغري في مناطق الثانية ما عملوا هيك، فيه مناطق خلوا محامي يروح مع الواحد فيه مناطق ما خلوهم، فكان فيه اختلاف بتطبيق القانون، وهايدا أدى إلى زيادة الخوف عند العامة.

الشغلة الثالثة.. الشغلة الثانية إنه أنا كنت هناك، ولما بيأخذوا المعلومات من الناس بيسألوهم شغلات عامة، إنه من وين أنت؟ ومن أي بلد، وشو اسم أمك؟ وشو اسم أبوك؟ امتى أبوك خلقان، امتى أمك خلقانة؟ فيه كثير ناس ما بيعرف امتى أمه ولدت أو أبوه ولد، وعنوانك بالبلاد، وشو رقم تليفونك؟ وبالبلاد العربية ما إلنا عناوين مثل أميركا وشارع و(PO Box)، فالعالم يقول لك أنا بالبيت الأخضر لحد الشجرة، لحد بيت أبو محمد.. يعني كانت الحقيقة شيء بيضحك يعني، إن هاي المعلومات هاي كلها تضييع وقت كانت..

حافظ المرازي: نعم طيب لو أتحول إلى السيدة ماري روز عوكر، وأسألكِ أنتِ مشرعة سابقة في الكونجرس، هذا جزء من ترسانة قوانين أو ما سمي بالـPatriot Act قانون الوطنية أو هذا تفريعة له ليس بالتحديد Patriot Act، ولكن هناك ترسانة أخرى البعض بيقول متى تنزاح عنّا، ولكن هناك مشرِّعون أو على الأقل عناصر في وزارة العدل خصوصاً في قمتها تريد مزيد من هذه القوانين وتطويرها، ليس فقط للزوار أو المقيمين، ولكن حتى لتشمل مواطنين تُنزع جنسيتهم وهذا يخص بالتحديد الذين أولئك الذين تمثلينهم في رئاسة اللجنة الأميركية العربية، كيف تري التوجُّه؟

ماري روز عوكر: في الحقيقة أن اللجنة العربية الأميركية لمكافحة التمييز رفعت دعوى على الحكومة في.. حول إحدى فقرات قانون الوطنية وهذا مثال آخر على سلب الأفراد حقوقهم، نعتقد أن الأمر يتميز بالعنصرية بشكل شديد، وإن أحد محامينا، وهو أحد الضيوف هنا قام بعمل رائع في هذا المجال، إضافة إلى المحامين الآخرين بجمع المعلومات في هذا الصدد، لقد اُرتِكب الكثير من الجرائم في هذا المجال، وقد صدر أخيراً قرار يقول إنها ما جرى كان خطأً، ولكن الحقيقة أننا نريد أن نقول أن المواطنين سواء كانوا من دول أميركية أو عربية أو مسلمة يجب أن لا يخضعوا للتمييز العنصري، إن مثل هذا العمل لا يشكِّل نوعاً من التفكير الأميركي، ولا يشكِّل جزءاً من الدستور الأميركي، إننا عندما ندافع عن حقوق مواطنينا فإن علينا أن ندافع عن حقوق كل الأشخاص.

لذلك علينا أن نحسن أدائنا في موضوع التأثير على الكونجرس الولايات المتحدة الأميركية وعلينا أن نجعل أعضاءنا الموجودين في كل الولايات أن يتصلوا بأعضاء الكونجرس للضغط عليهم لكي يكون لنا تأثيراً كبيراً ليس فقط على الرئيس، بل على أعضاء الكونجرس وبإمكاننا نحقق ذلك، إذ لدينا أعضاء في كل أنحاء البلاد، أوهايو، ميتشجن، كاليفورنيا، وغيرها، وأن أعضاءنا سوف يعملون بجد ليجعلوا من أميركا أميركا جيدة، ونتأكد بأن أميركا ينظر إليها من العالم بشكل جيد.

حافظ المرازي: بالنسبة لهذه الخطوة التي اتُّخذت، هل بعض ربما الديمقراطيين ومنتقدي الرئيس بوش ربما يجدوا فيها مسألة متعلِّقة بالانتخابات وبأجوائها أو بغيرها، هل تربطيها بأي حال بموضوع انتخابي، أم تريها بالفعل حكومة تتعلم وتُدرك بأن بعض الأساليب لا يمكن استيرادها لأنها مكلفة بالنسبة.. بالنسبة لها مالياً أو سياسياً؟

ماري روز عوكر: أرجو أنهم قد تعلموا ذلك، و.. فلكن بصفتي شخصية أعمل بالسياسة لابد أن نقول أن إنها فعلاً أن الوقت هو وقت انتخابات، وأحياناً نرى أن أموراً تحصل بشكل إيجابي بسبب وجود انتخابات، وإذا كان هذا هو السبب فليكن ذلك، ففي الحقيقة هي إننا لسنا متكاملون، ونعتقد أن ما فعلته الإدارة في الخطوة الأولى كانت أمراً جيداً، ونعتقد أن هناك الآلاف من الآخرين الذين ما كان يجب أن يُرحَّلوا، وهناك آخرون يشعرون بأنهم لم يرتكبوا أي خطأ، والخطأ هو والخطأ كان في أنهم لم يُبلَّغوا من قبل دوائر الهجرة بأن عليهم أن يقوموا بإجراءات معينة، ولذلك أعتقد إنه الأمر قد تحسن قليلاً.

حافظ المرازي: نعم، سيدة ماري، سيدة ماري روز عوكر، بالنسبة للموضوع اللي أثرته مع السيد هتشنسن للتفرقة ما بين حرية الرأي والمعتقد ومسألة الخوف الأمني من شخص، وإن كانت إجابته يتحدث لو كان شخص زار معسكر في أفغانستان نسأله، بالطبع تسأله، لكن طبيعة الأسئلة التي يُسأل فيها الناس في الجالية أو الزوار، متعلقة بمواقف من قضايا سياسية من قضايا دينية هذا شيء مختلف، هل فيه إجراء قانوني أو شيء للطعن في دستورية هذه الأمور أمام المحاكم الأميركية سؤالي الأول، ثم الحالات التي شهدناها مثلاً تصريحات السيد وليد جمبلاط بأنه المحاولة اغتيال أو قتل (بول وولفويتس) نائب وزير الدفاع، لو أنها.. تمنى لو أنه قد.. قد قُتِلَ بالفعل، من الناحية السياسية قد يكون هذا قول أحمق، لكن من الناحية القانونية الصرفة لا يوجد أعتقد شيء يبرر لأن الحكومة تلغي تأشيرة دخول الولايات المتحدة لمثل هذه التصريحات؟

ماري روز عوكر: أعتقد أن هذا التصريح كان غير موفق، إذ تحدَّث عن اغتيال شخص، وإننا نتعرض لهجوم من قبل دول غير عربية أيضاً، إن (تيموثي برايف) خير مثال على ذلك، وهو من أيرلندا، وأعتقد أن هذا كان حدث مؤسف.

أما فيما يتعلق بأشخاص ومعتقداتهم الدينية سواء كانت مسيحية أو مسلمة وما يؤمنون به فلسفة و.. فإن الناس، إن لدينا حق في الخصوصية، وهي إحدى الخصائص الأساسية في الدستور الأميركي، وعلينا أن نحافظ على هذه الميزة في الدستور وأن لا يتم تجاوزها، وأعتقد أن بعض الأفراد الذين يعملون في مجالات الأمن لا يعلمون ذلك ويسيئون التصرف فيما يتعلق بالتعامل مع الثقافة العربية والدول العربية، فقد كان لدينا قس جاء من الأردن وسألوه، هل أنتم مسلم.. هل أنت مسلم مسيحي؟ هذا يعني أن الشخص الذي سأل مثل هذا السؤال لا يفهم شيء في ثقافة الدول العربية.

ما نحاول أن نفعله في لجنتنا لمكافحة العنصرية نحاول أن نثقِّف الناس، وأن نجعلهم يفهموا المبادئ والأفكار الدينية المختلفة، ويجب أن نحترم هذه الأفكار، وإلا ما.. لن نكون بلداً حراً، كما هي أميركا.

