عام من الحرب على العراق

– السياسة الأميركية في الشرق الأوسط
– أسلحة الدمار الشامل والحرب على العراق
– مصداقية وكالة الطاقة الذرية
– الملف الإيراني
– دروس الحرب العراقية
– المنطقة العربية وأسلحة الدمار الشامل

حافظ المرازي: مرحبا بكم معنا في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن وقد اخترنا أن يكون موضوع حديثنا في هذه الحلقة من البرنامج حول هذه الذكرى ذكرى مرور عام على الحرب الأميركية على العراق، في حلقة مماثلة لحلقة هذا الأسبوع وقبل حوالي ثلاثة أيام أو أربعة أيام بالتحديد من بدء الحرب في التاسع عشر من مارس آذار 2003 بتوقيت العاصمة الأميركية كان معي في هذا البرنامج مستشارة الأمن القومي الأميركي الدكتورة كونداليزا رايس التي جاءت إلى استوديوهات الجزيرة للمشاركة وللحديث عن لماذا لم يعد من الممكن لهذه الإدارة أن تظل ساكنة وأن تنتظر ماذا سيفعله نظام الرئيس العراقي آنذاك صدام حسين؟ أسلحة الدمار الشامل كانت الموضوع الرئيسي لكن أسلحة الدمار الشامل تراجعت الآن ولم يعد هناك حديث عنها فيما يتعلق بالعراق لدى المسؤولين الأميركيين ومن أبرزهم مؤخرا نائب الرئيس ريتشارد تشيني لكن رغم ذلك نحاول أن نعود مرة أخرى إلى هذا الملف لأنه يتعلق بمصداقية الولايات المتحدة ويتعلق أيضا بملفات تتعلق بدول أخرى في المنطقة وسيناريوهات المستقبل بالنسبة لأميركا معها، نتحدث عن إيران نتحدث عن سوريا نتحدث عن كوريا الشمالية أيضا نتحدث عن النموذج الليبي في تعامل الولايات المتحدة معه، نتوقف إذاً حول أميركا وملف أسلحة الدمار الشامل كيف قدمته للعالم قبل عام مضى وكيف تبرر ما قالته الآن بعد أن أخفقت في أن تجد أسلحة للدمار الشامل في العراق على الأقل حتى الآن كما نُذكَّر دائما هنا في واشنطن؟ ففي الخامس من فبراير شباط من العام الماضي كان وزير الخارجية الأميركي كولن باول الذي ارتبط وجهه بالمصداقية في هذه الإدارة يتحدث في جلسة مجلس الأمن الدولي ويقدم ما اُعتبِر أدلة سمعية وبصرية وعديد من الأدلة على لماذا الخطر العراقي الوشيك ولماذا لابد من عمل شيء لأن العراق يطور أسلحة الدمار الشامل لديه النووية البيولوجية الجرثومية والكيماوية لكن أين هو الوضع الآن وماذا يقول مسؤول الإدارة الأميركية الآن؟ وزير الخارجية الأميركي كولن باول حاولنا أن يكون معنا في البرنامج لكنه مسافر حاليا في جولة تركز بالأساس على باكستان وأفغانستان، القائم بعمله في الخارجية الأميركية وهو نائب الوزير السيد ريتشارد أرميتاج كان له فرصة أن يعطينا بعضا من وقته اليوم جلست معه في مبنى وزارة الخارجية هذا الصباح على مدى ربع ساعة لنتحدث عن العراق أسلحة الدمار الشامل ماذا قيل للعالم من قبل وماذا يقال الآن، سنقدم مقابلة معه ثم سيكون معنا على الهواء في باقي البرنامج مدير الوكالة الدولية للطاقة الذرية دكتور محمد البرادعي الذي يلتقي في هذا الأسبوع مع مسؤولي الإدارة الأميركية مع الرئيس جورج بوش مع مدير وكالة المخابرات المركزية (CIA) مع المسؤولين في الحكومة الأميركية ولكن التركيز هذه المرة على ملف آخر يتعلق بإيران سنتحدث معه كما أيضا سنناقش ونتحدث إلى شخصيات أخرى تحدثنا معها من قبل ولنبدأ مع حديثنا مع السيد ريتشارد أرميتاج نائب وزير الخارجية الأميركية الذي بدأت معه سؤالي الأول حول التفجيرات الأخيرة في العراق سواء في بغداد بالأمس أو الخميس في البصرة وهل هذا يؤكد قول منتقدي السياسة الأميركية بأن العراق أصبح بسبب الحرب منطقة جذب لا منطقة طرد للإرهاب والأعمال الإرهابية؟

السياسة الأميركية في الشرق الأوسط

ريتشارد أرميتاج: أولا دعوني أولا أن أعرب عن ارتياحي الكبير لأن الجزيرة لم تعاني من أية خسائر شخصية أعلم إن هناك مباني عائدة لكم قد لحق بها الضرر أما ما يخص ونحن نقترب من الذكرى الأولى للحرب ما يخص الإرهاب فنحن لا نستطيع أن.. هناك نعلم أن هناك الذين لا يستطيعون قبول فكرة أن العراقيين يتخذون قراراتهم بأنفسهم وبعد كل القسوة في العراق وكما يشهد جيران العراق فإن من الطبيعي إنه ستكون هناك آراء مختلفة ولكن ما هو غير طبيعي أن يكون هناك مقاتلون أجانب يحاولون استغلال الموقف وأيضا هم يصبحون شيئا فشيئا أكثر شعورا بالاستياء لأن العراقيين بدؤوا يقررون قراراتهم بأنفسهم.

حافظ المرازي: هل ستواصل الولايات المتحدة توفير الأمن والحماية للعراقيين بعد أول يوليو أم سيقتصر على حماية المائة ألف من قواتها هناك؟

ريتشارد أرميتاج: نحن بالتأكيد نؤمن بأن الفرق الأميركية الثلاثة والفرق المتعددة الجنسيات تكون هناك حاجة لبقائها ونحن نؤمن بأن مجلس الحكم والعراقي والحكومة والإدارة الانتقالية تريد بقاء هذه القوات لتوفير الأمن وأيضا للتخلص من عناصر النظام السابق والمقاتلين الأجانب، نعم سوف نستمر بعد الأول من يوليو في مهامنا هذه.