حافظ المرازي: سيدة ماري روز عوكر، بالطبع الجزء الباقي من البرنامج على مدى ساعة قادمة سنركز أكثر على مكالمات المشاهدين وعلى تساؤلات خاصة بموضوع الهجرة والدخول وغيره، لكن أريد في الدقائق البسيطة المتبقية معكِ في هذا الجزء أن أسأل على شيء جديد حصل في أميركا هذا الأسبوع أيضاً، وهو الإحصاء السكاني الذي خرج بعدد للعرب الأميركيين، أعتقد الحديث الآن عن واحد ونصف مليون من الأميركيين من أصل عربي، البعض بيقول إنه هذا العدد قليل جداً ولا يمثل، البعض بيقول هذه خطوة جيداً أن الإدارة بدأت تحصينا، والآخر يخشى ويقول أنهم يحصوننا لأسباب أمنية، ما رأيك أنتِ في هذا التطور؟

ماري روز عوكر: أعتقد أن الرقم منخفض، أعتقد أن العديد من العرب الأميركان جاءوا إلى هذا البلد منذ القرن التاسع عشر لحد الآن، وأن الرقم هذا ضعيف وقليل جداً، إن الكثير من العرب الأميركان سواء كانوا عرب أو أوروبيين من الذين تجنَّسوا يخافون –لحدٍ ما- في حول إعطاء معلومات عن أنفسهم، مثلاً القادمين من دول شيوعية يخافون التحدث عن منشأهم وعن دولهم، لذلك إن هذا الرقم الإحصائي ضعيف ولا يمثِّل الحقيقة، إذ أعتقد أن هناك الملايين آخرين من العرب الأميركان لم يدخلوا في هذه الإحصاءات، وأعتقد.. لكن من ناحية ثانية إنها فكرة جيدة جداً أن يعلم الناس والسياسيين أن لدينا عرب أميركان في كل ولاية من الولايات.. الولايات المتحدة وأن هذه.. هؤلاء العرب يعملون في كل المؤسسات الأميركية في كل أرجاء البلاد، وأعتقد إن هذا مهم جداً أن يدخل.. هذه المعلومات تدخل في إحصاءات السكان، ولكن الرقم الذي قدموه هو ضعيف جداً، المهم اليوم وقد قالوا اليوم أن العرب الأميركان سيؤثروا على أي انتخابات تأثيراً كبيراً، وهذا صحيح، ولذلك علينا أن نجعل من سياسيَّنا منصفون في تعاملهم مع كل الناس، سواء كانوا عرب أو مسلمين أو آخرين.

حافظ المرازي: كلمتكِ الأخيرة ربما قبل أن نختم هذا الجزء خصوصاً بالنسبة للمشاهدين من العرب داخل أميركا كما ذكرتي، إذا كان الإحصاء الرسمي يقول مليون ونصف، فبعض المنظمات العربية تقول نحن نتحدث ربما عن ثلاثة ملايين خصوصاً ونحن ندخل على عام انتخابي، لو لكِ كلمة أخيرة سيدة ماري روز عوكر.

ماري روز عوكر: كلمتي الأخيرة هي عندما يتعرض شعبٌ ما إلى صعوبات فإن لجنة مكافحة التمييز العنصري العربية الأميركية وُجدت لمساعدة الناس لمكافحة التمييز العنصري وإننا سنواصل عملنا هذا بفضل موظفينا وأعضائنا الأكفاء الموجودين في كل أنحاء البلاد، فإذا كانت لديهم أي مشكلة، فليتصلوا بنا، وأننا سنفعل كل ما في وسعنا لمساعدة الناس الذين يواجهون أعمال تمييز عنصري، وخاصةً العرب الأميركان والعرب كأشخاص القادمين من دول عربية أو مسلمة، وإننا لن نرتاح ولن نألوا جهداً إلى أن ننهي كل أنواع التمييز العنصري.

حافظ المرازي: شكراً جزيلاً.. شكراً جزيلاً لكِ سيدة ماري روز عوكر (رئيسة اللجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز وعضوة الكونجرس الأميركي سابقاً)، وبالطبع سيبقى معنا في هذه الحلقة المطولة من برنامج (من واشنطن) التي سنعود إليكم على مدى الساعة المقبلة بعد موجز الأنباء فيها، سيبقى معنا ضيفانا كريم شورى (مستشار قانوني) يتعامل مع قضايا الحقوق المدنية للجالية العربية في الولايات المتحدة من خلال لجنة (ADC)، والسيد إحسان الخطيب (محامي هجرة في ديترويت ميتشجن معقل العرب في أميركا)، وأيضاً سيكون معنا (مسؤول قسم الحقوق والحريات المدنية بوزارة الأمن الداخلي) السيد دانيال سادرلند بعد الفاصل، وأيضاً بعد موجز الأخبار مباشرة سنبدأ في تلقي مكالماتكم على الهاتف هنا داخل الولايات المتحدة لمن يتحدثون من داخل أميركا: 18003105074، ومن خارج الولايات المتحدة على الرقم: 012024670092.

سنعود بالطبع إلى ضيوفنا وإلى مكالماتكم واستفساراتكم في برنامج (من واشنطن)، ونتحدث عن الولايات المتحدة خطوة إيجابية في الطريق الصحيح لإلغاء تسجيل العرب والمسلمين الزائرين لأسمائهم في دوائر الهجرة، لكن بقيت خطوات أخرى كثيرة وإجراءات معقَّدة علَّنا نحاول أن نوضح بعضها من خلال هذه الحلقة لبعض مشاهدينا.

[موجز الأخبار]

حافظ المرازي: مرة أخرى مرحباً بكم في برنامج (من واشنطن)، حلقة مطولة نواصل معكم فيها حديثنا عن التغييرات في قوانين الهجرة والسفر إلى الولايات المتحدة الأميركية، الإجراءات الأمنية المشددة التي اتُخذت بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر، وبعض الإجراءات التي تم التخفيف منها، وإلغاء بعضها، بعض الأسباب لذلك أيضاً احتجاجات منظمات الحقوق المدنية الأميركية، ومنظمات العرب والمسلمين الأميركيين، لأن بعض هذه الإجراءات كقانون، أو إجراء تسجيل الزوار من الأجانب، استهدف رعايا خمس وعشرين دولة، في أغلبها هي من الدول العربية والإسلامية، وقد تحدثنا في الجزء الأول من البرنامج مع (وكيل وزارة الأمن الداخلي الأميركي)، السيد إسا هتشنسن عن هذه الخطوة، وتحدثنا أيضاً مع (رئيسة اللجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز) السيدة ماري روز عوكر بوصفها أيضاً شأنها شأن السيد هتشنسن عضوة سابقة في الكونجرس الأميركي، ومن المشرعين، وهل الاتجاه الآن نحو التراجع والتخفيف من هذه الإجراءات التي اتخذت؟ أم يمكن أن تكون الأجواء مهيأة لمزيد من الإجراءات والتشريعات كالخوف مثلاً مما يسمى بالجزء الثاني من قانون الوطنية، أو Patriot Act2؟ على أي حال الخطوة التي نناقشها خطوة إيجابية، أو ناقشناها وهي إلغاء موضوع تسجيل الزوار العرب والمسلمين في الولايات المتحدة، وضرورة أن يذهبوا إلى دوائر الهجرة ليسجلوا أسماءهم، لكن يبقى أن يسجلوا أسماءهم، وأيضاً احتمال أن تؤخذ بصماتهم وصورهم في الدخول وفي الخروج، لكن حتى هذا النظام سيطبق على الجميع، عرب وغير عرب، من كل زوار أميركا، الذين يحتاجون إلى تأشيرة دخول، عند دخول المطارات بدءاً من اليوم الخامس من الشهر المقبل، الخامس من يناير/ كانون الثاني، ونناقش هذه الموضوعات، ونحاول أن نجيب على استفسارات مشاهدينا في عدة موضوعات، بعضها مُعقَّد في الواقع، حتى على الذين هم منخرطين في هذا المجال.

وتليفون البرنامج كما ذكرت لمن يتصلون من داخل الولايات المتحدة الأميركية الرقم المجاني 18003105074، ولمن يتصلون من خارج أميركا، الرقم الدولي هو 012024670092

ويسعدني أن أرحب مرة أخرى بضيفيَّ في الأستوديو، (المستشار القانوني) كريم شوري و(محامي الهجرة) إحسان الخطيب، وأرحب بضيفنا الذي ينضم إلينا الآن في هذا الجزء، معنا في مكتب واشنطن أيضاً السيد دانيال سادرلند (مسؤول قسم الحقوق والحريات المدنية بوزارة الأمن الداخلي).

مرحباً بك سيد سادرلند معنا في البرنامج، أيضاً هناك بعض التساؤلات ربما تثار ونستمع إليك أو ردك عليها، وأريد ربما أن أبدأ معك، لأن معي بعض المكالمات بالفعل، لكن أريد أن أبدأ معك في نقطة لم يتسع الوقت لمناقشتها مع السيد هتشنسن وهو الإلغاء هذا.. إلغاء تسجيل الزوار الموجودين في أميركا من العرب والمسلمين يترك ثغرة مفتوحة، وهي أنه في بعض الحالات Case by Case يمكن لمسؤولي وزارة الأمن الداخلي لديكم أن يتصلوا بهذا الشخص ويقولوا له تعالَ وسجِّل نفسك، ومن حقه أن يسأل لماذا أنا دوناً عن 80 ألف آخر موجودين في أميركا؟ وما هي المعايير حتى لا يكون هناك انتهاك وإساءة استخدام لهذا الاستثناء الموجود مازال؟

معايير إمكانية ترحيل واستجواب الزوار لأميركا

دانيال سادرلند: شكراً إنه لشرف لي أن أكون هنا معكم، نود أن نؤكد أن إلغاء التسجيل الخاص كان بهدف أن يسمح لنا أن نركز جهودنا، مواردنا على الناس الذين يشكلون مخاوف أمنية حقاً، مقارنة بدراسة حالات واسعة جداً، لذلك فإن الحالة التي ذكرتها فإنه من الممكن أن تكون فرصة أنه نتحدث إلى فرد محدد حول بعض المخاوف، أو الأمور التي تهمنا، وأن اتجاهنا هو أن نزيد من هذا، بدلاً من أن نستجوب جميع الناس من منطقة جغرافية معينة حول كما كان الأمر في برنامج التسجيل سابقاً، نحاول أن ننتقل بدل من الحديث إلى فئات واسعة بل إلى التحدث والاستجواب في أفراد محددَّين معينين، وهذا هو نقطة تركيز البرنامج الآن.