حافظ المرازي: سيد أرميتاج دعني أطرح السؤال الذي يتردد في الذكرى السنوية للحرب عما إذا كان العراق أو صدام حسين شكل خطرا وشيكا كما حاولت الإدارة تصويره وقتها ألم يكن ممكنا الانتظار بضعة أشهر حتى ينضم الأوروبيون والأمم المتحدة إليكم لمساعدتكم بدلا من هذا التصرف الأحادي؟

ريتشارد أرميتاج: لدي عدة أجوبة عن سؤالك هذا أولها أن الرئيس وصف العراق بأنه عاصفة في قيد التشكل وتهديد قيد التشكل وما حدث في الحادي عشر من سبتمبر في ضوء ذلك لم يكن الرئيس مستعدا للانتظار والمغامرة هذا أول الأسباب، ثانيا من وجهة نظرنا أن الأمم المتحدة ومجلس الأمن الدولي والولايات المتحدة حاولت على مدى أثنى عشر عاما لإجبار صدام على التزامه بتعهداته وقرارات مجلس الأمن ولكن لأي كان السبب هو وحكومته لم يتخذوا هذا القرار وأيضا أنا اعترض على وصفك تصرفنا بأنه أحادي الجانب فنحن قد أنضم إلينا كثير من الحلفاء وهناك نحو 24 دولة وسيُفاجؤون لو علموا أنهم لا يعنون شيئا فهم إلى جانبنا يقاتلون إلى جانبنا وأحيانا تلحق بهم الخسائر كما هي الحال معنا.

حافظ المرازي: هانز بليكس لديه تصريحات كثيرة وألّف كتابا يجادل فيه بأن أسلحة الدمار الشامل لم تكن أمرا أو قضية واضحة لكن الإدارة الأميركية لأسباب سياسية أرادت استخدام الأمر كذريعة للتدخل في العراق لمجرد تغير نظام الحكم.

ريتشارد أرميتاج: الدكتور بليكس وكتابه أنا لم أقرأه رأيت بعض مقتطفات منه في الصحف وأيضا رأيت مقابلة معه قال فيها الدكتور بليكس إنه شعر إن العراق كانت لديه أسلحة دمار شامل وأيضا شعر بنوع من الإحباط لأنه لم يستطع العثور عليها ومهما كان الأمر ومهما قال حول ما يخص وجود ذريعة أو لا في الحقيقة إن هو نفسه ظن أن هناك أسلحة دمار شامل في العراق وقد قال ذلك بكلماته أيضا.

حافظ المرازي: إذاً هل تعتقد أن كل ما قاله الوزير باول في الخامس من فبراير بالأمم المتحدة قبل شهر من الحرب كان دقيقا فيما يتعلق بحيازة العراق أسلحة الدمار أو الدعوة بذلك؟

ريتشارد أرميتاج: إن ما أقوله إنه كان دقيقا استنادا إلى المعلومات الاستخبارية المتوفرة حينذاك ليس فقط الأميركية منها بل الأجهزة الاستخبارية لأصدقائنا التي كانت لديها نفس المعلومات أما ما يخص المعلومات التي عثرنا عليها وكما أثبتت الأيام لاحقا أن بعض عناصر المعلومات لم تكن كما كان ينبغي حسب المعلومات الاستخبارية ولكن إذا ما أخذنا بعين الاعتبار المعلومات المتوفرة فإن تصريحات الوزير باول كانت دقيقة.

حافظ المرازي: وهل ينطبق ذلك أيضا على الرئيس بوش في خطاب حالة الاتحاد؟

ريتشارد أرميتاج: نعم اعتقد ذلك أيضا.

حافظ المرازي: وماذا عن النيجر والكعكة الصفراء؟

ريتشارد أرميتاج: موضوع النيجر كان هناك خلاف في الرأي حقيقي كما تعلم وبعض أعضاء مجلس الأمن القومي لدينا قالوا إنهم اعترفوا بارتكابهم خطأ وأيضا تلك العبارة الشهيرة المكونة من ست عشرة كلمة ما كان يجب أن تكون في التصريحات.

حافظ المرازي: هل سيشكل وجود مائة ألف على الأقل من القوات الأميركية والتي ستبقى في العراق هل يمثل قيدا على ما يمكن للولايات المتحدة أن تفعله مع إيران بالنسبة للملف النووي لأنه قد يوجد انطباع بأن الأميركيين يخشون على سلامه قواتهم هناك لو أغضبوا الإيرانيين؟

ريتشارد أرميتاج: لا أولا دعني أوضح نحن لا توجد لدينا خطط عسكرية تجاه إيران أبدا على الإطلاق فنحن راضون عن النقاشات التي تقوم بها وكالة الطاقة الذرية مع الإيرانيين وأيضا أنهوا اجتماعا مؤخرا في فيينا بهذا الخصوص أوضحوا تماما إن إيران حتى هذه اللحظة لم تكن فيها دقيقة ونزيهة في المعلومات ولكننا نحن نتقدم باتجاه شهر حزيران سنجد.. سنسعى للحصول على إعلان كامل ودقيق من إيران يوضح هذا الموقف.

حافظ المرازي: ولو أُرسِل الإيرانيون لمجلس الأمن هل الولايات المتحدة ستفعل معهم ما فعلته مع العراق؟

ريتشارد أرميتاج: نحن لم نتخذ قرار بهذا الشأن حول إحالة القضية لمجلس الأمن الدولي ولكن قبل اجتماع الوكالة المقرر في حزيران كانت لدينا نقاشات جيدة مع الدكتور البرادعي مدير عام وكالة الطاقة وأيضا هناك اجتماعات مع الرئيس بوش حول ذلك ونحن قانعون وراضون من أن الاتجاه الذي قاد به وكالة الطاقة بهذا الاتجاه كان مُرضِيا لنا.

حافظ المرازي: نُقِل أن الدكتور البرادعي يشجع أميركا على الدخول في حوار مع الإيرانيين وأن هناك انطباعا بأن الإيرانيين يستخدمون الملف النووي كورقة تفاوض لتحسين علاقتهم وما يحصلون عليه من أميركا أنت بالذات من المعارضين لأي حوار مع الإيرانيين.