حافظ المرازي: أيضاً هل سيشمل ذلك بما إن وزارة الأمن الداخلي الآن أصبح تتبعها كل المسائل القنصلية، بمعنى أن السفارات الأميركية التي تتبع وزارة الخارجية، القسم القنصلي ما يفعله هو أن يحول لكم الموافقة على فيزا أو تأشيرة دخول أي شخص، هناك إجراءات أيضاً للذكور، أو لمن يحصلون على تأشيرة دخول، هل هناك إجراءات لدول عربية وإسلامية الـ25 مازالت باقية في حصولهم على تأشيرة دخول لأميركا؟

دانيال سادرلند: إن الدخول إلى الولايات المتحدة عملية معقدة، أولاً يجب أن تتوجه إلى القنصلية في البلد الذي تأتي منه، وعلى هذا الشخص، القنصل سوف يعطيك الإذن لدخول الولايات المتحدة، وهنا هؤلاء الأشخاص يتوجهون إلينا، وقد يطلبوا منا أن.. أن نستجوب بعض الأشخاص عند الحدود، ودراسة أوراقهم، هل هي منتظمة؟ إن هناك إذن مجموعتين مختلفتين من الناس، من الموظفين، وفيما يتعلق ببرنامج زيارة أميركا، إن هذا البرنامج سوف يطبق على الجميع، وسيكون البرنامج شامل يسمح للناس عند دخولهم إلى الولايات المتحدة أن تؤخذ بصمات أصابعهم، ويصوروا، وعند خروجهم سيكون بإمكاننا أن نعرف أنهم قد غادروا البلاد، وإن النظام الشامل وكما قال الوزير هتشنسن، أن الأمر سيستلزم بعض الأشهر ليصبح متكاملاً هذا النظام ويتطور فيما يتعلق بتسجيل كل الزوار الذين يغادرون البلاد دون استهداف مجاميع محددة.

حافظ المرازي: دعني آخذ بعض المكالمات من مشاهدينا، ثم بالطبع سنستمع إلى تعليقك، وتعليق ضيفيَّ في الأستوديو، وأرجو من المتصلين أن يسألوا القضايا العامة بشكل عام التي قد تخص طائفة كبيرة، وليس حالات فردية، لأن الحالات الفردية مكانها زيارة مكتب محامي في منطقتك، المكالمة الأخرى [الأولى] من الأخ داحو مصطفى من نيويورك مرحباً، تفضل.

داحو مصطفى: آلو.

حافظ المرازي: أهلاً تفضل، أهلاً وسهلاً.

داحو مصطفى: آلو السلام عليكم.

حافظ المرازي: عليكم السلام.

داحو مصطفى: عندي سؤال واحد، يعني أي واحد هنا..

حافظ المرازي: هل.. هل يمكنك أن تخفض صوت التليفزيون، وهذه الملحوظة لباقي مشاهدينا الذين يريدون أن يتصلوا، أن يبتعدوا عن التليفزيون، أو يخفضوا صوته، ويركز على أنه أنا أسمعه وليس يحتاج إلى أن يسمع صوته مرة أخرى في التليفزيون، تفضل.

أخ داحو تفضل، ok الأخ سعيد عفيفي من نيوجيرسي، مرحباً بك تفضل.

سعيد عفيفي: السلام عليكم أولاً.

حافظ المرازي: عليكم السلام.

سعيد عفيفي: أنا ما ليش.. ما ليش سؤال، لي تعليق بس.

حافظ المرازي: تفضل.

سعيد عفيفي: إذا كانت الولايات المتحدة الأميركية قد اتخذت بعض الإجراءات الأمنية بعد سبتمبر eleven، فبالطبع هذا من أبسط حقوقها في الدفاع عن أمنها، فلو حدث هذا في أي بلد عربي لرأينا المشانق في الشوارع، ومع هذا فأنا شخصياً لم أحس بأن.. بأن هناك شيء ما ضايقني، برغم أنني ممن شاهد اصطدام الطائرة الثانية بـWorld Trade Center بأم عيني، ورأيت الرعب بعيني، وإن كان هناك انفراج في.. في الإجراءات الأمنية، فهذا الأمر محمود جداً للحكومة الأميركية، وأعتقد أننا مضطهدين في بلادنا أكثر مما قد نعانيه هنا كوننا عرب أو مسلمين.

حافظ المرازي: هل –سعيد- هل يتم أخذ بصماتك حين تزور بلاد أوروبية أو عربية، ويتم تصويرك؟ مجرد كزائر؟ هل دا شيء طبيعي؟

سعيد عفيفي: لأ طبعاً لأني مقيم إقامة شرعية هنا فلم أجرب مثل هذه الأمور، ممكن يكون أي حد تاني تعرض لها، بس أنا شخصياً لم أتعرض لها.

حافظ المرازي: نعم، شكراً جزيلاً لك، الأخت سحر أحمد من ميتشجن، تفضلي.

سحر أحمد: السلام عليكم يا أستاذ حافظ.

حافظ الميرازي: عليكم السلام.

سحر أحمد: من فضلك ليَّ سؤال بس عند حضرتك.

حافظ المرازي: تفضلي.

سحر أحمد: دلوقتي أنا يعني معلش حضرتك قلت بلاش أسئلة خاصة، بس معلش هو سؤال خاص شوية معلش يعني، دلوقتي أنا زوجي جينا سنة 95، وبعدين جوزي كان بيدرس في الجامعة وكسر الفيزا، وبعدين بقى لنا حوالي 9 سنين وعندي أولاد دلوقتي، حوالي 3 أولاد من هنا مولودين هنا في أميركا، فدلوقتي أنا، لو دلوقتي هيروح يسجل مثلاً (…) برضو يعني خايفين نروح نسجل بصراحة، فدلوقتي لو هيروح يسجل في الفترة اللي جايه دي حالتنا هتبقى أيه دلوقتي؟ لو مشونا مثلاً لا هنلحق نبيع بيت، ولا هنلحق ولادي في المدارس، طب الحل أيه يعني؟

حافظ المرازي: طيب هذه الحالة بالتأكيد ستشمل فيه حالات كثيرة تتعرض لها الأستاذ إحسان، تفضل.

إحسان الخطيب: أكيد هلا بالنسبة لإله إذا سجل على الأكيد، يعني أكيد هيحطوه بإجراءات الترحيل، إنما إذا حطوه بإجراءات الترحيل مش هيكون ترحيل بين يوم وليلة، بياخد وقت يعني، يعني كل إجراءات الترحيل مع بعضها، إذا بده بيلاقوا محامي والمشغولات هاي، يعني تاخذ شي سنة، فما باعتقد مش بس بالشكل السريع، وفيه استثناء بالقانون بيخلي الواحد يقدر يظله قانوناً هون، إزاي إله عشر سنين بأعتقد، وعنده حالة إنه.. إنه ولاده مثلاً عنده حداً ابنه بحاجة لعناية طيبة، مش موجودة برات أميركا، ممكن ممكن بيعطوه شيء اسمه Cancellation of Remove ، بيخلوه بأميركا، ولكن هذا كثير ضيق، فما بأعتقد ينطبق على كثير على العرب هذا الاستثناء هذا

حافظ المرازي: نعم، سأعود أيضاً إلى ضيفنا السيد دانيال سادرلند لبعض هذه الأسئلة التي أرجو أن ربما يسجل عنده بعض الملاحظات، لكن دعني أسمع إلى طائفة أخرى من المكالمات، ثم نجيب على طائفة أكبر منها، الأخ إسماعيل طه من ولاية أيوا، تفضل.

إسماعيل طه: السلام عليكم أستاذ حافظ.

حافظ المرازي: عليكم السلام.

إسماعيل طه: والسلام لضيوفك الأعزاء.

إحسان الخطيب: عليكم السلام.

حافظ المرازي: تفضل..