ريتشارد أرميتاج: أنا ضد هذه الفكرة هذا غريب حقا أنا الذي قدمت شهادة أمام مجالس النواب والكونغرس حول عدم تغيير النظام ونحن مستعدون تماما للحديث إلى الإيرانيين حول القضايا المعنية لكلا الطرفين وأيضا فقد تحدثنا حول مسألة أفغانستان ومسألة الإرهاب وخاصة القاعدة الذين هم يخضعون.. بعض قادتها يخضع للإقامة الجبرية والمراقبة في إيران نحن لا نعارض هذه الأمور ولكننا نريد أن تكون هناك قضايا مهمة بالنسبة لنا يجب أن نتوصل إلى اتفاق حولها وعلينا أيضا أن نلاحظ إن الاتجاه الذي تسير به الولايات المتحدة وإيران عندما عانت من كارثة إنسانية بسبب الزلزال قدمت الولايات المتحدة مساعدات كقضية إنسانية وليست سياسية وقد وجهت الدعوة للسفير الإيراني وأيضا وقدمنا عروضا لتقديم مساعدات إنسانية كريمة قَبِلها الإيرانيون إذاً ليس الأمر كما قلت.

حافظ المرازي: هل الأمر كذلك مع سوريا خصوصا أنك قلت في مقابلة إذاعية أميركية عن الرئيس بشار الأسد حتى الآن أنت غير مقتنع بأنه مثل أبيه الذي كان قادرا على اتخاذ قرارات وأنك لا تعتقد أن الأسد الصغير مثل الكبير وقلت إنه عند مفترق طرق أما أن يمضي في سبيله وينعم بحياة هنية أو يعزل نفسه أكثر كحزب البعث الوحيد الباقي في المنطقة؟

ريتشارد أرميتاج: قلت نعم هذا بالضبط هذا سؤالا مثيرا للاهتمام.

حافظ المرازي: هل هذا تهديد؟ كيف يمكن لبشار الأسد الحصول على حياة هنية؟ كيف تصف له الطريق المطلوب؟

ريتشارد أرميتاج: ليس الأمر مقصودا به شخصيا ولكن الشعب السوري برمته هو المقصود فالوضع في جوارهم تغير وهذا واضح تماما حزب البعث الآخر ذهب وزال هذا أمر، الأمر الثاني إنه وللأسف إن هناك عنف في لبنان وهناك في سوريا أيضا وندعو الحكومتين لممارسة ضبط النفس وأيضا للعمل بأشكال سياسية مشروعة وعندما قلت إن الأسد كان يعيش حياة هنية لم أقصد هو شخصيا ولكن ما قصدته ذلك هو أن ينضم إلى الاقتصاد المزدهر الاقتصاد العولمي المتطور وأن يكون جزءا من الحلول للمنطقة وليس أن يُرَّى كأحد مسببات هذه المشكلات والسبب في قول ذلك هو دعم سوريا لحماس وحزب الله وعلى مدى سنوات كثيرة بعد اتفاق الطائف في 1989 القوات السورية مازالت تحتل لبنان إذاً في رأيي آن الأوان للقيادة السورية أن تتخذ قرارها لتغير من أساليبها.

حافظ المرازي: هل تتوقع منهم ردا سريعا وأنتم على مدى نحو أسبوعين الآن ترددون العقوبات على سوريا ستطبق عاجلا ما المقصود بهذه الكلمة وكم السرعة التي تريدون تحركا سوريا فيها؟

ريتشارد أرميتاج: أعتقد أنه من المؤسف إننا وصلنا إلى موقف حيث قوانينا تتطلب فرض عقوبات، أعلم أن الوزير باول سافر إلى دمشق في مايو الماضي قبل نحو عام من الآن والتقى الرئيس الأسد وكانت له مباحثات صريحة مع القيادة السورية وأوضح كل هذه النقاط ومع ذلك لم تكن هناك تهديدات فليس من سياستنا توجيه التهديدات ولكن إيضاح الأمور فقط وحتى الآن لم نحصل على رد فالأمر ليس أسبوعين بل عشرة أشهر مضت.

حافظ المرازي: إذاً العقوبات وشيكة.

ريتشارد أرميتاج: أقول إن العقوبات ستأتي ولكن ليس في المستقبل غير البعيد لا أستخدم كلمة وشيكة.

حافظ المرازي: نائب الوزير أرميتاج دعني أنتقل لليبيا بعض المحللين يقولون إن من دروس حرب العراق لأميركا أنها لم تعد تتحدث عن تغيير النظام سواء في إيران أو ليبيا أو حتى سوريا، إن أميركا تتحدث الآن عن تغيير السلوك وهذا بسبب ما واجهته أميركا في العراق ولم تتوقعه من قبل.

ريتشارد أرميتاج: لا أولا السيد القذافي اتخذ قراره بنفسه ليغير اتجاه ليبيا بناء على عدة عوامل ولم يكن الأمر ببساطة إن التحالف خاض حربا في العراق الأمر أكثر تعقيدا من ذلك رغم إنني متأكد أننا كنا مستعدون لخوض الحرب في العراق هذا أمر لم يكن موجودا في ذهن القيادة الليبية ونحن فيما يخص تغيير النظام لم يكن سياسة ضرورية لو أن صدام حسين فقط ببساطة استجاب لمتطلبات مجلس الأمن الدولي لو أن عمل ذلك لكان موجودا في بغداد الآن إذاً أحيانا عليهم أن يتخذوا قرارات شجاعة كما فعلنا نحن في العراق أحيانا نتخذ قرارات دبلوماسية كما فعلنا مع كوريا الشمالية ومع ليبيا أيضا.

حافظ المرازي: إذاً صدام حسين ليس في بغداد الآن.

ريتشارد أرميتاج: لم أقل أين هو ما عنيته إنه سيكون في بغداد يمارس السلطة.

حافظ المرازي: هل يتحدث؟ بعض تصريحاتك أشارت إلى أنه يتحدث هل يتعاون معكم؟

ريتشارد أرميتاج: ما قلته في هذا الصدد إنه ذكي وإنه يتمتع بالحوارات التي يجريها معنا ما عدا ذلك لم أقل تحديدا ماذا يقول هو وهذه هي النقطة التي أتمسك بها الآن.

حافظ المرازي: أي موضوعات يتحدث فيها؟

ريتشارد أرميتاج: نحن نجري تحقيقات واستجوابات معه وسأحتفظ بالمعلومات لنفسي.

حافظ المرازي: هناك حديث الآن بأن الولايات المتحدة بسبب ردود الفعل من العالم العربي وأوروبا قد لا تقدم مشروع مبادرة الشرق الأوسط الكبير في قمة الثمانية بيونيو هل هذا حقا؟ وهل حدث تغيير في المسلك الأميركي مع الدول العربية حين تُتخَّذ إجراءات لقمع المجتمع العربي أو بعض أفراده كما فعلت الخارجية الأميركية أمس مع السعودية.

ريتشارد أرميتاج: أولا أعتقد أن كان هناك سوء فهم فيما يخص قضية الشرق الأوسط الكبير وسوء الفهم هذا إن الولايات المتحدة كانت لديها خطط وأننا سنعمل من الأعلى إلى الأدنى لفرض الديمقراطية على الدول هذا أمر محض هراء نحن نفهم ونقدر عددا من الأمور إن كل دول الشرق الأوسط لديها تاريخ فريد من نوعه وثقافة وهذا أيضا مأخوذ بالحسبان وثانيا إن هناك في كل دول المنطقة هناك درجات مختلفة من الإصلاحات بعضها قطعت أشواطا أبعد من غيرها وفي نظرنا إن أينما يوجد هناك إصلاح فنحن والمجتمع الدولي يجب أن نكون مستعدين لتقديم يد المساعدة لهذه الإصلاحات ولكن لا نستطيع بأي شكل من الأشكال توجيه هذه الإصلاحات فنحن لدينا ديمقراطية أميركية البريطانيون لديهم ديمقراطية بريطانية الديمقراطية في الشرق الأوسط ستكون متأقلمة مع ثقافة وتاريخ المنطقة هذا أعتقد إنه أمر يستحق العناية وبالمناسبة أود أن ألفت نظركم إن فيما يخص ما حدث في الإسكندرية والإعلان الخاص وهو أهم ما رأيته في نحو عشرين سنة من تعاملي مع قضايا الشرق الأوسط وهذا يدل على أن المجتمع المدني راغب بحريات أكبر وبشفافية أكبر وتكون له كلمة أكبر في حياة الناس.

حافظ المرازي: إذاً قمة الثمانية ستناقش المبادرة.

ريتشارد أرميتاج: نعم ستبحث هذه المبادرة وقادة الثمانية ماذا يقولون هذا أمر متروك لهم، أنا سأحب مهنتي ولكن لا نقول ما سيقوله رئيسي بهذا الصدد.

حافظ المرازي: ريتشارد أرميتاج نائب وزير الخارجية الأميركية متحدثا في مكتبه صباح اليوم وبالطبع سنتحدث مع الدكتور محمد البرادعي الذي أشار إليه السيد أرميتاج في حديثه عن الملف النووي الإيراني لكن بالطبع حديثنا معه يتطرق في بدايته حول عام بعد تقديم أميركا لأدلتها حول أسلحة الدمار الشامل في العراق وماذا نقول الآن؟ قبل ذلك دعونا نتوقف عند رؤية أميركية أخرى لعام ما بعد الحرب على العراق من شخصية خرجت من الإدارة ولكنه كان مستشار الأمن القومي الأميركي في عهد الرئيس كارتر دكتور زبيجنيف برجنسكي كنت قد تحدثت إليه حول هذه الذكرى بماذا يرد وهو قد عارض الحرب على الذين يقولون له في واشنطن لقد قبضنا على صدام في مدى عام حققنا الكثير في العراق فما هو رد برجنسكي؟

زبيجنيف برجنسكي: أعتقد أنه لو لم تخض الولايات المتحدة الحرب وانتظرت المزيد من الإجماع الدولي فأنه على الأرجح أن يكون صدام مازال في الحكم وربما في ظل ظروف معينة كان سيتحرك المجتمع الدولي بأكمله لإجباره على المغادرة لكنه يصعب تأكيد هذا الأمر وعلى أي حال فأننا نعلم أن ثمن اتخاذ قرار الحرب كان مكلفا جدا للولايات المتحدة من حيث المصداقية والوحدة مع الحلفاء إلا أن هذا الأمر أصبح من الماضي، الولايات المتحدة بلد ديمقراطي والآن وبعدما اتخذت قرار التخلص من صدام وقامت بذلك بالفعل بالرغم من أن البعض أعتقد آنذاك بأنها خطوة مبكرة وغير ضرورية فإن الولايات المتحدة تعمل على تحسين الأوضاع في العراق لكنه من السابق لأوانه الحكم على نجاح أو فشل هذه الجهود، صحيح أنه يوجد الآن دستور انتقالي إلا أنه يوجد أيضا مائة وعشرة آلاف جندي أميركي في العراق والاختبار الحقيقي للجهود يبدأ مع بداية مغادرة هذه القوات هل سيظل الدستور؟ هل ستنشب حرب أهلية في العراق؟ هذه هي الأسئلة التي لا توجد لها إجابات ومازال من السابق لأوانه الحكم على هذه الأمور.

حافظ المرازي: هل غَيَّر الوجود الأميركي في العراق شيئا في تركيبة العلاقة الاستراتيجية الأميركية بالمنطقة أو فيما يتعلق بإيران ودول الجوار خصوصا السعودية.

زبيجنيف برجنسكي: لا يوجد أدنى شك في أن الوجود العسكري الأميركي في العراق بات حقيقة استراتيجية كبرى فبداية تسبب بقدر أكبر من الهيمنة الأميركية في الشرق الأوسط وهذا أمر هام بالنسبة للعالم وثانيا فإن هذا الوجود خلق نوعا ما من علاقة تفاوض مختلفة مع إيران وهذا لا يعني أن أميركا بإمكانها ويجب أن تكرر عملها في العراق ضد إيران إنما من المؤكد أن هذا الوجود يقدم جملة من الحسابات الجديدة لطريقة تفكير الزعماء في طهران وأخيرا وليس أخراً فإن الوجود العسكري الأميركي في العراق يُمكِّن الولايات المتحدة من تقليل حجم وجودها العسكري في السعودية وبالتالي يخلصنا من قضية تؤجج العلاقات الأميركية مع العرب وبالتحديد الوهابيين

لذا فإن لهذا الوجود آثارا متنوعة على الجغرافية السياسية في تلك المنطقة.