إسماعيل طه: بالحقيقة يعني أود أن.. أن أطرح تساؤل لمستر دانيال وللضيوف عندك في البرنامج، إلى متى تتعامل الولايات المتحدة الأميركية عن سياساتها الخارقة لحقوق الإنسان وللحريات؟ يرى المراقبون كثيراً في أن هناك تراجع كبير منذ الستينيات، وخصوصاً بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر في.. تراجع حقوق الإنسان، وتراجع الحريات العامة في الولايات المتحدة الأميركية، إلى متى تتعامى الولايات المتحدة الأميركية عن السياسات الخاطئة التي تقوم بها، وخصوصاً تجاه العرب والمسلمين؟ وإلى أين تقود هذه القوانين التي نسمع عنها كل يوم من الإدارة الأميركية؟ وهل هذا مربوط بإدارة الرئيس بوش؟ أو هي أمور سياسات عامة يعني سياسات عامة ليس لها خط معين سياسي، سواءً جمهوري أو ديمقراطي؟ الرجاء التفضل بالإجابة.

حافظ المرازي: نعم.. شكراً جزيلاً لك أيضاً من الأسئلة التي سيجيب عليها السيد سادرلند باعتباره أيضاً محامي حقوق مدنية على مدى أكثر من 15 عاماً، قبل أن يدخل وزارة الأمن الداخلي، لكن الأخت ندى مكي معنا من تكساس أيضاً، أستمع إلى سؤالها قبل أن أعود إلى ضيوفي، تفضلي.

ندى مكي: السلام عليكم.

حافظ المرازي: عليكم السلام.

ندى مكي: وشكراً لإتاحة الفرصة لنا للسؤال ok، أنا مواطنة أميركية من أصل عربي مسلم ok، والدتي جاءت.. والدتي.. والدتي تبلغ من العمر 66 عاماً، جاءت للزيارة في 95، و98، وفي المرة الأولى مكثت فوق 6 أشهر بقليل، ولم.. ولم نعلم بمد الفيزا، وفي المرة الثانية عندما قدمت أخبرتنا عاملة الهجرة في المطار بأن نمد الفيزا قبل انتهاءها، وذلك الذي قمنا به، وعندما أرادت أن تقوم في المرة الأخيرة رُفِضَت لها الفيزا، ففي المرة الثالثة تقدَّمت لطلب الفيزا ورفض لها هذا بعد أحداث الحادي عشر من سبتمبر..

حافظ المرازي[مقاطعاً]: بس عفواً ستة وستين عاماً كسيدة ليس لها علاقة بموضوع التسجيل على حد علمي للأجانب، التسجيل وأغلب الإجراءات متعلقة بالذكور ممن هم فوق سن 16 سنة..

ندى مكي: ok، فهي.. طيب لماذا رفضت لها الفيزا إذا كانت لها لا تمت لها أي علاقة بصلة يعني بالأمن؟

إحسان الخطيب: هو ممكن أجاوب...

حافظ المرازي: طيب.. تفضل طيب سيد.. جاوب سريعاً.

إحسان الخطيب: هو السؤال ما له علاقة بموضوعنا، ولكن هو اللي صار عادة مقيمة غير شرعية، ففي قانون بيقول إذا بيقعد واحد بيخالف بيقعد زيادة على الفترة اللي بيسمح له فيها الحكومة يمنعوه يرجع يفوت لفترة معينة.

كريم شورى: بيجوز (...) 3 سنين يا 10 سنين حتى..

إحسان الخطيب: صح.. صح.

حافظ المرازي: طيب دعوني أعود إلى السيد دانيال سادرلند، وزارة الأمن الداخلي، وإن كان له تعليق أو بعض التعليقات على ما استمع إليه من مشاهدينا، تفضل.

دانيال سادرلند: نعم أنا أقدر منحي فرصة التعليق، فيما يتعلق بحماية الحقوق المدنية والحريات المدنية في أميركا من المهم أن نلاحظ أن الديمقراطية في أميركا معقدة جداً، إن الناس يركزون على الرئيس وما يفعله من قرارات، بينما في الديمقراطية الأمر ليس محصوراً بالرئيس أو بوزير الأمن الداخلي، بل هناك الكونجرس، مجلس الشيوخ، ومجلس النواب، والمحاكم التي تعيد النظر، وترفض بعض القوانين، كما هناك الجهاز التنفيذي، هناك المراقب العام الذي يراقب ويحقق على أسس مستقلة، كما أن هناك أشخاص مثلي يعملون في الحكومة، يعملون في.. في الحكومة مختصين بالحقوق المدنية لمحاولة رسم السياسات بطريقة تحترم حقوق الناس وحرياتهم، إجمالاً أستطيع القول أن الفترة الزمنية هذه، أي بعد الحادي عشر من سبتمبر/ أيلول إننا أصبحنا في كل أجزاء الحكومة، وما بعد الحكومة أن ندرس السياسات، وأن نتأكد من أنها تحترم حقوق الناس، وتضمن بأن أميركا تبقى بلد يرحب بالمهاجرين، ولكن بطريقة متوازنة مع المتطلبات الأمنية، فأعتقد أن الوقت هو وقت إعادة تقييم، وإعادة دراسة لوضع الأمور في ميزانها الصحيح، إذن أود أن أقول للناس بأننا ندرس الكثير من هذه الممارسات، وما يتعلق بالحقوق المدنية، وإننا سنبقى نهتم بهذا الموضوع، وأن يقدر تعليقاتكم حولي.

إحسان الخطيب: الحقيقة السؤال الذي سألته عن الحريات بأميركا، الإجماع، الإجماع الساحق عن جميع جمعيات حقوق الإنسان بأميركا، هو إنه ها الإدارة هاي هي العدو رقم واحد للحريات بالبلد هاي، هو بالإجماع، جميع المجموعات خاصة الـ American Civil Liberties Union قال إنه.. إنه اللي عم بيعملوه هذا غير مقبول، الشيء الثاني، الحكي اللي بينقال إن الكونجرس هو، مظبوط الكونجرس بيلعب Role، لكن اللي صار إنه المادة القانونية هاي تقدمت للكونجرس، والكونجرس ما عنده أي فرصة يبحث فيها كان، يعني خذوها مرروها، يعني ما كان فيه أية شكل balances يعني ولا (..)، بيفترض بقانون أميركا إنه بيقدموا مادة بيحصل فيها، بيراجعوا فيها، بيحكوا فيها..

حافظ المرازي: لأ.. هم ناقشوها..

إحسان الخطيب: لكن هم ما حكوا فيها.

حافظ المرازي: لأ حصل نقاش وكل شيء وحصل أيضاً تعديلات كالتعديل الذي أدخلته السيناتور (داين فاين ستاين) بأنه موضوع التجسس على الهواتف قد يكون لخمس أو أربعة سنين ثم نعيد النظر فيه.

إحسان الخطيب: مضبوط.

حافظ الميرازي: لكن بالتأكيد كما ذكرت أستاذ إحسان فعلاً الأجواء العامة الوطنية والمثارة بعد 11 سبتمبر ساعدت الحكومة أن تمرِّر أشياء حين تحاول أن تمرِّرها الآن في الجزء الثاني من ما يسمى بقانون الوطنية لا تجد.. لا تجد، ولذلك أعود إلى السيد سادرلند، وأنا أعلم إنه عملية صعبة بالنسبة لك كمحامي له سجلُّه الطويل في موضوع الدفاع عن الحريات المدنية أن تتحدث بشكل سلبي عن حكومة أنت تنتمي إليها، ووزارة الأمن الداخلي، لكن هل بالفعل فيه فترات تُشابه هذه الفترة في التاريخ الأميركي في الفترة القريبة إلا إذا كنا نعود إلى فترة بعيدة جداً، قوانين حتى من أيام الحرب الأهلية يتم استخدامها الآن مع الناس؟

دانيال سادرلند: بشكل عام أو فيما.. فيما يتعلق بتعامل الإدارة الأميركية مع الحقوق المدنية، أنا أقول إني فخور إني أعمل في الحكومة، إن.. إن الحكومة الحالية هي أول حكومة تضع شخصين في منصبين رفيعين أنا وموظف آخر مختصَّين بدراسة احترام الحقوق المدنية للمواطنين، وذلك لنتأكد بأن السياسات والأعمال التنفيذية تحترم الحقوق المدنية، وأي إننا مختصون بدراسة كل هذه الإجراءات، أنا أتحدث من.. من سابقاً كنت في القطاع التعليمي، وإننا في كل أميركا نحاول أن نمد أيدينا إلى كل مجتمعاتنا المسلمة والعربية في المجتمع الأميركي لندرس ما هي ظروف الدراسة في المدارس، وكما أن وزارة العدل تدرس وتحقق مع الكثيرين، وتعتقل الكثير من الناس الذين ارتكبوا جرائم كراهية وإننا نحارب كل الأعمال اللي تؤثر على الأقليات، خاصة الإسلام .. المسلمين والعرب، إذن نحن قلقون على ضرورة استمرار العمل بشكل يعطي الحقوق المدنية، وأؤكد لكم بأننا في.. في مقدمة اهتماماتنا هو أن.. أن نحاول أن نجد العمل بطريقة صحيحة أثناء تنفيذ سياساتنا.

حافظ المرازي: اتفضل عفواً.

كريم شورى: أيوه، فيه نقطة مهمة هو إنه هذا أول خطوة إيجابية أخذتها الحكومة الأميركية من أحداث الحادي عشر من سبتمبر.