أسلحة الدمار الشامل والحرب على العراق

حافظ المرازي: رؤية أميركية لعام ما بعد الحرب الأميركية على العراق تبقى رؤية أخرى مهمة لنا ملف أسلحة الدمار الشامل والملف النووي ورؤية نستمع إليها من ضيفنا في الأستوديو الدكتور محمد البرادعي المدير العام للوكالة الدولية للطاقة الذرية حول عام ما بعد الحرب على العراق والأدلة التي قدمتها الولايات المتحدة أو سمتها كذلك، نعود إليكم وإليه بعد هذا الفاصل من واشنطن.

[فاصل إعلاني]

حافظ المرازي: من واشنطن مرحبا بكم معنا مرة أخرى، عام على الحرب الأميركية على العراق والتي كان مبررها المُلِح بالنسبة لواشنطن ملف أسلحة الدمار الشامل العراقية، قبل عام وقبل أكثر من ذلك في الخامس من فبراير شباط تحدث وزير الخارجية الأميركي كولن باول إلى مجلس الأمن الدولي فيما.. عن الأدلة التي توجد لدى الولايات المتحدة من الخطر الذي يمثله نظام الرئيس العراقي صدام حسين فيما كان المدير العام للوكالة الدولية للطاقة الذرية الدكتور محمد البرادعي وهانز بليكس رئيس (UNMOVIC) آنذاك لجنة التفتيش والتحقق يستمعان إلى الخطاب شأن باقي وزراء الخارجية في مجلس الأمن، لنستمع إلى ما قاله كولن باول في هذه الإفادة خصوصا فيما يتعلق بالملف النووي.

[شريط مسجل]

كولن باول: إن صدام حسين يركز الآن وبشكل كبير على وضع القطع الناقصة من برنامجه النووي وهي إنتاج مواد انشطارية.

محمد الدوري– مندوب العراق الأسبق لدى الأمم المتحدة: إن ما ورد في بيان السيد باول حول أسلحة الدمار الشامل بعيد تماما عن الحقيقة وواقع الحال، إن الإيجاز الذي تقدم به بمعلومات ليست جديدة يتكون من تسجيلات صوتية لا يمكن التوثق منها.

حافظ المرازي: كولن باول أو مندوب العراق آنذاك أيهما كان أقرب إلى الحقيقة كما أستمع إليها الدكتور محمد البرادعي وهو يستمع إلى هذه الجلسة الهامة والحاسمة ونحن نتحدث أكثر من عام بعدها؟ مرحبا بك أولا في الأستديو معنا دكتور برادعي.

محمد البرادعي: أهلا بك يا سيد حافظ أنا سعيد أكون معك في البرنامج برنامجك اليوم، بالطبع الآن عندما ننظر إلى عام مضى المندوب العراقي كان أقرب إلى الحقيقة بكثير من كولن باول في هذا الوقت وهذا لم يدهشنا لأننا عندما تكلم كولن باول في هذا الوقت كنت أقول أننا ليس لدينا أي دلائل أو أي معلومات تدل على أن العراق أعاد مرة أخرى بناء برنامجه النووي وإنما في هذا الوقت لم نكن قد أكملنا عملنا وكنت أطالب بفترة إضافية أكثر أتذكر في هذا الوقت قلت أنني أحتاج إلى ثلاثة أشهر وأن هذا سيكون استثمار للسلام للأسف لم نستطيع أن نكمل عملنا وإنما عندما قامت الحرب لم نر حتى شهر مارس أي دلائل على وجود برنامج نووي في إعادة التكوين في العراق، بالطبع بعد الحرب قامت القوات الأميركية قوات البحث الأميركية كذلك بعملية مسح شاملة لم تغير النتيجة التي توصلنا إليها، بالطبع هذا ليس فقط يسعدني لأننا لا يسعدني بالطبع إن الحرب قامت بسبب وجود أسلحة دمار شامل لم نعثر عليها بسبب افتراض لم نستطع أن نتحقق منه ولا أعتقد أننا سنتحقق منه بعد سنة من البحث الشامل وإنما أكدت هذه العمليات أن نظام التفتيش كان يسير على الطريق السليم أننا استطعنا أن نُحَيِد البرنامج النووي العراقي عن طريق عمليات التفتيش وأنه لم تكن هناك بالطبع حاجة إلى عمليات عسكرية لتخليص العراق من السلاح النووي وأستطيع أتكلم على الأقل بالنسبة للسلاح النووي زميلي هانز بليكس تكلم عن الأسلحة الكيماوية والبيولوجية كانت المسألة أكثر تعقيدا لأنه كانت هناك علامات استفهام كثيرة في الواقع بالنسبة للسلاح الكيماوي والبيولوجي لأنه أصعب التحقق من وجوده أو عدم وجوده على خلاف البرنامج النووي نستطيع هناك علامات كثيرة نستطيع أن نتأكد منها وإنما كذلك حتى بالنسبة للبرنامج الكيميائي والبيولوجي لم نتمكن أو لم تتمكن قوات التحالف من وجود أي أسلحة كيماوية وبيولوجية..

حافظ المرازي [مقاطعاً]: أنابيب الألومونيوم عفوا التي اُستخدِمت كمثال على أنه ماذا يتم ماذا يفعلون بها إلا أستخدمها في تخصيب اليورانيوم.

محمد البرادعي [متابعاً]: كان رأينا بعد دراسة مستفيضة لأنابيب الألومونيوم التي كانت يمكن أن تُستخدَّم لتخصيب اليورانيوم إنها ليست من النوع الذي يمكن استخدامه في عمليات تخصيب اليورانيوم وأنها تحتاج إلى معالجات كثيرة ومعقدة، هذا كان الدليل الأساسي الذي تقدمت به الولايات المتحدة في هذا الوقت بالإضافة إلى احتمال أن العراق استوردت يورانيوم من النيجر وفي كلتا الحالتين توصلنا إلى أننا لا نستطيع أن نبني على هذين الدليلين على أن العراق قام ببناء برنامجه النووي مرة أخرى فما أراه اليوم لا يدهشني على الإطلاق لأنه كان يتواءم مع ما كنت أذكره

على مدى الشهور التي كنا نقوم فيها بعمليات تفتيش في العراق.

حافظ المرازي: هل المسؤولون الأميركيون في رأيك كانوا يقدمون أدلة يعلمون أنها غير صحيحة أم هذه معلومات مخابرات قُدِمت إليهم والجميع كان يعتقد بما فيها ذلك هانز بليكس الذي يقول كنت أتوقع أن توجد أسلحة حتى قبل أشهر من الحرب.

محمد البرادعي: من الصعب يعني معرفة ما يدور في الصدور بالطبع أنا دائما أقول نحن لسنا.. لا نستطيع في عملياتنا أن نبني الدلائل التي نؤكدها على ما يدور في الصدور هذا أمر نستطيع أن نقوم بعملها بناء على أدلة محددة، ماذا إذا كانت هناك عمليات معلومات استخبارية غير سليمة ومقدميها يعلموا أنها غير سليمة؟ ماذا إذا كانت هذه المعلومات حُوِرت من جانب المسؤولين؟ هذا الموضوع كما تعرف مازال محل حوار ونقاش طويل في لندن وفي واشنطن وفي حقيقة الأمر لا أستطيع أن أدلي بهذا الأمر لأنني لم أدرسه بالتفصيل الكافي.

مصداقية وكالة الطاقة الذرية

حافظ المرازي: حين نتحدث عن مصداقية التفتيش ومصداقية وكالة الطاقة الذرية الجانب الأميركي يقول هذه المصداقية فُقِدت بسبب تجربتهم مع العراق في الثمانينات وإذا بنا نجد لدى العراق برنامج دمرناه في 1991- 1992 أو دُمِر، الوكالة الدولية للطاقة الذرية قالت لنا ليبيا لا يوجد لديها شيء ثم خرج علينا الليبيون وقالوا تعالوا نريكم ما لدينا وأخفيناه عن الدكتور البرادعي ووكالته الدولية ما ردك على هذا؟

محمد البرادعي: هذين وضعين مختلفين، العراق قبل 1991 لم تكن لدى الوكالة الصلاحية القانونية التي تُمكِنا من أن نرى برنامج غير معلن، كانت صلاحيتنا حتى هذا الوقت التي عَهِد إلينا بها المجتمع الدولي مقتصرة على التفتيش على المنشآت المعلنة من جانب الدولة، البرنامج النووي العراقي قبل 1991 كان برنامج غير معلن بالكامل، لقد استفاد المجتمع الدولي من هذه التجربة المريرة وأعطانا حاليا الكثير من الصلاحيات التي تمكنا ليس فقط في البحث على المنشآت المعلنة وكذلك على إمكانية منشآت غير معلنة فوضع العراق بالطبع كان هناك فشل وإنما ليس فشل من جانب الوكالة فشل من جانب المجتمع الدولي بإعطاء الوكالة التفويض اللازم، بالنسبة لليبيا الوضع مختلف لأن ليبيا كانت في مرحلة كما ذكرت كثيرا مرحلة بداية إنشاء عملية لتخصيب اليورانيوم عندما ذهبت إلى ليبيا كانت كافة المنشآت كافة المعدات في صناديق داخل حاويات لا يستطيع أي نظام تحقق أن يتأكد يتعرف على وجود صناديق في داخل حاويات الهدف في نظام التفتيش عندما تتحول هذه الصناديق إلى برنامج صناعي يُمكِّن ليبيا أو غيرها من تصنيع اليورانيوم المخصب في هذه الحالة نستطيع أن نكتشفه فليبيا كانت في مرحلة لا يستطيع أي برنامج سواء حتى مع صلاحيتنا في العراق لا أعتقد أننا كنا نتمكن من أن نرى عَالِم يجلس على الكمبيوتر يقوم بعمليات حول عمليات (Weaponisation) أو حاويات أو منشآت داخل صناديق

في حاويات..

حافظ المرازي: طب دكتور برادعي هل تناقض قصة أو مثال العراق مع ليبيا هو مثلا لو قلنا بأن واشنطن ضخمت أشياء بسيطة أو ضخمت ما لدى العراق لأهداف سياسية وواشنطن ضخمت ما لدى ليبيا لتقول بأنها أنجزت شيئا، هل تجد أن هناك تضخيم على الأقل من الناحية الإعلامية الأميركية بإنه ما قدمته ليبيا أصلا مما كان لديها أم بالفعل كان هناك برنامج ليبي خطر.

محمد البرادعي: كان بالطبع هناك برنامج ليبي كما ذكرت كان برنامج في مراحل.

حافظ المرازي: مبكرة.

محمد البرادعي: مراحل مبكرة وإنما كانت مسألة وقت كانت ليبيا في تصوري تستطيع أن تحصل على سلاح نووي إذا ما تمكنت إذا كانت لديها عدة سنوات تمكنها من التصنيع هذا فالمسألة كانت مسألة وقت وإنما كان لديها المعدات كان ليبيا كانت في طريقها إلى الحصول على منشأة كاملة لتخصيب اليورانيوم ليبيا كانت لديها رسومات كاملة لصنع سلاح نووي فالمسألة في رأي كانت مسألة وقت وإنما من حسن الحظ أن ليبيا اتخذت قرار بالتخلي عن هذا البرنامج في مرحلة مبكرة واستطعنا أننا نتخلص من هذا البرنامج فمدى تصوير الإعلام للبرنامج الليبي تضخيمه تقليل من أهميته هذا جانب سياسي عملنا هو كما أذكر دائما هو المبني على ما رأيناه في ليبيا وبرنامج في مرحلة مبكرة ما رأيناه في العراق قبل عام قبل الحرب 1998 أننا

لم نرى أي دلائل على أن البرنامج العراقي يعاد مرة أخرى تكوينه.

الملف الإيراني

حافظ المرازي: ماذا عن إيران أنتم في اجتماعكم الأخير وضعتم ليبيا وإيران كدول اخترقت أو انتهكت التزاماتها بالنسبة للوكالة هذا الأسبوع أنت في واشنطن التقيت مع الرئيس بوش مع المسؤولين في الخارجية مع مدير وكالة المخابرات المركزية جورج تينت ماذا تريد واشنطن ماذا تريد الوكالة بالنسبة للملف الإيراني؟