حافظ المرازي: عظيم.

كريم شورى: مثلاً أول ما بدءوا هذا التسجيل الخاص وزارة العدل كانت تحت حكم وزارة العدل.. وزارة العدل، بأتذكر حتى رفضت إنها تبعث ممثل لقناة (الجزيرة) ليشرح للعرب الأميركان، العرب الموجودين في أميركا عن هذا النظام، طالما وزارة الأمن الداخلي يعني..

حافظ المرازي: تعمل..

كريم شورى: عم بتساعد يعني، فيه خطوات إيجابية موجودة..

حافظ المرازي: نعم، على الأقل نعطي الفضل لوزارة الأمن الداخلي بالمقارنة بوزارة العدل..

كريم شورى: العدل.

حافظ المرازي: إذا فرقنا داخل الحكومة إنه هذا.. هذا فيه توجه مختلف.

كريم شورى: مضبوط.

حافظ المرازي: بغض النظر عن لكن.. تفضل أستاذ إحسان.

إحسان الخطيب: عندي ملاحظة سريعة إنه مستر سادرلند حكي عن Inspector General ، إن عندنا Inspector General بنظامنا وعندنا مش بس..

حافظ المرازي: المفتش العام..

إحسان الخطيب: الإدارة، ولكن المفتش العام أعطى تقرير انتقد بشدة..

حافظ المرازي: ممارسات وزارة..

إحسان الخطيب: ممارسات.

حافظ المرازي: العدل والناس الذين ألقوا في السجون بدون..

إحسان الخطيب: انتقد بشدة.. قامت ممارسات غير مقبولة..

حافظ المرازي: طب خلوني .. دعوني آخذ بعض المزيد من المكالمات، و.. وأعود أيضاً إليكم وأعتقد هناك الأخت سحر من ميتشجن كان لم نرد عليها بالنسبة لموضوع زوجها خمسة.. جاء خمسة وتسعين، أعتقد ردينا على أغلبها، لكن هناك أعتقد ردينا على أغلبها لكن..

إحسان الخطيب: فيه سؤال عن تغيير إذا كان موضوع الحريات هو موضوع سياسي أم هو موضوع دائم هيكون، ما بيؤثر هيكون رئيس جمهوري أو ديمقراطي، وأنا رأيي هو إنه حالة البلد هلا من ناحية الحرية من ناحية كل السياسة أكيد هو موضوع سياسة، تطبيق القانون هو.. هو موضوع سياسي طبعاً، فتغيير الإدارة بيؤدي إلى تغيير الممارسات.

حافظ المرازي: الأخ محمد أحمد معنا من بريطانيا، تفضل.

محمد أحمد: مساء الخير.

حافظ المرازي: مساء النور.

محمد أحمد: في الحقيقة أنا عندي نقطتين عايز أذكرهم، الأولى أني أنا زُرت أميركا في خلال السنتين اللي فاتت ولم أجد أي شيء سيئ في المعاملة عند دخولي الولايات المتحدة، أنا لم أجد شيء سيئ في أن تأخذ بصماتي لأني ليس لدي شيء أخفيه، فإذا أُخِذَت بصماتي فلا عيب في ذلك إذا كانت تحمي أناس أبرياء سيُقتلون على أيدي مجرمين، فهذا جيد، لا عيب في ذلك، النقطة الثانية التي أريد أن أقولها أنه في بلادنا تؤخذ بصماتنا ونحن أطفال، فأنا أؤيد كل الإجراءات التي بها يمكن أن تحمى أميركا وأي وطن خارج أميركا، بريطانيا، تركيا.

حافظ المرازي: شكراً.

محمد أحمد: كل هذه الأوطان

حافظ المرازي: شكراً.. شكراً أخ.. شكراً أخ محمد، عفواً خليني آخذ المكالمة من تونس الأخت هدى كمول حتى لمشاهدينا من خارج الولايات المتحدة لا يعتقدوا أننا متحيزين يمكن ضدهم، وخصوصاً إن المكالمة الهاتفية من خارج أميركا يدفع عليها، لكن من داخل أميركا مجانية، الأخت هدى تفضلي.

هدى كمول: آلو.

حافظ المرازي: آلو تفضلي.

هدى كمول: تحية من..

حافظ المرازي: أهلاً وسهلاً.

هدى كمول: أريد أن أسأل على حالة خاصة معرفية يعني لأخي..

حافظ المرازي: تفضلي بإيجاز لو سمحتي.

هدى كمول: نعم، أخي عاد في أخي عاد لعطلة هنا في تونس وكل أوراقه كانت قانونية وإجازته كانت إجازة تسمح له بثلاث سنوات إلى 2006، لكن عندما عاد وهو يدرس، يدرس يعني بطريقة قانونية لما عاد رفضوا له هذه الإجازة التي هي بثلاث سنوات، أريد أن أعرف عندما سيرجع الآن، كيف سيتم كيف ستكون معه الظروف خاصة أنه عُطِّل عن دراسته و.. وهناك بقيت أغراضه وكل حاجاته هناك.

حافظ المرازي: كيف يعود إذا لم.. إذا كانت التأشيرة قد أُلغيت، لماذا تريدين أن يغامر بالعودة؟

هدى كمول: لأنه لم يكمل دراسته.

حافظ الميرازي: نعم، طيب شكراً جزيلاً لكِ أخت هدى، الأخت خديجة ناجح من نيويورك معنا مرحباً.

خديجة ناجح: سلام عليكم.

حافظ الميرازي: وعليكم السلام.

خديجة ناجح: من فضلك أنا عندي أخ جاء من المغرب سنة 2000، وجاء مع زوجته وابنه وبنته، وعجبته البلد يعني وفضَّل يبقى هنا بنيويورك وشهر مايو السنة دي 2003 راح سجَّل نفسه وراح معطل، ودا لما كي يعطوه تأجيلات ديال جلسات مقابلات بالمحكمة، الله يخليك أنا أريد أن أعرف ويش هيرحلوه يمكن يعطوه إعفاء وعلى فكرة هو عنده ولد مولود هنا بنيويورك.

حافظ المرازي: نعم، شكراً جزيلاً.

خديجة ناجح: شكراً.. شكراً.. مع السلام.

حافظ المرازي: شكراً لكِ، الأخت لينا من ولاية بنسلفانيا معنا

لينا: آلو.

حافظ المرازي: آلو تفضلي.

لينا: أنا بأتصل علشان عايزة أسأل أني أنا هنا هوت في أميركا بقى لي 4 سنين وقدِّمت.. عمتي أصلاً قدمت لبابايا ولي ولأختي ولمامتي على Case للهجرة وبقى لنا أربع سنين ما جا لناش أي Information على أي حاجة، الـCase بتاعنا، واتصلت (two weeks ago) على أعرف أي حاجة.. على Case بتاعي أيه اللي حصل فيه، قالوا لي إنه ممكن يأخد من 15 سنة إن هو إن يجي لي أي حاجة في Social Security Number أو أي حاجة، فمع من بعد Septemper eleven دوت حصل، فعاوزة أعرف إزاي.. إزاي أيه المفروض يحصل أن الـTime دوت يقل لأن دلوقتي أنا I can’t go to College and can’t do any thing here.

حافظ المرازي: نعم، شكراً لك، سآخذ المكالمة الأخيرة في هذه الجولة ثم أعود إلى جولة أخرى من المكالمات، لكن لنعطي الفرصة للردود على بعضها معي.. معي مكالمتان في الواقع، مكالمة من فلسطين ومكالمة أخرى من بنسلفانيا الأخت نوال من فلسطين مرحباً بكِ تفضلي.

نوال: السلام عليكم.

حافظ المرازي: وعليكم السلام.

نوال: بدي أسأل سؤال..

حافظ المرازي: تفضلي.

نوال: أنا جيت على أميركا مرتين بالـ86 وبالـ88 وبأحاول آخذ فيزا لو (..) أنا إلي زميلات سواء أميركانيات أو عربيات، وبيجي الرد بلا سبب، يعني ما فيش أي مسببات إنهم يرفضوا الفيزا، عندي عقد عمل وعندي كل إشي يعني الإثباتات اللي بيطلبوها.

حافظ المرازي: شكراً، آخذ المكالمة الأخيرة، قبل فاصل والردود على.. على بعض هذه التساؤلات التي تهم بالتأكيد قطاع أكبر من مشاهدينا لم يتصلوا، الأخت ريما حداد من بنسلفانيا ولاية بنسلفانيا.

ريما حداد: أشكر هاي الفرصة للمشاركة، بعدين بإيجاز، أنا فيه عندي شقين للسؤال، أول شق بالنسبة للقوانين الداخلية للمقيمين العرب صار فيه تشديد يعني فيه ناس كانوا عاوزين يأخذوا الـSocial Security أو فيزا يلتزم فيزا أو إذن العمل أو صاروا متزوجين عاوزين يأخذون Green Card، صار فيه تأخير يعني صار فيه تأخير بعد الحوادث سبتمبر eleven، بعدين فيه سؤال ثاني أنا هاي مشكلة صارت معي شخصياً أنا عندي أخي إجا قبل حوادث سبتمبر eleven، إذا بيريد يدخل هو فيزا سياحية دخل، فتح حساب بالبنك وضيَّع نصفها بالسواقة بينما أنا والدتي إجت بعد فترة (..) مع أن هي عمرها ستين سنة يعني قالوا هو القانون.. أصلاً للذكور.. عمرها ستين سنة.. الفترة بعد الحوادث سبتمبر eleven، أخذوا بصماتها وكان معها مبلغ من المال طبعاً مو معقول كده تضعه بالمنزل غير آمنة شيء، راحت تفتح حساب بالبنك، ما سمحوا لها تفتح حساب بالبنك، بدها تطلع شهادة سواقة لتوصل لحالها (...)، ما سمحوا لها صار فيه تشدد للقوانين الداخلية يعني والدتي إجت بعد حوادث سبتمبر eleven، ما قدرت تطلع شهادة سواقة ولا فتحت حساب، وأخي اللي إجا قبل فترة قصيرة قدر يعمل كل ها الشيء.

حافظ المرازي: طيب عظيم هذه.. هذه قضايا مهمة للغاية، أعتقد بتهم الكثيرين من مشاهدينا سواء داخل أميركا أو خارجها، سأطرحها على ضيوفي في البرنامج من مستشارين القانونيين ومحامي الهجرة وأيضاً على ضيفنا من وزارة الأمن الداخلي الأميركية المشرفة على هذه القضايا.

[فاصل إعلاني]

حافظ المرازي: من واشنطن في حلقةٍ مطولة لنناقش فيها القوانين المعقدة أحياناً والإجراءات التي اتخذت في أميركا بالنسبة للهجرة وبالنسبة للسفر والزيارة للولايات المتحدة بعد الحادي عشر من سبتمبر خصوصاً وأن الحكومة الأميركية قد اتخذت هذا الأسبوع خطوة إيجابية بإلغاء بعض هذه الإجراءات وبالتحديد إجراءً كان مضايقاً ومثار اعتراضات كثيرة من جانب العرب والمسلمين وجمعيات حقوق الإنسان، وهو تسجيل الزوار من العرب والمسلمين لأسمائهم كل عام في دوائر الهجرة داخل الولايات المتحدة، وضيوفنا من وزارة الأمن الداخلي الأميركية السيد دانيال سادرلند وهو معنا في هذا البرنامج ومعنا أيضاً كريم شورى (المستشار القانوني باللجنة الأمريكية العربية لمكافحة التمييز)، وإحسان الخطيب (محامي هجرة بديترويت بولاية ميتشجن)، وأيضاً نرحب بمكالماتكم على الرقمين من داخل أميركا: 1800310574، ومن خارجها: 012024670092

السيد سادرلند، هناك الكثير من التعليقات وهناك أيضاً مسائل تختلف عما تصوري أو تصور البعض لقوانين للقوانين الجديدة مثل أن الذكور من سن 16 سنة إلى فوق هم الذين يسجلون أو حتى يمكن 55 أو 60 فقط من هم أكبر سناً، لا يحتاجون وإذا بمشاهدة من بنسلفانيا تقول أمها ستين سنة وأُخِذَت بصماتها في المطار ثم لا توجد رخصة قيادة سيارة لها تفضل.

دانيال سادرلند: من الصعب الإجابة على حالة شخص محدد فأنا لا أعرف لماذا أُخِذَت بصمات أصابع هذه الشخص، ولكن يمكن أتصور فيما يتعلق برخصة القيادة فإن لكل ولاية قوانينها وإجراءاتها الخاصة بها في حول مَنْ يحق له الحصول على رخصة قيادة، في الكثير من الولايات لا تمنح رخصة القيادة إلا للمواطن الأميركي أو المقيم الدائم أو الذي لديه تأشيرة دخول طويلة المدى، إذن لابد من معرفة سياسة كل ولاية أن وإن هذه القوانين عادة تنطبق على كل الناس وليس على أفراد معينين.

حافظ الميرازي: نعم، تعليقك على بعض القضايا التي أثيرت..

كريم شورى: بس السؤال اللي إجا من الأستاذ من بريطانيا اللي كيف يتعلق إنه مثلاً هو ما تضايق لما زار أميركا أبداً بعد الأحداث وأحداث 11 من سبتمبر وكمان إنه هو بيؤيد أي.. أي إجراء من قبل الحكومة الأميركية حتى يحمي.. يحمي الدولة، طبعاً إحنا موجودين في أميركا وعندنا نفس المخاوف ونفس مثل ما قلت (Concerns) بس فيه كثير من الخطوات كانت خطوات غلط، غالطة وخاطئة ولاحظت مثلاً وزارة الأمن الداخلي لاحظت إنه صار فيه أخطاء واشتغلوا معنا، اشتغلوا مع ADC اشتغلوا مع جمعيات حريات أميركا وعم يصححوا ها الأغلاط، فالقول إنه الحكومة الأميركية كل شيء بتعمله مضبوط هو قول غلط، لأنه الحكومة الأميركية نفسها لقت إنه فيه أغلاط عملتها في هاي السنتين الماضيين وعم بتصلح هذه الأغلاط.

حافظ الميرازي: أي ملاحظات على بعض الذين اتصلوا الأخرى أو استفساراتهم.

كريم شورى: هو إقامة واحد على تسجيل امرأة.. المدام في بنسلفانيا أمها عمرها ستين سنة وسجلت في المطار، إجانا الـADC كثير أخبار من إنه فيه كثير ناس في المطارات عم بيسجلوهم خارج التسجيل الخاص، يعني مثلاً هي طبعاً أمها عمرها ستين سنة مو من الناس المفروض يسجلوا لكن مثل ما قال الأستاذ سادرلند، مثلاً ولاية فيرجينيا بتغير قوانينها بعد الأحداث، كاليفورنيا غيرت قوانينها مرتين، So far يعني حتى..

حافظ المرازي: وفيه مرة ثالثة أكيد لأن

كريم شورى: وفيه مرة ثالثة إنه الحاكم..

حافظ المرازي: الحاكم الجديد سيلغي ما وضعه الحاكم قبله، أستاذ إحسان الخطيب.

إحسان الخطيب: الحقيقة عندي تعليق على الشخص اللي تلفن وحكى عن أنه أميركا كيف مختلفة عن بلادنا وإن بلادنا إحنا بنقبل بأي شيء لبلادنا، إذا صار الواحد، إذا ما صار معه تمييز، ما معناته إنه غيره ما عم بيتميز ضده، التمييز يعني أن بكل شخص بالتحديد عم بيتميز ضده بشكل متواصل يعني، إذا ممكن.. ممكن يتلفن لعندنا بميتشجن إلى مدير اللجنة العربية لمكافحة التمييز العنصري عماد حمد ويسأله قد أيش ناس عم بيتلفنوا عم بيشكوا، ناس عم بيطلعوا من شغلهم ناس بيتبهدلوا، ناس ضربوا، فيه.. فيه دائماً، يعني ها البلد هاي هي بلاد الحرية، هي بنظري أنا هي من أحسن الدول بالعالم، IIF إذا ما أحسن دولة بالعالم لحرية الإنسان ok، ولكن إذا حتى أنت بتقبل أو أنا بأقبل بأقبل كعربي أميركي بها الشيء هايدا، الأميركان بذاتهم ما بيقبلوا، ما بيقبلوا باللي عم بتعمله الحكومة بتاعتهم لأنه هم عندهم شيء اسمه الديانة المدنية، والديانة المدنية الـCivil Religion بتاعتهم هاي بتقوم على أنه الحريات أهم شيء عندهم، يعني هي الـ First Amendment اللي هي حرية التعبير هي أهم شيء عندهم.. هاي..

حافظ المرازي: طيب دعوني آخذ فيه أي تعليق لك لأي أسئلة سألناها.

إحسان الخطيب: التعليق عندي إنه إذا طالما انتهت الفيزا بتاعتهم معناتها خالف إقامته، يعني هو لما الواحد طالب بها البلد هاي بيعطوه له إقامة Duration of state ، الكارت الأبيض هذا لما بيخالف وضعه لأي سبب من الأسباب..

حافظ المرازي: خلاص طالما هو خالف الإقامة..

إحسان الخطيب: ما سجل، سهل قوي.. خلاص ما بقى ييجي.

حافظ المرازي: القضية المشكلة الكبيرة هي كما أشار الأستاذ كريم هو التطبيق الانتقائي للقانون لأنه هناك مخالفون آخرون كثيرون، لكن هذا لا يعفي المخالف لتأشيرته من أنه يواجه التبعات..

إحسان الخطيب: الحق يقال، أنا بأعتقد إذا واحد طالب، حاله طالب لو ياباني لو صيني إذا خالف وضعه.. إذا خالف وضعه بده لا..

حافظ المرازي: طيب الأخ صبري.. معنا الأخ صبري من الأردن، نأخذ هذه المكالمة، تفضل..