محمد البرادعي: الأهم هو ماذا تريده الوكالة لأننا لدينا صلاحية قانونية أن نتأكد من أن البرنامج الإيراني هو برنامج سلمي بكافة أبعاده مازلنا في عمليات تفتيش ورقابة مستمرة في إيران قطعنا شوطا طويلا نحو التعرف على البرنامج الإيراني إيران قبلت أنها أن تعطينا الصلاحيات الإضافية بمقتضى البروتوكول الإضافي التي وقعت عليه مؤخرا، إيران كذلك اتفقت على وقف عمليات تخصيب اليورانيوم بالكامل كخطوة بناء ثقة وإنما مازال لدينا المزيد من العمل في العراق آمل إذا أطالب دائما الإيران أنها تستمر في أن تعمل معنا بالشفافية المطلوبة بالتعاون الكامل الإيجابي إذا ما استمر هذا آمل أن في خلال شهور أو قبل حوالي نهاية العام أن أتمكن من أن أصل إلى خلاصة فيما يتعلق بالبرنامج النووي الإيراني، واشنطن يجب أن أذكر واشنطن ما زالت لديها الكثير من الشكوك مازالت لديها القناعة أن البرنامج الإيراني برنامج له جانب وعسكري وإنما كما ذكرت للمسؤولين في واشنطن أننا لا نستطيع أن نصل إلى نتيجة ما لم تكن مبنية على دلائل محددة وإنها إذا كانت لواشنطن أو لأي دولة أخرى معلومات تستطيع أن تقدمنا إليها لنتحقق منها فنحن على استعداد لهذا وإنما في هذا المرحلة لا أستطيع نحن هذا عمل مازال ونحن في مرحل العمل لا أستطيع أن أصل إلى نتيجة أن برنامج إيران مخصص فقط للأغراض السلمية وإنما في نفس الوقت لا أستطيع كذلك أن أقول أنه له جانب عسكري فنحن مازال لدينا عمل وعندما ننتهي من عملنا سنقدم النتيجة النهائية.

حافظ المرازي: دكتور برادعي نقلت الأنباء كما ذكرت في مقابلتي مع السيد أرميتاج بأنك تدعو الولايات المتحدة إلى أن تدخل في حوار مع إيران تشجعها على هذا تعتقد بأن إيران تريد أن تقايض، هل هذا تصوير صحيح لموقفك؟

محمد البرادعي: موقفي أنه دائما أشجع الحوار بين الأطراف موقفي أن أي حل أي مشكلة لابد عن طريق الحوار عن طريق أن يجلس الأطراف المعنية مباشرة ويوجهوا مخاوفهم ويستمعوا إلى ردود الطرف الآخر وما أقوم أحاول أن أقوم به في إيران لا يختلف عما أحاول أن أقوم به في أي موضوع آخر سأكون سعيدا لو وجدت أن هناك حوار فيما يتعلق بالمسألة الموضوع النووي الإيراني بين إيران وبين الولايات المتحدة بالطبع إذا حصل أو تم تقدم في هذا سيكون له أبعاد إيجابية في العديد من المسائل التي يجب أن تناقشها إيران مع الولايات المتحدة مسألة عمليات القاعدة المحتجزين في إيران عمليات الأمن الإيراني العراقي عن ما يحدث في أفغانستان آمل إنه إذ أن تكون الحديث بين الولايات المتحدة وبين إيران حول المسألة النووية خطوة لإعادة تطبيع العلاقات بين إيران والولايات المتحدة وهي خطوة بالطبع أنا أرى أنها ستكون خطوة في الطريق الصحيح.

حافظ المرازي: كيف تقرأ تعامل واشنطن أو تجاوبها مع هذا الكلام مثلا هذا الأسبوع في زيارتك بالمقارنة مثلا بفترات أخرى؟

محمد البرادعي: أعتقد أن واشنطن ما زالت تفكر في هذا الأمر كما أعتقد أرميتاج ذكر أنه كانت هناك محاولات كذلك من جانب الولايات المتحدة لبدء حوار مع إيران لم تستجب لها إيران في بعض الأحيان خاصة فيما يتعلق بتقديم مساعدات فيما يتعلق بأحداث الزلزال فهناك تخوف من الجانبين هناك ليس.. ليس هناك تأكد من أيا من الجانبين أن الطرف الأخر مستعد يعني يجلس مع الطرف الأخرى وأن يناقش كافة المسائل حول الطاولة ما أحاول بالطبع وأنا ليست وسيط وإنما أحاول أن أكون طرف محايد في الموضوع أحاول أن أنقل للطرفين وجهات النظر المختلفة وأرى إذا ما كنت أستطيع التقريب بين وجهات النظر لكي نرى في النهاية أن يجلس الطرفين في كافة هذه المسائل بما فيها عمليات التفتيش النووي في رأيي لابد أن نستنفذ كافة الوسائل الدبلوماسية مع التفتيش قبل أن نفكر في أي أساليب أخرى بما فيها القوة المسلحة ما رأيناه في العراق هو دليل على أننا لابد أن نتحلى بالصبر لابد أن لا نسرع إلى اتخاذ أن أستبق الأحداث ونصل إلى نتائج لابد أن نأخذ الأمور بالأسلوب الهادئ والموضوعي وطالما أننا نحرز تقدم طالما أننا نسير على في الطريق الصحيح طالما أننا لا نرى خطر داهم يضطرنا إلى الالتجاء إلى أساليب القوة لابد أن نعتمد أولا وفي المقام الأول على الدبلوماسية وعمليات التفتيش.

دروس الحرب العراقية

حافظ المرازي: دكتور برادعي شكرا جزيلا ربما أتوقف فقط عند رأي أيضا لشريك الدكتور البرادعي في موضوع الملف النووي والعراق ونحن نتحدث عن عام بعده الدكتور هانز بليكس رئيس سابق لهيئة التفتيش والتحقق (UNMOVIC) الذي تحدث إليه الزميل عبد الرحيم فقراء في نيويورك حول دروس عامة بعد الحرب وتجربتهم مع واشنطن وما استخدم كذريعة لهذه الحرب.

[تقرير مسجل]

عبد الرحيم فقراء: كان للحرب تبرير؟

هانز بليكس: أن الحرب كانت مبررة ولو نظرت إلى قطاعات مختلفة من هذه التبريرات مثل الجانب القانوني في الولايات المتحدة وبريطانيا تحدثت بأن القرارات مجلس الأمن أتاحت المفاوضات بشن الحرب أعتقد أن هذا ليس تبريرا صحيحا ولأن مجلس الأمن هو الذي كان يملك القرارات وبإمكانه أنه يفوض اتخاذ الحرب ولم يكن الحق متاحا للأفراد، أفراد مجلس الأمن لأن يتخذوا قراراتهم بشكل للقيام بشيء البقية الأعضاء لم يريدوا القيام به وأيضا بهذا ما يخص التفويض باستخدام القوة هذا كان الجانب القانوني وعلى أية حال بإمكاننا أن نقول إنه من ناحية التبريرات السياسية وهذا ما كان التشديد عليه وأيضا في هذا الخصوص كانوا أظن يبالغون في حجم الأدلة وأثبتت الوقائع أنه ذلك لم يكن كما برروا نحن أيضا كنا نستند إلى المعلومات المتوفرة

عبد الرحيم فقراء: هل كان صدام حسين خطرا محدقا؟

هانز بليكس: لم يكن أبدا خطرا وشيكا ليس لجيرانه فجيرانه لم يرونه كذلك باستثناء الكويت ولم يكن تهديدا للعالم بل..

عبد الرحيم فقراء[مقاطعا]: هل خدع العراقيون آنذاك وإلى أي مدى خادع البريطانيون والأميركيون؟

هانز بليكس[متابعا]: انخداع يفترض أن هناك وعي به سابق وأنا لم أتهم بوش وبلير بسوء النية أبدا بل كان يقولون ما يقولون بحسن نية ولكن بالتأكيد يمكن نتخذ موقفهم مع العراقيين بالتأكيد في عام 1991 عندما قالوا لم يكن لديهم أي برامج نووية وبيولوجية كان هذا خداعا ولكن بعض الأمور ربما كان عملية قد وفاهم..

عبد الرحيم فقراء: هل كان الدول العراقية عبرة لدول أخرى كإيران وليبيا وكوريا الشمالية وغيرها؟

هانز بليكس: نعم أعتقد أنه من الواضح أن الحرب المكلفة والخداع أمر مكلف لما كنا ضد المجتمع الدولي ولكن أعتقد أيضا أن من الضروري للمجتمع دولي أن يعامل الشعوب والبلدان باحترام ويحافظ على كرامتهم حتى لو كان مختلفا معهم وكانت إحدى الأمور التي قلت أننا في العراق مفتشون نقوم بعمل بناء على توصيات الأمم المتحدة ولم يكن الأمر مقصودا ضد الأشخاص أو مضايقتهم هذا مهم لا أحد يحب المفتشين مثل سواء كانوا جمارك أو مفتشي ضرائب ولكن عليهم أن يتصرفوا بحسن نية أيضا.

المنطقة العربية وأسلحة الدمار الشامل

حافظ المرازي: الدكتور هانز بليكس متحدثا إلى الزميل عبد الرحيم فقراء في نيويورك ومعنا في الأستوديو في واشنطن الدكتور محمد البرادعي أشكره على وقته وربما آخذ كلمة أخيرا كنا نتحدث عن دروس هذه المنطقة كيف تكون هناك المبادرة العربية في التعامل مع هذا الملف سواء استخدم ذريعة أو غير ذريعة الملف النووي وأسلحة الدمار الشامل بالنسبة للعراق؟

محمد البرادعي: ما رأيناه في العراق ما رأيناه في ليبيا أن أسلحة الدمار الشامل تهدد أكثر ما تؤمن الدول والمنطقة في رأيي أن المنطقة لم تأخذ المبادرة حتى الآن لتحاول أن تبني صرح استراتيجي بما فيما يتعلق بالأمن في المنطقة نحن نتكلم فقط عن عمليات دولة فلسطينية نتحول عن عمليات الأرض مقابل السلام لم نقدم حتى الآن أي تصور لما نود أن نراه في الأمن في منطقة الشرق الأوسط في إطار هذا السلام أسلحة الدمار الشامل الحد من الأسلحة التقليدية بناء إجراءات بناء الثقة لابد أن نأخذ خطوة جدية وأن نتخلى عن الشكوى من وجود المعايير المزدوجة وأن نأخذ زمام المبادرة وأن نطرح تصور لنظام أمن في المنطقة لأنه السلام بدون الأمن لن يكون سلام دائم ولن نستطيع أن نحقق الأمن في المنطقة بدون السلام لابد أن يسير الأمن والسلام بالتوازي ولابد أن أخذ المبادرة في هذين الموضوعين.

حافظ المرازي: إذن مسألة ازدواج المعايير دائما يستخدم عن برنامج إسرائيل وترسانتها وليس برنامجها لأسلحة الدمار الشامل أنت تقول إذن لندع هذا جانبا ونركز على ماذا نريد نحن ولا تفضل أن يكون لدينا هذه الأسلحة كعرب.

محمد البرادعي: بالطبع في المحصلة النهائية لا أود أن أرى أي سلاح نووي في منطقة الشرق الأوسط بما في ذلك إسرائيل وإنما حل هذه المسألة هو أن نجلس معا في حوار استراتيجي لنبني صرح للأمن وأن نتخلى عن العواطف وأن نتحلى بالعقل وأن نحاول وضع تصور متكامل كيف نرى الأمن في المنطقة ما هو نوعية الأمن إجراءات بناء الثقة نوع السلاح التقليدي التخلي من أسلحة الدمار الشامل لابد أن نأخذ المبادرة ولا ننتظر دائما أن نكون في مكان رد الفعل من جانب الطرف الأخر.

حافظ المرازي: هانز بليكس كتب كتابه دكتور محمد البرادعي أعرف أنه كتب كتابه شرعيا يعني منذ فترة منذ سنوات لكن هل فيه أي شيء عن هذه التجربة أم مازلت في منصبك لن يكون هناك.

محمد البرادعي: اعتقد أن الوقت ما زال مبكرا.

حافظ المرازي: مبكرا.

محمد البرادعي: إنما عندما تتيح لي الفرصة أمل أن أكتب كتاب ليس فقط في تجربة العراق وإنما في التجربة الشخصية التي عاصرتها في كثير من المسائل التي قد تكون تهم القارئ العربي والقارئ في العالم بصفة عامة.

حافظ المرازي: شكرا جزيلا لك دكتور محمد البرادعي المدير العام للوكالة الدولية للطاقة الذرية وضيفنا في هذه الحلقة من برنامج من واشنطن والتي ركزنا فيها على عام على الحرب على العراق وتحدثنا في بدايتها مع السيد ريتشارد أرميتاج نائب وزير الخارجية الأميركي، أشكركم وأشكر فريق البرنامج في الدوحة وهنا في العاصمة الأميركية مع تحياتهم وتحياتي حافظ المرازي.