صبري سُميرة: السلام عليكم.

حافظ المرازي: عليكم السلام.

صبري سُميرة: معكم الدكتور صبري سُميرة الآن في عمان الأردن، أقمت مدة 15 سنة في شيكاغو إلينوي. وأحمل الدكتوراه في تحليل السياسات العامة من ولاية إلينوي واشتغلت في تسجيل الناخبين المسلمين والعرب في إلينوي وأميركا للتصويت في الانتخابات.

أريد أن أضيف بُعد تحليلي للجانب السياسي لتوجهات الحكومة الأميركية فيما يتعلق في موضوع الأمن وإجراءات الهجرة.

حافظ المرازي: نعم، أرجو بإيجاز وباختصار تفضل.

صبري سُميرة: بإيجاز شديد، ولكن أعطني لو دقيقة أو..

حافظ الميرازي: تفضل. دقيقة معك، تفضل.

صبري سُميرة: بارك الله فيك.. لا يخفي على أحد أن اللوبي الصهيوني أو (Pro Israeli Group) أنصار إسرائيل في أميركا قويين في الحقل السياسي، فأي رئيس عندما يأتي وإدارة في البيت الأبيض تسعى لإرضائهم، من هذا الباب نتج عنه تسلط الحكومة الأميركية على مجموعة من المؤسسات العربية والإسلامية والقيادات العربية والإسلامية، فأغلقت كثير من المؤسسات، وسجنت بعضهم، وطردت آخرين، ومنعت آخرين من العودة إلى أميركا، الذي أدعو إليه في عُجالة إلى الرئيس بوش، وإلى الحزب الجمهوري، وإلى الحكومة الأميركية أن تراجع حساباتها، خاصة وهي مقبلة على سنة انتخابات، المسلمون والعرب لن يسجل عليهم المقيمين في أميركا أي جريمة إرهابية داخل الأراضي الأميركية، هؤلاء الذين جاءوا الـ19 كلهم من خارج أميركا.

ثانياً: أن الحقوق المدنية التي تُخسر الآن، وهي خاصة بالعرب والمسلمين ستسبب خسارة كبيرة سياسية وانتخابية للرئيس بوش، المجال مفتوح وأدعوه لمراجعة هذه السياسات، الإفراج عن المعتقلين في سجون أميركا، وهم معروفون وكُثر، وإعادة المؤسسات.

حافظ الميرازي: نعم، شكراً.

صبري سُميرة: وإعادة أرصدتها، وفتح المجال للمبعدين بالعودة إلى داخل الأراضي الأميركية.

حافظ المرازي: شكراً جزيلاً لك.. نأخذ من نيويورك الأخت فايزة، تفضلي، مرحباً.

فايزة: أيوه، السلام عليكم.

حافظ الميرازي: عليكم السلام.

فايزة: لو سمحت أنا عندي سؤال، زوجي هنا من سنة 93، وطبعاً كسر الفيزا بتاعته، وما راح على (registration)، وأنا معاي Green Card، ومعانا ابني هنا مخلفينه في نيويورك، فعايزة أسأل، وإحنا يعني بنفكر نرجع لوطننا الأصلي، فعايزة أعرف إذا كان هيكون فيه أي مشاكل في المطار إكمنه يعني (message) أو فيه.. فيه أي عقوبة أو حاجة، شكراً.

حافظ المرازي: طيب شكراً جزيلاً لكِ، الأخ مارك خليل من فلوريدا، ولاية فلوريدا، اتفضل.

مارك خليل: يا أهلاً.

حافظ المرازي: اتفضل.

مارك خليل: أشكرك على البرنامج، وأشكر الإخوة الضيوف و.. Thank you to Mr. Saderland

حافظ المرازي: اتفضل.

مارك خليل: أنا هأقول على قضية ليست فردية، ولكنها تشغل أو تخص فئة معينة من العرب، وهم الـ(Coptic orthodox or the Coptic Christians)، أنا أحب إن أنا أشير لنقطة إن التعتيم الإعلامي أو جهل بعض الفئات وحتى من القيادات في الأمن دا بيسبب مشاكل كثيرة للـ(Individuals) حتى اللي هم بُعاد الفئة البعيدة كل البعد عن الاعتبارات إن هم لهم أي جانب إرهابي أو نشاطات، فأنا دلوقتي بأوجه لمستر دانيال الـPoint بتاعتي أيه.. أيه الدور الإعلامي أو أيه الدور (Home security land) لنشر الدراية أو المعرفة بأن مش كل العرب المقيمين هنا لهم جوانب إرهابية، وليس كل العرب ليهم دوافع إن هم يؤذوا البلد، لأن فيه عرب بتحب البلد هنا، أميركا The great Country، We love it وإحنا أصبحنا جزء منها، فما أعرفش مستر دانيال هيعلق يقول أيه.

حافظ المرازي: شكراً جزيلاً لك، آخذ المكالمة الأخيرة لضيق الوقت المتبقي لنا في.. في البرنامج وسماع العديد من النقاط التي أثيرت، آخذها من نيويورك الأخ إبراهيم نمر، مرحباً بك.

إبراهيم نمر: السلام عليكم.

حافظ المرازي: عليكم السلام.

إبراهيم نمر: إزيك يا أستاذ حافظ.

حافظ المرازي: الله يسلمك، الحمد لله.

إبراهيم نمر: أنا أشكرك على البرنامج جداً، وعندي استفسار من مسؤول الحكومة في.. اللي مع حضرتك ضيف البرنامج يعني، دلوقتي هو طلبوا منا إن إحنا نروح نعمل Register ، وروحنا عملناه واحترمنا القانون الأميركي، وأنت عارف إن فيه أكثر من 7، 8 مليون ما بين مكسيكان وأميركا اللاتينية كلها..

حافظ المرازي: سجلتوا أسماءكم، تفضل آه نعم.

إبراهيم نمر: آه، يعني كل.. كل الجالية بتاع أميركا اللاتينية موجودة، أميركا (..) جاية عن طريق الحدود ما معاهمش فيزا، وطبعاً إحنا احترمنا القانون الأميركي وبنقدره جداً، وروحنا عملنا Register، وكانوا المسؤولين اللي بيعملوا معنا Register في منتهى الجنتلة ما فيش أي اختلاف، ما فيش أي مشاكل معانا، استجوبونا، سألونا في منتهى الذوق والأدب، كل دا كويس، بس.. من يوم ما عملنا Register صح وعملنا الباسبورتات بتاعتنا، وسحبوا منا أوراقنا، وبعد كده محكمة في محكمة في محكمة، ونهايتها أيه؟ يعني هو اللي بيحترم القوانين بتاع الحكومة دا بيبقى وضعه الحقيقي يعني؟

حافظ المرازي: نعم، شكراً.

إبراهيم نمر: وأحب أوجه السؤال..

حافظ المرازي: تفضل.

إبراهيم نمر: يعني ممكن هم مثلاً يدونا فرصة chance تسع أشهر أو عشر أشهر.. باسبور جديد وخلال الفترة ديت اللي ما يظبتش وقته ممكن يعني له حق الرحيل، ولكن بدون ما يسحبوا أوراقنا كده، وإحنا احترمنا القوانين.

حافظ المرازي: نعم، طيب.. طيب شكراً، شكراً جزيلاً.. شكراً جزيلاً لك.

لا أدري إن كنت سأعود.. سأعود بعد قليل للسيد سادرلند لبعض هذه التساؤلات، ولكن ضيفيَّ أستاذ إحسان أولاً.

إحسان الخطيب: عندي.. نقطة من ناحية اللي بيتصل من الأردن.. اللي قال إنه الصهيونية بتلعب دور باللي عم بيصير بالعرب، بالحريات، ما بأعتقد دا، يمكن.. يمكن مجموعات الضغط الصهيونية إلها دور بتأليب الرأي العام يمكن وبتأليب السياسيَّة ضد العرب يمكن، ولكن إذا بتطلَّع على تاريخ أميركا بتسوف لمعاملة السوء مثلاً مع الأفارقة، بعدين الصينية شو عملوا فيهم.

حافظ المرازي: الإيطالية.

إحسان الخطيب: بعدين اليابانية، والإيطالية، والمشبوهين بالشيوعية، كل فترة من الزمن يصير فيه مشكلة بيطلع مجموعة بشرية يفشوا غلهم فيها الحكومة يعني، وشيء مؤسف بترجع بنرجع إلى التاريخ وبنقول.. نترحم على اللي صار، وبدنا نتأسف ونفتح صفحة جديدة، وهلا نحنا العرب والمسلمين بها الموقف الحكومة كمان عم.. عم تعمل أخطاء بحقنا، وبعدين بعد كم سنة -إن شاء الله- بيرجع بيقولوا.. بيطلعوا بيقولوا غلطنا في حق الناس سامحونا.

حافظ المرازي: أستاذ كريم.

كريم شورى: عندي بس Comment على السؤال اللي من فلوريدا على إنه مش كل العرب مسلمين أو مش كل المسلمين عرب، يعني كان سؤال شوية يمكن سلبي، هو المهم من.. من.. من الإعلام.. الإعلام الشعب الأميركي والحكومة الأميركية إنه مش كل العرب إرهابيين أو مش كل المسلمين إرهابيين، يعني هم بس متطرفين اللي بيدخلوا في الإرهاب، فمو ضروري إنه أنت يعني (Coptic Christians) يعني ما.. مالك دخل في الإرهاب، أو إن أنت مسلم بيجوز إلك دخل في الإرهاب، يعني من المهم الفهم، وأكيد إنه الحكومة الأميركية بتفهم ها الشيء، إنه الإرهاب هو من.. من حركات متطرفة حتى غير إسلامية، يعني ما.. ما بتمثل الدين الإسلامي، وما بتمثل العروبة، فيعني الـMessage تبعنا هي إنه كل العرب 99.9% ما إلهم دخل في الإرهاب وكل المسلمين طبعاً، فهذا ضروري يفهم لكل الشعب الأميركي والحكومة الأميركية.

حافظ المرازي: كان فيه أعتقد..

إحسان الخطيب: عندي تعليق.

حافظ المرازي: اتفضل.. اتفضل.

إحسان الخطيب: ربما أقطع حديثك، عندي تعليق من الشاب اللي حكي عن محكمة الهجرة، إذا بيروح على محكمة الهجرة وبيعطوا له وقته، أكيد هلا القضاة حقيقة أنا بأشهد عندنا بديترويت القضاة كانوا كثير ممتازين من ناحية إنه إذا إجا واحد على المحكمة.. أول محكمة عنده، وقال: أنا ما عندي محامي، عم بيعطوه الوقت، عم بيعطوه تسعة شهور سنة، إنه يلاقي محامي لحتى يدافع عنه وحتى تعرف حقوقك، ولكن إذا ما حد راح عندهم يعني بعدما أعطوه الوقت، وإجا ما عنده محامي ساعتها بيقولوا له: أنت شو عندك معاملة، إنه عندك معاملة مقدِّم عن طريق الزواج، عندك معاملة عن طريق عمل، إذا ما عندك أي معاملة، وما أنك خايف ترجع بلدك، مع إنك.. أنك مضطهد، شو باقي التعامل بأميركا، بيعطوه عادة أربع أشهر ليترك.

حافظ المرازي: نعم، طيب دعوني إذن أعود إلى السيد دانيال سادرلند (مسؤول قسم الحقوق والحريات المدنية في وزارة الأمن الداخلي) للتعليق على ما سمعه حتى الآن من مشاهدينا ومنا، وأيضاً لضيق الوقت أريد أن أضيف إليه السؤال عن نظام القرعة في.. في السماح للهجرة في العالم الموجود في أميركا، هناك بعض أشياء سمعتها ليست مؤكدة أريد أن تصححها لي إن كنت مخطئاً أنه أُلغي بالنسبة لبعض الدول العربية أو إنه الناس في العالم العربي قد لا يكون لهم هذه الفرصة، هل هذا صحيح؟ تفضل. Lottery system يعني.

دانيال سادرلند: أود أن أعلق على النداء حول دور وسائل الإعلام، أعتقد أن الموضوع مهم جداً هذا، إذ أن دور الإعلام مهم جداً، ولهذا فإن الوزير هتشنسن وأنا نفسي حضرنا إلى هذه الندوة، لأننا نريد أن نرسل إشارة ورسالة إلى الناس في الدول العربية والعرب الأميركان بأنهم.. أنكم ستجدون هنا أصدقاءً كثيرين، وأن أميركا بلد مضياف، وإننا نؤكد لكم ستمر هناك.. ستمرون بإجراءات أمنية، صحيح، ولكن كل الناس من كل الأديان والأفكار والمعتقدات يُرحَّب بهم هنا في أميركا، ونقول لكم جميعاً بأنه من المهم أن نقول إنكم إن.. أن ليس كل الناس من أي.. من فئة معينة يعدُّون في نظرنا إرهابيين، بل إن.. إنه كنا لدينا فلسفة في الموضوع أن كل شخص يجب أن يُحكم عليه بموجب تصرفاته وأعماله، أود أن أقول بأن.. إن.. إن هذا النظام تحدثنا عنه كثيراً، وأعتقد أن.. أننا قد.. أنني أنا حتى شخصياً تعلمت من ضيوفكم الذين ألقوا أضواءً جيدة على النظام والقانون.

كريم شورى: وسؤالي لوزارة الخارجية غير هذا..

إحسان الخطيب: الحقيقة أنا بأعتقد القانون بيعطي عدد معين من الفيز كل سنة لمناطق بالعالم اللي ما فيه عندها هجرة قوية لعدد كبير لأميركا.

حافظ المرازي: نعم، من اللاجئين.

إحسان الخطيب: فهذا ما تغير من ها الناحية.

حافظ المرازي: ما فيش تغيير.

إحسان الخطيب: ولكن بأعتقد المشكلة هيكون الـ(clearance)، إنه (لتيجي كثير هتعوق..

حافظ المرازي: إنه بعد ما يُختار اسمه لن يُبلَّغ إلا بعد أن يمر بإجراءات أمنية مشددة.

إحسان الخطيب: يُبلَّغ.. يُبلَّغ بس قبل ما يعطوه الفيزا الهجرة هيعملوا الـ(clearance) وأنا سؤال لمستر سادرلند هو إنه فيه تأخير كثير بإجراءات.. بها الإجراءات هاي، وعطيتك أمثلة..

حافظ المرازي: تفضل أعطيها..

إحسان الخطيب: فيه واحد بيزنس من لبنان إجا عنده بده يشتري ماكينة هيك من.. من كاليفورنيا، إجا نطر شهرين ونص لحتى يعطوه الفيزا، لما إجا على كاليفورنيا قالوا له بعنا المكنة، شو انطرك، عندما أنطرك بعدها، بعدين فتش لقى ماكينة ثانية، ودفع مبلغ زيادة إلى آخره..

حافظ المرازي: نعم، بالإضافة طبعاً للطلاب كالسيدة التي اتصلت، الطلاب الذين لم يكملوا دراستهم، وهناك مشكلة كبيرة، حتى جامعات أميركية بتعاني سواء من الناحية المالية، ثم من الناحية الأكاديمية، إن هؤلاء الطلاب ليست لديهم.. لديهم فرصة العمل، هل فيه شيء حتى أيضاً لفكرة قانون أو تصوُّر إعفاء برنامج إعفاء أو (أمنستي) Amnestyكما عُقد من قبل في أميركا منذ خمس سنوات أو عشر سنوات في نهاية عهد الرئيس (ريجان) لحالات مُعيَّنة أن يتم تسويتها، أم لا تعتقد أن الأجواء مهيأة لهذا الموضوع سيد سادرلند؟

دانيال سادرلند: مرة أخرى أعتقد أنكم تثيرون إلى المفتش العام وتقريره الذي انتقد بعض الممارسات التي جرت بعد الحادي عشر من سبتمبر/أيلول، وأن هذا من المهم أن الناس يعرفوه، أن هذا التقرير يبيِّن بأن الحكومة تأخذ الأمور بشكل جدي، وأود أن أقول إن وزارة العدل ووزارتنا ندرس هذا التقرير بعناية شديدة وتوصياته، وعلى ضوء ذلك سنحاول أن نجري بعض التغييرات والتطوير فيما يتعلق بظروف الاعتقال ومسائل أخرى، وأن هذا يدل على النقطة التي تقول بأننا نحاول أن نعيد تقييم العملية هذه لنتأكد من احترام القيم الأميركية والعدالة الأميركية.

كريم شورى: نقطة أخيرة لهذه.. طيب.

حافظ المرازي: للأسف وقت البرنامج انتهى للأسف، ولكن بالتأكيد نتمنى أن تكون هناك فرص أخرى كثيرة لمناقشة هذا الموضوع، موضوعات مختلفة نناقشها في برنامج (من واشنطن).

أشكر السيد دانيال سادرلند (مسؤول قسم الحريات والحقوق المدنية في وزارة الأمن الداخلي) للمشاركة معنا في الجزء الثاني من البرنامج، وقبله (وكيل الوزارة) السيد إسا هتشنسن، ثم (رئيسة اللجنة الأميركية العربية لمكافحة التمييز وعضوة مجلس النواب السابقة) ماري روز عوكر، وضيفيَّ في الأستوديو السيد إحسان الخطيب، والسيد كريم شورى، وأشكر الذين اتصلوا بنا، وأعتذر لمن لم نستطع أن نأخذ مكالماتهم أو أن نقرأ الفاكس الذي أرسلوه أو البريد الإلكتروني.

أتعشم أن نحاول أن نصلح ذلك أو نحوِّل ذلك إلى بعض المختصين لكي يتصلوا بي مباشرة إن أمكن.

وأشكركم، وإلى اللقاء في حلقة أخرى من برنامجنا، مع تحيات فريق البرنامج في الدوحة وهنا في واشنطن، وتحياتي حافظ الميرازي.